290. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/22 13:17
[ответить]
Я не буду учавствовать в беседе, где мне хамят и впреть, если дальше будете хамить, я буду удалять хамские коммы. Аргументы можно приводить и без оскорблений. У Ленина такого нет, а насчёт НКВД и УПА, говорить надо не здесь.
В статье "С больной головы на здоровую. Или о том, как преступления УПА пытаются приписать НКВД"
я подробно разбираю эту провокацию. Переодевание в тактических целях, использовали все и УПА, и немцы и русские. А вот убийст НКВДистами мирных жителей не было.
289. 2008/01/22 02:27
[ответить]
>>286.Аксёненко Сергей Иванович
>У Ленина такого нет.
Хреново читали Ленина. Алхихгеново, батенька.
Жаль сейчас не откопаю конкретные страницы. Сборник его писем и статей назывался "Ленин об искусстве".
Ну да ладно. Какая истерия??? Кто её поднимает??? Вы что не на Восточной Украине живёте? Та такой фашисткой и рассистской истерии как здесь не сыщешь больше нигде. Сколько себя здесь помню, вечно здесь провоцировали народ на национальном вопросе - двуязычием, пугали НАТО, ласкали темой о дешёвом газе, толкали и толкают темы о федерализации, а внутри тешат себя мыслию о том что Украина (хотя бы восточная её часть) - губерия Вяликой и недялимой Рассеи.
Разве не так? Разве Вы этого здесь не видите? А вместо того чтобы подчтить память о голодоморе у нас умудрились даже толкать речи о том что голода вообще не было. А про ОУН и про УПА тема вообще особая. Мой другой дед (опять говорю на конретном и близком примере) был ЧКистом. В 43-м получил огромные ранения под Орлом. А потом... потом их посылали на Западную Украину бороться с "бандеровцами". И знаете как? Чекистов переодевали в форму УПА. Как Вы думаете зачем?
288. (lyokha_jkr@mail.ru) 2008/01/21 23:09
[ответить]
Это, может быть, не совсем по теме, но я всё-таки выскажусь. Я успел поговорить на тему голода 30-х со своими дедушкой и бабушкой (Полтавская и Винницкая области). Как я понял, нормально выжили те сёла, где удалось сохранить общину: т.е. где ГОЛОВА и КОМНЕЗАМЫ не оторвались от земляков, и с ними удалось договориться, чтобы отдать не всё зерно подчистую. Хотя, понятно, в этом случае для них (ГОЛОВЫ и КОМНЕЗАМОВ) была смертельная опасность.
287. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/21 16:07
[ответить]
Прочёл.
Действительно интересно!
286. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/21 16:05
[ответить]
У Ленина такого нет. А теория такого заговора, мол собрать украинцев, что бы потом их грохнуть - это несерьёзная фантастика. Никого там не собрали. Самые талантливые уехали в Москву, а чуть позже, самых работящих (я имею ввиду кулаков) выселили в Сибирь.
А вообще все эти нелепости рассказывайте другим. Не представляете, как несерьёзно выглядит этот Ваш китч, да ещё на фоне такой трагедии, как голодомор. Та политика, была осуждена ещё при коммунистах. В Украине об этом много писали и тему вроде освоили. А то, что происходит сейчас имеет причины в общем-то циничные. Причины вот какие. Ющенко сильно отстаёт от Тимошенко на электоральном поле Западноориентированных украинцев (взял такой термин, потому, что часть этих людей живёт и в Центре и на Востоке). Восточноориентированные украинцы за Ющенко голосовать не будут в любом случае и ему на них, как на избирателей - плевать. Он состязается на западном поле. Экономически он Тимошенко не переплюнет. И он пошёл самым лёгким путём. Понравиться популизмом. Отсюда - поднял тему ОУН УПА, Шухевича и голодомора. Те люди, которые нагнетают страсти по-поводу голодомора-геноцида, разыгрывают русофобскую карту - сами не верят в то, что проповедуют. Эти бредни им нужны, что бы привлечь необразованный электорат. Тех кто сможет поверить в эти сказки. Таких людей не мало. Я не собираюсь играть в эти игры. Статья моя напечатана в 2005, задолго до этой истерии. Прошла апробацию и в печатных СМИ и в Сети. А то, что из-за политической истерии, к ней время от времени появляються новые комментарии, то я не причём. Для себя я тему закрыл и считаю кощунственным, когда на нашей трагедии, некоторые циники без роду и племени строят текущую политику. Эти же люди при власти КПСС пели совсем другое. Они будут обслуживать ЛЮБУЮ власть. Менять ориентацию таким расплюнуть.
285. (den1978@gmail.com) 2008/01/21 13:07
[ответить]
>>273.Аксёненко Сергей Иванович
>Cпасибо за ссылку.
>Роман скопировал. Он большой, потому на вопрос - насколько реален расклад - ответить не могу. Надо прочесть. Что касается, автора, то судя по ссылкам у нас должны быть общие знакомые.
>С уважением
появилась статья николая чуксина. согласен с его оценками.
284. 2008/01/20 23:57
[ответить]
Про Крым. По Крыму нашей кровушки пролилось ох как много. Так что историческая справедливость восстановлена. Жаль что Хрущёв Кубань оставил. А вообще надо бы нам заслать к русским нового президента. Пусть он им покажет!)))))))))))))
283. 2008/01/20 23:53
[ответить]
>>282.Аксёненко Сергей Иванович
>Неужели Вы, Ярослав, ПРАВДА ВЕРИТЕ, что голод в соседних сёлах мог быть разным, один для русских, другой для украинцев? Вас что и правда так зомбировать успели, что Вы ВЕРИТЕ этой чуши?
Да я вообще ничего не говорил об источниках. Я говорю о том что было в конкретным случае, на примерах конкретных людей. Люди спасались тем что выходили замуж за русских, из русских сёл.
И потом я ещё раз напоминаю Вам про эшелоны с продовольствием.
Это не из газет я Вам говорю и не из ТВ передач. Если мы сейчас притянем каждый свои источники (статистику и проч.), то дисскусия будет нелепой. Просто у каждого свои источники - кто их проверит? Поэтому я беру историю своих сёл, людей которых я знал и которые обо всём этом рассказывали.
>Вас наверно уже в школе учили всем этим бредням?
Школу закончил в 98-м году. Нам там почему-то забыли даже про Батурин упомянуть. Так и выростало поколение за поколением не зная своей истории.
По поводу украинизации и газет на украинском языке. Всё это выглядет правдоподобно, если не понимать сути процессов. Например, один интересный факт уже перестроечного времени - повышение зарплат для преподователей русского языка. При этом зарплаты преподователей украинского языка остались на прежнем уровне и кафедра укр. языка опустела. Это только один факт.
Ну а чего стоит возможность не изучать на Украине украинский язык и обязательное изучение русского. Вот сейчас мы и пожинаем эти плоды. У нас распространённым явлением есть русские, которые всю жизнь прожили на Украине и не знают украинского языка. Читайте, читайте Ленина. Там разгадка этой гениальной и страшной политики! Ленин писал что не нужно запрещать украинский язык как это делал царизм! Не нужно! Нужно создать УСЛОВИЯ при которых меньшие народы примут язык большего.
Вспомните украинизацию 30-х. Зачем её проводили? Да чтобы на Украину съехались те кто из неё уехал. А когда они прилетели как мухи на варенье, в надежде что советская власть и вправду стала демократической, их Сталин тут же и прикрыл. Вспомните про аппендицит Грушевского...
282. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/21 15:46
[ответить]
Вот так, когда нечего сказать сразу 'ФСБэшные выкрутасы'. Я никогда с ФСБ, КГБ, СБУ связан не был. И при СССР выступал против дэбилизма комвласти и сейчас против нынешних.
А Вы прям, как комсомольский работник времён советов - в духе того, что скажут сверху.
Неужели Вы, Ярослав, ПРАВДА ВЕРИТЕ, что голод в соседних сёлах мог быть разным, один для русских, другой для украинцев? Вас что и правда так зомбировать успели, что Вы ВЕРИТЕ этой чуши? Я очень многих знаю украинских политиков первого эшелона - большинство знаю лет пятнадцать уже. С 1994-го года. Знаю многих и с правого ющенко-тимошенковского фланга. Так вот - все те, кто гонит в массу информацию о раздельном голоде для русских и украинцев - САМИ ЗНАЮТ, что это неправда. Они воспринимают это, как пропагандистскую работу для масс (себя они считают элитой). И в частном разговоре, охотно признаются, что это сделано для решения, тех или иных "благих" с ИХ точки зрения, задач.
Я их понимаю, но честно говоря, не ожидал в ИНТЕРНЕТЕ встретить человека, который стал бы жертвой этой пропаганды. Вы наверно, очень молодой человек, Ярослав? Вас наверно уже в школе учили всем этим бредням? Независимо от политических взглядов надо освобождать уши от "лапши", кто б её не вешал - коммунисты или националисты.
Ближе к делу. По украино-российской границе, которая существовала только формально, люди из соседних сёл переженились между собой. Тем более, граница вещь произвольная (в нашем случае) - далеко на территорию России проникают украинские сёла и далеко на территорию Украины - русские. Вы не представляете себе действительность.
Хотя может быть Вам в школе успели внушить бредни про то, что было оцеплено каждое село и людей не выпускали к родичам в соседнее село. Для того что бы это сделать надо стомиллионную армию ввести и весь выплавленный металл бросить на производство колючей проволоки. И то не получиться подобная изоляция.
Ещё Вы наверное никогда не занимались практической руководящей работой. И не можете поставить себя на место руководителя района. В те времена - первого секретаря РК КПУ - а если бы смогли - поняли насколько нереальна задача - заморить голодом украинские сёла и пощадить соседние русские. А между прочим при советской власти - кругляне жаловались, что власть заставляет их учиться в УКРАИНСКОЙ школе. И только после ПАДЕНИЯ этой власти люди добились, что бы школа стала русской. Не знаете, что все местные газеты на Луганщине при СССР были на украинском, когда исчез диктат - стали на руссом. Сейчас Вы, кроме партийной руховской газеты с по-сути нулевым тиражом ничего там на украинском не найдёте. ТА власть - реально насаждала украинство и если бы хотела бороться с украинцами, в первую очередь ликвидировала бы республику, а не дарила бы ей Крым.
А насчёт Эстонии - соотношение в уровне жизни эстонцев и остальной Западной Европы - упало для эстонцев со времён СССР (как и для украинцев), а у россиян и белорусов выросло. А именно стартовые показатели дают реальную картину. Так царская Россия отставала от США в десять раз - СССР в два. Перестройщики в 1980-е подавали такое отставание, как показатель неэффективности СССР и тем самым допускали подмену понятий. СССР догонял то, что было упущено до него. Догонял и но не успел догнать. А Эстонцы наоборот. Империя на прибалтийских землях за счёт России, Украины и Беларуси создала уникальную инфраструктуру, а они только проедают её и ничего нового не создали.
281. 2008/01/19 23:34
[ответить]
>>279.Аксёненко Сергей Иванович
>>>275.Ярослав
>Так вот - голод затронул ОБА села. А пропогандистскую чушь про вымирающих украинцев и сытых русских придумали позже. Что бы натравливать народы друг на друга. Иссключительные (очень редкие) случаи людоедства тиражируються, ***. И Вы принимаете (вольно или невольно) участие в антиукраинской пропаганде.
Звиздец. Уровень голода в этих двух сёлах был одинаков??? Уточните слово "затронул".
Про людоедство тут даже комментировать не нужно. Фраза Ваша в стиле ФСБных выкрутасов. Вы прямо как по кальке действуете, превращая трагедию в фарс, прирожки на базаре с детскими мизинцами в антиукраинскую пропаганду.
280. 2008/01/19 23:19
[ответить]
>>278.Аксёненко Сергей Иванович
>Особого "величия" Эстонии не заметно. Более того, она всё больше и больше скатывается к обелению фашизма. В чём её противоречие с тем же Израилем. Израилю помогает диаспора всего мира, особенно Штатовская. А наша диаспора только языком работает. А конкретной помощи от неё - ноль. Более того, натравливает украинцев Запада на Восточных и сеет раздор. А нам сейчас надо искать точки соприкосновения, а не разбрата, иначе не сохранимся, как Держава и исчезнем, как Народ.
По поводу Эстонии - посмотрите на уровень их жизни. И посмотрите на уровень жизни тех же русских (я не беру Москву и С.П.). Я об этом.
По поводу диаспоры. Согласен. Только что касается натравливания - это чушь. Натравливание просходит на Востоке Украины. Особенно под выборы. Здесь чуть что - сразу противопоставление "ихних" и "наших". Посмотрите хотя бы передачи ЛОТа (Свидовсков, хер какой-то толстый и проч.) Они так прямым текстом и заявляют: "вот эти из западной Украины", "вот они хотят быть сами, а мы дружить с Россией" и всё в этом духе. А про язык как здесь вякают чуть что! Как будто на Востоке безграмотные или тупоумные живут, так противятся украинскому языку, мол, выучить не могут - китайская грамота. Эстонцы поступают очень мудро. Они избавляются на практике от таких говорунов и сеятелев вражды. Они просто их заставляют уважать Эстонию и помнить что дружба основана на взаимном уважении (чего русские никогда не проявляли по отношению к эстонцам равно как и к другим народам - живут на чужой земле, а язык учить не собираются!), а не на принципах "старших братьев" и "младших".
279. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/19 14:45
[ответить]
>>275.Ярослав
>Так теперь дайте ответ: каким хером относятся эшелоны с продовольствием, каннибализм к США? Почему в соседнем российском селе люди никого не ели, жили нормально особо не чувствуя голода, а в нашем украинском варили своих детей чтобы прокормить семью? Почему рядом (рядом!!!) была жизнь, а через границу на нашей территории была СМЕРТЬ??? Объясните это с позиции мирового кризиза. И приплетите сюда США.
Бред какой-то - не было такого, что бы в соседнем селе благоденствовоали, а рядом голод был. Моё село - Круглик - там живут украинцы - это на Луганщине. За четыре килиметра - село Ореховка (там легендарный Иванов проповедовал) - там живут русские. В детстве мы (довольно беззлобно) дразнили их кацапами, они нас - хохлами.
Так вот - голод затронул ОБА села. А пропогандистскую чушь про вымирающих украинцев и сытых русских придумали позже. Что бы натравливать народы друг на друга. Иссключительные (очень редкие) случаи людоедства тиражируються, для того, что бы выставить перед всем светом украинцев, как каннибальский народ. И Вы принимаете (вольно или невольно) участие в антиукраинской пропаганде.
О том, как влиял кризис мировой на нашу экономику см. статью Сергея Макогона "Когда мы узнаем правду о 'большом голоде' 1929 - 1933 годов?"
Да я приведу её здесь полностью
"Президент пообещал, что сразу после формирования в ВРУ коалиции, потребует от парламента утвердить его законопроект об уголовной ответственности за отрицание Голодомора. Очередная инициатива Ющенко ничего кроме недоумения вызвать не может. Ведь и не отрицает факт массового голода 1932-1933 гг. в СССР.
Однако Виктора Андреевича чисто по человечески можно понять - сегодня только ленивый не критикует его заявления о гибели от этого голода то 7, то 10 миллионов украинцев. Хотя даже такой непререкаемый для современных исследователей из Украины авторитет, как Конквест, считал, что количество жертв голода на Украине не превышает 3 млн. человек, разных, естественно, национальностей. Украинский историк С.В. Кульчицкий смог насчитать только около 500 тысяч. И только путем предположений и допущений довел это число до 3,5 млн. чел. Но большинство исследователей, вполне обоснованно считают, что на всей территории СССР число жертв в 1932-33 гг. составило около 3-4 млн. человек и большая часть из них умерла не от голода, а от холеры. Понятно, что отказаться от ранее оглашенных цифр, подсунутых ему нечистоплотными помощниками, президент не может. Но и мириться с постоянной критикой и обвиненими в фальсификации истории В.Юшенко не хочет. Потому и остается у него единственный путь - заткнуть опонентам рот, даже если этот шаг и будет выглядеть недемократично.
И вот, что странно: наиболее эпатажные и массовые мероприятия, посвященные годовщинам голода 30-х годов, проводились все последние годы именно в тех областях, которые в тот период в состав СССР не входили, под 'гнетом тоталитарного сталинского режима' не пребывали и голод 1932-33 годов не переживали.
Впрочем, не об украинском Голодоморе пойдет сегодня речь.
Историки и экономисты знают, что голод в Украине, на Кубани, в Казахстане, на Дальнем Востоке и в Западной Сибири, в Закавказье, на Северо-востоке европейской части РСФСР и в южном и среднем Поволжье 1932-33 годов был прямым следствием государственной политики на ускоренную индустриализацию, коллективизацию с/х и сопротивления крестьянства этим процессам. В то же время голод в СССР был не просто отдельным событием, а составной частью общесистемного кризиса мировой экономики 1929-33 гг.
И, хотя, по политическим мотивам в последние годы об этом не принято говорить, началось все в октябре 1929 года с паники на Нью-йоркской бирже. Уже к началу 1930 года количество безработных в США превысило 8 миллионов человек, взлетев в 1932 году до 14 миллионов. В 1933 г. официальная статистика зафиксировала 12,8 млн. безработных. По странной особенности американской статистики в это число не включались разорившиеся фермеры, собственники обанкротившихся предприятий, мастерских и фирм - так, по оценке прогрессивной организации американских экономистов - Ассоциации по исследованию проблем труда, общее число безработных в США к началу 1933 г. составило 16,9 млн. Это означало, что в период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работник был лишен работы. (В результате кризиса разорилось около 5800 банков, более 110 тысяч компаний и почти 900 тысяч фермерских хозяйств).
Всего в 1930-40 гг. в СССР в районах сплошной коллективизации было раскулачено около 400 000 кулацких хозяйств и отправлено в ссылку 2 293 000 кулаков и членов их семей (абсолютное большинство - 1 803 000 чел. были отправлены на спецпоселения в 1930-31гг.). Вполне справедливо эти действия сегодня признаны процессом массового раскрестьянивания. Но как мы должны тогда воспринимать разорение 900 000 фермерских хозяйств и изгнание с земли более 4 миллионов человек в США? (Часть бывших фермеров смогла остаться на своей земле в качестве арендаторов. Впрочем, таких не могло быть много - только в 1930-32 гг. в Южных штатах США было согнано с земли около 1 миллиона чернокожих арендаторов - издольщиков). Механизмы и методы раскрестьянивания и обеспечения промышленности рабочей силой в США и СССР были разными, вот только результаты и последствия весьма схожи. А избыток рабочей силы в США позволил понизить оплату труда, - с самого начала кризиса, особенно со второй половины 1931 г., во всех отраслях промышленности проходило стремительное падение заработной платы. Даже по данным официальной статистики, среднегодовой заработок рабочего обрабатывающей промышленности сократился в 1933 г. по сравнению с 1929 г. на 30%. За счет систематического снижения ставок и неполной занятости общий фонд заработной платы американских рабочих сократился за годы кризиса примерно на 60%.
Массы безработных и членов их семей лишились в годы кризиса всяких средств к жизни. Отсутствие системы социального страхования в США не оставляло никаких надежд на помощь со стороны государства. После долгих месяцев бесплодных поисков работы и истощения всех сбережений, после лишения имущества и выселения за невыплату квартирной платы, сотни тысяч трудящихся превращались в нищих и бездомных бродяг, скитавшихся по стране в поисках пропитания. Многие оказывались перед реальной угрозой голодной смерти. Только в Нью-Йорке в 1931 г. было зарегистрировано около 2 тыс. случаев голодной смерти. Однако огромное количество бездомных жило на окраинах больших городов в хижинах из картона и обрезков фанеры - 'бидонвиллях', где смертность от голода и холода была во много раз выше и никем не фиксировалась.
В 1932 году, сначала в Нью-Йорке, а после избрания в 1933 г. Рузвельта президентом, и в других крупных городах Америки, началась выдача бесплатного супа. В 1935 г. было принято решение о выделении части бюджета США на выплату хотя бы мизерных пособий, создания страховых фондов и помощи фермерам. Благодаря этому процесс концентрации земельной собственности усилился, о чем свидетельствовало сосредоточение к 1940 г. в руках 1,6% общего числа ферм 34 % сельскохозяйственных площадей. В то же время 38% ферм использовало менее 5 % этих площадей, и эту группу ферм правительственная помощь, как правило, обходила. Впрочем, до 1933 года ничего этого не было, поэтому по многим штатам прокатились стихийные голодные бунты и акции протеста, подавленные полицией и национальной гвардией, в том числе и с применением пулеметов и танков. Современники, описывая события тех лет, бесстрастно констатировали, что в крупных городах собственники и акционеры разорившихся предприятий и фирм 'сыпались на мостовую из окон своих офисов как перезревшие груши' - по стране прокатилась волна самоубийств.
Практически единственной возможностью выживания для молодых, здоровых американских мужчин в тот период оставались Общественные работы. Общественные работы в Америке начала 30-х годов прошлого века - это лесозаготовка, корчевание пней, строительство дорог и дамб, осушение болот и рытье каналов. Это жизнь в рабочих поселках в дощатых бараках, а то и в полотняных палатках под присмотром вооруженной до зубов охраны, готовой применить оружие при малейшем намеке на неповиновение. Это крохотная оплата, которой с трудом хватало на скудное пропитание. А 11-часовый рабочий день был в Америке тех лет общераспространенной практикой. Большинство людей попадало туда как бы 'добровольно', спасаясь от голодной смерти. А сроки работ были непродолжительными, - обычно до 12 месяцев, после чего работник был волен идти на все четыре стороны, правда без гроша в кармане и реальной возможности устроиться на другую работу.
К тому же, о судьбе немолодых, нездоровых и немужчин американская история скромно умалчивает.
В советской исторической литературе довольно подробно были освещены социальные, политические и экономические аспекты 'Нового курса' Рузвельта, а вот предшествующие годы описывались скомкано и сжато. В СССР старались лишний раз не касаться трагических страниц в истории Американского государства. Впрочем для самих американцев Большой голод начала 30-х остается 'тайною за семью печатями' - и в современной исторической литературе вы не узнаете о количестве жертв Великой депресии.
Как уже отмечалось в 1932-1933 годах количество официально зарегестрированных безработных знизилось с 14 до 12,8 миллионов человек, и это на фоне продолжения кризиса в экономике, и непрекращаемом все эти годы притоке эмигрантов из Европы и Азии, где ситуация во многом была еще хуже. Можно, лишь, предположить, что общее число людей, умерших от голода и истощения, от болезней на болотах и лесоповалах, убитых полицией, национальной гвардией и озверевшими фермерами, защищавшими свое имущество от толп голодних бродяг, в несколько раз превосходит эту разницу в 1,2 миллиона человек. (О масштабах национальной катастрофы можно судить и по тому, что в период с 1929 по 1932 год в стране закрылось более 2500 школ).
Известно, что мировой кризис позволил СССР разорвать экономическую блокаду со стороны развитых капиталистических стран. Именно на эти годы приходятся массированные закупки новых технологий и оборудования. Печально, но автосборочные линии, электрогенераторы и прокатные станы приходилось оплачивать не только поставками леса и руды, но и зерна. Только за два года, в 1932-1933 годах было вывезено на Запад более 3 млн. тонн, в основном в Германию и США (что в 3 раза меньше экспорта зерна из СССР в 1930-31 гг.). Чудовищно, но в то время, когда советские суда разгружали зерно в американских портах, когда миллионы безработных от Нью-Йорка, до Сан-Франциска выстраивались с ночи в очередях за бесплатной похлебкой, а американские дети пухли от голода, по всей территории США уничтожалось огромное количество продовольствия. Топилось в океане и сжигалось в топках пароходов зерно, сваленные в траншеи туши животных заливались нефтью и мазутом, в придорожные канавы и канализацию выливались тонны молока. И все это ради удержания высоких отпускных цен оптовыми торговцами - законы свободного рынка даже более жестоки и антигуманны, чем законы военного коммунизма.
Нет никаких сомнений, что все развитые страны переживали в 30-е годы ХХ века техническую и структурную перестройку промышленности, что и стало причиной массового раскрестьянивания населения. Именно ускоренное техническое перевооружение и рост промышленности породили голод в США, СССР и в других индустриально развитых странах. Не смотря на остроту классового противостояния и социальных проблем, в СССР, в отличие от США не пошли на применение против голодных людей танков и пулеметов, хотя районы, охваченные эпидемиями холеры и оцеплялись войсками - вполне обычная карантинная практика тех лет.
Сегодня, вероятно, нет никаких достоверных данных о дальнейшей судьбе зерна, поставленного из СССР в оплату за американское оборудование. Однако можно предположить, что какая то его часть (возможно даже бОльшая) была в США просто уничтожена. Даже Конгресс США, утвердив в 1988 году выводы Специальной комиссии Конгресса по вопросу голода 1932-1933 годов в Украине, вынужден был отметить, что 'Американское правительство имело достаточную и своевременную информацию о голоде в СССР, но не предприняло никаких шагов для облегчения ситуации'.
* * *
11 октября 2007 г. Екатерина Чумаченко - жена президента Виктора Ющенко, обратилась к послам 56 стран с просьбой содействовать в признании Голодомора 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа. Сама эта просьба больше похожа на спекуляцию, - ведь ранее МИД Украины официально обратился в ОБСЕ, Европарламент и ООН с аналогичной просьбой. К тому же было бы логичней, если бы Екатерина Михайловна обратилась к своим бывшим коллегам из американского Госдепа с предложением рассекретить данные о жертвах голода в Америке в 1929-33гг. Это способствовало бы и объективному освещению истории, и честному взгляду на взаимоотношения наших государств.
Хотя, учитывая политическую обстановку в современном однополярном мире, можно предположить, что правду о Большом голоде в США в 1929-1933 годах, в ближайшие годы, мы так и не узнаем."
278. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/19 14:32
[ответить]
Особого "величия" Эстонии не заметно. Более того, она всё больше и больше скатывается к обелению фашизма. В чём её противоречие с тем же Израилем. Израилю помогает диаспора всего мира, особенно Штатовская. А наша диаспора только языком работает. А конкретной помощи от неё - ноль. Более того, натравливает украинцев Запада на Восточных и сеет раздор. А нам сейчас надо искать точки соприкосновения, а не разбрата, иначе не сохранимся, как Держава и исчезнем, как Народ.
277. 2008/01/18 18:10
[ответить]
>>276.Аксёненко Сергей Иванович
>Да не сторонник я тогдашних мер - сто раз повторяю. Надоело уже!
Я нигде не написал о том что Вы сторонник тогдашних мер. Я написал о другом. Мы - украинцы - многое не знаем о себе. Мы не знаем о Батурине, мы не знаем о запретах украинского языка, мы забыли своих героев и почитаем своих палачей (кругом памятники Дзержинскому, Ленину, улицы имени кровавых монстров на счету которых миллионы жизней). Мы также не знаем что нам делать с голодомором и предпочитаем забыть или найти ещё один оригинальный трюк, чтобы посмотреть на вопрос под "другим ракурсом" (вот как у Вас с мировым кризисом). А может нам стоит не искать ракурсы, а учиться уважать себя. И помнить, и знать. Чтобы как татуировка в памяти отразилась трагедия. Чтобы быть готовыми защищать себя. Посмотрите на Израиль и ответьте - почему маленький Израиль стал великим государством? Посмотрите на Эстонию и дайте тот же ответ.
276. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/18 17:46
[ответить]
Зачем, Вы, Ярослав, используйте некорректные приёмы? По Вашему, любой кто затронул тему этой трагедии и посмотрел на неё не с точки зрения власти (в данном случае украинской), сразу становится сторонником голодомора. Что бы ни написал, сразу о людоедстве... Не оправдываю я тогдашних властей. Сам я с Луганщины и бабушка рассказывала мне о голоде. Статья о другом.
А, если, затыкать рот всем не согласным таким образом, то это первый шаг к тоталитаризму. Несогластных обвиняют в самых страшных грехах..
Да не сторонник я тогдашних мер - сто раз повторяю. Надоело уже!
275. 2008/01/18 17:35
[ответить]
Так теперь дайте ответ: каким хером относятся эшелоны с продовольствием, каннибализм к США? Почему в соседнем российском селе люди никого не ели, жили нормально особо не чувствуя голода, а в нашем украинском варили своих детей чтобы прокормить семью? Почему рядом (рядом!!!) была жизнь, а через границу на нашей территории была СМЕРТЬ??? Объясните это с позиции мирового кризиза. И приплетите сюда США.
274. 2008/01/18 17:25
[ответить]
Я не знаю является ли голодомор 30-х частью мирового экономического кризиса (в особенности что касается США). Но я знаю другое. Мой дед был в это время начальником ЖД вокзала одного из Луганских городов и он до конца своих дней уверждал что голода не должно было быть. А всё потому что у него целые эшелоны стояли с продовольствием и той же пшеницей. А люди рядом дохли, ели друг друга. Ему по приказу из Москвы приходилось отправлять эти эшелоны в Россию.
Страшно об этом думать и противно видеть как сейчас на этом спекулируют. Особенно спекулируют под выборы, когда начинают говорить "никакого голодомора не было" или "а сейчас что не голод?". Представьте: целые эшелоны с едой и буквально рядом в этом небольшом городке поедание трупов, каннибализм, супы из своих же детей...
Украинцы, когда вы научитесь уважать себя???
Когда научитесь, вот тогда и будете жить как Прибалты. А так, ваш удел с трепетом ждать повышений цен на газ и сомневаться, сомневаться, сомневаться...
273. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/18 16:50
[ответить]
Cпасибо за ссылку.
Роман скопировал. Он большой, потому на вопрос - насколько реален расклад - ответить не могу. Надо прочесть. Что касается, автора, то судя по ссылкам у нас должны быть общие знакомые.
С уважением
272. (den1978@gmail.com) 2008/01/18 15:07
[ответить]
случайно наткнулся на сылку у круза и застрял на всю ночь пока не прочел. невозможно было оторваться.
глеб бобров "эпоха мертворожденных".
поискал, у нас на "си" о романе писал саша шленский.
посмотрел по профайлу боброва, оказалось он ваш, сергей иванович, земляк. указано "луганск, украина"
вы знакомы???
насколько реальный рассклад - каково ваше мнение?
ведь если пойдет по описанному сценарию россии тоже достанется.
с уважением
270. (ksemich@rambler.ru) 2008/01/07 17:41
[ответить]
Сегодня на Хайвее появилась статья Сергея Макогона "Когда мы узнаем правду о 'большом голоде' 1929 - 1933 годов?"
В этой статье, есть подтверждение мыслей высказанных мною в статье
"Голодомор 1930-х годов как часть мирового экономического кризиса". Причём приводяться конкретные цифры по США. Ниже я перепечатываю свой комментарий к этой статье.
Настоящие цифры погибших от голода в 1930-е, иногда помимо воли
проскальзывают даже в провластных СМИ. Только не напрямую, а по
небрежности фальсификаторов. Так во время передачи по новостям 1+1,
ведущие долго говорили о 10 млн. погибших. А в соседнем репортаже, о
голоде на Днепропетровщине проскользнула такая фраза - половина
смертей от голодомора приходится на эту область. Вряд ли тогда в сёлах
Днепропетровщины жило больше 1 млн. человек. Даже если мы
предположим, что погибло половина жителей (а это заведомо завышенное
предположение), выходим на цифру 1 млн. погибших по Украине. Хотя в
реальности верхний потолок, вряд ли превысит 0,5 млн. Хотя и эта цифра -
жуткая трагедия. Но гибли не только украинцы и голод был не только на
Украине, значит речь может идти не столько о геноциде, сколько о
трагедии, в которой безусловно, виновата тогдашняя власть. Кстати большинство руководителей Украины начала 1930-х, были расстреляны в конце 1930-х (феномен 1937-го года).
Что, касается темы этой статьи.
Я писал на эту тему и высказывал ту же мысль на Хайвее, ещё в 2006-м, в статье - "Голодомор 1930-х годов как часть мирового экономического кризиса" (хотя она ещё в 2005-м была напечатана в журнале "Твоё Время"). Налетели на меня тогда за эту статью. И вот нашлось доказательство моей правоты. Кстати, подобную мысль высказал английский историк Норман Дэвис, в своей, знаменитой книге "История Европы". Н. Дэвис, кстати лютый антисоветчик и человек, который патологически ненавидит русских, эта ненависть разлита у него по всей книге. С особой симпатией он относиться к украинцам, всецело поддерживает независимость Украины от России, поэтому его в заангажированности никто обвинить не сможет. Он проводит параллель нашего голода не только с кризисом в США, но и с приходом к власти германских фашистов в 1933, считая все три события проявлением глобального катаклизма.
269. (tchijik@juno.com) 2007/09/22 20:51
[ответить]
>>268.Аксёненко Сергей Иванович
>Другое дело, что цифры нереальные приводят наши власти, русских обвиняют в геноциде, но это уже другой разговор.
Ваши власти это разуверившиеся в идеологии и поверившие в силу денег чекисты. Особенность мировоззрения чекиста в том, что он способен сменить мировоззрение одномоментно. А виноватых ищут, когда хотят замести следы.
268. (ksemich@rambler.ru) 2007/09/22 20:37
[ответить]
>>267.Чижик Валерий Александрович
>>>266.Аксёненко Сергей Иванович
В савоей статье я рассматриваю лишь связь голода с мировым экономическим кризисом. А насчёт примеров голода... Да в моей семье старшие рассказывали об этом. Их я знаю и без посторонних цитат. Другое дело, что цифры не реальные приводят наши власти, русских обвиняют в геноциде, но это уже другой разговор.
267. * (tchijik@juno.com) 2007/09/21 19:56
[ответить]
>>266.Аксёненко Сергей Иванович
>Голод был. И это наша трагедия. Обидно, что на этой драмме, кое-кто делает политические спекуляции.
"Зимой 1931 года бывший мичман Федор Раскольников, герой революционного Кронштадта, ставший благополучным дипломатом, приехал на отдых в родную страну. Его жена описала свои впечатления: "Все продуктовые магазины пусты. Стоят только бочонки с капустой. Введены карточки на хлеб с 1929 года".
Население кормилось в столовых при фабриках и заводах. Но самое страшное ее поджидало прямо на улице: "Однажды... у Никитских ворот я увидела появившегося как из-под земли крестьянина с женщиной, держащей на руках младенца. Двое постарше цеплялись за юбку матери. Было в этих людях поразившее меня выражение последнего отчаяния. Крестьянин снял шапку и задыхающимся, умоляющим голосом произнес: "Христа ради, дайте что-нибудь,
только побыстрее, а то увидят и нас заберут"... Ошеломленная жена знаменитого революционера спросила: "Чего вы боитесь, кто вас заберет?" - и высыпала все содержимое кошелька. Уходя, крестьянин сказал: "Вы тут ничего не знаете. Деревня помирает от голода".
Украину, Поволжье, Кавказ и Казахстан охватил жесточайший голод. Миллионы голодающих пытались бежать в город, но там хлеб продавали по карточкам только горожанам. Высохшие, шатающиеся, крестьяне приходили на окраины городов и умоляли дать им хлеба. "Непохожие на живых людей тени с прозрачными от голода детьми"... Их увозила милиция или ГПУ..."
266. (ksemich@rambler.ru) 2007/09/13 14:45
[ответить]
Голод был. И это наша трагедия. Обидно, что на этой драмме, кое-кто делает политические спекуляции.
265. (alexz10@yandex.ru) 2007/09/13 10:28
[ответить]
>>263.Чижик Валерий Александрович
>>>262.Панченко Андрей
>Было хроническое недоедание. А оно, между прочим, продлевает человеческую жизнь.
Вот, а сечас народ в России мрет от обжорства ножками Буша.
264. (panchenko@@)rambler.ru) 2007/09/12 20:15
[ответить]
>>263.Чижик Валерий Александрович
>>>262.Панченко Андрей
>>А правда, что на Кавказе голода не было?
>Его нигде не было. Было хроническое недоедание. А оно, между прочим, продлевает человеческую жизнь.
вот я тоже тогда не верил
ни соседу
ни в то что голодовки вообще где-то были
хотя у бабушки постоянно хранился мешок с мукой
в начале 70-х еще хранился
263. * (tchijik@juno.com) 2007/09/12 20:09
[ответить]
>>262.Панченко Андрей
>А правда, что на Кавказе голода не было?
Его нигде не было. Было хроническое недоедание. А оно, между прочим, продлевает человеческую жизнь.
262. (panchenko@@)rambler.ru) 2007/09/12 19:59
[ответить]
>>261.Аксёненко Сергей Иванович
>>>260.Шавва Алексей Сергеевич
>
А правда, что на Кавказе голода не было?
Просто сосед лет 40 назад рассказывал
как ездил в молодости на Кавказ спасаться от голодовки.
261. (ksemich@rambler.ru) 2007/09/08 22:09
[ответить]
>>260.Шавва Алексей Сергеевич
Да, Алексей Сергеевич, мне тоже о голоде бабушка и тётя, рассказывали. Сам я с Донбасса - у нас там тоже голод был. По не было сознательного геноцида. И цифры пострадавших не те, что приводят украинские фальсификаторы. В одной програме - по ТВ - первый сюжет - от голода умерли 10 млн человек. Второй сюжет - на Днепропетровщину приходится половина умерших на Украине. Смотрю сколько тогда жило на Днепропетровщине - в сёлах. Не более 1 млн. Если допустить, что погиб каждый третий (хотя цифра заведомо нереально завышена) - выходит, что на Днепропетровщине умерло 300 тыс, то есть по Украине - 600 тыс. И это если вдумчиво смотреть одну програму - они оперировали данными СБУ и проболтались ненароком о подлинных цифрах. Но и та, что я вывел - завышена.
Разумеется и сто тысяч умерших - колосальная трагедия и 10 тысяч тоже. Но я против того, что бы на этой почве политики сорили украинский и русский народы. У нас на Украине власть всё обставляет так, что голод - геноцид украинского народа со стороны русского. Я просто борюсь против этой лжи.
С уважением
С. Аксёненко
260. * (shavva@tagmet.ru) 2007/09/08 21:48
[ответить]
Знаете, Сергей Иванович, прочёл Вашу статью, и хотел написать следующее.
Хотел написать, что в отличие от остальных Ваших работ слабовата она.
Конечно, давать Вам, профессионалу, советы с моей, любительской стороны - зело нескромно. Но я бы подошёл к вопросу шире.
Но прежде хочу сказать, что о голоде 1932-33 годов наслышан от бабушки. Причём не в перестроечные или (хуже) постперестроечные времена, а во времена СССР, когда о голоде вообще не упоминали. Это важно. Моя супруга - старший методист в Таганрогском госархиве. При СССР считалось, что на этой работе должен быть кандидат исторических наук. Жена неплохо пишет в местной прессе, выступает по местному телевиденью с материалами по истории города и прилегающих районов. Её авторитетное мнение (Вам это будет интересно с точки зрения психологии истории): к сожалению, свидетели событий тоже подвержены промыванию мозгов. Их теперешние рассказы сплошь рядом оказываются, скажем так, сомнительными, когда имеется возможность проверить их по совершенно точным документам. Я мог бы рассказать по этому поводу кое-что интересное. Но не имею права: не зарегистрирован официально в качестве исследователя.
Таганрог был основан Петром I как крепость для сдерживания турок и как потенциальная столица Российской Империи. После восстановления развивался как российский порт и промышленный центр. Т.о. относить его к украинской или казацкой юрисдикции или этнической принадлежности нельзя.
Голод в то время в Таганроге был страшный. Мой дедушка, слесарь в паровозном депо (куда устроился на работу, ещё вернувшись с Первой Мировой с тремя Георгиями на груди), вывез семью за 40 километров в село Морской Чулек, к зажиточным родственникам-казакам, умело и удачливо рыбачившим в дельте Дона. Только их уловы и запасы вяленой рыбы и позволили обстоятельствам сложиться так, что сейчас я сижу за клавиатурой и монитором.
А бежали люди из Таганрога кто куда мог, вплоть до Средней Азии. Ещё бабушка рассказывала, что до Революции, когда была она девочкой-подростком, в Таганрог прибыло в один год много беженцев из голодавшего Поволжья. С тех пор закрепился в городе обычай говорить человеку, проявляющему чрезмерный аппетит: 'Ты как из ГОЛОДНОГО КРАЯ'. Говорилось это иногда и мне. Филологи могли бы провести интересное исследование: установить, когда вошел в обиход в Российской Империи этот словесный оборот. Но проводить они его, без сомнений, по политико-'демократическим' мотивам не станут. Иначе как жишь сталинский голодомор? Так ведь и николаевского голодомора доисследоваться можно, а этого никак нельзя. Николай-то канонизирован!
Я хотел бы посоветовать Вам провести исследование в архивах Таганрога и, к примеру, Мариуполя: была ли существенная разница в подходах к прод обеспечению этих российского и украинского территориально близких городов?
А ещё я хотел посоветовать проанализировать, имелись ли у Сталина основания подозревать жителей Украины в меньшей лояльности к себе, чем, к примеру, жителей Северного Кавказа, Азербайджана, Средней Азии, Татарии, куда, кстати, бежали голодавшие.
И ещё проанализировать, сколь часто вспыхивавшие в первой половине 20 века (да и позже) катастрофы голода были результатами политических устремлений глав государств к ликвидации своих подданных. Если были, то на хрена, спрашивается помощь ООН в подобных случаях?
И как состыковать имевшие место амбиции (по Резунско-'демократической' версии) Сталина к завоеванию соседних стран с его же Сталина (по опять-таки 'демократической версии) якобы геноцидом своего народа, притом, что до Второй Мировой численность вооруженных сил (пушечного мяса, если угодно) имела для военного успеха куда большее значение чем позже?
Но ничего этого я писать не стану. А напишу вот что.
>пишет Н. Дэвис ? Вот на стр. 965:
>"В 1932-3 годах, как часть коллективизации, сталинский режим развязал исусственный голод на Украине и в соседних казацких районах. Все запасы еды были силой реквизированы; военный кордон блокировал ввоз еды; люди были оставлены умирать. Цель была убить украинскую нацию ( nationhood - нац. самосознание, самоидентификацию, примерно. А. К. ) и с ней КЛАССОВОГО ВРАГА. Смерть настигла примерно 7 миллионов."
Где эта паскуда, Н. Дэвис, КЛАССОВОГО ВРАГА нашла? В Донбассе? В пролетарском плоть от плоти кровь от крови Донабссе, где Юзовка, Горловка, Макеевка, Краматорск, густейшая сеть железной дороги и сплошные шахты. Пусть, сволочь, сядет на поезд в Харькове и доедет до Таганрога. Пусть посмотрит на этот мир, с дореволюционного времени - мир многих миллионов шахтёров, металлургов, машиностроителей...
Одно радует. Вашингтонско-'демократические' попытки, в строгом соответствии с лозунгом 'свободного общества' - РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ - вбить клин между российским и украинским народами успеха пока не имеют. На проходившем в прошлые выходные танцевальном конкурсе ЕВРОВИДЕНЬЯ россияне поставили украинской паре высшую оценку, а украинцы российской.
С уважением,
Алексей.
259. (ksemich@rambler.ru) 2007/09/03 18:24
[ответить]
А, то, что украинская власть пытается на голоде семидесятилетней давности, строить текущую антироссийскую политику, напоминает мне пляски на костях.
258. *2007/09/03 18:17
[ответить]
>>257.Чижик Валерий Александрович
>>>256.Аверин В
>По-моему, это ты, козлик, а не я, скачешь с одного оскорбления на другое - не зная, на чем остановиться. А суть в том, что тебе хочется отомстить другим за собственную глупость.
Я не мщу!
Далёк от этого Мой разум.
Чужую глупость не терплю!
Твоя самоуверенная глупость Меня терзает до не Ах!
257. (tchijik@juno.com) 2007/09/03 18:06
[ответить]
>>256.Аверин В
По-моему, это ты, козлик, а не я, скачешь с одного оскорбления на другое - не зная, на чем остановиться. А суть в том, что тебе хочется отомстить другим за собственную глупость.
256. *2007/09/03 17:58
[ответить]
>>255.Чижик Валерий Александрович
>Слово "тварь" является ругательным только среди совков-сатанистов. В Библии, откуда оно взято, оно имеет совсем другой контекст.
Ну давай порассусолиаем:
Как не крути : Ты Мразь!
254. *2007/09/03 17:45
[ответить]
>>253.Чижик Валерий Александрович
>>>252.Аверин В
>Видишь, сразу же из тебя и вторая дурость вылезла.
Хоть ты и ответил несуразицей,
Могу сказать, что только из тебя может вылезть некая ТВАРЬ.
253. (tchijik@juno.com) 2007/09/03 17:49
[ответить]
>>252.Аверин В
Видишь, сразу же из тебя и вторая дурость вылезла. Ты прямо как шкатулка Пандоры.
252. *2007/09/03 17:38
[ответить]
>>251.Чижик Валерий Александрович
>>>250.Аверин В
>Член до задницы достает? Вот и сношай сам себя. А если нет, обратись к доктору - он удлинит.
Мой член достанет до любой задницы, но только не до твоей.