Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Творчество душевнобольных: Мария Гинзбург versus Ссср, Стругацкие, Роулинг и проф. Толкин
 (Оценка:4.17*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 18/08/2009, изменен: 18/08/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Через день после публикации статьи (19.08.09) критикуемый в ней материал исчез из СамИздата. А через 2 месяца (в октябре 2009) - появился вновь (по другому адресу). Увы - шизофрения не лечится. А жаль...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:23 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (566/5)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:03 "Технические вопросы "Самиздата"" (185/48)
    13:03 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:23 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (566/5)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    13:03 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (185/48)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    131. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 18:33 [ответить]
      > > 129.Nazgul
      >> > 127.Чернецкий Михаил
      >
      >> Ленин тоже из каких-то соображений пошел на подмену понятий. Было забавно наблюдать, как советские люди, которые прекрасно знают, что государство - это и министарство авиации, и родной ЖЭК, бодро отвечают на политзанятиях, что "государство - это аппарат подавления классов"
      >Ничего забавного не вижу. Товарищ Сталин его дополнил:
      >"По мере приближения к коммунизму классовая борьба будет обостряться!" (с)
      
       Мы на одном языке говорим или на разных? Я - про терминологическую путаницу, а вы - про то, когда классова борьба обостряивается...
      
      Вот, навестил, как обещано :)
      
      >Именно потому, что это движение - наперекор человеческой пр7ироде. А новых людей маловато. Приходится подпирать их усилия мощью режима...
      >Читайте, можете после ответить на моей страничке, в комментах.
      
       Дочитал до слов:
      
       > Людей, рожденных жить при коммунизме, в естественных условиях - несколько процентов.
      
       Собственно, это почти точная цитата из моего коммента (по статистики киббуц) - то есть возражений нет.
       Дальше излагается система подпитки этого процента до 25% за счет неисчерпаемого источника "местных варваров" (видимо, супер-тестирование?). Сразу вопрос, откуда брать этот довесок в реальном обществе?
       Попутно говорится, что воспитание - неэффективно (да, потому коммунизм в СССР и не построен. Хотя, кто знает, Будаху тоже не верилось, что нравственность возможна хотя бы на уровне 20 века).
       И что селекция - это слишком долго (кто бы спорил. Долго, но необходимо. И не только для выведения коммунаров - есть куча других необходимых качеств и способностей - умственных, волевых, здоровье, долголетие...)
       И что клонирование обедняет генофонд и ведет к вырождению (а это - чушь. Нескольких сотен особей вполне достаточно, чтобы избегать генетических болезней).
       Да, еще особо злобные придурки отстреливаются в естественном порядке :).
      
       Как я понимаю, автора больше беспокоит вопрос поддержания порядка на улице. Согласен, это вполне можно осуществлять силами "народных дружинников". Вполне проверенный историей метод - от индейского племени до нравов Дикого Запада. Правда, результат не ахти - это только в американской пословице "Кольт уравнял сильных и слабых" - в реале уроды как издевались над слабыми - так и продолжали издеваться - смотрите ковбойские фильмы. Но худо-бедно порядок поддерживается.
       Слабая сторона этой реалии (все вооружены - даже дети - и палят, судя по всему, весьма часто) - это естественный вопрос: а что - там все так плохо? :) Даже в нормальном советском (или европейском) городе нет ни малейшей необходимости ходить с оружием. А, если и есть, то пустить его в ход представится пара случаев в жизни. Даже милиция в СССР ходила БЕЗ ПИСТОЛЕТОВ.
      
       Но это - постыки. Остался без ответа главный вопрос коммунизма - почему остальные 75%, которых никто не отстреливает (потому что они не хватаются за пистолеты), не скатывают общество к естественному для них капитализму.
       И второй вопрос - почему эти 25% не устраивают усобицу по принципу "я лучше знаю как надо" - это весьма свойственно активным людям - помните. как комиссары мочили себе подобных?
       Как я понимаю - вы их хорошо тестируете. Тогда большая просьба: пришлите ваш тест. Я тут как раз планирую захват власти - мне очень нужно будет расставлять на ключевые посты нормальных товарищей. /Это шутка :)/
       Ну, и опять-таки неясно управление экономикой. У Стругацких тоже неизвестно, как происходит назначение директора завода и определение ассортимента продукции. Но можно сообразить, что это - такой же процесс, как в социалистическом государстве. Уважаемые люди садятся на стулья в кабинете, совещаются и решают. Иногда - голосуют. Иногда - поручают это кому-то одному. Почему получается лучше, чем в СССР? Видимо, потому, что это - более нравственные люди - там вообще нравственных гораздо больше. Интересно, как тут...
      
       Назгул, простите - дальше читать не могу. Стиль Циалковского, у которого герои служили только для того, чтобы рассказывать читателю, как устроен их пепелац (или их полит. система) - это не худ.лит.
       Кажется, то, ради чего вы взялись за перо, я уже проштудировал, благодарю за опыт. Надеюсь, что вы не обиделись.
      
       ...да, последнее. Ваши парни абсолютно правильно ухлопали прокурора. Это - нормальная реакция нормального человека любой эпохи - безотносительно к тому, в какой стране он находится. Так что в этом споре с Микком я на вашей стороне.
       Хотя, отчасти он прав: такой рояль в кустах, как ваш прокурор или майор Евсюков - это не есть хорошо для книги.
      
      
    132. Старый Матрос 2010/10/17 18:12 [ответить]
      130.Mikk
      >>Американцы пришли в Ирак и повесили кровавого диктатора Саддама. Было за что. И тут выяснилось, что именно кровавый диктатор Саддам обеспечивал в одном государстве сосуществование курдов и шиитов, которые вообще-то спят и видят свой кинжал в брюхе соседа.>>
      >>
      >>Нормальный результат прогрессорства.>>
      >>
      Прогрессорство недопустимо - оно сродни вивисекции. Вот вы, например, земляне, - кто дал вам право вмешиваться в жизнь других разумных рас?
       - Мы помогаем цивилизациям, находящимся на ранних стадиях развития, - мы несём добро.
       - Вы несёте не добро, а своё понятие добра. Занимаясь прогрессорством на других планетах, вы в то же время крайне болезненно воспринимаете саму мысль, что кто-то может заниматься прогрессорством на Земле. Для вас чужое вмешательство неприемлемо - вы его боитесь, вы даже устраиваете грандиозные космические учения по отражению агрессии внеземной цивилизации. Почему же вы тогда считаете для себя допустимым активно вмешиваться в судьбы других обитаемых миров? Вы навязываете иным гуманоидам свой образ жизни, но кто сказал, что ваш образ жизни самый правильный и вообще единственно возможный? Обитатели Тагоры и Леониды не нуждаются в вас и вашем прогрессорстве - они отлично обходятся без вашего вмешательства. И голованы вряд ли обрадуются, если вы вдруг вздумаете устанавливать в их пещерах свои порядки. У них свой образ бытия, скажете вы, но почему же вы лишаете возможности жить по-своему тех же саракшиан и арканарцев?
       - Мы помогаем, - упрямо повторил Максим. - Мы уменьшаем количество зла на этих планетах. А что касается голованов - они не гуманоиды, и мы не можем экстраполировать на них наш исторический опыт.
       - А на саракшиан и обитателей Саулы, значит, можете... Ещё раз: почему вы так уверены, что ваш собственный исторический опыт уникален, бесценен и непременно должен быть повторен везде, где обитают гуманоидные расы? Вы считаете себя богами, имеющими право творить по образу и подобию? Вы, подростковая раса, едва ступившая на звёздные тропы!
       - Но законы развития социума едины для всей Вселенной...
       - А вы уверены, что вы в полной мере познали эти законы? К вершине ведут тысячи дорог, вы идёте по одной из них, так почему же вы стараетесь завернуть на свою дорогу всех, кто идёт своим путём? Жизнь развивается сама - самая первая разумная раса, возникшая при зарождении этой Вселенной, как-то сумела обойтись без прогрессоров.
       Максим молчал. (c)
      
      Из диалога Максима Каммерера со Странником (не с Рудольфом Сикорски, а с представителем загадочной звёздной расы).
    133. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 19:10 [ответить]
      > > 132.Старый Матрос
      >130.Mikk
      >>>Американцы пришли в Ирак и повесили кровавого диктатора Саддама. Было за что. И тут выяснилось, что именно кровавый диктатор Саддам обеспечивал в одном государстве сосуществование курдов и шиитов, которые вообще-то спят и видят свой кинжал в брюхе соседа.>>
      >>>
      >>>Нормальный результат прогрессорства.>>
      >>>
      >Прогрессорство недопустимо - оно сродни вивисекции. Вот вы, например, земляне, - кто дал вам право вмешиваться в жизнь других разумных рас?
      
       Похоже, что вы (с Микком) придумали своих собственных "Стругацких", и успешно их критикуете.
       Они-то как раз не "вешали Саддама Хусейна" - именно по той причине, о которой говорит Микк. Приведу цитаты:
      
       "Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать. Представь себе это на минуту: запрещено вообще. Они бы не имели права даже спасти Будаха. Даже если бы Будаха топтали ногами у них на глазах."
      
       "Добрый слабый Гаук... У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, ..."
      
       "Тебе известно, что в стране инфляция? Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит? Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что твое лучевое голодание в двдцати процентах случаев ведет к сумасшествию? -- он вытер ладонью могучий залысый лоб. -- Нам нужны врачи... Двенадцать тысяч врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы -- для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы..."
      
       Улавливаете?
      
      > - Но законы развития социума едины для всей Вселенной...
      > - А вы уверены, что вы в полной мере познали эти законы?
      
       Делать многозначительные намеки, что кто-то некомпетентен, может любой дурак.
       Вот, когда изучите наследие Братьев и покажете, что они регулярно занимаются такой фигней как убийство диктаторов, на которых держится мирная жизнь в стране - тогда будет. что обсудить. А пока это просто п...деж человека, который хочет казаться мудрее, чем он есть.
      
       ...как-то мы шли походом по Киргизскому хребту (или по тянь-Шаню - не помню). И набрели на кош, где сидела женщина, котррую , как оказалось, мразь-муж похитил, когда она приехала во Фрунзе поступать в институт. Теперь интеллигентная девушка сидит в коше с двумя детьми и этим козлом без какой-либо перспективы оттуда выбраться.
       Меня удержал от удара ледорубом не только страх наказания, но и извечный "прогрессорский" вопрос: а что будет дальше? И это - следствие чтения Братьев. А вы им всякую фигню приписываете...
      
      >Прогрессорство недопустимо - оно сродни вивисекции. Вот вы, например, земляне, - кто дал вам право вмешиваться в жизнь других разумных рас?
      
       ОК. Когда вас будут лупить хулиганы, а я буду проходить мимо с автоматом - не буду встревать. Кто я такой, чтобы вмешиваться в вмешиваться в жизнь соседнего двора? Мало ли что от этого в местном социуме случится?..
    134. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 18:57 [ответить]
      > > 131.Чернецкий Михаил
      
      > ...да, последнее. Ваши парни абсолютно правильно ухлопали прокурора. Это - нормальная реакция нормального человека любой эпохи - безотносительно к тому, в какой стране он находится. Так что в этом споре с Микком я на вашей стороне.
      > Хотя, отчасти он прав: такой рояль в кустах, как ваш прокурор или майор Евсюков - это не есть хорошо для книги.
      
      Mike, я ни секунды не возражал против того, что они ухлопали прокурора.
      (Это классный, безотказный "усилитель" - обдолбанный прокурор на джыпе, который давит детей - и вооруженный человек, который детей спасает. Обратите внимание - не просто прокурор. Не просто обдолбанный. На джипе!)
      
      Я, в основном, возражал против того, что они приговорили ФСБшника.
      То есть выступали с позиции Закона. Не Справедливости, которой в принципе на закон плевать, а именно закона.
      
      
      > > 132.Старый Матрос
      >130.Mikk
      > К вершине ведут тысячи дорог, вы идёте по одной из них, так почему же вы стараетесь завернуть на свою дорогу всех, кто идёт своим путём?
      Завернуть? Хех, прийти и судить по своим законам. Признать виновными и пристрелить.
    135. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 19:09 [ответить]
      > > 134.Mikk
      >Я, в основном, возражал против того, что они приговорили ФСБшника.
      >То есть выступали с позиции Закона. Не Справедливости, которой в принципе на закон плевать, а именно закона.
      
      А... До этого я не дочитал
      
      >> > 132.Старый Матрос
      >>130.Mikk
      >> К вершине ведут тысячи дорог, вы идёте по одной из них, так почему же вы стараетесь завернуть на свою дорогу всех, кто идёт своим путём?
      >Завернуть? Хех, прийти и судить по своим законам. Признать виновными и пристрелить.
      
       Микк. да разуйте вы глаза. Герои Стругацких вмешиваются в цивилизации, которые точные копии земных. Вмешиваются безо всякого "убийства Хусейна". Кондор предлагал только убить (похитить) Рэбу - но это как раз для СОХРАНЕНИЯ статус-кво, а не ради его нарушения. Согласитесь, что от изъятия Чингиз-хана мир бы только выиграл.
       Задача прогрессоров (если помните) не "судить и пристрелить", а ускорить ПРОГРЕСС (даже по названию видно).
       У вас есть сведения, что они паталогически не понимают, что там надо делать? У меня нет таких сведений. Более того, авторы вроде полагают, что в целом все идет путем. Так какие у вас основания для снисходительно-осудительного хлопания их по плечу? Сами что-то нафантазировали - сами нотации читаете...
      
      
    136. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 19:10 [ответить]
      > > 133.Чернецкий Михаил
      > А вы им всякую фигню приписываете...
      Это был такой сарказм.
      
      > ОК. Когда вас будут лупить хулиганы, а я буду проходить мимо с автоматом - не буду встревать. Кто я такой, чтобы вмешиваться в вмешиваться в жизнь соседнего двора? Вдруг от этого в местном социуме случится что-то нехорошее?
      
      Знаете, эту ситуацию давным-давно описал Сервантес, в эпизоде, когда Дон Кихот защищает мальчика.
      
      
    137. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 19:14 [ответить]
      > > 136.Mikk
      >> > 133.Чернецкий Михаил
      >> А вы им всякую фигню приписываете...
      >Это был такой сарказм.
      >
      >> ОК. Когда вас будут лупить хулиганы, а я буду проходить мимо с автоматом - не буду встревать. Кто я такой, чтобы вмешиваться в вмешиваться в жизнь соседнего двора? Вдруг от этого в местном социуме случится что-то нехорошее?
      >
      >Знаете, эту ситуацию давным-давно описал Сервантес, в эпизоде, когда Дон Кихот защищает мальчика.
      
       :)))
       То есть вас тоже включить в список тех, за кого вступаться не надо? Знаете. все-таки согласно общепринятой точке зрения лучше вступиться. Вы все-же подумайте... :)
       О том и речь, что Дон Кихот был "глюпи". А герои Стругацких по условию вроде изучили все досканально. Им 15 лет было запрещено разгонять хулиганов (цитату я приводил).
      
    138. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/17 19:17 [ответить]
      Копирую для хозяина странички свой ответ на его коммент к "Прививке совести".
      ====================================================================
      465.Чернецкий Михаил
       > Слабая сторона этой реалии (все вооружены - даже дети - и палят, судя по всему, весьма часто) - это естественный вопрос: а что - там все так плохо? :) Даже в нормальном советском (или европейском) городе нет ни малейшей необходимости ходить с оружием. А, если и есть, то пустить его в ход представится пара случаев в жизни. Даже милиция в СССР ходила БЕЗ ПИСТОЛЕТОВ.
       Вы так много, у себя на страничке (с подачи брехливого либераста), болтали про злобных хувенбинов, а тут сразу дали задний ход... Вот и читали бы до конца. До пацана с пистолетом. Естественно, что текст - декларативен.
       >> Назгул, простите - дальше читать не могу. Стиль Циалковского, у которого герои служили только для того, чтобы рассказывать читателю, как устроен их пепелац (или их полит. система) - это не худ.лит.
       > Кажется, то, ради чего вы взялись за перо, я уже проштудировал, благодарю за опыт. Надеюсь, что вы не обиделись.
       "Ответ в конце учебника" (с)
       Мне по фигу... Я тут развлекаюсь. А вот реакция "типа сторонника коммунистического образа жизни" показательна. Вот он ваш коммунизм! Было уже ! И что? Испугались дочитать? Не хотите нарушить всё своё хрупкое душевное равновесие? С болтунами лясы тачать интереснее, ага..
       > ...да, последнее. Ваши парни абсолютно правильно ухлопали прокурора. Это - нормальная реакция нормального человека любой эпохи - безотносительно к тому, в какой стране он находится. Так что в этом споре с Микком я на вашей стороне.
       > Хотя, отчасти он прав: такой рояль в кустах, как ваш прокурор или майор Евсюков - это не есть хорошо для книги.
       Майор Евсюков - это НЕ РОЯЛЬ. И приказ Нургаллиева о работниках прокуратуры - ТОЖЕ. Это наша страшная реальность. Не фиг прятать голову в песок и с перепугу зарываться в старые детские книжки...
       Позднее средневековье, с правом аристократа, при визите к соседу, на "убийство из прихоти одного или двух простолюдинов", это как? Тоже было. Впрочем, там ваш Микк уже истекает желчью - спасайте поциента.
    139. Старый Матрос 2010/10/17 19:18 [ответить]
      133.Чернецкий Михаил
      Приведенные вами цитаты (две из ТББ и последняя из ОО) очень правильные, но повторяю вопрос: кто дал право землянам (панически боящимся чужого вмешательства в свои дела) вмешиваться в жизнь других разумных рас?. Это вообще-то называется двойные стандарты, не находите? И что у нас там натворил Максим на Саракше? Жертв от его действий там поболе наберётся, чем в Ираке.
      Тебе известно, что лучевое голодание в двадцати процентов случаев приводит к шизофрении? (с)
      А в Стране Отцов сорокамиллионное население.
      
      - Но законы развития социума едины для всей Вселенной...
      - А вы уверены, что вы в полной мере познали эти законы?
      
      >>Делать многозначительные намеки, что кто-то некомпетентен, может любой дурак.>>
      >>
      Насчёт "дурака" - это комплимент, или как?
      И вы всерьёз считаете, что люди Мира Полудня предельно совершенны, познали всю Вселенную до проследнего кварка, и могут примерять на себя венец Вседержателя?
      
      >>Вот, когда изучите наследие Братьев>>
      >>
      У вас есть достаточные основания считать меня невеждой в данном вопросе? Хорошо, если вы такой знаток Стругацких, скажите, откуда в Мире Полудня взялось негативное отношение к прогрессорству землян в других мирах? (Р-фобия)
      
      >>А пока это просто п...деж человека, который хочет казаться мудрее, чем он есть.>>
      >>
      Знаете, если вам неприятно моё появление в вашем разделе, вы так и скажите. Я вас вроде не оскорблял, а вы это делаете без обиняков - с места в карьер.
    140. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 19:33 [ответить]
      > > 135.Чернецкий Михаил
      
      >>Завернуть? Хех, прийти и судить по своим законам. Признать виновными и пристрелить.
      >
      > Микк. да разуйте вы глаза. Герои Стругацких вмешиваются в цивилизации, которые точные копии земных. Вмешиваются безо всякого "убийства Хусейна". Кондор предлагал только убить (похитить) Рэбу - но это как раз для СОХРАНЕНИЯ статус-кво, а не ради его нарушения. Согласитесь, что от изъятия Чингиз-хана мир бы только выиграл.
      > Задача прогрессоров (если помните) не "судить и пристрелить", а ускорить ПРОГРЕСС (даже по названию видно).
      > У вас есть сведения, что они паталогически не понимают, что там надо делать? У меня нет таких сведений. Более того, авторы вроде полагают, что в целом все идет путем. Так какие у вас основания для снисходительно-осудительного хлопания их по плечу? Сами что-то нафантазировали - сами нотации читаете...
      
      Я, наверное, невнятно выразился, отсюда реакция.
      Попробую разъяснить.
      
      Сначала - о Стругацких. Итак, Дон Кондор и Дон Румата - для начала - нифига не Прогрессоры. Они Наблюдатели, это до-прогрессорная эпоха. Прогрессоры - это Странник, Максим, Гурон-Абалкин... И вмешиваться они не должны были - так, по мелочам. Румата вообще делал больше, чем должен был - на чем Рэбе и попался, кстати.
      Понимали ли они, что делали? НЕТ! И в доказательство - та самая речь Дона Кондора, в которой он говорит - "не надо было тебе слушать меня, дурака - надо было действовать!" Их научная база также в данном случае показала себя неадекватной - захват власти в Арканаре монахами противоречил базовой теории...
      
      Далее - о "пристрелить". Это было сказано в качестве контраргумента - Максим и Странник говорят о плавном изменении жизни других культур, они думают и боятся ошибиться. Коммунары пришли и открыли огонь. Я выразился невнятно - mea culpa!
      
    141. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 20:05 [ответить]
      > > 137.Чернецкий Михаил
      
      > :)))
      > То есть вас тоже включить в список тех, за кого вступаться не надо? Знаете. все-таки согласно общепринятой точке зрения лучше вступиться. Вы все-же подумайте... :)
      
      
      Мы с вами обитаем в одном обществе, и о том, кто хулиган, кто жертва, а кто кого нечаянно в толпе толкнул, вовсе не желая начинать драку - у нас мнения сходные. За счет общности среды.
      
      .... читал статью, в которой, в числе прочего, сравнивали такую общепринятую вещь, как улыбка. Русские, на взгляд американцев - неулыбчивые. У нас улыбка является проявлением личных чувств, личной симпатии - а то, к чему привыкли американцы, у нас называется "дежурная улыбка" (и это слово с явным негативным оттенком). Так вот, были в этой статье такие слова: "Русские девушки улыбку воспринимают как ухаживание". И правильно делают - у нас, если ты улыбаешься девушке, то это комплимент, а в Америке - признак, что ты ее видишь.
      Вот она, разница среды.
      
      Разница между нами и теми же американцами, на мой взгляд, куда меньше, чем между нами и описанными Назгулом коммунарами.
      
    142. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/17 20:22 [ответить]
       "Добро пожаловать в реальный мир, сынок!" (с)
       У меня РЕКОНСТРУКЦИЯ, в меру сил - натуралистическая. Если методом генной инженерии удастся вывести из лысой хищной обезьяны Хомо Сапиенс ангелов во плоти - будет вам "коммунизм для всех", а пока - извиняйте. Первый подход к снаряду. На "костыликах-протезах". С пистолетами, коммуникаторами и тотальной системой контроля за повседневной жизнью...
       Не нравится - живите в капитализме.
      Dixi!
    143. Семаргл 2010/10/17 21:59 [ответить]
      > > Чернецкий Михаил
      > Кстати, про писателей - тоже ложь. Из сотен книг про детей я помню пропаганду интернатов только в двух источниках: это серия о "Полдне-22 века" Стругацких и серия Роулинг про Гарри Поттера :). Что говорилось об этом в "Туманности" - не помню.
      Там тоже интернаты. А какие ещё популярные книги про будущее коммунизма, кроме ТА и Полдня, были ещё в СССР?
      
      
      > > ...одна из особенностей советской образовательной системы привела к тому, что очень многие родители всерьез считали, что воспитывать детей должна школа, а не семья.
      > При чем тут идеология и "особенности советской образовательной системы"? Я такой идеологии не помню.
      А кто должен воспитывать ребёнка, если родители проводят с ним всего 24-8(сон)-11(работа)= 5 часов в сутки максимум? А эти 11+ часов он под надзором преподавателя?
      
      > > 54.Чернецкий Михаил
      >> > 49.Читатель Стругацких
      >> И ещё - Кира была убита шальной стрелой, изначально её хотели захватить живой.
      > Неужели в Ордена не было более разумных специалистов по тайным операциям? Вроде не детский сад
      ну тут вопрос, насколько шальна была та стрела... И кем выпущена...
      Как версия - Арата, узнав про посылку отряда на захват, поручает одному из своих под шумок её убить...
      
      > ГБ - безыдейный боевик. В смысле - пара бандитов (Х+Х) освобождают третьего (Р) и захватывают власть над миром. Просто так
      Не просто так, а потому что у богов традиция такая - периодически множить магов на ноль. А Х+Р жить хоцца.
      
      > Так я узнал, что диссиденты не могут отождествлять себя с эльфами :)))
      Разумеется не могут. С эльфами себя отождествляют совсем другие, которые по кухням не прячутся...
      
      > Помню в какой-то детской науч.поп книжке приводился расчет "цены молнии". Автор сразу признается, что будет заниматься кощунственным делом - подсчетом, во что обходятся Зевсу-громовержцу и Илье-пророку их игрушки по советским тарифам на электроэнергию. Помню, умножение тока, напряжения и длительности импульса на тариф 2 коп./квтч дало величину 55 рублей.
      > Да, боюсь, что электростанция не окупится :(.
      дык Назгул про это и говорит. А вот для отдельного хутора - этого на год хватит.
      > У пиратов, хулиганов, фашистов, черносотенцев и т.д. есть "кодекс чести" - неужели не знаете? И первая заповедь: "не предай"
      И любое государство себя так же ведёт.
      
      
      > > 49.Читатель Стругацких
      > В самом деле, все формации эволюционировали из предыдущих (нет ведь понятия "рабовладельческая" или "феодальная" революция), и только капиталистическая устанавливалась революционным путём, с потоками крови.
      Разве? Когда одно племя захватывало соседнее в рабы - всё бескровно обходилось?
      Хотя если бы оно его традиционно вырезало - крови было бы больше.
      
      > > 89. Mikk
      > Ага, если читать дословно - прямая. Вот только история издания этой книги - первое, цензурированное издание, 1970 год (и то пробитое с огромным трудом), второе - через восемнадцать лет - ясно показывает, что все, кому надо, прекрасно поняли, о чем написал Ефремов.
      Да нет, Ефремов писал про Китай. Да и вообще китайцев за что-то не любил, обидели они его когда-то что-ли.
      И не его вина, что китайское яблоко от советской яблони недалеко укатилось...
      
    144. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/18 02:10 [ответить]
      ============
       143. Семаргл
       > Там тоже интернаты. А какие ещё популярные книги про будущее коммунизма, кроме ТА и Полдня, были ещё в СССР?
      
       При чем тут "про будущее"? Мария считает, что в СССР внедрялаось и пропагандировалось (в частности, литературой) интернат-воспитание. Это - ложь. Практически все герои жили в обычных семьях.
       А про будущее, вы правы, книг почти не было. Разве что про Алису Селезневу...
      
       > А кто должен воспитывать ребёнка, если родители проводят с ним всего 24-8(сон)-11(работа)= 5 часов в сутки максимум? А эти 11+ часов он под надзором преподавателя?
      
       "Теперь позвольте пару слов без протокола.
       Чему нас учит семья и школа?"     (с)
      
       Сами, что ли, не знаете? Семья и школа :) Главным образом, семья, поскольку в школе больше учат, чем воспитывают.
       А вы это к чему? И про какую страну? Про все страны мира?
      
       > Как версия - Арата, узнав про посылку отряда на захват, поручает одному из своих под шумок её убить...
      
       Фантастика...
       Я вот, что подумал: нападавшие боялись Румату как огня. Несмотря на заверения начальства, что "он никого не убивает". Предположить, что девушка полезет к окну поглазеть, кто это явился, они не могли. Девушке полагалось лежать под диваном и дрожать мелкой дрожью (кстати, а какого хрена она туда полезла - вы поняли? Я - нет). Следовательно, стреляли по Румате. Хотя, это тоже не очень вяжется с дисциплиной - опытные спецы быстро сделали бы вид, что их тут не было, а не стали бы рассуждать вслух, какие у них инструкции.
      
       > Не просто так, а потому что у богов традиция такая - периодически множить магов на ноль. А Х+Р жить хоцца.
      
       Это вы сами придумали?
       Я не смог одолеть вторую половину этой книги, но вся мотивировка героев изложена в первой. Не было там такого.
      
       >> Так я узнал, что диссиденты не могут отождествлять себя с эльфами :)))
       > Разумеется не могут. С эльфами себя отождествляют совсем другие, которые по кухням не прячутся...
      
       В смысле - в ролевухи играют? :)
       А вдруг после книги с Руматой-эльфом диссидентам понравилось бы, сидя на кухне, считать себя эльфами? :)
      
       > дык Назгул про это и говорит. А вот для отдельного хутора - этого на год хватит.
      
       Расчет в студию! Я пока даже не понял, окупят ли зафиксированные "миллиамперы" работу ионизатора, который создает проводимость. Мощность получается навскидку 0.1мВт (если считать, что сопротивление нагрузки - видимо, просто провод - ~1 Ом).
       При том, что солнечная батарея таких габаритов, как изображенная тренога под его 12-метровую мачту, давала бы в среднем за сутки несколько ватт - даже при облачности. И ветряк на той же мачте - тоже ватты при слабом ветре. Это в тысячи раз больше.
       ...было бы интересно укрепить на крыше небоскреба сетку и снимать заряд. Но очевидно, что батареи или ветряк дадут гораздо больше.
      
       >> У пиратов, хулиганов, фашистов, черносотенцев и т.д. есть "кодекс чести" - неужели не знаете? И первая заповедь: "не предай"
       > И любое государство себя так же ведёт.
      
       Тогда о чем мы спорим? :)
       Речь шла о том, с чего такой "беспринципный" бандит Тарас взъелся на сына. А с того самого.
      
      ====================
      Назгул:
       > Копирую для хозяина странички свой ответ на его коммент к "Прививке совести".
      
       >>Даже в нормальном советском (или европейском) городе нет ни малейшей необходимости ходить с оружием. А, если и есть, то пустить его в ход представится пара случаев в жизни. Даже милиция в СССР ходила БЕЗ ПИСТОЛЕТОВ.
      
       > Вы так много, у себя на страничке (с подачи брехливого либераста), болтали про злобных хувенбинов, а тут сразу дали задний ход...
      
       Это, конечно, грамотный ход - обойти запрет на "брехливых либерастов" под видом цитаты из другого раздела :)
       И все-же: если мужик утрированно описывает прогрессорство у Стругацких (в последних постингах) - это не повод для оскорблений.
      
       Про хунвенбинов: большая просьба высказываться яснее.
       Злобные "хунвенбины" занимались раскулачкой в 30-х. И пистолет против них бесполезен - их прикрывала вся машина "подавления классов", о которой мы говорили. А милиция ходила без пистолетов в моей юности и притеснением эксплуататорских классов не занималась в связи с отсутствием таковых.
       Где тут вы видите противоречие? В чем я "дал задний ход"?
       Повторю, что, если люди в вашем обществе вынуждены ходить вооруженными (по вашим словам - для личного творения правосудия) - это нездоровое общество - в нормальном обществе "творение правосудия" на бытовом уровне происходит без стрельбы.
      
       > А вот реакция "типа сторонника коммунистического образа жизни" показательна. Вот он ваш коммунизм! Было уже ! И что? Испугались дочитать?
      
       Это уже мания какая-то... Вам часто кажется, что кто-то что-то боится читать по таким смешным причинам?
       Я вроде ясно выразился: я не читаю, поскольку не в восторге от стиля, высмеянного Стругацкими в этих двух отрывках:
       "Говорили они строго по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей он являлся."
       "В большинстве своем, правда, эти люди были какие-то нереальные; гораздо менее реальные, чем могучие, сложные, почти бесшумные механизмы. Так что, когда такой механизм случайно наезжал на человека, столкновения не происходило. Машины меня мало заинтересовали, наверное, потому, что на лобовой броне каждой сидел вдохновенный до полупрозрачности изобретатель, пространно объяснявший устройство и назначение своего детища."
       И ладно бы, если бы хоть грамотно объяснял. Я прибалдел от "У электрических двигателей величина удельного усилия около 5 килограммов на квадратный сантиметр, а у гидравлических (тоже двигателей??? - М.) - больше 400 килограммов на тот же квадратный сантиметр". На сантиметр ЧЕГО? И какое это имеет значение, если все равно сначала приходится производить механическую мощность электрическим двигателем с этим самым загадочным "усилием на квадратный сантиметр"???
      
       Что касается "типа сторонника коммунистического образа жизни".
       Напоминаю ваши слова, что "земля не ваша. На ней жили до вас и будут жить позже".
       Коммунистическая идея - тоже "не ваша". И не "коммунистов 20-х годов". Она привлекала людей до вас и будет привлекать после. Посему утверждения о том, что такое "правильный коммунизм", не принимаются.
      
      142. *Nazgul (Микку)
       >"Добро пожаловать в реальный мир, сынок!" (с)
       > У меня РЕКОНСТРУКЦИЯ, в меру сил - натуралистическая. Если методом генной инженерии удастся вывести из лысой хищной обезьяны Хомо Сапиенс ангелов во плоти - будет вам "коммунизм для всех", а пока - извиняйте. Первый подход к снаряду. На "костыликах-протезах". С пистолетами, коммуникаторами и тотальной системой контроля за повседневной жизнью...
       > Не нравится - живите в капитализме.
      
       Не хочу огорчать, но жить в нем придется нам всем. И тем, кому нравится, и остальным.
       Потому что, как я уже писал, ваш "коммунизм с пистолетом" не реалистичнее Стругацкого коммунизма. Просто потому, что пистолет - не то оружие, которым можно удержать коммунизм. Пистолетом можно отбиться от хулиганов, но с желанием 75% вашего общества (а в реале - 90+% - по вашим же прикидкам) послать его в баню так бороться невозможно. Они же выданные вами пистолеты против вас и обратят. По крайней мере, обратное недоказуемо (или у вас есть пресловутая "базовая теория коммунизма"? :)
      
      =========================
       140. Mikk
      > Далее - о "пристрелить". Это было сказано в качестве контраргумента - Максим и Странник говорят о плавном изменении жизни других культур, они думают и боятся ошибиться. Коммунары пришли и открыли огонь. Я выразился невнятно - mea culpa!
      
       А, понятно. Да, я понял так, что это про Стругацких. Рад, что ошибся.
      
       > ...Итак, Дон Кондор и Дон Румата - для начала - нифига не Прогрессоры. Они Наблюдатели, это до-прогрессорная эпоха. Прогрессоры - это Странник, Максим, Гурон-Абалкин... И вмешиваться они не должны были - так, по мелочам. Румата вообще делал больше, чем должен был - на чем Рэбе и попался, кстати.
       > Понимали ли они, что делали? НЕТ! И в доказательство - та самая речь Дона Кондора, в которой он говорит - "не надо было тебе слушать меня, дурака - надо было действовать!" Их научная база также в данном случае показала себя неадекватной - захват власти в Арканаре монахами противоречил базовой теории...
      
       Ой, ну что вы такое говорите! Румата финансировал целую крестьянскую войну. Нихрена себе "по мелочам" :)
       А Кондор говорил, что не надо действовать, вовсе не потому, что они "наблюдатели". А потому, что не видел опасности.
       Аргумент с прошляпленным переворотом - сомнительный. Теории не предсказывают отдельные перевороты. Тем более, инспирированные внешними причинами - соседними государствами-орденами. Фашизм, о котором твердил Румата - не состоялся, серых штурмовиков порезали. Возможно, как раз потому, что он противоречил базовой теории. Состоялась банальная религиозная диктатура вроде той, которая была при инквизиции или в современном Иране. Думаете, после захвата папистами Константинополя там было лучше, чем в Арканаре?
       В любом случае описанная в ТББ компетентность землян примерно на том уровне, когда уже можно вмешиваться - по крайней мере, хуже не будет. А ошибки у всех бывают - вон, и Радуга переворот Императора прошляпила :)
      
       ...скорее уж их можно упрекнуть в недостаточно активном вмешательстве. Знаете, Советскому Союзу удалось вытянуть среднеазиатские республики и Монголию из феодализма в 20 век. Наводнили страны своими комиссарами, подготовили местные кадры - и вытянули. Странно, что планете 22 века это не удается. Это, кстати, аргумент в пользу Назгула - действовать надо. Правда, не хунвенбинами (вроде Максима Крамеррера), а государством, но именно действовать.
      
      119. Mikk
      > Мне вспомнился давным-давно прочитанный фантастический рассказ: человек, кажется не то летчик, не то ракетчик, покупает у уличного торговца забавную машинку, которая "левитирует"
      
       :)
       Да, я помню, был такой. Шекли?
       Еще был рассказ про гусыню, которая несла золотые яйца. Очень наукообразное описание, как там золото присутствовало в каком-то химическом соединении. Рассказ опубликован, чтобы ученые подумали, как такое может быть. Потому что это - чистая правда :)
       Кстати, у меня такой "творец" прямо под боком. Папа на полном серьезе регулярно мне сообщает, что покойный академик Келдыш сообщил ему, что Ньютон, оказывается, разработал общую теорию экономики. Сиречь, "базовую теорию феодализма", только покруче. И вывел Англию на первое место в мире (работая начальником казначейства). А ее применение к физике - частный случай.
       Теперь мне, как физику, надо взять три закона Ньютона + его же закон всемирного тяготения и понять, как их применить к обществу. Это сущие пустяки. Он бы сам это сделал, да все времени нет. А я совершу преступление перед человечеством, если не сделаю это.
       Если вдуматься - прекрасный сюжет для фант.рассказа-повести-романа :)
      
      ==============
      139. Старый Матрос
      >> 133.Чернецкий Михаил
      > Приведенные вами цитаты (две из ТББ и последняя из ОО) очень правильные, но повторяю вопрос: кто дал право землянам (панически боящимся чужого вмешательства в свои дела) вмешиваться в жизнь других разумных рас?. Это вообще-то называется двойные стандарты, не находите?
      
       Отвечаю по очереди.
       Никто не давал. Поскольку это - неотъемлимое право человека.
       Нет, не нахожу. Стандарт - один, и мораль - не двойная. Дело в том, что относительно своей помощи другим планетам люди достоверно знают, что они хотят добра и владеют ситуацией, чтобы не натворить зло (по крайней мере, большее зло, чем то, которое там и так свершается). Относительно Странников это неизвестно.
       А принципиальный противник вмешательства - только один Глумов - так он потому и ушел из прогрессоров.
       Даже Сикорски противится странникам не по принципиальным причинам, а только потому, что боится ошибиться:
       -- .... Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. .....
       -- Экселенц, -- сказал я. -- ну что вы, в самом деле... Ну почему обязательно черт с рогами? В конце концов, что плохого мы можем сказать о странниках? Ну, возьмите вы операцию "мертвый мир"... Ведь они там как-никак население целой планеты спасли! Несколько миллиардов человек!
       -- Утешаешь... -- сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. -- а ведь они там не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно... А куда делось население -- этого нам знать не дано...
       -- Почему -- планету? -- спросил я, растерявшись.
       -- А почему -- население?
       Я показал, в чем разница?
      
       > И что у нас там натворил Максим на Саракше? Жертв от его действий там поболе наберётся, чем в Ираке.
      
       Вы меня все больше разочаровываете. Я не могу поверить в то, что вы не знаете, что Максим не имел никакого отношения к прогрессорской программе человечества. Он попал туда случайно, был абсолютно некомпетентен - потому и наломал дров, что в его положении совершенно естественно. Разве вы сами, оказавшись (возможно, на всю оставшуюся жизнь) в этом мире, действовали бы иначе?
       Я специально процитировал отповедь, которую он получил от Странника в этой связи - чтобы показать вам (на случай, если вы забыли исходник), что прогрессоры (Странник) не действовали так топорно.
      
       > И вы всерьёз считаете, что люди Мира Полудня предельно совершенны, познали всю Вселенную до проследнего кварка, и могут примерять на себя венец Вседержателя?
      
       Вы всерьез считаете, что влиять на политику других стран этично только тогда, когда познал Вселенную до последнего кварка и можешь примерить венец Вседержателя?
      
       >>Делать многозначительные намеки, что кто-то некомпетентен, может любой дурак.
       > Насчёт "дурака" - это комплимент, или как?
      
       Это намек на то, что свидетельств однозначной несостоятельности землян в прогрессорской деятельности у Стругацких нет. А противоположные свидетельства - есть. Следовательно, с обвинениями в их (землян) адрес разумный человек не будет торопиться.
      
       > У вас есть достаточные основания считать меня невеждой в данном вопросе? Хорошо, если вы такой знаток Стругацких, скажите, откуда в Мире Полудня взялось негативное отношение к прогрессорству землян в других мирах? (Р-фобия)
      
       Всегда рад помочь ближнему в освоении наследия Братьев. Вот, что они пишут об этом:
       "По-моему, в этом сама суть прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом -- с несколько брезгливой настороженностью." (ЖВМ)
       Как видите, отнюдь не за то, что они куда-то вмешиваются. А потому, что земляне привыкли считать человека другом, товарищем и братом. Равным. Этому учит их жизненный опыт. Иное мнение - это ксенофобия, расизм. Расизм - это плохо. И объяснить им, что их точка зрения наивна - невозможно, потому что "надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был..." (там же).
       ...вообще-то я думаю, что вы прекрасно разбираетесь в творчестве АБС. Тогда зачем вы задали мне этот вопрос? Надеялись, что я не найду эти цитаты?
      
       > Знаете, если вам неприятно моё появление в вашем разделе, вы так и скажите. Я вас вроде не оскорблял, а вы это делаете без обиняков - с места в карьер.
      
       Я приношу вам извинения за резкость. Очень уж странно звучали (и звучат) ваши упреки к ним. Сорвался. Постараюсь быть сдержаннее. Еще раз простите.
      
      =================
      118. Малышев Александр 2010/10/16 21:42 ответить
       > > Но агрессор и военный преступник - это минус". Или то же самое про Гитлера. Собственно, разницы между ними практически нет.
       >???????
       >Вы сами понимаете, что говорите? Это в запале, да?
      
       А что - конщунствую?
       Да, в наше политкорректное время положено Гитлера считать самым большим злодеем в истории. Поэтому сравнение его с любым другим военным преступником воспринимается как попытка его частично оправдать (путем приравнивания к злодею меньшего ранга). За это в принципе можно залететь по статье "пропаганда фашизма и отрицание Холокоста" :).
       Но, если посмотреть объективно, то различия между ними не столь принципиальны:
       1. В фамилии "Гитлер" 6 звуков, а "Бульба" - 5 (букв - поровну).
       2. Гитлер терроризировал Европу от Пиренеев до Сталинграда, а Бульба - от Крыма до Кракова.
       3. Бульба после каждого набега возвращался в Запорожье, а Гитлер собирался постепенно оккупировать весь мир.
       4. Гитлер сжигал евреев в печах, а Бульба жег полячек с детьми в церквях. А евреев - топил.
       5. У Гитлера была теория расового превосходства, а у Бульбы - религиозного превосходства.
       6. Бульба говорил, что бить бусурмен (иноверцев) велит Святое Писание, а Гитлер сам написал такое писание - Майн Кампф.
       Если что упустил - поправьте.
      
       >> При чем ту аналогии?
       > А нельзя?
      
       Можно. Но непричем.
      
       >> Я обратил внимание на отсутствие у Императора оправданий для его поведения
       > Навалом.
       > Личная месть для людей ТОГО времени - это достаточный мотив.
      
       Прекрасно. По вопросу мотивировки мы пришли к консенсусу :)
      
       >> Первое - это действительно смягчающее обстоятельство - но не более того.
       > Вы пристрастны. Понятиями средневековья примерно: монарх вообще не должОн давать отчет.
      
       Да по мне - пусть никакого отчета не дает. Я только констатирую, что Император по личным мотивам устроил всем писец. А дал он кому отчет или нет, меня не очень волнует.
      
       >> Но я помню, что у него были только личные мотивы.
       > Упрямо держитесь своей версии. Угу?
      
       Не понял. Вы же вроде согласились?
      
       >> Знаете, как-то вид разоренной страны, которую кушают внешние враги, готовящие ГЕНОЦИД, мне кажется САМЫМ большим злом.
       >Т.е. действия Сталина в преддверии геноцида, готовящегося фашизмом нам по устранению внутренних врагов оправданы?.. Или наоборот, его действия - это разорение страны и являются преступлениями?
      
       По поводу разорения страны Сталиным есть разные точки зрения. Одни считают, что борьба с "врагами" была паранойей, а тракторизацию всей страны можно было проводить без гладомора и других уродств. Другие с этим не согласны. В зависимости от того, какая из этих точек зрения верна, и следует оценивать деятельность Сталина.
       Что касается "Двух мечей", у нас нет никаких оснований считать, что Радуга представляла угрозу для политической системы (которую сама же построила и поддерживала) и для обороноспособности страны (наоборот - она являлась основой обороны) или способствовала ее разорению.
      
       >> Да, а что - есть другие версии?
       > Вообще-то предательство - страшный грех.
       > Не хотите добиваться реабилитации Власова? А уж Мазепа...
      
       Не всегда.
       Когда член шайки решает защищать жертв разбоя от своих бывших товарищей по "ножу и топору" - это порядочными людьми только приветствуется.
       В случае, когда в войне нет "правых", предательство может пахнуть дурно. А может и не пахнуть - тут бывает всяко.
       Наконец, если человек переходит с "правой" стороны на "неправую" - это преступление.
      
       Мазепа, как мне известно, перешел от одного милитариста к другому, причем, исходя из интересов своего народа (как он их понимал). И хрен с ним.
       А Власов пошел на службу к Великому Злодею Всех Времен и Народов, Которого Неположено Сравнивать Ни С Каким Иным Злодеем (см. первый абзац моего ответа). Как же я могу его оправдывать, не подвергая себя риску быть уличенным в пропаганде фашизма? :)
      
    145. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/18 08:54 [ответить]
      > > 144.Чернецкий Михаил
      > А про будущее, вы правы, книг почти не было. Разве что про Алису Селезневу...
      А те что были - никуда не годились, так как рисовали ЛОЖНУЮ КАРТИНУ. Писались с целью дезориентации строителей коммунистического завтра. Братцы Стругацкие крутили фигами в обоих карманах, а их подавали и подают в качестве КЛАССИКОВ.
      Стоит ли удивляться разброду и шатаниям? Большевики в 20-х годах и то имели более ясное понимание ДЕТАЛЕЙ ПРОЕКТА чем эти эпигоны. Увы...
      
      > Расчет в студию! Я пока даже не понял, окупят ли зафиксированные "миллиамперы" работу ионизатора, который создает проводимость.... Но очевидно, что батареи или ветряк дадут гораздо больше.
      Оппонент - настоящий советский интиллигент, хрустального разлива, он даже ОФИЦИАЛЬНОГО ТЕКСТА патента RU 2245606 (на моей страничке давно выложенного!) читать не стал, но от меня требует расчетов! Мужик, ты вообще с кем споришь? Если с самим собой, я пас. Учи первоисточники!
      
      >Даже в нормальном советском (или европейском) городе нет ни малейшей необходимости ходить с оружием.
      Вы таки бывали в Тбилиси? Один, ночью, году этак в 1985? А в Лондоне?
      >А, если и есть, то пустить его в ход представится пара случаев в жизни. Даже милиция в СССР ходила БЕЗ ПИСТОЛЕТОВ.
      Это там, где могла такое себе позволить. СССР был очень разный. Вон, до 1960 года, в СССР ружья с патронами свободно продавали всем (!)совершеннолетним, без регистрации. Забыли?
      > > Вы так много, у себя на страничке (с подачи брехливого либераста), болтали про злобных хувенбинов, а тут сразу дали задний ход...
      Не люблю, когда оппонент врет. Ещё более - когда врет в глаза.
      > Где тут вы видите противоречие? В чем я "дал задний ход"?
      Ваши любимые Стругацкие описывали "общество будущего" так, что бы построить его было невозможно. Десятки лет. На них лежит приличная доля ответственности (как на инженерах человеческих душ) за массовую дезориентацию людей выросших на этих книжках. Не одна КПСС виновата в дискредитации коммунистической идеи. Братцы тоже руку приложили, в чем позднее гордо сознавались, в интервью 90-х годов.
      > Повторю, что, если люди в вашем обществе вынуждены ходить вооруженными (по вашим словам - для личного творения правосудия) - это нездоровое общество - в нормальном обществе "творение правосудия" на бытовом уровне происходит без стрельбы.
      Устало... Принципы гражданской демократии известны тысячи лет! Ещё у античных греков с римлянами было известно, что важно не ПРАВО, а ВОЗМОЖНОСТЬ это самое право осуществить. Не имеющий права (!) носить оружия - это раб. Зависимый от вооруженных. Большевики это знали.
      > > А вот реакция "типа сторонника коммунистического образа жизни" показательна. Вот он ваш коммунизм! Было уже ! И что? Испугались дочитать?
      > Это уже мания какая-то... Вам часто кажется, что кто-то что-то боится читать по таким смешным причинам?
      > Я вроде ясно выразился: я не читаю, поскольку не в восторге от стиля, высмеянного Стругацкими ....
      Если человек смеется над тем, чего НЕ ПОНИМАЕТ - это глупый человек. Была попытка выдумывать за меня аргументы и с этими аргументами спорить. Я вас в этом уличил. Теперь мне ставят в вину стиль текста. Ха, ха, ха... "Верные слова не красивы, красивые не верны" (с)
      > И ладно бы, если бы хоть грамотно объяснял. Я прибалдел от "У электрических двигателей величина удельного усилия около 5 килограммов на квадратный сантиметр, а у гидравлических (тоже двигателей??? - М.) - больше 400 килограммов на тот же квадратный сантиметр".
      Грешен, очень люблю цитировать технические справочники. Оппонент гуманитарий? Примите соболезнования!
      > Коммунистическая идея - тоже "не ваша". И не "коммунистов 20-х годов". Она привлекала людей до вас и будет привлекать после. Посему утверждения о том, что такое "правильный коммунизм", не принимаются.
      Правильный коммунизм - жизнеспособен. Тот коммунизм, что я описал, мои деды и прадеды строили своими руками. И даже несколько лет в нем жили. Коммунизм "а-ля Стругацкие" признали мертворожденным даже сами авторы. В интервью они прямо говорили, что закладывали в тексты те детали, которые связную картину коммунистического будущего разрывали противоречиями... Нравится - признайте, что сочувствуете мошенникам.
      > Потому что, как я уже писал, ваш "коммунизм с пистолетом" не реалистичнее Стругацкого коммунизма. Просто потому, что пистолет - не то оружие, которым можно удержать коммунизм. Пистолетом можно отбиться от хулиганов...
      Хихикает. Кто "Прививку совести" дочитал - тоже смеется. Высказана потрясающая глупость, ибо в тексте показано прямо противоположное. На примерах. У меня не только в энергетике патенты. Оружейные - тоже есть. Кто же вам виноват, что судите с апломбом о том, чего ЗНАТЬ НЕ ХОТИТЕ? Неужели братья Стругацкие?
      А у меня не фантастика, у меня ликбез. Описание рецептов. Такие дела.
    146. Семаргл 2010/10/18 11:53 [ответить]
      > > 144.Чернецкий Михаил
      > При чем тут "про будущее"? Мария считает, что в СССР внедрялаось и пропагандировалось (в частности, литературой) интернат-воспитание. Это - ложь. Практически все герои жили в обычных семьях.
      Герои - чего? Герои книг про прошлое (дальнее/ближнее/вчерашнее) жили естественно как обычные люди. Это ж фактически хроника, пусть и выдуманная.
      А вот книги про то, как будут жить при коммунизме - принимались как прямое руководство к действию. Иного же не было!
      
      > А про будущее, вы правы, книг почти не было. Разве что про Алису Селезневу...
      Одна Алиса бригады Назгуловских младокоммунаров стоит :)
      
      > А вы это к чему? И про какую страну? Про все страны мира?
      Только в СССР нетрудящаяся мать могла быть осуждена за тунеядство...
      > Это вы сами придумали?
      > Я не смог одолеть вторую половину этой книги, но вся мотивировка героев изложена в первой. Не было там такого.
      Было. Про Поколения Магов там много...
      
      > В смысле - в ролевухи играют? :)
      Ну типа.
      > А вдруг после книги с Руматой-эльфом диссидентам понравилось бы, сидя на кухне, считать себя эльфами? :)
      Игра в эльфов-прогрессоров могла понравится и более жизненно активным личностям. Которые бы стали играть на практическом материале.
      А учитывая, что эльф хуму не товарищ - было бы весьма радикально.
      
      > Расчет в студию! Я пока даже не понял, окупят ли зафиксированные "миллиамперы" работу ионизатора, который создает проводимость.
      Оно когда пусто, а когда густо.
      > При том, что солнечная батарея таких габаритов, как изображенная тренога под его 12-метровую мачту, давала бы в среднем за сутки несколько ватт - даже при облачности. И ветряк на той же мачте - тоже ватты при слабом ветре. Это в тысячи раз больше.
      Только производство того и другого весьма нетривиально.
      
      > Злобные "хунвенбины" занимались раскулачкой в 30-х. И пистолет против них бесполезен - их прикрывала вся машина "подавления классов", о которой мы говорили.
      Одиночный - да. А вот если бы все кулаки взялись...
      В своё время для введения НЭПа не так уж и много крестьянам повоевать потребовалось...
      
      > Не хочу огорчать, но жить в нем придется нам всем. И тем, кому нравится, и остальным.
      Капитализм доживает последние годы...
      
      > ...скорее уж их можно упрекнуть в недостаточно активном вмешательстве. Знаете, Советскому Союзу удалось вытянуть среднеазиатские республики и Монголию из феодализма в 20 век.
      Да ну? И куда этот ХХ век из них сейчас исчез?
      
      > А потому, что земляне привыкли считать человека другом, товарищем и братом. Равным. Этому учит их жизненный опыт. Иное мнение - это ксенофобия, расизм. Расизм - это плохо. И объяснить им, что их точка зрения наивна - невозможно, потому что "надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был..." (там же).
      А что же со сменой поколений делать? Вновь родившиеся - ничего собственными глазами не увидят...
    ()147. Ро 2010/10/18 12:20
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    148. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/18 12:55 [ответить]
      > > 144.Чернецкий Михаил
      > 143. Семаргл
      >
      > "Теперь позвольте пару слов без протокола.
      > Чему нас учит семья и школа?"     (с)
      >
      > Сами, что ли, не знаете? Семья и школа :) Главным образом, семья, поскольку в школе больше учат, чем воспитывают.
      
      Вот именно в этом и была проблема. В советской школе начали учить тому, что обычно считается прерогативой воспитания. И воспитательные функции также присвоили себе - под девизом общественно-политического воспитания. Вот некоторые родители, впечатленные учительским "Вы неправильно воспитываете своих детей!" и решили, что воспитание детей берет на себя государство.
      
      
      
      > Хотя, это тоже не очень вяжется с дисциплиной - опытные спецы быстро сделали бы вид, что их тут не было, а не стали бы рассуждать вслух, какие у них инструкции.
      А если это были неопытные спецы? Дуболомы второго эшелона?
      
      > ...было бы интересно укрепить на крыше небоскреба сетку и снимать заряд. Но очевидно, что батареи или ветряк дадут гораздо больше.
      
      Именно поэтому, скорее всего, в рекламном ролике показана самодельная антенна-прутик, способная дать столько тока, чтобы сдвинулась стрелка миллиамперметра, а не вольтова дуга, зажженная антенной, собранной на базе заброшенной опоры ЛЭП.
      
      > > А вот реакция "типа сторонника коммунистического образа жизни" показательна. Вот он ваш коммунизм! Было уже ! И что? Испугались дочитать?
      >
      > Это уже мания какая-то... Вам часто кажется, что кто-то что-то боится читать по таким смешным причинам?
      
      Видите ли, мы с вами совершенно зря относимся к Назгулу как к самиздатовскому автору-графоману, а к его творениям - как к худлиту начинающего автора.
      Перед нами человек, который знает, как построить коммунизм - причем истинно_единственно_правильный_коммунизм, Маркс-Энгельс-Ленин-Мао-Дэн Сяопин из гробов смотрят с восхищением. А его творения - это беллетризованный ликбез, новая "Краткая история ВКПб". Доказательство истинной правильности этого коммунизма - прадедушка Назгула, который такой коммунизм построил и даже в нем жил.
      Единственная проблема - описанный Назгулом коммунизм - это такая блистательная Спарта с пистолетами и коммуникаторами, и для того, чтобы спартанцы-коммунары могли жить между собой мирно, им нужно сбрасывать адреналин, устраивая войны, или хотя бы криптии среди илотов. (И это не моя идея - это прямо заявляет сам Назгул! "Нам напомнили, что коммунизм - это ВЫНУЖДЕННОЕ состояние общества. Боевая его трансформация. Если мы хотим растянуть это упоение боем, среди кристалльно чистых людей, то вынуждены и состояние войны растягивать")
      Так что боюсь предположить, кто был в необходимых врагах у коммуны Дедушки-Назгула? И не уничтожили ли большевики эту коммуну чисто из самообороны?
      
      Соответственно, все попытки противоречить обречены на провал до начала попытки, независимо от аргументов - каждый критик это идеологический противник, а мы все помним, как поступали с идеологическими противниками коммунисты.
      
      
      > Коммунистическая идея - тоже "не ваша". И не "коммунистов 20-х годов". Она привлекала людей до вас и будет привлекать после. Посему утверждения о том, что такое "правильный коммунизм", не принимаются.
      
      Пророк новой религии не бывает неправ. И даже если он не прав, он вам никогда не поверит, но вы мгновенно станете его врагом. А по отношению к врагам пророкам можно всё.
      
      > Не хочу огорчать, но жить в нем придется нам всем. И тем, кому нравится, и остальным.
      
      Илотами. Но это неважно, потому что Назгул видит себя спартанцем, а не илотом, и до илотов ему дела нет - ну кроме разве что того факта, что наличие илотов необходимо, и его надо обеспечить.
      
      
      >
      > Ой, ну что вы такое говорите! Румата финансировал целую крестьянскую войну. Нихрена себе "по мелочам" :)
      
      Я и сказал - "Румата делал много лишнего" :)
      
      
      > А Кондор говорил, что не надо действовать, вовсе не потому, что они "наблюдатели". А потому, что не видел опасности.
      ... или потому, что привык ничего не делать, а лишь смотреть? Румата сам говорил, что его возможность спасти, например, беглого книгочея - это уже огромный прогресс по сравнению с тем, на что имели право его предшественники.
      
      
      > Cостоялась банальная религиозная диктатура вроде той, которая была при инквизиции или в современном Иране. Думаете, после захвата папистами Константинополя там было лучше, чем в Арканаре?
      То есть диктатура базовой теории соответствовала? Насколько я понял, не больше, чем серый переворот.
      
      
      >
      > ...скорее уж их можно упрекнуть в недостаточно активном вмешательстве. Знаете, Советскому Союзу удалось вытянуть среднеазиатские республики и Монголию из феодализма в 20 век. Наводнили страны своими комиссарами, подготовили местные кадры - и вытянули. Странно, что планете 22 века это не удается. Это, кстати, аргумент в пользу Назгула - действовать надо.
      
      http://www.buran.ru/htm/memory.htm
      
      Очень интересный сайт, очень интересная мемуарная книга (рекомендую прочитать всю) но вот эта глава (http://www.buran.ru/htm/memory18.htm) в заметной мере посвящена взаимодействию среднеазиатских людей и цивилизации. Впечатления - грустные.
      
      
      > Да, я помню, был такой. Шекли?
      
      Не помню :(
      
      > Еще был рассказ про гусыню, которая несла золотые яйца.
      ... перерабатывая внутри себя радиоактивные изотопы в стабильные. Помню-помню! :-))))
      
      
      > Нет, не нахожу. Стандарт - один, и мораль - не двойная. Дело в том, что относительно своей помощи другим планетам люди достоверно знают, что они хотят добра и владеют ситуацией, чтобы не натворить зло (по крайней мере, большее зло, чем то, которое там и так свершается).
      
      Лазарчук, "Священный месяц Ринь" - земляне, владеющие ситуацией, желающие добра, обрекают остатки гуманоидной цивилизации на превращение в "священных идиотов". По ошибке.
      
    149. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/18 13:22 [ответить]
      > > 143.Семаргл
      
      >Да нет, Ефремов писал про Китай. Да и вообще китайцев за что-то не любил, обидели они его когда-то что-ли.
      >И не его вина, что китайское яблоко от советской яблони недалеко укатилось...
      
      Да, в романе открытым текстом звучат проклятия Китаю. Книгу, критикующую СССР, в семидесятом году не напечатали бы ни за что.
      Все, кому надо, тем не менее, поняли правильно. Отсюда и отсутствие переизданий вплоть до начала перестройки.
      
      > > 146.Семаргл
      >Одна Алиса бригады Назгуловских младокоммунаров стоит :)
      Алисоман detected! :-))))
    150.Удалено владельцем раздела. 2010/10/18 13:24
    151. Семаргл 2010/10/18 14:39 [ответить]
      > > 149.Mikk
      >Все, кому надо, тем не менее, поняли правильно. Отсюда и отсутствие переизданий вплоть до начала перестройки.
      Наоборот, неправильно. В результате чего режиму потребовался уже не врач, а паталогоанатом...
    152. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/18 16:06 [ответить]
      Граждане!
      Фантастика (любая, кстати), даже махровая фентези, это всегда МОДЕЛЬ при удаче способная перерасти в ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ. А там и до реала рукой подать. При условии логической непротиворечивости.
      Лучше всего на эту тему высказался поляк Станислав Лем, анализируя наследие Жуль Верна. Точно не процитирую, но где-то так:
      "Современники новые идеи не ценят - они разрушают их мировосприятие, но ,через тридцать лет вырастает следующее поколение, которое к идее привычно. Тогда у идеи возникает шанс воплотиться".
      Примером правильности такого наблюдения является другой великий фантаст Герберт Уэлс. Он, как личность, сформировался аккурат в промежутке между выходом самых забойных опусов Жюль Верна и их техническим осуществлением. Это грустно... Человек блестящего ума долго НЕ ВЕРИЛ в серьезность самолетов и подводных лодок. Даже глядя на реальные конструкции. Считал техническими курьезами. Претило ему!
      Сдается мне, что возмущение отдельных организмов в мой адрес имеет ту же самую причину.
      А мне по фигу. Я ведь фактически робинзонады пишу. Не знали?
    153. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/18 19:12 [ответить]
      ... и как некоторым странным людям не надоедает приписывать другим свои недостатки?
    154. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/18 19:33 [ответить]
      Пожимает плечами...
      Если Стругацкие конструировали свои "Миры" с заранее заложенными в них "логическими минами", взрывающими мозги адекватным людям, это "ж-ж-ж-ж" не с проста! А они упомянутыми "минами" упивались. А они про эти мины с удовольствием вспоминали через сорок лет!
      Типа, вот - как классно мы над вами прикалывались.
      Простите, громодяне, у Рыбакова в "Возвращениях" оценка этому дана.
      В ряду прочих советских фантастов братья не самые бесталанные, но и вред от их "еврейских шуточек" получился громадный. В головах массы народа (включая хозяина раздела) до сих пор (!) болтается огромное кривое зеркало, через которое преломились надежды и чаяния приличных людей, построивших и отстоявших "эту страну" (так же любят называть СССР завсегдатаи кухонных посиделок?).
      Что бы такое понять понадобилось и время, и контраст своих личных впечатлений (включая зарубежные) с воспоминаниями советского периода, и чтение разной ранее запретной литературы. Влияние которой на братьев теперь очевидно.
      Вывод? Горькой иронией (!) теперь звучат слова Модеста Матвеевича из "Понедельника", про пресловутый диван и современных ему МНСов. Вы, де, из музея оборудование воруете или со склада выпрашиваете, а раньше приличные люди всё делали сами! Своими руками... Понимаете?
      Эпитафия тому самому совку, естественно - "Сказка о тройке". Нужное не делается, не покупается, а ВЫПРАШИВАЕТСЯ или хуже ВЫДУРИВАЕТСЯ.
      За такой "социальный прогресс" Павка Корчагин набил бы братцам морду.
    ()155. Для справки 2010/10/18 19:58
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    156. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/18 21:51 [ответить]
      К слову о душевнобольных.
      Mike, вы читали "Миссионеров" Лукиных?
      Смогли бы вы одной-двумя фразами выразить основную идею романа?
    157. Семаргл 2010/10/19 09:43 [ответить]
      > > 155.Для справки
      >Какое возмущение? Обезьянник - это искомая модель коммунизьма:
      >1. Поциенты с красной жопой
      >2. За решеткой
      >3. Пытаются гадить тем кто вне клеток
      >4. Борются за место вождя в клетке
      Капитализма, дружок. А насчёт "красной жопы" - перечисли страны из хотя бы восьмёрки, у которых красного цвета на флаге нет...
      
      > > 154.Nazgul
      >Если Стругацкие конструировали свои "Миры" с заранее заложенными в них "логическими минами", взрывающими мозги адекватным людям, это "ж-ж-ж-ж" не с проста! А они упомянутыми "минами" упивались. А они про эти мины с удовольствием вспоминали через сорок лет!
      >Типа, вот - как классно мы над вами прикалывались.
      Так режим оказался неспособен родить никого лучше... Что ещё в этом случае можно сказать?
    158. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/19 22:34 [ответить]
       > > 146.Семаргл
       >> > 144.Чернецкий Михаил
       >> При чем тут "про будущее"? Мария считает, что в СССР внедрялаось и пропагандировалось (в частности, литературой) интернат-воспитание. Это - ложь. Практически все герои жили в обычных семьях.
       >Герои - чего? Герои книг про прошлое (дальнее/ближнее/вчерашнее) жили естественно как обычные люди. Это ж фактически хроника, пусть и выдуманная.
       >А вот книги про то, как будут жить при коммунизме - принимались как прямое руководство к действию. Иного же не было!
      
       Я рад, что вы, по крайней мере, советскому государству не приписываете стремления запихнуть детей в интернаты. Я не обсуждаю сейчас вопрос, хорошо это или плохо - просто констатирую: не было ни малейших намеков на таковое желание. Антирелигиозная пропаганла была. Антифашистская. Антиалкогольная. Антихулиганская. Антитунеядская. Антиспекулянтская. Антипижонская. А, вот, антисемейной-проинтернатской - не было. Никто не предлагал отдавать в интернат детей, которые живут в нормальных семьях и могут посещать школу. Как и в других странах мира.
      
       Что касается советской литературы "про прошлое (дальнее/ближнее/вчерашнее)" - вы лукавите. Если в обществе что-то "не так" - писатели об этом пишут. Особенно активно пишут, если это поддерживается властями.
       Например, есть куча книг, где дети страдают от хулиганов. Или от непонимания взрослыми их проблем. Или от своей собственной лени. Но нет ни одной книги "про прошлое (дальнее/ближнее/вчерашнее)", где автор пропагандирует интернат-воспитание (как альтернативу домашнему).
       Поэтому ваше "доказательство", основанное на делении литературы на "современную" и "будущую" - фальшиво. Писателям-"современникам" никто не мешал воспевать интернаты.
       Единственное, что вы доказали: среди советских писателей было ничтожное меньшинство тех, кто пропагандировал интернаты. Причем это занятие властями не поощрялось. Во-первых, это следует из того, что власти вообще эту идеологию не поощряли. А во-вторых, из того, что иначе таких писателей было бы гораздо больше.
       Еще вы доказали, что это меньшинство предпочитало писать о будущем. Вероятно, тут есть какая-то связь, но ваш тезис этим никак не доказывается.
      
       >> А про будущее, вы правы, книг почти не было. Разве что про Алису Селезневу...
       > Одна Алиса бригады Назгуловских младокоммунаров стоит :)
      
       Смотря, для кого. Любители убеждать окружающих пистолетом, боюсь, с вами не согласятся :(
      
       >>> А кто должен воспитывать ребёнка, если родители проводят с ним всего 24-8(сон)-11(работа)= 5 часов в сутки максимум? А эти 11+ часов он под надзором преподавателя?
       >> А вы это к чему? И про какую страну? Про все страны мира?
       > Только в СССР нетрудящаяся мать могла быть осуждена за тунеядство...
      
       "При царизме была опричнина, которая убивала невинных людей" (из рассказа о жизни в царской России)
      
       Дорогой Самаргл. В этом разделе попытки создать у читателя ложное представление о предмете приравниваются к вранью и пресекаются.
       В мое время никто за матерями-домохозяйками не гонялся. В предыдущие эпохи вроде тоже. Моя тетя не работала. Были, кстати, и неработающие отцы. Можно было вообще не работать - независимо от наличия супруга и детей - пока соседям не надоест выпрашивание денег и прочие атрибуты жизни, характерные для тунеядцев (потому что в статье сказано: "...и ВЕДЕТ ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ образ жизни". Исключения из этого правила, разумеется, были, но это тема отдельного разговора.
       С другой стороны, я ничуть не удивлюсь, что мать-пьяницу, которая зарабатывает на жизнь своим телом и попрошайничеством, осудили, а детей отправили в интернат. И не только в СССР. Также я не поручусь за нравы в сталинское (особенно - в военное) время - вероятно, они были жестче.
       Короче: не надо делать задумчивые намеки неясно-на-что. Надо выражаться так, чтобы читатель понимал, что вы имеете в виду. Если вы, конечно, честный человек, а не жулик.
      
       А по поводу вашей первой фразы - опять-таки не надо намекать, что "за бугром" родители не водят детей в детские сады и не оставляют на продленке. Это тоже может быть расценено как попытка обмана. Именно это я и просил прояснить, а вы увильнули.
       Надеюсь, вы согласитесь, что за "рассказы" вроде того, который вынесен в эпиграф, в джентельменских кругах принято давать оплеуху (хотя сказанное в нем - чистая правда)? Среди русских интелей оплеухи давать не принято, но на форуме есть другие способы воздействия.
      
       > Не просто так, а потому что у богов традиция такая - периодически множить магов на ноль. А Х+Р жить хоцца.
       >> Это вы сами придумали? Я не смог одолеть вторую половину этой книги, но вся мотивировка героев изложена в первой. Не было там такого.
       >Было. Про Поколения Магов там много...
      
       Вы меня заинтриговали. Вот, значит, как оно было по вашей версии?..
       К сожалению, Перумов, видимо, был не в курсе. Вот, что говорит об этом его герой:
       "Новое Поколение может сменить предшествующее по разным причинам. На старое могут разгневаться Боги и превратить всех Магов в каких-нибудь мелких бессмертных стихийных духов ... могут сослать куда-нибудь в отдалённые пласты Реальности... Могли, напротив, возвысить, забрав к себе, в пределы Обетованного. Маги могут уйти и сами ... И существовал ещё один способ ... - когда Маги начинали рождать подобных ... Достаточно было увидеть свет хоть одному ребёнку, и всё Поколение становилось обречённым. Маги умирали от странной чумы, ..."
       Как видите, никакой навязчивой идеи периодически уничтожать Поколений магов у Богов не было. А бороться с правителем только потому, что он в принципе может наказать - странновато. Эдак любого бандита-заговорщика оправдать можно. "Тебя посадют, а ты не воруй!"
       А главное - ни разу главный герой, весьма откровенно информирующий читателя о своих планах, не упоминает о таком мотиве. Он со своим дружком и учеником просто стремится к власти - из чистой и бескорыстной любви к ней. И на этом пути растоптал "Хранимое королевство" и угробил кучу других людей.
       А ваши выдумки раздражают все больше. Противно общаться с нечестными гостями.
      
       >> А вдруг после книги с Руматой-эльфом диссидентам понравилось бы, сидя на кухне, считать себя эльфами? :)
       > Игра в эльфов-прогрессоров могла понравится и более жизненно активным личностям. Которые бы стали играть на практическом материале. А учитывая, что эльф хуму не товарищ - было бы весьма радикально.
      
       Вы это к чему? Просто так? Или опять какой-то лживый смысл?
       Вообще-то речь шла про абсурдное изречение Б.Стругацкого: "ТББ не превратится в фентези при замене Руматы на эльфа, потому что эта книга написана для диссидентов". То есть при такой замене она диссидентам не понравилась бы. Почему, собственно?
      
       >> Расчет в студию! Я пока даже не понял, окупят ли зафиксированные "миллиамперы" работу ионизатора, который создает проводимость.
       > Оно когда пусто, а когда густо.
      
       Очень интересная величина. Надо как-нибудь написать в паспорте какого-нибудь мотора: "То густо - то пусто" :). Вам не объясняли в детстве, что, если не в курсе - не надо изображать компетентность?
       Аппарат Назгула может давать что-то отличное от нуля только в грозу. Может быть. Это надо еще проверить.
       А в остальное время он дает НОЛЬ - смотрите ссылку, данную его автором. Там так честно и написано (5 мА при нагрузке на амперметр :). А сколько жрет входящий в него ионизатор - спросите у автора.
       То есть он годен только для жульничества: его можно продавать в магазинах "Все для дачи" - вместе с пищалками от комаров и холохупами для дробления камней в почках. "Вы включаете в сеть - и ваш счетчик крутится обратно!". И рядом - патент в рамочке для лохов.
      
       >> При том, что солнечная батарея таких габаритов, как изображенная тренога под его 12-метровую мачту, давала бы в среднем за сутки несколько ватт - даже при облачности. И ветряк на той же мачте - тоже ватты при слабом ветре. Это в тысячи раз больше.
      
       >Только производство того и другого весьма нетривиально.
      
       Зато работают :)
      
       >> Злобные "хунвенбины" занимались раскулачкой в 30-х. И пистолет против них бесполезен - их прикрывала вся машина "подавления классов", о которой мы говорили.
       > Одиночный - да. А вот если бы все кулаки взялись...
       > В своё время для введения НЭПа не так уж и много крестьянам повоевать потребовалось...
      
       Опять вр... фантазируем?
      
       >> Не хочу огорчать, но жить в нем придется нам всем. И тем, кому нравится, и остальным.
       > Капитализм доживает последние годы...
      
       Это что - заготовка для альт-исторического рОмана? В нашем мире у капитализма проблем нет. "Хочем мы того или не хочем". Не 1848 год, однако...
      
       >>...скорее уж их можно упрекнуть в недостаточно активном вмешательстве. Знаете, Советскому Союзу удалось вытянуть среднеазиатские республики и Монголию из феодализма в 20 век.
       > Да ну? И куда этот ХХ век из них сейчас исчез?
      
       Возможно, туда же, куда и у нас исчез социализм.
       А какой у них век по вашей нумерации? Я не в курсе, что там что-то древнее.
      
       >> А потому, что земляне привыкли считать человека другом, товарищем и братом. Равным. Этому учит их жизненный опыт. Иное мнение - это ксенофобия, расизм. Расизм - это плохо. И объяснить им, что их точка зрения наивна - невозможно, потому что "надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был..." (там же).
      
       > А что же со сменой поколений делать? Вновь родившиеся - ничего собственными глазами не увидят...
      
       Вы хорошо себя чувствуете? Какое поколение? Что не увидят?
       Предыдущие фразы вы тоже писали под кайфом?
      
      
    159. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/19 22:34 [ответить]
       148. Mikk
       > Вот именно в этом и была проблема. В советской школе начали учить тому, что обычно считается прерогативой воспитания. И воспитательные функции также присвоили себе - под девизом общественно-политического воспитания. Вот некоторые родители, впечатленные учительским "Вы неправильно воспитываете своих детей!" и решили, что воспитание детей берет на себя государство.
      
       Может, я вас неправильно понял?
       Как лозунг "пионер дружит с детьми всех стран" может навести родителей на такую мысль? :) Нет, я не спорю: если иному автору СИ захочется обосновать, почему он не должен воспитывать своих детей - ему любой "аргУмент" сгодится :(
       А что "пионер прилежно учится" - так этому в любой школе учат. И правильно делают.
      
       >> Хотя, это тоже не очень вяжется с дисциплиной - опытные спецы быстро сделали бы вид, что их тут не было, а не стали бы рассуждать вслух, какие у них инструкции.
       > А если это были неопытные спецы? Дуболомы второго эшелона?
      
       Что - Рэба на такое деликатное дело послал дуболомов? У него тайной полиции не было? Переворот подготовил так, что комар носа, как говорится, а тут - оплошал?
       Хотя, оно конечно - "дело государственное - ошибочки всегда возможны..." (с)
      
       > Именно поэтому, скорее всего, в рекламном ролике показана самодельная антенна-прутик, способная дать столько тока, чтобы сдвинулась стрелка миллиамперметра, а не вольтова дуга, зажженная антенной, собранной на базе заброшенной опоры ЛЭП
      
       Я так думаю: когда изобретут антигравитацию и тоннельную передачу энергии - можно будет в 5 км над каждой фазендой подвесить сетку площадью в 6 соток. Собираемого ей заряда, наверно, хватит на зарядку мобильника. А, если вторую такую сетку повесить на 10 км - аж на два мобильника!
      
       > (И это не моя идея - это прямо заявляет сам Назгул! "Нам напомнили, что коммунизм - это ВЫНУЖДЕННОЕ состояние общества. Боевая его трансформация. Если мы хотим растянуть это упоение боем, среди кристалльно чистых людей, то вынуждены и состояние войны растягивать")
      
       Что - так откровенно и признался???
       Э... если я правильно понимаю русский язык, речь идет о "бое среди кристалльно честных людей". Пусть упиваются, раз у них пейнтбол такой.
       ...вот только я не уверен, что Назгул грамотно использует Великий и Могучий - и бить эти "боевые трансформаторы" будут не только друг друга. Тогда понятно, почему мирный коммунизм Стругацких все никак не наступит. Это "кристалльно чистые" "растягивают упоение боем"!
       Но вы не беспокойтесь. Если у них нет центрального репрессивного аппарата, 75% нормальных людей всех политиических взглядов завсегда накостыляют 25% коммуниндзей.
      
       > Я и сказал - "Румата делал много лишнего" :)
      
       Вы сказали, что Румата вышел за разрешенные пределы. А откуда вы это взяли?
       Земляне в Арканаре вмешивались всеми средствами, доступными богатеям средневековья: интриги, подкуп. Только своих армий не собирали. И, кстати, напрасно.
      
       >> А Кондор говорил, что не надо действовать, вовсе не потому, что они "наблюдатели". А потому, что не видел опасности.
       > ... или потому, что привык ничего не делать, а лишь смотреть? Румата сам говорил, что его возможность спасти, например, беглого книгочея - это уже огромный прогресс по сравнению с тем, на что имели право его предшественники.
      
       Что-то я потерял нить. Мы о чем спорим?
      
       > То есть диктатура базовой теории соответствовала? Насколько я понял, не больше, чем серый переворот.
      
       Есть только одна теория, которая предусматривает все - это теория моего папы. Я писал о ней - теория Ньютона-Келдыша-Чернецкого. Но первые двое о ней уже не расскажут, а третий не имеет времени, чтобы ее толком сформулировать (он пока только выяснил у меня, что значат буковки в законе всемирного тяготения, причем, похоже, не понял).
       Ну что вы, Микк. Дело-то государственное - ошибочки всегда случаются. Но согласитесь, что земляне никаких катастроф не устроили - только прошляпили местную катастрофу.
       Кстати, другая ошибка случилась в "Бедных злых людях": земляне возвели на трон "хорошего" короля, но сменивший его сынок оказался не ахти - и все насмарку :(
      
       > Очень интересный сайт, очень интересная мемуарная книга (рекомендую прочитать всю) но вот эта глава (http://www.buran.ru/htm/memory18.htm) в заметной мере посвящена взаимодействию среднеазиатских людей и цивилизации. Впечатления - грустные.
      
       А вы как думали? Южная Америка тоже отличается от Северной :(
       Текст пока дочитал до строк: "Имеется в виду то, что самые мощные, вонючие, смертоубийственные полигоны были созданы именно в Казахстане. Семипалатинск, Сары-Шаган, Байконур. Там же, до кучи - зоны отчуждения Капустина Яра, лепрозории Каспийского моря, и прочая целина..." Мужик явно не в теме. Сам я в Семипалатинск не ездил, но сослуживцы там бывали часто. Ничего особенного - даже вблизи. А уж Байконур... Целина... Каспий-то чем неугодил?.. Полный набор страшилок агитатора-антисоветчика.
       "Часовню тоже я развалил?" :)
      
       > Лазарчук, "Священный месяц Ринь" - земляне, владеющие ситуацией, желающие добра, обрекают остатки гуманоидной цивилизации на превращение в "священных идиотов". По ошибке.
      
       Спасибо. Читаю.
       Микк. Пока все, что вы привели - это в точности рассуждения Назгула о его сборщике атмосферного электричества. Да, есть такое электричество. А все прочее - фантазии.
       Если вы хотели в принципе расказать, к чему могут привести различные воздействия на соседей - я с вами соглашусь на 100%.
       Если же вы претендуете доказательство, что данный конкретный Институт Экспериментальной Истории имени Д.Кихота Ла Манчесского опасен для окружающих - так доказывайте. Или не доказывайте. Просто попьем кваска и разойдемся по кроваткам.
       /уходит кормить Дениску/
       .............
       /возвращается и уходит его укладывать/
      
       На сегодня - все. Вот, сотру пару постингов и - до завтра.
      
      ========== П.С.
      156. Mikk
      > К слову о душевнобольных.
      > Mike, вы читали "Миссионеров" Лукиных?
      > Смогли бы вы одной-двумя фразами выразить основную идею романа?
      
      Замутило на первых страницах. Увы.
      
    160. Семаргл 2010/10/20 11:14 [ответить]
      > > 158.Чернецкий Михаил
      > > > 146.Семаргл
      > Я рад, что вы, по крайней мере, советскому государству не приписываете стремления запихнуть детей в интернаты.
      Сознательного стремления не было. Но проводимая политика к тому вела, как неявное следствие других дел
      
      > Что касается советской литературы "про прошлое (дальнее/ближнее/вчерашнее)" - вы лукавите. Если в обществе что-то "не так" - писатели об этом пишут. Особенно активно пишут, если это поддерживается властями.
      > Поэтому ваше "доказательство", основанное на делении литературы на "современную" и "будущую" - фальшиво. Писателям-"современникам" никто не мешал воспевать интернаты.
      Литература "о прошлом" - выявляет проблемы. Литература "о будущем" - предлагает способы их решения.
      Если все, пишущие о будущем - говорят об интернатах, то так и должно быть.
      Тем более что детсад, школа+продлёнка и летние пионерлагеря - вполне очевидные шаги именно в этом направлении.
      
      > Единственное, что вы доказали: среди советских писателей было ничтожное меньшинство тех, кто пропагандировал интернаты.
      Но это ничтожное меньшинство было подавляющим большинством тех, кто писал о том, каким должен быть коммунизм.
      
      >> Одна Алиса бригады Назгуловских младокоммунаров стоит :)
      > Смотря, для кого. Любители убеждать окружающих пистолетом, боюсь, с вами не согласятся :(
      Не буду повторяться
      http://zhurnal.lib.ru/n/nalbandjan_karen_eduardowich/ptsp2.shtml
      >> Только в СССР нетрудящаяся мать могла быть осуждена за тунеядство...
      > В мое время никто за матерями-домохозяйками не гонялся. В предыдущие эпохи вроде тоже. Моя тетя не работала. Были, кстати, и неработающие отцы.
      Ну то, что не каждое нарушение закона (тем более этого) влекло за собой наказание - это да. Но закон-то был!
      
      > А по поводу вашей первой фразы - опять-таки не надо намекать, что "за бугром" родители не водят детей в детские сады и не оставляют на продленке.
      А это общая проблема. вытекающая из индустриальной экономики.
      Но если на западе на неё забили и смирились с низкой (примерно половина от необходимой для просто сохранения численности) рождаемостью - то при социализме её предлагали решать интернатами. Фактически - промышленным выращиванием детей в требуемом количестве.
      
      > Он со своим дружком и учеником просто стремится к власти - из чистой и бескорыстной любви к ней.
      Так власть-то ему зачем? Чтобы делать всё что хочется (а это он и так может - силушки-то есть) и чтобы за это ему ничего не было (вот оно, главное!)
      
      >> Игра в эльфов-прогрессоров могла понравится и более жизненно активным личностям. Которые бы стали играть на практическом материале. А учитывая, что эльф хуму не товарищ - было бы весьма радикально.
      > Вы это к чему? Просто так? Или опять какой-то лживый смысл?
      > Вообще-то речь шла про абсурдное изречение Б.Стругацкого: "ТББ не превратится в фентези при замене Руматы на эльфа, потому что эта книга написана для диссидентов". То есть при такой замене она диссидентам не понравилась бы. Почему, собственно?
      Ты просто не в курсе процессов в среде ролевиков и чем дышит радикальное крыло. Там всё достаточно сурово, вплоть до "люди=зло, их надо истребить"
      
      > Аппарат Назгула может давать что-то отличное от нуля только в грозу. Может быть. Это надо еще проверить.
      Один коллега Ломоносова собственной тушкой проверил...
      > А в остальное время он дает НОЛЬ - смотрите ссылку, данную его автором.
      А и пофиг. Мы и когда есть наберём достаточно. Солнце и ветер тоже не всегда в наличии.
      
      > То есть он годен только для жульничества: его можно продавать в магазинах "Все для дачи"
      Нельзя - напряжения в грозу там недетские - мегавольты. Такое людям, не понимающим что нельзя сушить кошек в микроволновках - продавать нельзя.
      
      > Зато работают :)
      Иногда.
      >> В своё время для введения НЭПа не так уж и много крестьянам повоевать потребовалось...
      > Опять вр... фантазируем?
      Не будь Кронштадта и антоновщины - был бы НЭП?
      >> Капитализм доживает последние годы...
      > Это что - заготовка для альт-исторического рОмана? В нашем мире у капитализма проблем нет. "Хочем мы того или не хочем". Не 1848 год, однако...
      Проблемы есть - перерос он себя. Индустриал заканчивается, начинается постиндустриал. А к нему кап.отношения не подходят.
      Это конечно не значит, что переход будет через революцию.
      
      >> Да ну? И куда этот ХХ век из них сейчас исчез?
      > Возможно, туда же, куда и у нас исчез социализм.
      Именно что. Были люди - был социализм/цивилизация. Кончились/уехали - откатилось назад.
      
      >> А что же со сменой поколений делать? Вновь родившиеся - ничего собственными глазами не увидят...
      > Вы хорошо себя чувствуете? Какое поколение? Что не увидят?
      Обычное новое поколение. Вот родились они, и никаких ужасов прошлого кроме как в кино не видели. И то только те, кто посмотреть удосужился.
      Как в ОО у стругацких - "Был в ХХ веке в германии этот... как его... не помню... фотер что ли... он там что-то нехорошее делал"
    161. Семаргл 2010/10/20 11:36 [ответить]
      > > 159.Чернецкий Михаил
      > Что - так откровенно и признался???
      > Э... если я правильно понимаю русский язык, речь идет о "бое среди кристалльно честных людей". Пусть упиваются, раз у них пейнтбол такой.
      Нет, речь не о бое, а об упоении. Жертвы упоения по понятным причинам не испытывают.
      
      > Но вы не беспокойтесь. Если у них нет центрального репрессивного аппарата, 75% нормальных людей всех политиических взглядов завсегда накостыляют 25% коммуниндзей.
      Нет, в том и хохма. "нормальный" в твоём понимании накостылять не может. Тот кто может - он не "нормальный", а коммунар.
      Посмотри вокруг. Вот даже на францию хотя бы - сколько %% там свои права защищать на митинги пошли? Три миллиона из 60. Те самые пять процентов...
    162. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/20 13:45 [ответить]
      
      > > 159.Чернецкий Михаил
      
      > Может, я вас неправильно понял?
      > Как лозунг "пионер дружит с детьми всех стран" может навести родителей на такую мысль? :) Нет, я не спорю: если иному автору СИ захочется обосновать, почему он не должен воспитывать своих детей - ему любой "аргУмент" сгодится :(
      > А что "пионер прилежно учится" - так этому в любой школе учат. И правильно делают.
      У вас, не иначе, сегодня игривое настроение - и вы решили воспользоваться излюбленным фокусом Саши и Nazgul-а - говорить "учи матчасть" и отсылать к законам и книжкам в ситуации, которая законами и книжками не ограничивается, а местами писанным законам противоречит? Мне сорок, а не шестнадцать, и я школьные годы помню уже не "как вчера", но то, что меня воспитывали и на уроках математики, и на уроках русского языка, и на переменах между ними - помню замечательно. И еще меня долго и нудно воспитывали на классных часах, а на достаточно частых родительских собраниях воспитывали моих родителей.
      Понимаете, я же не свои измышлизмы излагаю, а впечатления от многоголосого вопля моих институтских преподавателей: "Объясняйте, объясняйте родителям, что основное воспитание детей должно происходить в семье, что школа не должна отвечать за воспитание!" - это при том, что учили меня не на "дошкольника" или "учителя начальных классов", а на учителя биологии\экологии, т.е. "предметника", который к воспитанию вообще имеет отношение крайне левое.
      
      
      
      > Что - Рэба на такое деликатное дело послал дуболомов? У него тайной полиции не было? Переворот подготовил так, что комар носа, как говорится, а тут - оплошал?
      Ну тогда возвращаемся к гипотезе об агенте Араты, замаскированного под рэбовца.
      
      
      > Что - так откровенно и признался???
      > Э... если я правильно понимаю русский язык, речь идет о "бое среди кристалльно честных людей". Пусть упиваются, раз у них пейнтбол такой.
      > ...вот только я не уверен, что Назгул грамотно использует Великий и Могучий - и бить эти "боевые трансформаторы" будут не только друг друга. Тогда понятно, почему мирный коммунизм Стругацких все никак не наступит. Это "кристалльно чистые" "растягивают упоение боем"!
      Это было высказывание на тему о тех самых "Миссионерах" - и бой имелся в виду не между собой, а с внешним врагом. Внешний враг, он помогает единению, и помогает переносить трудности и лишения - потому что создает твердую и понятную цель для жизни.
      В не дочитанном вами назгулопроизведении ГГ так и заявляет землянам - "нам нужен враг, и вы им будете!"
      
      
      
      
      
      >
      > Что-то я потерял нить. Мы о чем спорим?
      
      Мы спорим об отношении землян "допрогрессорского" периода к масштабным и силовым вмешательствам в жизнь других обществ. О том, было ли это вмешательство силовым и масштабным, собственно.
      
      
      > Ну что вы, Микк. Дело-то государственное - ошибочки всегда случаются. Но согласитесь, что земляне никаких катастроф не устроили - только прошляпили местную катастрофу.
      
      ... и еще о том, "понимали ли они, что делают". Так вот, эта самая "прошляпленная катастрофа", неожиданная для всех землян (кроме Руматы, который "нутром чуял", но доказать начальству ничего не смог), неплохо показывает - не очень они понимали, что делают. Их теория, продемонстрировав отсутствие предсказательной силы, показала себя несостоятельной - а значит, они не могли просчитывать результаты своих действий.
      
      
      
      > Текст пока дочитал до строк: "Имеется в виду то, что самые мощные, вонючие, смертоубийственные полигоны были созданы именно в Казахстане. Семипалатинск, Сары-Шаган, Байконур. Там же, до кучи - зоны отчуждения Капустина Яра, лепрозории Каспийского моря, и прочая целина..." Мужик явно не в теме. Сам я в Семипалатинск не ездил, но сослуживцы там бывали часто. Ничего особенного - даже вблизи. А уж Байконур... Целина... Каспий-то чем неугодил?.. Полный набор страшилок агитатора-антисоветчика.
      
      Семипалатинский полигон - "ничего особенного"? Полтысячи взрывов, из них полтораста - наземные и воздушные? Да и подземные не так чтобы редко сопровождались выбросами продуктов взрыва из штолен? "Вблизи" для ваших сослуживцев означало "на удалении в пару сотен км", не иначе. На таком расстоянии и Чернобыль - вполне "ничего особенного".
      
      Ну и инженер-ракетчик, который горбатился на запуске Бурана - классный агитатор-антисоветчик, да.
      Вы представляете себе, что это такое - окрестности космодрома? Там постоянно падает сверху железо, начиненное всеми сортами гадостей - от ракетного топлива (которое далеко не всегда представляет из себя обычный керосин и естественным путем рассеивающийся в пар жидкий кислород: гептил, гидразин - это такие жуткие яды, что синильная кислота тихонько курит в уголке) до взрывчатки и радиоактивных веществ.
      Мой школьный учитель биологии был в армии ракетчиком - не на Байконуре, правда, а в РВСН. У них во время заправки однажды лопнул шланг, и горючее полилось в заправочную камеру, где работали люди. В защитных костюмах и противогазах, разумеется. Те рванули рубильник аварийного отключения насоса и сбежали из опасной зоны (как и положено им было по инструкции) - через минуту после аварии. Комиссовали весь расчет (включая моего будущего учителя) - когда через месяц из госпиталя выпустили.
      Так что не стоит подозревать человека, который делал для СССР то, чем мы хвастаемся до сих пор, в антисоветской агитации. Он был свидетелем описываемых событий (по крайней мере байконуровских) - изнутри.
      
      
      
      >156. Mikk
      >> К слову о душевнобольных.
      >> Mike, вы читали "Миссионеров" Лукиных?
      >> Смогли бы вы одной-двумя фразами выразить основную идею романа?
      >
      >Замутило на первых страницах. Увы.
      Очень-очень вкратце - несколько молодых ученых нашли проход в параллельный мир, удивительно похожий на наше Средневековье. И их так впечатлили милые разрисованные дикари на тропических островах, что они решили их защитить от неизбежного пришествия белых из Европы. А поскольку дикари были ленивые, как негр под пальмой, и европейцев с ружьями и лошадьми бояться не желали, эти "прогрессоры" стравили два племени и начали гонку вооружений.
      К тому моменту, как европейцы приплыли, дикари представляли из себя развитое промышленное общество уровня где-то первой трети 20 века, существующее в условиях загаженной экологии, перманентной свирепой войны только ради войны, уже переставшее доверять белому флагу и всерьез готовое перейти к прицельной бомбардировке детских садов противника. При этом там существовали избранные (целая организация типа надплеменного Генштаба), понимавшие, что поддержание состояния непрерывной войны нужно для великой цели - обороне от страшных европейцев, как завещали Старшие (прогрессоры, то бишь).
      Каравеллы приплыли - островитяне их легким хлопком ладоней разнесли в дым и отправились воевать в Европу.
      
      Назгул там нашел идею, выраженную процитированной мною фразой (про необходимость продолжения войны ради существования коммунизма).
      Я нашел шикарно поданное описание того, что война, даже если ее разжечь из самых благородных целей, не гаснет, пока не сожрет всё, что горит - и душа воюющих людей сгорает первой.
      
      .... рассчитывал сравнить свое и Назгулово впечатление с вашим...
    163. Евгений 2010/10/20 15:14 [ответить]
      С интересом читаю спор. Пардон перед хозяином, но я знаю, за что Назгул развал Микка либерастом. За злобное (подчеркну!) враньё и передерг фактов. Пожальте пример:
      >>156. Mikk
      >>> К слову о душевнобольных.
      >>> Mike, вы читали "Миссионеров" Лукиных?
      >>> Смогли бы вы одной-двумя фразами выразить основную идею романа?
      >>
      >>Замутило на первых страницах. Увы.
      
      > > 162.Mikk
      >Очень-очень вкратце - несколько молодых ученых нашли проход в параллельный мир, удивительно похожий на наше Средневековье. И их так впечатлили милые разрисованные дикари на тропических островах, что они решили их защитить от неизбежного пришествия белых из Европы. А поскольку дикари были ленивые, как негр под пальмой, и европейцев с ружьями и лошадьми бояться не желали, эти "прогрессоры" стравили два племени и начали гонку вооружений.
      >К тому моменту, как европейцы приплыли, дикари представляли из себя развитое промышленное общество уровня где-то первой трети 20 века, существующее в условиях загаженной экологии, перманентной свирепой войны только ради войны, уже переставшее доверять белому флагу и всерьез готовое перейти к прицельной бомбардировке детских садов противника. При этом там существовали избранные (целая организация типа надплеменного Генштаба), понимавшие, что поддержание состояния непрерывной войны нужно для великой цели - обороне от страшных европейцев, как завещали Старшие (прогрессоры, то бишь).
      >Каравеллы приплыли - островитяне их легким хлопком ладоней разнесли в дым и отправились воевать в Европу.
      >
      Снчала первоисточник, всего 145 килобайт в повестушке:
      http://fan.lib.ru/l/lukin/text_0030.shtml
      И что мы видим?
      1. Повествование-то с двух (!) точек зрения. Нормальные европейские прогрессоры нового времени плывут строить дикарей в тропических морях. А там сюрприз. Не менее прогрессорская боевая (!) коммунячья диктатура. Основанная нашими, беглыми из Рашки нулевых годов. Вдоволь нахлебавшимися капитализма. Подробности в "Слепых поводырях".
      2. Что сотворили с дикарями наши, и что с ними хотят сделать и уже начинают делать "просвещенные эуропейцы" - показано наглядно. Если кровавые коммуняки, от креативного предложения молодого стратега, пострелять в сторону детского острова пришли в ужас (а до того табу на вовлечение в конфликт детей соблюдалось строжайше десятилетия), то добрые христиане высаживают свой десант на тот же самый "Детский остров" совершенно спокойно. Привычно. После пушечного обстрела. Весело идут охотиться! Шутят и смеются. Как оно в реале и было...
      3. Однако детки там, гм... вроде Алисы Селезневой. Причем все. И?Радостно, голыми руками начинают господ конкистадоров... немного эршлоссен. Адмирала конкистадоров они живым берут в плен и под огнем доставляют в штаб. Каждая из сторон, при этом, считает противника дикарями. Чем текст гг Лукиных особенно забоен. Конфликт морали!
      4. Решение о ответном (!) ударе по Европе бывшие папуасы принимают именно под впечатлением личного контакта с противником. Да, эти европейцы (табуированное настоящее имя Великого Врага) - настоящие звери. Старые были правы, когда замутили свой проект. Так было надо!
      Причем, в коротеньком тексте нашлось место глубоким мыслям о жизни, о долге и мужестве, даже о первой подростковой любви между детишками-комми из кланов Утренних и Вечерних и о встрече этих подростков уже взрослыми, через десять лет (страшно жаль, что тема не получила развития).
      Очень философская вешь. Для 1990 года - шокирующая. Рекомендую.
    164.Удалено владельцем раздела. 2010/10/20 15:35
    165. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/20 15:36 [ответить]
      > > 163.Евгений
      
      >> Не менее прогрессорская боевая (!) коммунячья диктатура. Основанная нашими, беглыми из Рашки нулевых годов.
      Ох-хо. Никаким коммунизмом там и не пахнет. Милитаристкое общество, насквозь пронизанное суевериями - коммунизм? Только потому что у них нет денег. Ржал...
      
    166. Семаргл 2010/10/20 15:55 [ответить]
      > > 164.Для справки
      >Красный цвет на флаге есть, как часть палитры, но разве это главное в коммунизьме? Главное комплекс, см. выше.
      Дык, смотрим ну например на США и - все четыре пункта в наличии.
      
      > > 163.Евгений
      > Если кровавые коммуняки, от креативного предложения молодого стратега, пострелять в сторону детского острова пришли в ужас
      В ужас они пришли от того, что им чуть весь материал не перевели. Пострелял бы он, а кому с европейцами воевать?
    167. Для справки 2010/10/20 16:47 [ответить]
      > > 166.Семаргл
      >Дык, смотрим ну например на США
      Дружище, а вы часом не коммуняка? Или в вы там были? А может вы хоть где были? Кстати для кобасеков, при т.сталине ссср имел в 20-50 раз больше заключенных на душу населения, чем современные ему европа и сша. Наверно это и есть основное преимущество социализма.
    168. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/20 16:52 [ответить]
      > > 163.Евгений
      >С интересом читаю спор. Пардон перед хозяином, но я знаю, за что Назгул развал Микка либерастом. За злобное (подчеркну!) враньё и передерг фактов.
      
      Вот именно поэтому я и предлагал сравнивать впечатления.
      А что касается злобного передерга - для начала - "Миссионеры" написаны на несколько лет раньше "Поводырей", и "приквел" к "продолжению" прикручен довольно коряво. Так что объяснять происходящее в "Миссионерах" исходя из "Поводырей" - не меньшая чушь, чем трактовать библейские апокалиптические мифы исходя из событий в Чернобыле...
      
      P.S. Но если коммунизм - это жизнь этих островитян, вся посвященная войне, и только созданные Старыми табу не позволили им давным-давно перебить самих себя, в процессе одержания "победы" - то я не хочу ТАКОГО коммунизма, да.
      Он не для людей. Для кровавых маньяков, у которых смысл жизни в упоении боем.
      Коммунизм Ефремова, Стругацких - мечта о жизни. ЭТОТ коммунизм - мечта о смерти.
    169. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/20 16:50 [ответить]
      > > 166.Семаргл
      >В ужас они пришли от того, что им чуть весь материал не перевели. Пострелял бы он, а кому с европейцами воевать?
      В ужас они пришли потому, что табу, запрещающие в том числе воевать в окрестностях детских островов, служили цели более важной, чем победа - продолжению войны.
      
      А вообще - момент, конечно, замечательный. Как человек отказывается от самого глубокого своего убеждения (что детей убивать нельзя) ради победы. Коммунист, типа. Ага.
    170. Евгений 2010/10/20 16:54 [ответить]
      Микк, поздно выкручиваться. Не только Назгулу дано ловить врунов за язык.
      А надо вспомнить, что Евгений Лукин - профессиональный переводчик с английского (пример его работы - русский перевод "Драконья Погибель" Барбары Хемли). К 1990 году за границей бывал, "материалом" владеет. Запад, в широком смысле, как вероятного противника СССР знает лично и в его культуру вжился. Вывод? Для самого Лукина и достоинства, и недостатки совка, под занавес Перестройки были видны хорошо. Что он в дальнейшем доказал. Повестушка - грустный стеб над великой мечтой.
      Нарисовал картинку... мдя...
      Общественная собственность на средства производства, бесссословная, яростная идеократия. Отсутствие денег. Технократический прогресс и миссионерский запал. Нести свет разума и идею справедливости для всех. Вот "Миссионеры" и несут. Западные - на восток. Восточные - на запад. Каждый свою. Шагая по трупам.
      Лукины написали апокриф Стругацким. Про то, что идеологического противника есть смысл убеждать... после того, как хорошо дашь ему в репу. Без этой обязательной процедуры убеждать бесполезно и опасно. Надо уважать чужое мнение. Не?
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"