Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Творчество душевнобольных: Мария Гинзбург versus Ссср, Стругацкие, Роулинг и проф. Толкин
 (Оценка:4.17*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 18/08/2009, изменен: 18/08/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Через день после публикации статьи (19.08.09) критикуемый в ней материал исчез из СамИздата. А через 2 месяца (в октябре 2009) - появился вновь (по другому адресу). Увы - шизофрения не лечится. А жаль...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    11:54 Коркханн "Угроза эволюции" (749/38)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (179/42)
    11:44 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:54 Коркханн "Угроза эволюции" (749/38)
    11:51 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (2/1)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (179/42)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    11:41 Егорыч "Ник Максима" (9/8)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    417. Семаргл 2010/11/15 20:23 [ответить]
      > > 416.Mikk
      >Для начала - о магии крови.
      >В современной фэнтезевой традиции (явно несущей следы христианского отношения к магии), магия крови - это принесение в жертву, в пользу Нижних Планов, части своей (или полностью - другого человека\людей) жизненной силы. За это демоны щедро отдают магическую энергию, а жизненная сила расходуется на оплату приближения Армагеддона или, на худой конец, местного прорыва Инферно.
      Ну собственно и в христианстве, и тем более в фэнтези - традиция гораздо шире.
      Что такое христианское Причастие, если вдуматься?
      А в фэнтези - в жертву можно приносить даже себя себе :)
      
      Но у Перумова конечно именно упомянутый вариант.
    416. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/15 18:39 [ответить]
      > > 415.Чернецкий Михаил
      > 398. Mikk
      > Оставляю в стороне обычную для Перумова нелепицу
      Ну, всё не так. :)
      
      Для начала - о магии крови.
      В современной фэнтезевой традиции (явно несущей следы христианского отношения к магии), магия крови - это принесение в жертву, в пользу Нижних Планов, части своей (или полностью - другого человека\людей) жизненной силы. За это демоны щедро отдают магическую энергию, а жизненная сила расходуется на оплату приближения Армагеддона или, на худой конец, местного прорыва Инферно. Сам практикующий магию крови колдун попадает под внимательный взгляд Снизу, что обеспечивает ему, в разных трактовках, посмертие либо в качестве личного бревнышка-когтеточки у какого-нибудь видного Князя-Демона, либо в качестве низкорангового демона (это уже вознаграждение за верную службу Злу).
      Соответственно, магию крови практикуют либо злодеи, либо полуположительные герои в ситуации "цель оправдывает средства".
      
      Далее - об опасности для мира.
      До момента появления Хозяев, во времена первого владеиня материком, люди были дикарями железного века, но уже владели магией. После возврата на материк, после Берега Черепов, неоднократно упоминается становление Радуги и быстрое совершенствование магии, причем с применением массовых жертвоприношений. Кроме того, неоднократно упоминаются магические традиции, от которых Радуга отказалась в пользу более совершенной и мощной магии мыслеформ, а так же принципиальное отличие магии нелюдей (магии земли и магии природы).
      Отсюда вывод: для мира опасна именно текущая магическая традиция Радуги, в заметной мере основанная на магии крови (многочисленые упоминания о жертвоприношениях для повышения магической мощи).
      Кроме того, Белая перчатка - типичный артефакт магии крови, и неудивительно - козлоногим надо было, чтобы именно такая магия творилась как можно чаще.
      Маги Радуги же противодействовали излишнему употреблению магии не самоограничением при использоовании Силы (отказаться от левитирования на унитаз? Нет!), а ограничением своей численности (убийство большей части потенциальных учеников и всех взрослых конкурентов)
      
      
      > Во-первых, для меня тут ключевая фраза: "Но справиться с крылатыми очень тяжело. МЫ ПРЕДПОЧЛИ ВОЙНЕ МИР. И потому, потому, мой Император, мы принуждены были жестоко подавлять тех, кто хотел колдовать, - потому что их магия могла пробудить древнее зло.". То есть маги как раз "приложили усилия к безопасности мира", а заодно и силу получили, и на благо родины ее употребили.
      
      Напротив.
      Маги выбрали более эффективную, но потенциально опасную для мира школу магии, прекратив развитие всех остальных, а для минимизации вреда запретили колдовать всем, кроме членов Радуги. Для этого им потребовались регулярные массовые убийства одаренных детей и уничтожение всех не-радужных магов (которые, разумеется, пользовались в основном той же магией, что и Радуга, как наиболее эффективной в бою).
      Ну и, разумеется, предпочли не рисковать в драке с сильными противниками (даже в условиях, когда можно всей толпой навалиться на одного врага), а потом переучиваться на более утомительные геометрические построения, ритуалы и лягушачьи лапки. Им проще оставить всё как есть, с левитацией над унитазами.
      
      > Во-вторых: а какова альтернатива? Вы ратуете за монархию.
      Mike, огромная просьба: навайте прекратим кидаться обвинениями в стиле "Вам что, Советская Власть не нравится?"
      Я не ратую за монархию, я рассматриваю одну конкретную ситуацию, с одним конкретным Императором и одной конкретной, современной ему Радугой, в одном конкретной, современной им обстановке.
      И в данном конкретном случае я вижу типичную узурпацию власти над государством более чем несимпатичной организацией, которая, возможно, была когда-то другой и жизненно необходимой для государства, но в настоящее время обрела весьма отталкивающие особенности. Также я вижу правителя, которого изуверскими методами (возможно, традиционными) готовили к роли старомодного вождя (того, который Самый Сильный и Самый Храбрый, лично), но которого отстранили от власти, оставив ему лишь внешние ее атрибуты. А он, как на грех, принял всерьез идею ответствености за свою страну, вместо того чтобы наслаждаться поклонами, пирами и персональным борделем на тыщу девиц, оставив управление государством магам.
      
      
      >Вот, положите руку на левую часть груди и скажите: какое решение принял бы тогдашний император, если бы ему сообщили о сомнительной и опасной возможности уничтожить "древних" и остаться без магов?
      Эээ... а кто сказал "остаться без магов"? Сежес?
      "Остаться без магов", да, но только использующих магию, ежедневно подвергающую опасности мир. Кто заставлял Радугу отказаться от развития всех остальных магических традиций, кроме, по сути, демонологии? Требования военного времени? Так война давно закончилась, Дану практически перебиты, дворфы порабощены, эльфы сбежали на Заокраинный Запад... Козлоногие? Какие к демонам козлоногие, если они находят этот мир по маякам-Хозяевам? Не будет Хозяев, не будет и козлоногих!
      Это сама Радуга поставила мир в условия, когда или балансировать на грани вторжения хозяев Хозяев ;), или "остаться без магии".
      Типа, милиция полностью стала мафией, и ставит государству условия: "Или вы живете по нашим понятиям, или оставайтесь без милиции!"
      
      
      >Напомню, что маги были основной ударной военной силой - война закончилась тем, как Архимаг вбил в землю все постройки тогда еще бусурманского Мельина каким-то хитроумным заклинанием. Допустим, Радуга теряет силу - скатывается на уровень гномьих шаманов. Что дальше? Чем отбиваться от эльфов-дану? От гномов? И, самое интересное - от суперменов Вольных, которые от природы лишены магии, зато располагают самой сильной немагической армией?
      
      Война закончилась. Дану практически нету, их можно дорезать силами одного легиона, а можно поселить в отдельной деревне и позволить жить, убив лишь колдунов и запретив передачу магической традиции.
      Гномы порабощены.
      Вольные... они немногочисленны. С ними можно справиться и железом, то есть жить с ними можно как с обычными врагами-людьми: дружить, пока они слабые, и напасть, как только покажется, что они стали сильными.
      И еще - козырь людей, это быстрое размножение. Соответственно, много рождается и одаренных детей - и если учить их всех, а не сжигать большую часть на костре, то свой "слабый шаман" будет в каждом отделении, один на десять легионеров.
      
      
      > Тем более, что маги - это единственное спасение от козлоногих
      Маги старательно держали для козлоногих открытую дверь. Пробуждение Хозяев было непременным условием захвата мира. Если бы некому стало пробуждаться - нашли бы козлоногие путь в этот мир?
      
      
      > бессмысленная война за океаном, как недавно процитировал Александр, была начата предыдущим ИМПЕРАТОРОМ. А в ней гибнут - заметьте - не младенцы, а полноценные разумные существа - с обеих сторон.
      
      
      Проклятая война. Переправиться через Восходный Океан - зачем? Класть сотню за сотней, тысячу за тысячей - а тамошние обитатели отнюдь не стремятся к правильному бою. Бегут в леса, в непроходимые джунгли, оставляя земли без данников. Кому нужны такие владения? Но старому дворянству, всем этим пэрам и герцогам времен Первого Исхода, война нужна как воздух - иной жизни они себе и не мыслят. Вдобавок лично им война почти ничем не угрожает. Маги персональной свиты всегда готовы перенести сюзерена в безопасное место...
      Как-то мне странным кажется, с каким наслаждением высшее дворянство в эту войну играется - так что не начал ли этот предыдущий император войну на тех же условиях, что и передача Радуге права суда? Император не может рекратить явно ненужную войну, потому что против него и дворяне, и Радуга единым фронтом.
      
      > Взрослых людей, гибнущих в военных авантюрах императоров (прошлых и нынешнего) мне жаль гораздо сильнее.
      Аффигеть... это в противовес жертвоприношениям младенцев... нда. Наша текущая этическая система убийство ребенка считает бОльшим грехом, чем убийство взрослого.
      Перечитайте, что ли, "Слепящий свет Полудня" Нестеренко, как он обосновывает зомбированность людей Полудня тем фактом, что на гибнущей Далекой Радуге в корабли грузили бесполезных детей, а не полезных для государства физиков. В какой-то вы неподобающей компании оказались...
      Кстати, в Империи профессиональная армия - т.е. все рекруты там добровольцы. Выбравшие жизнь в сапогах и вполне вероятную смерть от меча в здравом уме и твердой памяти. Так что даже не скажешь, что их загнали в армию насильно, как загоняли наших парней в Афган, а до того американских - во Вьетнам.
      Обитатели нижнего Мельина - да, другое дело. Они классическим образом оказались между молотом и наковальней - хотя нельзя не признать, что и они лезли в драку, когда поняли, кого бьют...
      
      
      > Даже хуже: Радуга может успешно править страной и защищать ее во враждебном магическом мире без императора,
      Негры.
      
      
      >а император без Радуги
      Без Радуги у власти - или без магов?
      Или милиция без оборотней в погонах принципиально неосуществима?
      
      > А сколько погибнет людей, если Радуга "предпочтет миру войну" с трупами "Хозяев"? Причем только затем, чтобы уцелевшие полегли под мечами вольных/гномов/дану?
      Люди уже сейчас гораздо сильнее всех нелюдей, вместе взятых, в разы. Да, это достижение военной мощи Радуги - и что, жить по законам военного времени до конца веков?
      До конца веков, впрочем, и не получилось бы: козлоногие сделали "отмычку", выбрали человека, который был готов выступить против магов и часто применять "отмычку"-перчатку, и перешли в наступление. Не случись рядом Мерлина, еще неизвестно, справились ли бы маги. Тем более, что они собирались гасить костер тем же керосином, что и развели.
      
      
      
      >
      > Наоборот - речь идет об отмене, например, права феодала грабить крестьян (в прямом и переносном смысле).
      Тогда нужно упразднить феодала - потому что если он не будет грабить крестьян в прямом и переносном смыслах, ему придется сначала продать замок, а потом есть траву.
      
      > Разговор о сверхдобре я не помню. Но это неважно.
      "Волны гасят ветер":
      - Подожди, не ехидствуй, пожалуйста, - сказала Ася. - Никто ведь твоих Странников не отрицает. Я тебе не об этом совсем толкую... Ты меня совсем сбил... И всегда сбиваешь! И меня, и Максима своего, а потом ходишь, повесивши нос на квинту, изволь тебя утешать... Да, я вот что хотела сказать. Ладно, пусть Странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не об этом спор. Почему это плохо? - вот о чем я тебя спрашиваю! Почему вы из них жупел делаете? - вот чего я понять не могу! И никто этого не понимает... Почему, когда ТЫ спрямлял историю других миров - это было хорошо, а когда некто берется спрямлять ТВОЮ историю... Ведь сегодня любой ребенок знает, что сверхразум - это обязательно добро!
      - Сверхразум - это сверхдобро, - сказал Тойво.
      - Ну? Тем более!
      - Нет, - сказал Тойво. - Никаких 'тем более'. Что такое добро, мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро...
      Ася снова ударила себя кулачками по коленкам.
      - Не понимаю! Уму непостижимо! Откуда у вас эта презумпция угрозы? Объясни, втолкуй!
      - Вы все совершенно неправильно понимаете нашу установку, - сказал Тойво, уже злясь. - Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!     - ну и дальше, чтобы совсем простыню тут не вывешивать.
      А вот - "Жук в муравейнике":
       -- Экселенц, -- сказал я. -- ну что вы, в самом деле... Ну почему обязательно черт с рогами? В конце концов, что плохого мы можем сказать о странниках? Ну, возьмите вы операцию "мертвый мир"... Ведь они там как-никак население целой планеты спасли! Несколько миллиардов человек!
       -- Утешаешь... -- сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. -- а ведь они там не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно... А куда делось население -- этого нам знать не дано...
      
      
      > Описанные вами процедуры в моем плане не числятся. Я не страдаю маниакальной ненавистью ни к скученности, ни к подавлению природы.
      
      Вы упоминали Индию... Знаете, почему там сейчас столько народу? Это всё англичане - сумели приподнять местную медицину над дикостью, и у индусов резко упала детская смертность. А рождаемость, по традиции, осталась прежняя.
      ... и вот приходит прогрессор и говорит: "Мы вас научим таким лекарствам, что у вас перестанут умирать трое из пяти детей!
      Местные: Ура!
      Прогрессор: ... нда, только вам придется сделать так, чтобы в семье не было больше 2-3 детей, а то вы все леса под поля сведете, и всё равно потом от голода вымрете...
      Местные: это ты нам будешь говорить, сколько раз жен иметь? Да пош-шел ты!"
      Вот так примерно оно будет.
      
      > К тому же вы сами подсказали, как это лечится - перераспределением зарплат. Вот, при коммунмистах уборщица, совмещая несколько ставок, получала больше, чем научный сотрудник. И это - правильно.
      А как уборщица ухитрялась работать в трех местах, невероятным напряжением сил? Нет, у нее так рабочее время было нормировано, что она успевала кое-как сделать свою работу в трех местах, работая на три полуставки. А научный сотрудник в трех местах работать не мог, потому что официально у него восьмичасовой рабочий день, а на полставки в его профессии работать бесполезно. Вот и получалось, что при сходных трудозатратах "надо очень долго учиться, чтобы так мало зарабатывать". Это анекдот, демонстрирующий несовершенство системы оплаты труда в СССР, а вы -"правильно" :(
      Зайдите туда, где уборщицы работают так, как инженеры на заводе, от звонка до звонка - то бишь в "Макдональдс". И прикиньте, может ли уборщица работать в три смены, если ей надо работать, а не делать вид, что работает.
      
      
      > Вы противоречите сами себе. Сначала у вас паспортистку можно заинтересовать большей зарплатой, а теперь нужны какие-то "новые люди". Зачем? Существующих людей вполне достаточно. Я даже сомневаюсь, что понадобится увеличение зарплаты.
      Как вы думаете, почему ни одно из развитых государств не может жить без гастарбайтеров? Почему в Москве улицы метут таджики? Раньше лимиту подкупали московской пропиской; потом это исчезло - и среди москвичей не оказалось желающих заниматься грязной и дешевой работой. Ну, привезли таджиков - для них то, что для москвича "дешевая работа", то для таджика очень даже круто. Ну а жизнь вдесятером в одной комнате - так это же временно, потом домой с деньгами...
      А про новых людей я говорил, имея в виду, что когда-нибудь (при коммунизме, ага) профессии будут оценивать не по количеству пестрых бумажек, а по каким-либо другим критериям. Хорошее будет время - когда можно будет работать, не думая о том, чем будешь ужинать, и что наденет жена.
      Именно из-за того, что это время еще не наступило, я сейчас печатаю книжки и таскаю ящики, а не конструирую биочипы :((((
      
      
      
      > ...вообще-то достаточно будет, если Гитлер не начнет свои "Драг нахт остен/вестен". А танки пусть делает - и ему спокойнее, и рабочие заняты - овцы целы, волки сыты...
      
      Я не раз и не два читал, что если бы не началась война, германская экономика бы рухнула глубже, чем американская с их Великой Депрессией
      
      > Микк, вам положительно хочется защитить диссер на аборигенах. А меня и Земля-2 вполне устроит. В конце концов, наши туземцы ходят в европейских костюмах - может, это не так уж страшно?
      
      Ну вот собственно и договорились. Вы не против превращения других человечеств в Землю-2, но не путем замены на клонов, а постепенно, чтобы помучались. (жизнь в эпоху перемен - нам это знакомо, не правда ли? ;) )
      Стругацким почему-то не нравится идея Земли-2, и не только им.
      
      
    415. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/15 08:17 [ответить]
       398. Mikk
       > Всё было бы хорошо, правильно и верно, если бы не одно "но":
       > " - Спящие Хозяева есть Сила. И эту Силу можно использовать. Магия Радуги основана на ней. Наверное, мы.., мы могли бы.., убить Хозяев.., но.., тогда.., потеряли бы силу. Главные башни Орденов.., все стоят над старыми могилами. Мы.., нашли не все."
       > И вот тут мы узнаем, что маги - эгоисты Высочайшей Пробы, ее и ставить почти некуда. Вместо того, чтобы приложить усилия к защите своего мира, они оставляют в целости самую огромную его потенциальную уязвимость, чтобы получить побольше готовой силы.
       > Так что война с козлоногими - это не просто заделывание пробоин в трюме работоргового корабля, это заделывание пробоины в корпусе, на который сознательно не стали навешивать броню - поскольку "меньше масса-выше скорость".
      
       Оставляю в стороне обычную для Перумова нелепицу - тысячи лет в этом мире колдовали все, кому не лень, а тут вдруг - на-а тебе - "опасно для цивилизации"! Причем - обратите внимание: магия Радуги равновесия не нарушает (они там только что на унитаз не левитируют как один герой Макса Фрая, который, кстати, как раз этим "нарушал равновесие мира Ехо"), а нарушают его именно стихийные колдуны - которые, повторю, жили тут тысячи лет (главным образом, эльфийские).
       И следующий вопрос: почему Радуга так противится умножению своих рядов, если колдовство ее адептов безопасно? Чтобы использовать магов-младенцев для магии крови? Но про магию крови Перумов пишет с таким придыханием, как о чем-то совершенно запредельном и экзотическом. Неприменяемом никем в обычной жизни и обычных войнах. И даже, как правило, в войнах на уничтожение. Покруче и позапретнее ядерной бомбы. В одном из томов фессианы говорится, что некая цивилизация отбилась от козлоногих, принеся в жертву тысячи людей. А помните, как Фесс разметал кучу магов, потратив на это несколько капель собственной крови? Почему он один такой "умный"? И, если Радуга каждый год получала такие ресурсы - какие вообще у нее проблемы отбиться от козлоногих, не говоря о каком-то Императоре?
      
       Короче, как говорит мой однокашник Андрей Антонов, "Не ищи логику там, где не клал". Посему примем описанную бредовую ситуацию за чистую монету и рассмотрим ее:
       Во-первых, для меня тут ключевая фраза: "Но справиться с крылатыми очень тяжело. МЫ ПРЕДПОЧЛИ ВОЙНЕ МИР. И потому, потому, мой Император, мы принуждены были жестоко подавлять тех, кто хотел колдовать, - потому что их магия могла пробудить древнее зло.". То есть маги как раз "приложили усилия к безопасности мира", а заодно и силу получили, и на благо родины ее употребили.
       Во-вторых: а какова альтернатива? Вы ратуете за монархию. Вот, положите руку на левую часть груди и скажите: какое решение принял бы тогдашний император, если бы ему сообщили о сомнительной и опасной возможности уничтожить "древних" и остаться без магов? Напомню, что маги были основной ударной военной силой - война закончилась тем, как Архимаг вбил в землю все постройки тогда еще бусурманского Мельина каким-то хитроумным заклинанием. Допустим, Радуга теряет силу - скатывается на уровень гномьих шаманов. Что дальше? Чем отбиваться от эльфов-дану? От гномов? И, самое интересное - от суперменов Вольных, которые от природы лишены магии, зато располагают самой сильной немагической армией? При том, что все они органически не переваривают людей. Кстати, забавно, что один из формальных мотивов - упомянутая Александром невозможность скрещиваться с людьми (есть на эту тему соответствующий диалог). Понятно, что это отговорка, но факт есть факт: все расы в принципе согласны жить в мире друг с другом, но не с "хумаситами".
       Тем более, что маги - это единственное спасение от козлоногих (как пишет Ник, они, "если что решили, так выпьют обязательно" - все миры на пути Неназываемого должны быть приспособлены под его дорогу - тысячей лет раньше или позже - непринципиально, война Императора с магами лишь ускорила их появление). Все прочие случайные факторы (квазиСпаситель-камикадзе и сам император, который одолел рогатых при очевидной поддержке самой мощной силы в его Вселенной - чародея из другого мира по имени Ник Данилыч - кстати, вы прочли мою пародию на него http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/perumov.shtml?) я отказываюсь рассматривать как серьезные - это, как я уже говорил, "дурной водевиль". По всем законам природы император, вооруженный их же перчаткой, должен был продуть им вчистую.
       То есть независимо от того, доложили маги тогдашнему императору о положении вещей или нет - решение будет одно: сохранить магическую мощь и уничтожать "лишних" магов. Напомню, что императоры, как и Радуга, людей ни во что не ставили - бессмысленная война за океаном, как недавно процитировал Александр, была начата предыдущим ИМПЕРАТОРОМ. А в ней гибнут - заметьте - не младенцы, а полноценные разумные существа - с обеих сторон. Мне не хочется акцентировать внимание на этом обстоятельстве, но недавно мне (отцу 5 детей) моя институтская подруга (мать 4 других детей) выдала афоризм: "смерть младенца - это трагедия для родителей а не для младенца". Действительно, человеческий детеныш превосходит уровень коровы лишь в несколько месяцев, а человекообразной обезьяны - в несколько лет. Взрослых людей, гибнущих в военных авантюрах императоров (прошлых и нынешнего) мне жаль гораздо сильнее.
       Короче, я никогда не отрицал, что Радуга - порождение мрачного средневековья - но альтернатива не лучше. Даже хуже: Радуга может успешно править страной и защищать ее во враждебном магическом мире без императора, а император без Радуги - разве что при помощи автора книги (я бросил читать фессиану на сцене, где козлоногие (?) заманили Императора в пирамиду и взорвали ее нафиг. Но он вознесся на ударной волне, спокойно пролетел между блоков сооружения и совершил мягкую посадку - ну, прямо барон Мюнгхаузен! :)
      
       > Там у негров власть закона, технический прогресс - они летают на антигравитационных флаерах, уже испытывают первый прототип машины времени... и всё бы хорошо, да только они - каннибалы. Выращивают белых на специальных ранчо, а потом забивают на мясо. И как-то сразу уменьшается ценность их прогресса, а? :-)
      
       :) Да. смешно.
       Так вот: императоры Мельина, гнобящие людей в войнах - как раз те же людоеды. А маги Радуги - ближе к "абортпроводницам", уничтожающим людей до того, как те стали людьми в полном смысле. Глупо, конечно, сравнивать двух средневековых чудищ, но примерно как-то так... Тем более, что ни один средневековый император (кроме нынешнего, с его детским комплексом, да еще после дезы про готовящийся переворот Арка) не отказался бы от магической поддержки в обмен на жизни магов-младенцев - о чем спорим-то?..
       ...недавно у моих друзей умер младенец. Ужасно, конечно, но сравните это с горем, когда умирает большой ребенок: "Сердце стачивая в кровь, 10 лет дите растила..." (с). Погоревали - завели нового (третьего)... А сколько погибнет людей, если Радуга "предпочтет миру войну" с трупами "Хозяев"? Причем только затем, чтобы уцелевшие полегли под мечами вольных/гномов/дану? И опять-таки: чем лучше мельинские императоры (включая нынешнего - со всепобеждающим комплексом неполноценности, за котрый его подданным пришлось заплатить столь дорогую цену)?
      
       ...а в целом я еще раз признаю вашу правоту в вопросе "уравновешивания злодеев в книгах Перумова". Действительно, тонкая работа.
      
      =============
      400. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/11 14:05 удалить ответить
       >> Ага. Давайте проведем референдум среди участников темы: сколько среди нас взяточников? :) Это и есть уровень культуры, которую менять вовсе не надо.
       > Вы описали ситуацию, когда для исполнения хороших законов только и не хватает дубинки, чтобы приструнить плохих исполнителей. ... Но мне сразу представилось, как инопланетяне, прилетев в средневековую деревню, обеспечивают исполнение местных законов - типа, напоминают девушкам, что нельзя манкировать правом первой ночи, таков закон, а закон надо соблюдать! :-)))
      
       Давайте не приписывать инопланетянам (или мне?) идиотизма.
       Во-первых, никто не обязывает инопланетян поддерживать идиотские законы (наши, кстати, тоже). Наоборот - речь идет об отмене, например, права феодала грабить крестьян (в прямом и переносном смысле).
       Во-вторых, если право первой ночи дорого не только сюзеренам, но и крестьянам - да, с борьбой тут надлежит обождать.
       А в целом я - напомню - согласен с вами, что главная помощь состоит не в защите истязаемых крестьян и крестьянок, а в более активном "выравнивании ухабов на дороге прогресса" (по вашей терминологии). И во внедрении "техники будущего".
       Последнее, кстати, куда как более опасное дело. Напоминаю о "море ткачей" в Индии, когда туда хлынули товары из Англии. Резкие социально-технологические изменения чреваты серьезными бедами для целых слоев населения.
      
       > Понимаете, Mike, проблема прогрессорства с точки зрения того, к кому прилетели прогрессоры, описана Стругацкими в разговоре о Сверхдобре.
       > Вы думаете, они пойдут работу ЖЭКа налаживать? Нет, они первым делом водопровод отравят. И вот когда нас на Земле останется полмиллиарда, они нас научат жить в гармонии с Природой, не подавляя ее промышленностью, не организуя нелепой, из средневековья пошедшей скученности...
      
       Разговор о сверхдобре я не помню. Но это неважно.
       Я довольно четко рассказал, что должны делать прогрессоры. Описанные вами процедуры в моем плане не числятся. Я не страдаю маниакальной ненавистью ни к скученности, ни к подавлению природы. И, тем паче - не собираюсь никого убивать - даже феодалов. Если вы найдете того, кто собирается так поступать - вы можете с ним это и обсудить. Я-то тут при чем?
      
       > .... и вскоре уйдут на другую работу. Потому что монотонная работа паспортистки или другого мелкого столоначальника хороша не зарплатой (небольшой), не увлекательностью (ничтожной), не общественной полезностью (которую далеко не все воспринимают как фактор), а именно взяткоемкостью. Не будет взяткоемкости, при прочих равных - не будет желающих эту работу исполнять.
       > Значит, кроме плетки нужен еще и пряник. Заплатить компенсацию за недополученные взятки, типа - подняв зарплату, выделив льготы...
      
       Наконец вы взялись за рациональное обсуждение.
       Я не уверен, что паспортистка имеет непропорционально низкую зарплату. Опять напомню: люди разные. То, что для вас - тягомотина смертная, для других - наименьшая возможная неприятность. Многие люди наоборот - повесятся, если их поставить на творческую работу.
       К тому же вы сами подсказали, как это лечится - перераспределением зарплат. Вот, при коммунмистах уборщица, совмещая несколько ставок, получала больше, чем научный сотрудник. И это - правильно.
      
       > А потом, сильно потом, с появлением людей нового типа, будет достаточно и одной общественной полезности и связанного с ней авторитета "полезного члена общества".
      
       Вы противоречите сами себе. Сначала у вас паспортистку можно заинтересовать большей зарплатой, а теперь нужны какие-то "новые люди". Зачем? Существующих людей вполне достаточно. Я даже сомневаюсь, что понадобится увеличение зарплаты.
      
       > Ручное управление цивилизацией. Возникает в кабинете дона Рэбы или там Гитлера прогрессор в радужно переливающемся силовыми полями скафандре, упирает в тиранов кадык острие ржавого шампура с засохшими потеками соуса, и говорит: "Начнешь войну - шашлык из тебя будет".
       > ... и Гитлер, если он не совсем дурак, после первого шока поинтересуется - "А вы Сталину это говорили?" :-)))
      
       ...и Вано, убирая шампур, ему отвечает: "К товарыщу Джугашвилли палэтел Гоги. Я думаю, ани дагаварятся" :)
       ...вообще-то достаточно будет, если Гитлер не начнет свои "Драг нахт остен/вестен". А танки пусть делает - и ему спокойнее, и рабочие заняты - овцы целы, волки сыты...
       ...кстати, про танки: у жены рецидив желания купить машину. Я предложил БРДМ - их продают от 350000р. Зато, если в нее кто-то врежется, не надо тратить нервы на взимание компенсации. Можно ласково так сказать: "Не печалься, езжай себе с миром. Твоего мне откупа не надо" (с) :)
      
       > .... и тогда будет именно Земля-2. Без колонизации, сами присоединятся, чтобы ходить в одно кафе с многочисленными учителями-энтузиастами. Опять же, общие дети... :-)))
      
       /Оглядываясь вокруг:/ у меня единственное возражение. Пускать их не надо, пока не дорастут до нашего уровня. Мало ли, чего им там хочется... :) Пусть как в СССР: в Москву из Джалалабада фиг переедешь.
       Микк, вам положительно хочется защитить диссер на аборигенах. А меня и Земля-2 вполне устроит. В конце концов, наши туземцы ходят в европейских костюмах - может, это не так уж страшно?
      
       ========
       Докомментировался до юбилейного, 400-го!
      
      
    414. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/14 00:37 [ответить]
      > > 413.Хлад
      
      >А их "АЭС" на Хозяевах были опасны для всего мира...
      >Не,нафиг такой бесполезный и опасный гадюшник!
      
      Класс!
      Попробую переписать ситуацию, чтобы получились АЭС....
      
      Общеизвестный слой: Итак, группа инженеров - Энергетиков, опытных, умных и с большими заслугами перед правительством, в один прекрасный день монополизирует производство энергии. И строит три революционных, могучих Аннигиляционных Реактора, снабжающих весь мир, все заводы, все пожарные части, все госпиталя электричеством. Великое достижение человеческого гения, все благодарны Энергетикам (кроме тех, кто завидует их баснословным прибылям, разумеется - но что с быдла взять?).
      
      Теневой слой 1: мало кто знает, что если Аннигиляционный Реактор взорвется, это будет катастрофа континентального масштаба, а если рванут все три - будет вокруг Солнца второй астероидный пояс. Население считает, что абсолютная надежность - неотъемлемое свойство новых реакторов, именно потому все старые реакторы, а также ГЭС и прочие ТЭС остановлены и демонтированы. Энергетики, однако, о такой возможности проинформированы (по крайней мере старшие), и стремятся ее не допустить. Наиболее ожидаемой причиной порчи реактора считается перегрузка, и Энергетики провели через правительство закон, согласно которому все незарегистрированные потребители электричества признаются опасными преступниками, осуждаются специальным Энергетическим Судом и публично казнятся путем медленного зажаривания на вольтовой дуге.
      
      Теневой слой 2: И ваще почти никто не знает, что главная деталь каждого из реакторов - блок из двигателя, снятого с тау-китянского разведчика, сбитого в конце сороковых и хранившегося в Ангаре-51. Ученые выяснили, что в двигателе есть блок (трижды продублированный), вызывающий самопроизвольное превращение материи в антиматерию, и смогли его приспособить к производству электричества.
      Это, разумеется, было великим открытием, но увлекшись изучением энергетики на основе инопланетных "черных ящиков" (воспроизвести так и не удалось), Энергетики объявили все прочие виды производства электричества устаревшими и перестали их развивать.
      
      Теневой слой три: сидит на обратной стороне Луны тау-китянский разведчик и тихонько тащится: очень удачно получилось, практически победа, вырванная из пасти поражения! Эти отвратительные люди (у них дажжже нет усссиков! у них дажжже есть талия!) сбили дорогостоящий разведчик, но потом растащили аннигиляторы по всей своей планете, и держат их под максимальной нагрузкой - и не догадываются, что дестабилизатор аннигиляционных двигателей - стандартное оружие каждого боевого пепелаца тау-китянской армии. Когда потребуется, эту планету можно будет взорвать одним нажатием кнопки...
      
      Как оно? :-)))
    413. Хлад (xlad17@mail.ru) 2010/11/14 00:11 [ответить]
      2 Чернецкий Михаил:
      
      
      Про гномов-дану с волшебными мечами и козлоногих - такие возможности
      Если бы такие возможности были более-менее вероятны,то предыдущие Императоры устроили бы гномам и дану полный,а не частичный,экстерминатус.
      
      А самый интересный вопрос - где была Радуга. Отвечаю: Радуга погибала под мечами легионов Императора.
      Чушь.Потери "от мечей Легионов" не превысили и 10%.И сильных магов среди погибших было не слишком много.
      
       Другое дело - подвиги по спасению страны от:
       -Хозяина Смертного Ливня
       -козлоногих геноцидщиков
       -буяна-императора, ввергшего страну в страшные беды
      Вам уже ответили.
      
       -захватить полную власть в стране
      Вернуть полную власть в стране.:-)
      +Уничтожить вредную,опасную и неподконтрольную орагнизацию.
      
      Да и вообще неизвестно, стоит ли экономить на основе мельинской военной мощи, науки и вспомогательных служб.
      Она уже перестала быть основой.Как экспедицию куда отправить- так дай им легионы,а как нечисть в катакомбах перебить- так фиг?
      Про науку- маги не только не развили свои маготехнологии,но и деградировали.А их "АЭС" на Хозяевах были опасны для всего мира...
      Не,нафиг такой бесполезный и опасный гадюшник!
      
      Кстати, в Мельине есть куда как более разорительная, абсолютно бесполезная (на момент путча) и вполне инквизиторская организация - Церковь Спасителя.
      Ну нельзя же сразу с двумя противниками воевать!
      
      Масштабы неизвестны, но не факт, что меньше, чем загубленные Радугой младенцы-маги.
      Раз неизвестны,то нет смысла обсуждать.
      
      И занимается сожжением людей за "связь с дьяволом", которого в мире Мельина (как и в средневековой Европе) нет.
      В библейском понятии нет.Но всяких демонов,нежити и нечисти в Мельине очень много.:-(
      
      тогда бы Император обратил свой взор на баронские угодья,
      Бароны свое тоже получили.:-)
      
      не ввергающая страну в катаклизмы,
      А как же потенциально опасные могильники под Башнями?
      
      В книге утверждается, что это не следствие личных маниакальных пристрастий радужной верхушки, а приучение императора принимать жесткие меры во славу страны без учета личных симпатий и по принципу "цель оправдывает средства".
      ЕМНИП,раньше Радугу до воспитания наследника не допускали.Так что Сежес со своими педагогическими приемами сама нарвалась.:-)Вообще маги тут выглядят
      полными даунам- им нужна была послушная марионетка,а они тщательно растили человека,способного убивать своих врагов без особых моральных терзаний.
      "Так и вышло."
      
      
       Обычные феодальные держиморды. А вы что хотели?
      Вам уже приводили цитаты.Что ни маг-то извращенец и садист.В том же Эвиале даже Инквизиция таких методов не применяла...Про тамошних магов я и не говорю...
      Да и в Долине такие методы не применяются.;-)
      
      К сожалению, один из десятков императоров оказался с "аномальными свойствами" - он как раз стал принимать действовать БЕЗ учета интересов страны и В направлении личных симпатий (точнее, антипатий).
      Нет,он просто недооценил опасность опухоли-Радуги.И выбрал неподходящий момент для ее вырезания.
      
      
      То есть вы, вслед за императором, завидуете тем, у кого больше власти и меньше шансов на осуждение?
      Нет.Но если мерзавец уверен в своей полной безнаказанности,то он сделает больше мерзостей.Да и убить мерзавца с магическими способностями намного труднее,чем простого мерзавца .
      
      Но обсуждаются не ваши личные симпатии, а другой вопрос: чем можно оправдать преступление Императора.
      Я не считаю преступлением попытку уничтожения Радуги.
      
      А его немагическим коллегам-вымогателям на родину наплевать - они покрывали гнома-шпиона. Это наши, родные менты. В результате гномы вырезали целый край.
      Демагогия.Как я уже сказал выше- если бы гномы были опасны,их бы вырезали предудущие Императоры.Предыдущих Императоров растила не Радуга,поэтому они
      ксенофилией не страдали...:-)
      
      Заговорщик в романе один - это Император.
      Верховный правитель не может быть заговорщиком.Он может быть тираном и диктатором,но не заговорщиком.
      
      И ни о каком незаконном давлении Радуги Ник тоже не пишет. Не надо обижать наших птичек.
      Нда?И Радуга,значит,лечит только тех,кто готов на них квартиру,т.е. Империю,переписать,а незаконного давления нет?Чистку вполне стоило бы еще при том
      Императоре устроить.За сам факт такого предложения.
      
      А про "торфяники" и "криптократию" лучше рассказывать на митинге. Там замена аргументов громкими словами проходит очень убедительно.
      Не надо и на Императора тогда ярылки лепить.:-)
      
      Пока что я вижу только ваше личное горячее желание передать Императору все бразды правления и растоптать всех, кто этому мешает. Не понимаю, как желание читателя может оправдать преступления персонажа книги?
      А они есть,эти преступления?Вот преступления Радуги показаны ярко:и людей они убили много,и деньги из казны тянули,и угрозу для мира не уничтожили,хотя и могли;и мир
      свой защищать не стали...Нафига Мельину такая банда садистов и извращенцев?
      
       -реальные последствия его мятежа
      Для этого надо не только АМДМ обсуждать.:-)
      Про реальные мотивы вам уже не раз сказали.
      Про последствия:
      1.Угроза для мира ликвидированна.
      2.Радуга в ее первоначальном виде уничтожена.
      3.Отношения с соседями стали лучше.
      4.Права баронов урезаны.
      
       Радуга мятежами не занималась.
      В таком случае ей надо было сдаться и ждать суда.
      Мятеж поднял Император. Отнюдь не против врагов Империи, а против одной из ее основ.
      Ну-ну.Армия -за Императора,народ- за Императора.Против- только несколько сотен магов,среди которых каждый второй- извращенец.
      А "основа"
      а)Бесполезна.Защитить от внешеней угрозы Радуга не смогла.
      Б)Никому,кроме нее самой,не нужна.
      
      А скотское поведение было у любого феодала.
      Феодалы "свое" тоже получили.:-)
      
       Вы это к чему?
      К тому,что если бы Радуга была "законной" властью,то армия выполняла бы ее приказы.А не приказы Императора.
      
      Потому что человеческая жизнь - это величайшая ценность.
      Жизни юных магов Радуги менее ценны,чем жизни детей,которых убили радужные ради своего могущества.
      
      В частности, уничтожала незаконных колдунов.
      Угу.Как сильно нелюбимая вами Инквизиция.При этом уничтожала не для "безопасности мира", а ради своего могущества.
      
      Кстати, война с нелюдью тоже была на носу
      Надо же.Почему тогда Императору не доложили?
      
      Может, маги и не сильно лучше, но, уж точно, не хуже.
      Феодал с магическим способностями намного опаснее.:-(
      А маги Радуги- ни фига не ученые:ученые создают что-либо новое,а радужные и то,что было,растеряли...
      
       Ну, тогда, конечно! Тогда надо продолжать играть благополучием страны. Очень государственный подход.
      Император начал войну с козлоногими сразу после поступления "достоверной информации из источников,не связанных с Радугой".:-)
      
      Вы опять совершенно не в теме. Обсуждался вопрос о внутримагических разборках. Я показывал, что эта магичка - не из Радуги.
      Если Радуге можно резать неподконтрольных магов,то почему этого нельзя Императору?
      
      Специально для вас замечу, что ее казнили в соответствии с законами Империи и в целях сохранения целостности мира.
      Вам уже приводили цитату,что это не так:
       - Но как же тогда башня Кутула?.. Кажется, Сежес готова была вырвать собственный язык. Но и отмолчаться теперь она не могла.
       - Спящие Хозяева есть Сила. И эту Силу можно использовать. Магия Радуги основана на ней.
       Император начал медленно подниматься. Глаза его замерли, поймав взор Сежес.
      " - Наверное, мы.., мы могли бы.., убить Хозяев.., но.., тогда.., потеряли бы силу. Главные башни Орденов.., все стоят над старыми могилами. Мы.., нашли не все. Кое-что из древнего знания.., забылось, как бы ни хотелось нам думать, что мы сильнее волшебников старых времен... Но справиться с крылатыми очень тяжело. Мы предпочли войне мир. И потому, потому, мой Император, мы принуждены были жестоко подавлять тех, кто хотел колдовать, - потому что их магия могла пробудить древнее зло."
      
      И- в таком случае "сокращение штатов Радуги" тоже - "только ради целостности мира".
      
      Хлад... Мне ОЧЕНЬ надоели ваши клеветнические выдумки про намерения Радуги.
      А мне надоели ваши попытки обелить кучку бесполезных,опасных и недальновидных садистов и извращенцев.Чем они вам так понравились?
      
       Что касается баронов - тут мы (я и Александр) - предпочитаем абсолютную монархию феодальной раздробленности.
      +1.Но эта борьба тоже не обойдется без гражданской войны,а вы ее почему-то осуждаете.
      Или Радуге можно устраивать ГВ,а другим- фиг?;-)
      
      Это как?
      Вам в коммах уже сказали.:-)
    412. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/12 15:26 [ответить]
      > > 397.Малышев Александр
      >> > 394.Чернецкий Михаил
      >> Во-первых, напоминаю, что гномы и дану скрещивались не хуже, чем европейцы с индейцами.
      >При этом готовы были столкнуть АМ и ДМ в смертоносной сечи. Любовь у них ТАКАЯ???
      
       Александр, вы действительно не помните. что обсуждается, или вы специально приводите бессвязные реплики? Какая любовь? Вы с чем спорите?
       Я отвечаю на ваши замечания. Ваша последняя реплика абсолютно не связана с предыдущим диалогом.
      
      >> Во-вторых, "окончательное решение" никак не связано с биологическим родством/различием. А только с конкуренцией и другими полит-экономическими соображениями.
      >???
      >Вы это не про земную историю говорите, да?
      
      Да. Мы обсуждали Стругацких. Вы перешли к общим законам развития - то есть к тому, что имеет место в реальности, то есть на Земле.
      
      >> В-четвертых, напомню, что мы обсуждали не вопросы ненависти, а контакта
      >Честно говоря эту красную нить я утратил... Звиняйте.
      >Я что-то буркнул про законы физики, математики, а следовательно и логики. ЕДИНЫХ для всей Вселенной; а, следовательно, есть возможность (Хзабить стрелку иХ) договориться.
      
       Екарный бабай...
      
      >> Нет. Вы якобы поймали меня на противоречии:
      >Не ставил такой цели. По крайней мере в творчестве Мэтров и Перумова вы разбираетесь лучше меня.
      
       Понятно... :((( Частая потеря нити приводит к таким кульбитам, которые воспринимаются как попытка обмана...
       Саш, ну вы хотя бы читайте ту реплику, которую цитируете. Это уже избавит от многих недоразумения...
      
      ===============
      >> Какое может быть "покушение" на человека, который ведет против них войну на уничтожение?
      >Стоять. Бояццо.
      >Это покушение (точнее казнь ака жертвоприношение) происходит в момент войны с козлоногими. В момент, когда Сежес и другие честные маги бьются насмерть!
      
       Вам виднее. Я этот том не осилил.
       То есть Император сменил гнев на милость и объявил амнистию? И часть магов решила забыть его прошлые проказы? No коммент. Политика - искусство возможного (вроде я это уже цитировал)...
      
      >>каком-то другом романе автор сделал Императора белым и пушистым - я за него очень рад.
      >Умри Гитлер в году так 38-м и остался бы в истории как белый и пушистый спаситель Германии от коммунистов и экономического кризиса, воссоздатель Империи. Погибни внезапно от рук террористов Сталин в ноябре 41-го... и не было бы у патриотов головной боли, "кем его считать?". Лузер и тиран.
      
       Это - смотря, у каких патриотов :)
      
       >ЦИТАТЫ:
      ............
      
       Опять очень растянуто. Не пойму, к чему цитата о женщинах, червях, тактических планах Императора и т.д.
       Пытаюсь вычленить то, ради чего вы их приводите:
       Из организованной Арком утечки информации, возможно, следует, что Арк хотел спровоцировать Императора на мятеж. Подслушанный Фессом разговор об укреплении Арком границы и борьбе с Неназываемым был построен так, чтобы Фесс сделал вывод о готовящемся перевороте Арка. При этом автор отмечает, что это явный блеф. Но в любом случае видно, что маги ведут опасные интриги, что не есть хорошо. Вы это имели в виду?
       Спасибо за напоминание. Этот эпизод крайне смутен, поэтому я его благополучно забыл. Да, вы привели пример серьезных козней Радуги. Собственно, было бы странно, если бы политические силы не вели интриг - но мне казалось, что эти интриги в книге не описаны. Да, я помню. что маги Арка охотились за мечами - это входит в их служебные обязанности. А про "утечку" - забыл. Еще раз спасибо.
      
       ...вообще-то мне, как стороннему наблюдателю, безразлично, кто будет хозяином в Мельине - главное, чтобы это были разумные люди, и не страдало население. А как называется правящий класс - дворяне олигархи или маги - не один ли хрен? Демократии все равно там не будет (да и сейчас ее по существу нет - одна видимость). У власти всегда стоят люди с особыми способностями - будь то в бизнесе или в политике. Ну. будут с магическими способностями. У населения нет ни тех, ни других, ни третьих...
       Но в целом вы, пожалуй, оправдали Императора в моих глазах. Я не могу безоговорочно осудить правителя, который только что получил известие, что его собираются свергнуть. То есть коммунарам я бы такое не простил - они обязаны думать не о своей власти, а о людях, но что взять с феодального диктатора?
       ...да... пожалуй, вам удалось поставить его на одну доску с симпатичной мне Радугой... В смысле, как говорит Микк, "Перумов мастерски уравновешивает стороны"... Опять-же вы процитировали его терзания о жителях Мельина... Вот, ведь, как... :)
      
       > Еще разок. Испания 16 века. Спор Король vs Инквизиция. На чьей стороне симпатии прогрессоров?
      
       Еще разок: инквизиция давит науку и занимается бессмысленным уничтожением невинных людей. Радуга это не делает. Помните мудрость Микка: "Перумов все уравновешивает". Даже загубленных Радугой потенциальных "лишних колдунов" он объяснил (я уже писал).
      
      >См. пассаж о Гитлере-Сталине выше.
      >Но мы-то ЗНАЕМ, чем дело кончилось, чем сердце успокоилось!
      
      Да. знаем. Кучей трупов. С неясными перспективами (Императоры, знаете ли, смертны). Я бы предпочел, чтобы тихо-мирно установилась власть Радуги (если вообще она собиралась свергать Императора - что совсем неочевидно).
      
      >>В книге как раз подчеркивается, что Радуга действовала в соответствиии с законами государства. В принятии которых, разумеется, принимает законное участие.
      >Как принимались законы... и я, и Микк цитаты приводили.
      
      В проработанной части трейда пока ничего крамольного на эту тему я не заметил.
      
      >> Во-вторых, не понимаю, что вам, стороннику абсолютизма, тут не нравится. Напомню: "Государство - это я"
      >Власть должна быть ГЛАСНОЙ. А мы имеем орден иезуитов. Гнездо убийц, заговорщиков и садистов.
      
       Бессмыслица. Законы Радуги столь же гласны, как и законы монарха. Или вам не нравится, что маги иногда занимаются непонятной народу наукой, а короли - только охотой, да траханием наложниц? Да, конечно, король понятнее народу :)
       А садисты они все одинаковые - можно сравнивать и главарей конкурирующих групп (я приводил цитаты - могу напомнить еще что такое "предупреждение о неполном служебном соответствии" на языке Империи - это из середины Фессианы :), и рядовых дворян/магов (про рядовых дворян в книге ничего нет, но мы о них знаем по земной истории).
       Заговорщики - тоже хороши. Даже, если предположить, что Арк действительно готовил перворот, о котором сам же и сообщил Императору (что, согласитесь, не принято делать), а Император - бросился мочить всех магов подряд.
      
      >> Кстати, Патриарх - это и есть руководитель Серой лиги.
      >Их вообще-то 9 штук.
      
       Вы опять забыли, о чем идет речь. Вы, желая увеличить число союзников Императора, сказали: "Патриарх и Серая Лига". Сложилось впечатление, что у него в союзниках - Патриарх (всея Руси?) и какая-то Лига (гражданских свобод?). А я вас поправил.
      
      >> А сама Серая лига, как лига убийц, у меня большой симпатии не вызывает - а у вас?
      >C Днем милиции! Т.е. тьфу... я хотел сказать - любому государству нужны спецслужбы. ))))))))))))))))))))
      
       Дезинформируете. ЛИга - это не спецслужба. а просто преступная организация. Вроде молодцов Ваги Колесо, только с уклоном в "выполнение деликатных поручений". Поэтому к ее услугам прибегают многие - включая Императора.
      
      >> Меньшее из зол - не устраивать гражданскую войну и не подвергать свой мир нашествию козлоногих слуг "Неназываемого".
      >
      >Кто знал??? Где была Радуга???
      >"Почему не доложили товарищу Сталину? Где же была ваша коммунистическая совесть"(Симонов. "Живые и мертвые" - цит. по кинчику)
      
       :)))
       Отвечаю по порядку.
       Про гражданскую войну - очевидно. Император, как видно по вашей цитате, это прекрасно знает (это и ёжику понятно)
       Про гномов-дану с волшебными мечами и козлоногих - такие возможности император должен всегда держать в голове и без ОСОБОЙ надобности не рубить сук, на котором держится военная мощь Империи.
       Про то, что работа перчатки и прочие неизбежные при тотальной магической войне могут быть небезобидны - тоже надо иметь в виду, когда берешься рулить государством.
       А самый интересный вопрос - где была Радуга. Отвечаю: Радуга погибала под мечами легионов Императора. Мне кажется, это не очень корректно - упрекать обороняющихся людей, что они что-то утаили от своего убийцы :)
      
       ...но в целом - я еще раз выражаю вам свое почтение в связи с расставлением точек над ё :)
      
      =========
      до 397...
    411. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/12 14:07 [ответить]
      > > 407.Чернецкий Михаил
      > Подвиги, свершаемые ради амбиций одной из ветвей власти, меня не радуют.
      > Другое дело - подвиги по спасению страны от:
      > -Хозяина Смертного Ливня
      Агата, священники.
      
      > -козлоногих геноцидщиков
      Мерлин, маги Долины, Император
      
      
      > -буяна-императора, ввергшего страну в страшные беды
      Кого будем награждать за старательную организацию условий для бунта?
      В порядке убывания заслуг:
      Верховные Маги Радуги
      маги Дану
      Козлоногие
      Фесс
      (впрочем, козлоногих можно и перенести на первое место - скорее всего, именно появление белой перчатки спровоцировало Императора на переход от бессильной ненависти к бунту, а значит всё было организовано очень по-умному...)
      
      >
      > >> Кроме того, лично Сожес готова пожертвовать собой ради жизни мира, магов и прекращения кровавого конфликта.
      Перечитываем начало разговора Сежес и Императора, и с удивлением узнаем: Сежес-то, оказывается, не планировала самопожертвования, она пришла приструнить зарвавшегося мальчишку - и была очень удивлена, когда в ответ на привычное "К ноге!" не прозвучало "ах госпожа, разреши облизать твои сапоги!".
      Император, в ходе своего эгоистичного бунта сражающийся в первых рядах, проявляет самопожертвование ничуть не меньшее, чем загнанная в угол властная извращенка-магиня...
      
    410. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/12 13:46 [ответить]
      в мой последний постинг добавлен разбор второго постинга Хлада - теперь там разобраны 395 и 396 (я не заметил сразу. что он оставил два сообщения на одну тему подряд)
      
    409. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/12 13:37 [ответить]
      > > 407.Чернецкий Михаил
      > Нихрена себе - меньшее зло! Пол-страны в руинах, чудом остановленные гномы и козлоногие (отнюдь не трудами Императора)!
      
      Mike, вы не обратили внимания на мои слова... :(
      Император - просто ничтожное зло, потому что козлоногих впустила Радуга, не предпринявшая мер по уничтожению прокладывавших Путь крылатых монстров - Хозяев.
      Все примеры народнохозяйственной пользы Радуги на фоне риска, которому они подвергали мир в целом, причем из чисто эгоистических соображений (им так было удобнее колдовать, см. слова Сежес) - это похвала пожару за то, что он производит минеральные удобрения...
    408. Малышев Александр 2010/11/12 13:30 [ответить]
      > > 407.Чернецкий Михаил
      Пара замечаний к спору асов:
      > -/дополню/ соображения по экономии бюджета - есть там фраза: "над каждой монетой плачешь, а Радуга берет 20%".
      Можно вспомнить как начинался протестантизм... А не хотелось церковную десятину платить.
      
      > Из них самая убедительная - последняя, но сравнение этой экономии с последствиями гражданской войны не в пользу Императора.
      Если посмотреть из 1919 в 1916-й (вариант: из 93-го в 89-й)...Чо бунтовали?
      Не катит колобок никак; в жизни "чтобы стало лучше, сперва надо чтобы было хуже".
    407. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/12 13:44 [ответить]
      > > 395.Хлад
      >>Где я увидел самоотверженных героев - написано в моей цитате в 349. Правда, Микк справедливо замечает, что этот героизм был одновременно самосохранением (козлоногие убили бы всех), но подвиг советских людей тоже был самосохранением - от этого он не тускнеет.
      >Подвиг тех,кто дрался с Радугой,еще ярче!:-)
      
       Подвиги, свершаемые ради амбиций одной из ветвей власти, меня не радуют.
       Другое дело - подвиги по спасению страны от:
       -Хозяина Смертного Ливня
       -козлоногих геноцидщиков
       -буяна-императора, ввергшего страну в страшные беды
      
       >> Кроме того, лично Сожес готова пожертвовать собой ради жизни мира, магов и прекращения кровавого конфликта.
       > И много среди "радужных" "сежес"?И- конфликт,кстати,был вызван именно действиями Сежес и ее друзей/подруг.Меньше бы кошмарили мельинцев- не было бы никакой войны с Радугой.Вот в том же Эвиале маги полезны и ведут себя прилично- и никто их не режет.
      
       Да я разве что говорю? Это - дополнение к вопросу о "подвигах".
       А конфликт, как мы уже выяснили, был вызван желанием Императора:
       -захватить полную власть в стране
       -отомстить за детские унижения
       -/дополню/ соображения по экономии бюджета - есть там фраза: "над каждой монетой плачешь, а Радуга берет 20%".
      
       Ни одна из этих причин его не оправдывает.
       Из них самая убедительная - последняя, но сравнение этой экономии с последствиями гражданской войны не в пользу Императора. Да и вообще неизвестно, стоит ли экономить на основе мельинской военной мощи, науки и вспомогательных служб. Сами понимаете, в случае успеха мятежа эти 20% пройдут через дворянский аппарат - то есть опять-таки частично на украшение дворцов знати. А будет ли больше пользы отечеству - совсем не факт.
       Кстати, в Мельине есть куда как более разорительная, абсолютно бесполезная (на момент путча) и вполне инквизиторская организация - Церковь Спасителя. Она берет тоже "пятерину", но не от бюджетных сборов (как Радуга), а от валового продукта с/х Империи (непосредственное взимание с крестьян) - это - сами понимаете, куда как больше. И занимается сожжением людей за "связь с дьяволом", которого в мире Мельина (как и в средневековой Европе) нет. Масштабы неизвестны, но не факт, что меньше, чем загубленные Радугой младенцы-маги.
       Но Императора это не волнует. Так что забота о бюджете - лицемерная отговорка Императора, а настоящие причины - первые две.
       Причем о первой из них опять-таки точно известно, что это не борьба с вредной для государства феодальной вольницей - тогда бы Император обратил свой взор на баронские угодья, а не на Радугу, которая под это понятие никак не подходит. А просто личное желание подмять под себя всю власть в стране и отомстить.
       Впрочем, это уже детали...
      
      >> Далее - "властолюбивых".
      > Про плащи вам уже приводили цитату.
      
       ?????????????
       Вы что имеете в виду?
       Речь шла о масштабах власти этой ветви власти. При чем тут одежда?
      
       > Пардон,но это не мнение верхушки Радуги.Это мнение Сежес.
       > Кроме того,Радуге выгодно сваливать часть ответственности за свои деяния на Императора.Стань Радуга официальной властью- ее стали бы ненавидеть еще сильнее.Т.е.,дело не в "гуманности" Радуги,а в том,что "марионетка на троне" им на начало АМДМ выгоднее,чем официальная власть.
      
       Вот видите - все становится на места.
       Никто не представляет Радугу отрядом ангелов с крылышками. Это - нормальная политическая сила - со своими интересами. Но не маниакально настроенная на всевластие, не ввергающая страну в катаклизмы, честно делающая большие и малые важные для страны дела, возглавляемая государственными людьми (посмотрите описания глав Орденов - очень симпатичные люди кроме Сожес).
       Императоры Мельина тоже занимались своими важными для страны делами. До последнего :(((
      
       > Не среди "палачей",а среди обычных магов Радуги.Да и про наклонности Сежес не будем забывать.:-)
      
       ???????????
       Обычные феодальные держиморды. А вы что хотели?
       Вы вобще о чем? О "педагогике" при воспитании императора? В книге утверждается, что это не следствие личных маниакальных пристрастий радужной верхушки, а приучение императора принимать жесткие меры во славу страны без учета личных симпатий и по принципу "цель оправдывает средства". Не буду гадать, правильная ли это методика, но по книге она приводила к требуемым результатам.
       К сожалению, один из десятков императоров оказался с "аномальными свойствами" - он как раз стал принимать действовать БЕЗ учета интересов страны и В направлении личных симпатий (точнее, антипатий).
      
      >> Вы что - хотите меня убедить, что в МВД Мельина палачи и следователи лучше? А я думаю - хуже.
      > У них меньше власти и они тоже могут быть осуждены.
      
       То есть вы, вслед за императором, завидуете тем, у кого больше власти и меньше шансов на осуждение?
       Но обсуждаются не ваши личные симпатии, а другой вопрос: чем можно оправдать преступление Императора. Я пока вижу мало смягчающих обстоятельств. Ну, трудное детство... Ну, очень хочется единолично порулить империей...
      
       >> В Радуге мы вымогателей не видим, следовательно, МВД морально еще грязнее.
       > Они с Империи деньги тянут,зачем им по мелочам копейки вымогать?
      
       Ага. Господин Ондуласт честно выполнял свою работу по охране страны от страшной опасности (ему это не удалось из-за вмешательства непреодолимой силы). А его немагическим коллегам-вымогателям на родину наплевать - они покрывали гнома-шпиона. Это наши, родные менты. В результате гномы вырезали целый край.
       Может, не зря Ондуласту платят деньги из бюджета? Или вы предлагаете передать эти деньги ментам - авось, они воспылают служебным рвением?
      
       > Нет,не законный.Официальный правитель- Император.А криптократия Радуги идет "полем,лесом и торфянником".
       > Что мешает Императору(как верховной власти) изменить законы?тем более,что эти законы были приняты под давлением заговорщиков против Империи?
      
       Надоело, Хлад. Приведите цитату, что Император имеет право принимать любые законы. Не можете привести - нечего разводить демагогию о его попранных правах. Мне пока что попадались обратные цитаты. Мельин - конституционная монархия.
       Заговорщики - это плод вашего воображения. Не согласны - приводите цитату. Заговорщик в романе один - это Император. И ни о каком незаконном давлении Радуги Ник тоже не пишет. Не надо обижать наших птичек.
       А про "торфяники" и "криптократию" лучше рассказывать на митинге. Там замена аргументов громкими словами проходит очень убедительно. А на форуме это не катит.
      
       Пока что я вижу только ваше личное горячее желание передать Императору все бразды правления и растоптать всех, кто этому мешает. Не понимаю, как желание читателя может оправдать преступления персонажа книги?
      
       >> Наконец, добавлю, что сам Император не только "интригует", но прямо-таки мятеж устраивает.
       >> Знаете, в моем издании АМДМ бунтует только Император.
       > Он не может "устроить мятеж",т.к.он- официальная власть.Он устраивает "чистку".
      
       Это вы так решили? Вот, когда будете автором АМДМ - тогда и дадите Императору надлежащие полномочия. А пока - увы - надо слухать Перумова
       Я уж не говорю о том, что мы обсуждаем не правовую базу (которая тоже не в пользу Императора), а:
       -мотивы Императора
       -реальные последствия его мятежа
       Они - еще более не в его пользу. Даже, если бы он имел полное суверенное право резать всех своих подданных.
      
       >> То есть Император одновременно мятежник и пособник оккупантов, планирующих геноцид. Без пяти минут Власов.
       > С какой стати?С врагами Империи(внешними и внутренними) он борется,а мятежников он миловать не обязан.:-)
      
       Хлад, у меня скоро кончится терпение, и я назову ваши выступления тем словом, которым они называются.
       Радуга мятежами не занималась. Не согласны - докажите.
       Врагом Империи не являлась. Не согласны - докажите.
       Мятеж поднял Император. Отнюдь не против врагов Империи, а против одной из ее основ. Чего и добивался от него самый страшный враг империи и всего тамошнего мира. Такие дела...
      
       >>Тогда этот вопрос мы закрываем: Радуга так же "понятна", как и любой монарх.
       >Монарх "на виду" и более подконтролен.
      
       Не знаю, как вы измеряете "открытость и подконтрольность" монарха. Но в любом случае это совершенно неинтересно.
      
      >> Описание местной стражи (коррупция) и воспоминания Императора о предках наводят на мысль, что имперская власть тоже прогнила изрядно.
      > Ну вот Император и устроил чистку.:-)
      
       Ага. Только не там он ее устроил.
      
      >> "Магов народ ненавидел. Тихой, но упорной ненавистью, как всегда ненавидит тех, кто хоть чем-то от него отличается." - то есть по свидетельству автора это просто ненависть люмпенов к талантливым людям.
      > Зависть к магам не была главной причиной войны с ними.:-)Скорее- скотское поведение магов.
      
       Конечно, зависть не была причиной войны. По той простой причине, что отношение народа к магам ВООБЩЕ не было причиной войны. Причиной войны, как известно, был Император.
       А скотское поведение было у любого феодала. Что, впрочем, не имеет отношения к делу.
      
      >> Вы шутите. Резать магов стал Император с помощью армии (армия всегда воюет с риском для жизни).
      >Да,но армия могла "сдать" Императора магикам.
      
       Вы это к чему?
      
      
      >> Маги планировали аналогичную жертву своих неофитов - к счастью, она не понадобилась.
      > Почему- к счастью?;-)
      
       Потому что человеческая жизнь - это величайшая ценность.
      
      >>А такая организация как сообщество могучих магов (и не просто могучих, а образованных и долгоживущих=опытных людей) по определению полезна государству - вполне вероятно, что их статус был честно заслужен.
      >Только когда Радуга воевала с нелюдью.
      
       Это вам так хочется? У государства не было иных забот кроме войн с нелюдью? Как раз были, и я даже их описывал, и Радуга "делала что должно". В частности, уничтожала незаконных колдунов.
       Кстати, война с нелюдью тоже была на носу - и с соседями по миру (гномами и дану), и с иноземцами. Так что пинать Радугу было вдвойне неосмотрительно, нерационально и просто гнусно.
      
      >> Но по сути вы, конечно, правы. Все эти императоры, помещики, феодалы, церкви, монастыри и ордена - эксплуататоры и сидят на шее у трудового народа :)
      >Ну да,и Император- меньшее зло.:-)
      
       Нихрена себе - меньшее зло! Пол-страны в руинах, чудом остановленные гномы и козлоногие (отнюдь не трудами Императора)!
      
      >>А у меня противоположные симпатии: не люблю мятежных королей - предпочитаю лояльных академиков.
      >"- В этих мирах были выбраны разные пути развития. Наука и магия. Каждая из них налагает на мир свой отпечаток. Глупо проводить какие-то параллели между учеными и магами. У них нет ничего общего. Ученого более всего привлекает процесс познания. Мага - результат. Если ученый вполне может удовлетвориться новым знанием, полученным опытом, приобретенной мудростью и заставить свое открытие служить на пользу всем остальным, то мага в первую очередь привлекают сила и власть, которые он может получить. А сила и власть - это не те вещи, которыми можно с кем-то делиться. Маги уважают только силу и власть. И они терпеть не могут, когда сила и власть сосредоточены в руках у другого человека."](с)С.Мусаниф,"Другая сторона медали".
      
       Меня потрясает осведомленность Мусанифа в творчестве Перумова. Это ему так хочется? Он, наверно, за что-то не любит магов?
       Кстати, этот тАвАрисч описал точный обобщенный портрет класса феодалов или капиталистов. Да, именно так: не познание, а результат, не просто результат, а источник власти, и ни с кем этой властью не делиться. Они уважают только силу и власть.
       И вы хотите привести к власти в Мельине этих господ? Может, маги и не сильно лучше, но, уж точно, не хуже.
      
      >>Императору только что сообщают достоверную (подтвержденную личным магом-соратником) информацию о противнике из иного мира, от которого даже могучая Радуга собирается отбиваться принесением в жертву своей собственной молодежи.
      >А где гарантия,что Радуга не лжет м не ошибается? Ну да,Сежес может считать,что говорит правду,но ей могли подсунуть ложные данные,а потом отправить к Императору.
      
       Ага. Глава ордена, только что вернувшаяся с поля битвы, конечно, не в курсе. Там, наверно, никакой битвы и не было - это ей показалось :)
      
       > Да и у Фесса намного меньше опыта,чем у Сежес,так что на его способность "видеть ложь" я бы лично не стал ставить.:-(
      
       Ну, тогда, конечно! Тогда надо продолжать играть благополучием страны. Очень государственный подход.
       Кстати, по контексту видно, что Император не испытывает недоверия. Просто дремучая безответственность и наплевательство.
      
      396. Хлад
      >> Это - другое дело. Возможно. Мне понравилась его "национальная политика".
      > А мне нет.Щадить тех дану/гномов,что учавствовали в убийстве гражданских- совершенно ненужный гуманизм.Вот с теми,кто не учавствовал,еще можно попытаться договориться.
      
       "Политика - искусство возможного"(с)
       Что поделать - не хотели "непричастные гномы" дружить с Империей
      
       >> "...голос орденского герольда, предупреждавшего всех, еще занимающихся, "отринув увещеванья", незаконной волшбой, как можно скорее покаянно припасть к ногам милосердной Радуги. Тогда и только тогда могут они еще рассчитывать на прощение. Иначе - смерть! Такая же, что постигнет и эту преступницу."
       > (глумливо) "...голос имперского герольда, предупреждавшего всех, еще занимающихся, "отринув увещеванья", незаконной волшбой в Радуге, как можно скорее покаянно припасть к ногам милосердного Императора.Тогда и только тогда могут они еще рассчитывать на прощение. Иначе - смерть! Такая же, что постигнет и эту преступницу."
      
       Вы опять совершенно не в теме. Обсуждался вопрос о внутримагических разборках. Я показывал, что эта магичка - не из Радуги.
       Специально для вас замечу, что ее казнили в соответствии с законами Империи и в целях сохранения целостности мира.
       А ваш вариант - противоречит законам Империи и способствует только вашему личному желанию передать всю власть Императору. Вообще-то человек, который из-за своих личных пристрастий готов убивать других людей, не вызывает большой симпатии.
      
       > Если маги скинут Императора и устроят магократию,то бароны очень быстро поймут,что они- следующие в очереди на эшафот ...
      
       Хлад... Мне ОЧЕНЬ надоели ваши клеветнические выдумки про намерения Радуги.
       Что касается баронов - тут мы (я и Александр) - предпочитаем абсолютную монархию феодальной раздробленности. Так что борьба с баронами считается благим делом. А ваши фантазии по вопросу ее успешности - обсуждать не могу. Не знаю, следовало ее начинать в тамошних исторических условиях или нет
      
       395
      >> Козлоногих остановил квазиСпаситель (похоже, Мерлин из ГБ), который принес сам себя в жертву.
      >Я про конец цикла,а не конец АМДМ.И- остановка была временной.:-(
      
       Я уже говорил, что не собираюсь обсуждать "Трех мушкетеров" по "концу цикла" - то есть роману "20 лет спустя". Это разные книги.
       Тем более, что эта концовка не пользуется уважением у почитателей Перумова - затянутая дешевка. Соответственно, сюжетные нагромождения характеризуются известной репликой Станиславского.
       Я уже говорил о своем согласии признать что угодно, касающееся концовки фессианы. Просто это мне неинтересно.
      
      396
       >> Кроме того, я разбираю АМДМ - это законченный роман. Если в каком-то другом романе автор сделал Императора белым и пушистым - я за него очень рад.
       >"Тогда- ой!"Выхожу из спора.:-(
       > З.Ы.Скажите,а при обсуждении каких-либо реальных исторических деятелей вы так же поступаете?:-)
      
       Это как?
      
    406. Семаргл 2010/11/13 23:18 [ответить]
      > > 403.Чернецкий Михаил
      >392. Семаргл
      > Фу. Какая куча неубедительных слов. Это что - если человек имеет большое самомнение по вопросу своей нравственности, то он - опасный сумасшедший?
      Ну, если он насилует всех направо и налево и при этом убеждён, что такое поведение высоконравственно - то кем его ещё считать?
      
      >> Но основное - гнобление индивидуальных производств (прежде всего на селе) и производство ТНП по принципу "пусть дерьмово зато много".
      >/Товары Народного Потребления/
      >
      > Вы это точно знаете? А я как-то не заметил. Например, хрущевки - это вполне адекватная мера (для того времени) по борьбе за повышение уровня благосостояния
      В том-то и дело, что неадекватная. Хрущёвки - говножильё.
      Почему? Во-первых - внешний вид. В них просто противно жить.
      Во-вторых - размер и качество. Человек, переехавший в хрущёвку из деревенского дома площадью в сотню-другую метров - доволен ей не будет.
      В-третьих - количество. Вот статистика:
      http://www.ljplus.ru/img4/m/u/muacre/house_making_1918-2007.jpg
      Видно, что СССР, как ни старался, построить более 60млн м2/год не смог. Что составляло, как нетрудно сосчитать, треть-четверть м2 на человека в год. Учитывая, что средняя полная площадь квартиры даже в хрущёвке - 40-45м2 - понятно в какие сроки вылилось бы полное обеспечения населения жильём. Т.е. те, кто въехал в хрущёвки - шансов на улучшения жилья не имели. Так как рынка жилья в СССР не было.
      
      > (кстати, я недавно читал чье-то вранье, что там была высота 240см).
      248. Если мерить от плинтуса и округлить - то можно и 240 намерять :)
      
      > Особенно это становится ясно теперь, когда "новые русские" в погоне за модой совмещают санузел - фактически делают из современных благоустроенных квартир полухрущевки.
      Дык идиоты - хотят чтобы "по-европейски". Не подозревая, что в типичной западной квартире таких совмещённых санузлов - два (один полноценный и один с раковиной и возможно душем).
      
      > Не съели. А наоборот - добровольно отпустили из колониальной системы. Тут-то и оказалось, что СССР, как опора в борьбе за национальное освобождение - не шибко нужен.
      Дак и США после того как помогли - стали тем странам не особо нужны. Только видя плавающий рядом со своим берегом авианосец, сказать им это немножко стеснялись.
      А СССР, за отсутствием такового, после оказания им помощи можно было и послать в эротическое путешествие. Прикарманив труда советских граждан на миллиарды.
      
      >> Но ведь ресурсы с обороны так и не перебросили...
      > Почему вы так думаете?
      Статистика. Хотя бы по тому же жилью.
      
      > Посчитал. У США и Зап.Европы экономика на порядок мощнее (в то время).
      Это как производство организовать. Трудовые ресурсы таки рулят.
      
      > А поругались с Китаем действительно зря. Хотя, почему вы думаете, что Мао поругался с СССР из-за разоблачения культа Сталина? Не находите, что это как-то по-детски? Вот, его заявления, что "Сталин обещал Китаю Сибирь" - это более правдоподобно.
      Сибирь - неправдоподобно. На вечной мерзлоте рис (и вообще зерновые) не растёт при всём желании. Поэтому там собственно так мало народа и живёт. Только вдоль южной границы РФ жить кое-как можно, но Китаю такая малость не стоит возни.
      А вот если он им обещал Америку или как минимум Австралию - совсем другое дело :)
      А Хрущёв с американцами замирился...
      
      +++
      Кстати, цитатко:
      "К власти в СССР после 1953 года пришли националисты и карьеристы-взяточники,покрываемые из Кремля. Когда придёт время, они сбросят маски,выбросят партбилеты и будут в открытую править своими уездами как феодалы и крепостники." Мао Цзэдун
    405. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/12 02:04 [ответить]
      > > 403.Чернецкий Михаил
      
      > Кстати, а вы уверены, что Перумов (в этом романе) относится к Императору лучше, чем Гоголь к Тарасу Бульбе, которого в начале повести откровенно описывает интриганом, имеющим целью начать войну ради самой войны с кем угодно, а потом - садистом-нацистом, планомерно сжигающим женщин и детей? Похоже, что Ник Данилыч согласен с моей оценкой: "Кровавый маньяк, рвущийся по трупам к власти". Но о-очень красивая, цельная, смелая, могучая и ты ды натура - прям, как Тарас. Был бы я девочкой - уписался бы от восторга.
      
      :-))))
      А много там еще упоминаний о зверской и кровавой сущности Императора, кроме момента, когда он планирует лично, через пару секунд,вступить в бой, победа в котором ему не гарантирована? А, еще размышления о том, как он отомстит Сежес (ценность этих размышлений легко прикинуть, вспомнив, с какой легкостью он доверил Фессу решить ее судьбу).
      
      С другой стороны, моментов, когда его невластолюбивые противники описываются как омерзительнейшие существа, дюжина наберется уж точно. Но это всё отдельные личности, разумеется, и судить по ним о всей Радуге никак нельзя - просто такой вот обширный набор исключений из правила "Радуга - розовая и пушистая опора мира"... :-) Хоть один радужный маг в романе описан как более-менее (уравновешивание :-)) ) хороший человек? Разве что архимаг Арка, да и то, он появляется столь мимолетно, и всю дорогу явно играет "доброго полицейского"...
      
      Кажется, счет сильно в пользу Императора :-)
    404. Справка 2010/11/12 00:38 [ответить]
      > > 403.Чернецкий Михаил
      >391. Справка
      > Или Назгул хочет выше?
      Угу. Сильно выше -). На 2-то же там спорить не о чем, в общем-то, иначе бы эти обсуждения не возникали.
      
      > О почему ломаются коленки у паркурщиков? Я думал - они ими стукаются обо что-то...
      Не-а. У них суставные хрящи стираются. Оно при фиксации не так катастрофично, но все-таки у паркурщиков нагрузки пожиже.
      
    403. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/12 00:14 [ответить]
      391. Справка
       >> > 390.Чернецкий Михаил
       >> Если вы про стукание штоком о землю - то есть ли у вас данные о высоте прыжка и ходе рессоры на данном штоке?
       > Емнип, ход штока - 2 м, идеальная фиксация в вертикальном положении для нулевого хода позвоночника и суставов. Перегрузки получались 20 же.
      
       ????????
       Это что - при десантировании с самолета? Таки у меня выходит 60g (если совсем без парашюта - видел цифру 50м/с).
       Но мы говорим о циклических нагрузках. Прыгать можно и с взлетом на высоту штока - это около 2g.
       Или Назгул хочет выше? Я, ведь, по его выражению, нехороший "интель хрустального советского розлива" - то есть не читал его кладезь :(
      
       > Это следующие соображения
      ..........
      
       Понятно.
       О почему ломаются коленки у паркурщиков? Я думал - они ими стукаются обо что-то...
      
      ========
      392. Семаргл
       >> В данном вопросе я опасности не вижу. Это весьма распространенное безобидное заблуждение. Вроде властные замашки Радуги в норме для главы абсолютной монархии.
       > Далеко не безобидное. Самообманутый властитель начинает нести бред, сам не понимая этого. Тут вся надежда на окружающих, не выпустить этот бред наружу. Если же и они сплохуют - то шансов выжить у всей системы будет мало.
       /Речь идет об уверенности Сожес, что власть нужна магам только для наилучшего выполнения своего долга перед страной - М./
      
       Фу. Какая куча неубедительных слов. Это что - если человек имеет большое самомнение по вопросу своей нравственности, то он - опасный сумасшедший? А есть тогда вообще несумасшедшие люди? Ага, есть - это релятивисты и циники, которые честно говорят, какие они засранцы.
      
       > Но основное - гнобление индивидуальных производств (прежде всего на селе) и производство ТНП по принципу "пусть дерьмово зато много".
       /Товары Народного Потребления/
      
       Вы это точно знаете? А я как-то не заметил. Например, хрущевки - это вполне адекватная мера (для того времени) по борьбе за повышение уровня благосостояния (кстати, я недавно читал чье-то вранье, что там была высота 240см). Особенно это становится ясно теперь, когда "новые русские" в погоне за модой совмещают санузел - фактически делают из современных благоустроенных квартир полухрущевки.
      
       >> Внешняя политика до конца брежневских времен была ориентирована на вовлечение стран третьего мира в нашу сферу. И весьма успешно, кстати.
       > Совсем неуспешно. Т.е. страны к нам хоть и шли, но реально помочь им нам было нечем. Кубе помогли (за счёт сталинского задела), а Чили помочь было уже нечем - флот к тому моменту стал небоеспособен.
      
       Ну что вы такое рассказываете...
       Оно, конечно, сам социализм продолжался "по сталинскому кадровому заделу", но тут ваши упреки взяты с потолка
      
       > И к перестройке - нашими союзниками остались только те, кто непосредственно граничил. Остальных съели.
      
       Не съели. А наоборот - добровольно отпустили из колониальной системы. Тут-то и оказалось, что СССР, как опора в борьбе за национальное освобождение - не шибко нужен. Разве что в арабском мире мы были в цене - по известной причине. Установился паритет - наша экономическая помощь и универ Патриса Лумумбы против американской помощи и их универов.
      
       >> Разрядка международной напряженности - это благо, поскольку она давала возможность перебросить часть ресурсов с обороны на созидание - то есть выравнивание экономического потенциала с западным.
       > Но ведь ресурсы с обороны так и не перебросили...
      
       Почему вы так думаете? И какое это имеет отношение к "проигрышу в результате разрядки" (если вы это имели в виду)
       Нет, поймите правильно - я тоже согласен, что сталинские кадры были лучше тех, которые приходили при Хруще и, там более, после Хруща. Но не более того... Впрочем - это-то как раз самое главное :(((((((((((
      
       > Разве? Вот посчитаем, что у нас в 50х было - СССР+ВостЕвропа+Китай+Индия+Страны соцориентации. У кого больше?
       > А потом с одними поругались, других просрали.
      
       Посчитал. У США и Зап.Европы экономика на порядок мощнее (в то время).
       Про "просрали" я уже вам докладывал - это не Хрущев дурак, а империалисты умные.
       А поругались с Китаем действительно зря. Хотя, почему вы думаете, что Мао поругался с СССР из-за разоблачения культа Сталина? Не находите, что это как-то по-детски? Вот, его заявления, что "Сталин обещал Китаю Сибирь" - это более правдоподобно. Я не хочу сказать, что Сталин действительно это обещал - но Мао после укрепления экономики Китая действительно положил на Сибирь свой косой глаз. Боюсь, что без подарка этой "Кэмска волост" дружить с ним бы не удалось никому :(
      
      =========
      393. Хлад
       >> Во-во. Это вы про Фесса в АМДМ? Он там как раз киллер.
       > Правильно,киллер.Или диверсант/шпион,если учитывать то,что он работает на законную власть.:-)
      
       ...а потом мы возмущаемся - "кто это выдумывает лживые легенды, из-за которых истории нельзя верить? И кто им за это платит?". Да мы же и выдумываем. А платит, как видно, Император из виртуального мира - виртуальными деньгами :)
       Увы, Хлад, увы. Шалопай Фесс поступил не в Имперскую контрразведку, а просто в лигу убийц - ему это (в этом романе) было интереснее, чем учеба, а сдерживающих моральных факторов у него тоже не было. К слову сказать, тут Александр интересовался у меня, помню ли я себя в том возрасте. Да, помню: после детского сада я уже не мечтал стать пиратом :) Впрочем, это к делу не относится.
       А на службе у Императора он оказался случайно. Лига получила его заказ - и Патриарх поручил его Фессу. Потом - личная встреча и взаимная симпатия.
       Так что ссылаться на авторитет Фесса при оценке Императора - не след. Как в связи с его незрелостью, так и в связи с низким (в этом романе) нравственным уровнем.
      
       ...кстати, Александр не зря пишет про "добрые глаза" Фесса. У доброго в душе мальчика иногда случаются проблески разума или интуиции. Вот, как описывает Перумов центральную сцену в АМДМ - передачу Фессом заколдованной перчатки, которая должна помочь Императору отвлечь магов от защиты их мира от козлоногих (Фесс пока об этом не знает, но догадывается, что сие не к добру):
       "Император обернулся на ходу. Взгляд его скользнул вниз, на небольшой округлый сверток, и глаза его внезапно расширились. "Почуял", - со внезапным ужасом подумал Фесс, Император вдруг напомнил ему голодного хищника, дорвавшегося до свежего мяса. ... Император медленно повернулся к Фессу. Глаза его казались затопленными кровью. Зрачки с трудом ворочались среди алой мглы. Он уже все понял.
       - Давай, - произнес Император. И протянул руку к свертку."
      
       Кстати, а вы уверены, что Перумов (в этом романе) относится к Императору лучше, чем Гоголь к Тарасу Бульбе, которого в начале повести откровенно описывает интриганом, имеющим целью начать войну ради самой войны с кем угодно, а потом - садистом-нацистом, планомерно сжигающим женщин и детей? Похоже, что Ник Данилыч согласен с моей оценкой: "Кровавый маньяк, рвущийся по трупам к власти". Но о-очень красивая, цельная, смелая, могучая и ты ды натура - прям, как Тарас. Был бы я девочкой - уписался бы от восторга.
      
       > А речь о ситуации,когда всем магам законом разрешено защищаться от противника,не обращая внимания на безопасность гражданских-немагов.:-(
      
       Вы намекаете, что Император, устраивая войну в городе, позаботился о безопасности своих подданных? :)
      
      =========
      Разобрал до 394
      
    402. Семаргл 2010/11/11 20:20 [ответить]
      > > 399.Чернецкий Михаил
      >384. Семаргл
      > Ага. Давайте проведем референдум среди участников темы: сколько среди нас взяточников? :) Это и есть уровень культуры, которую менять вовсе не надо.
      Ну мы и не арканарцы. Нам следует задать вопрос "кто готов работать бесплатно?". При сохранении существующей системы торговли товарами.
      
      > То есть даже без автоматизированного контроля не представляет труда набрать добровольцев, которые будут контролировать "жучками" каждого властьимущего.
      А зачем контролировать? Просто заменяем. Всех. И эти новые дворяне, действуя привычными для местных методами (но без садистских эксцессов) воспитывают новое поколение в коммунистическом духе.
      
      > Существенный заряд без дополнительных затрат энергии по воздуху не улетит - это не вакуум. Фактически вы предлагаете использовать энергию ветра - я не имею ничего против. Но это - совсем другой механизм.
      Нет, заряженные частицы - они и без ветра улетать будут, чисто под действием поля. Т.е. создадут его.
      
      > Не могу разобрать, что там у вас на картинке, но известна такая система: электроны эмитируются с иголок и летят к сетке, увлекая по пути массу воздуха. Воздух проходит через сетку и летит дальше, образуя реактивную тягу, а электроны осаждаются на сетке и перекачиваются источником питания обратно к иголкам.
      
      Ну там в общем обратное - молекулы воздуха, ударяясь о положительный электрод (проволочка сверху) теряют электрон и летят вниз к отрицательному электроду, увлекая и незаряженные молекулы.
    401. Справка 2010/11/11 16:42 [ответить]
      > > 399.Чернецкий Михаил
      >384. Семаргл
      > Ага. Давайте проведем референдум среди участников темы: сколько среди нас взяточников?
       - А вы не путайте современную культуру и Арканарскую.
       - То, что вы не будете брать взятки в норме не значит, что вы не будете брать взятки вообще.
      
      
      > соотношение землян и арканарского дворянства 1:1000000.
      А соотношение КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ землян и арканарского дворянства?
      
      
      > Вы не могли бы растолковать еще раз - для дураков? Я не понял вашу мысль.
      Могу. Уровень насилия в этом случае будет выше, чем вы ожидаете. Недостаточно будет убрать одного - придется убивать многих, часто и с показухой. Иначе не проймет. Отношение к 'небесникам' тоже будет соответствующее. А значит риск вооруженных восстаний будет очень велик.
      
      
      > Но замечу, что "абстрактный гуманизм" в мире не исчезает, а растет. Все больше сил тратится на "абстрактно-гуманистические" акции по спасению животных и людей.
      Ага. Вот только эти гуманистические акции либо решают внутренние проблемы (типа войны в Ираке), либо преследуют себялюбивые цели ('Подтягивание уровня' исламских народов). Так что абстрактного гуманизма там не больше, чем в бесплатных прививках.
      
      
      > Тем более, что, как я писал, совсем не обязательно убивать позитивную культуру - достаточно убрать негативную - вам ее жаль? А мне - нет.
      Их одной без другой не бывает. Культура кровной мести берется из родства и принципа один за всех, а без уверенности, что верность роду берется в том числе и потому, что в случае чего воспоследует воздаяние, т. е. кровная месть. Таких замкнутых кругов можно нафантазировать довольно много. Т. е. задача сводится не к убиранию 'негативной культуры', а к перенацеливанию имеющихся культурных связей и внесению надстроек. Это сильно более сложная задача.
      
      > Кстати, существенная часть культуры объективно исчезает при взрослении общества. Уходит "в музей" культура верховой езды, ручного ткачества, обрядов заклинания погодных духов и т.д.
      Ага. Ещё сменяется система семейных отношений, разрушаются родоплеменные объединения, сменяется стратегия размножения, выстраивается государственная иерархия, появляется институт права, сменяются стереотипы в обществе и многое другое. Гораздо больше, чем кажется.
      
      Давайте посмотрим про родоплеменные объединения.
      Ещё в позапрошлом веке в деревнях зачастую все друг другу были роственниками и был самый авторитетный. К нему шли на поклон, разбирали тяжбы и многое другое. Сейчас эта система в большинстве своем разрушена, вместо неё действует система гособразования и чиновничества. И вот попробуйте объяснить, что человек со стороны решит проблемы деревни лучше. т.е. мне-то вы это объясните, а человеку, который вырос в патриархальной деревне - нет, он на вас криво посмотрит, да, может, расскажет вечером своим о новом юродивом, от которого подальше держаться надо. Потому что ну что может человек со стороны знать про внутренние деревенские проблемы, когда нужно всех и вся знать с детства? И это убеждение он своим детям будет преподносить как единственно верное и скорее всего сумеет преподнести.
      
      
      
      >Попробуйте повоевать на чужой территории без поддержки государства. А заломать любых министров-милитаристов для землян - не проблема.
      
      Собственно, это будет провоцировать вполне конкретное к землянам отношение - что за м-ки лезут в наши внутренние разборки.
      
      > Слишком разные процессы - пробивание канала для разряда и стационарное стекание заряда.
      Инициирующая стадия - протекание заряда вдоль линии поля - одинаковые.
      
      > Так по линии напряженности или по ветру?
      Зависит от. Если разряд - то строго по линии напряженности. Если диффузный ток - то будет и ветром сносится.
      
      
      > Если у вас получается 10ГВт (в 100 раз больше) - это повод не иронизировать, а объяснить, откуда они берутся.
      Хм. вот тут фигурирует совершенно другой ток - 1800 А
      http://arxiv.org/pdf/physics/0506077
      Но оценка напряжения мелковата, так что выходит 450 МВатт. Тогда да, извините за дезинформацию. Но все равно больше, чем у вас.
      
    400. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/11 14:05 [ответить]
      > > 399.Чернецкий Михаил
      > Ага. Давайте проведем референдум среди участников темы: сколько среди нас взяточников? :) Это и есть уровень культуры, которую менять вовсе не надо.
      
      Вы описали ситуацию, когда для исполнения хороших законов только и не хватает дубинки, чтобы приструнить плохих исполнителей. И вот тогда, с хорошими законами и (вынужденно)хорошими их исполнителями, так классно заживем!
      И я вас вполне понимаю - потому что это реалии сегодняшнего дня, очень не хватает порядка, чтобы реализовать прекрасные (потенциально) планы. Но мне сразу представилось, как инопланетяне, прилетев в средневековую деревню, обеспечивают исполнение местных законов - типа, напоминают девушкам, что нельзя манкировать правом первой ночи, таков закон, а закон надо соблюдать! :-)))
      Понимаете, Mike, проблема прогрессорства с точки зрения того, к кому прилетели прогрессоры, описана Стругацкими в разговоре о Сверхдобре.
      Вы думаете, они пойдут работу ЖЭКа налаживать? Нет, они первым делом водопровод отравят. И вот когда нас на Земле останется полмиллиарда, они нас научат жить в гармонии с Природой, не подавляя ее промышленностью, не организуя нелепой, из средневековья пошедшей скученности...
      
      
      
      > Кроме того - я об этом тоже напоминал, а вы не обратили внимание - под угрозой наказания даже умеренные скоты ведут себя пристойно. Одного выгнать - остальные вспомнят, чему их в советской школе учили.
      
      .... и вскоре уйдут на другую работу. Потому что монотонная работа паспортистки или другого мелкого столоначальника хороша не зарплатой (небольшой), не увлекательностью (ничтожной), не общественной полезностью (которую далеко не все воспринимают как фактор), а именно взяткоемкостью. Не будет взяткоемкости, при прочих равных - не будет желающих эту работу исполнять.
      Значит, кроме плетки нужен еще и пряник. Заплатить компенсацию за недополученные взятки, типа - подняв зарплату, выделив льготы... А потом, сильно потом, с появлением людей нового типа, будет достаточно и одной общественной полезности и связанного с ней авторитета "полезного члена общества".
      
      
      > Причем убирали далеко не все "ухабы", которые могли. Например, на Гиганде они свертывали войну очень долго, а могли бы просто явиться к ее инициаторам (или к тому же Дону Рэбе) и "на доступном им уровне", от имени доступных их пониманию сил объяснить, что с ними случится, если они будут продолжать в том же духе.
      
      Ручное управление цивилизацией. Возникает в кабинете дона Рэбы или там Гитлера прогрессор в радужно переливающемся силовыми полями скафандре, упирает в тиранов кадык острие ржавого шампура с засохшими потеками соуса, и говорит: "Начнешь войну - шашлык из тебя будет".
      ... и Гитлер, если он не совсем дурак, после первого шока поинтересуется - "А вы Сталину это говорили?" :-)))
      
      > А ярлыков не надо. Не "плевание", а поддержание. Да, требующее определенных постоянных трудозатрат. И в чем тут проблема? Али в Полдне-22 мало энтузиастов? Вроде даже слишком много - не знают, к чему бы силушку приложить. Вот их и надо организовывать и направлять Институту Экспериментальной истирии или КМКОНу-1. Чтобы не было самодеятельности как на Сауле или ОО.
      
      .... и тогда будет именно Земля-2. Без колонизации, сами присоединятся, чтобы ходить в одно кафе с многочисленными учителями-энтузиастами. Опять же, общие дети... :-)))
      
      
    399. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/11 13:04 [ответить]
      384. Семаргл
       >> Вот, прилетают к нам инопланетяне. Выгнали взяточников из министерств, Евсюковых - из МВД, халтурщиков - из руководства фирм, организовали компьютерное видеоотслеживание уличных хулиганов с прямой связью с новой милицией...
       >> И вот, выхожу я на улицу, захожу я в ЖЭК, милицию
       >... а там - пусто. Потому что не-взяточников набрать просто неоткуда. И в кого не тки - просто не понимает, почему это взятки брать не следует. Всё равно что сейчас на западе предложить кому-то поработать забесплатно.
       > Вот это и есть культура, которую переломить надо.
      
       Ага. Давайте проведем референдум среди участников темы: сколько среди нас взяточников? :) Это и есть уровень культуры, которую менять вовсе не надо.
       Как я уже докладывал Микку, люди ОЧЕНЬ разные. Махровых скотов не много, но они при нынешней системе сконцентрировались на соответствующих должностях - от паспортистки до (предположительно) перезидента. И развратили "умеренных" скотов. Так что не бойтесь - незаменимых людей нет, есть незамененные :)
       Кроме того - я об этом тоже напоминал, а вы не обратили внимание - под угрозой наказания даже умеренные скоты ведут себя пристойно. Одного выгнать - остальные вспомнят, чему их в советской школе учили.
       Проблема совсем не там, где вы ее видите. А в том, как "инопланетяне" отличат скота от человека? Отвечаю: так на то они и инопланетяне. Не считая возможных психологических тестов 22 века, напомню: соотношение землян и арканарского дворянства 1:1000000. То есть даже без автоматизированного контроля не представляет труда набрать добровольцев, которые будут контролировать "жучками" каждого властьимущего. А комп, анализирующий речь наблюдаемого феодала или чиновника, дополнительно облегчит работу прогрессоров.
       Плюс - школы при храмах св.Маркса и т.д. - собственные кадры из местных - глядишь, путь в 1000 лет уложится в сотню. Причем - что самое главное - эта сотня лет будет прожита без тех мучений, которые терпело человечество на протяжении этой 1000 лет. В каждую семью "демона-хранителя", конечно, не поставишь (по ряду причин - не буду вдаваться), так что Домострой исчезнет не сразу, но, по крайней мере, социальный и уголовный разбой будет ликвидирован мгновенно. А это - не так мало.
      
      388. Mikk
       >>... а там - пусто. Потому что не-взяточников набрать просто неоткуда. И в кого не тки - просто не понимает, почему это взятки брать не следует.
       >Браво!
      
       Очень жаль, что я переписываюсь с паталогическими взяточниками. Причем такими паталогическими (прямо маньяками), что их даже не пугает перспектива увольнения или чего похуже.
       :(
      
      386 и 389. Справка
       >> Вот, прилетают к нам инопланетяне. Выгнали взяточников из министерств, Евсюковых - из МВД, халтурщиков - из руководства фирм (потому что с рабочих должностей их не выгонишь - некому работать будет, но за ними теперь приглядывают более ответственные мастера), организовали компьютерное видеоотслеживание уличных хулиганов с прямой связью с новой милицией...
       > У вас подход неправильный. Для современного человека насилие и смерть - это очень нездоровый выход. Для тогдашнего времени - вполне нормальный. Поэтому рисковать будут всерьез и ковырять будут всерьез.
      
       Вы не могли бы растолковать еще раз - для дураков? Я не понял вашу мысль.
      
       >> Давайте, Справка, разберемся в себе: что нам дороже - культура или люди? Мне дороже люди. А вам?
       > Мне, честно говоря, дороже СВОИ люди. Т.е. прогрессорство с моей точки зрения - это либо подготовка к колонизации, либо бездарная растрата сил. Абстрактный гуманизм себя изжил.
      
       Тогда вас вычеркиваем :) Ибо по тексту прогрессорство - именно "бездарная растрата сил" (в вашей терминологии).
       Но замечу, что "абстрактный гуманизм" в мире не исчезает, а растет. Все больше сил тратится на "абстрактно-гуманистические" акции по спасению животных и людей. На это даже сейчас, в "зверином капиталистическом обществе" стран "золотого миллиарда" тратится куда как больший процент средств, чем потребуется от многомиллиардной земной цивилизации для облегчения жизни братьев по разуму в Арканаре.
      
       >> Что именно нам не нравится, и возможно ли в принципе работать тоньше?
       > Мне не то чтобы не нравиться. Просто с моей точки зрения астероид на голову и колонизация клонами культурной революции идентична.
      
       А с точки зрения обычных людей, которые хотят жить, разница принципиальная :)
       Вы излагаете точку зрения робота. Или фаната-этнографа: нехай люди приносят друг друга в жертву - зато мне, любимому, выйдет диссертация на эту тему.
       Тем более, что, как я писал, совсем не обязательно убивать позитивную культуру - достаточно убрать негативную - вам ее жаль? А мне - нет.
       Кстати, существенная часть культуры объективно исчезает при взрослении общества. Уходит "в музей" культура верховой езды, ручного ткачества, обрядов заклинания погодных духов и т.д. Вы про нее?
       ...как это раздражает, когда собеседник не считает нужным объяснить, о чем он, собственно, печется. Вместо конструктивного обсуждания получается демагогия...
      
       > В принципе, приемлимы обе, вопрос целей и наличных ресурсов. Если ставиться цель прогрессорства, то это должно быть именно прогрессорство - убирание ухабов с дороги прогресса, а не подвоз на самолете.
      
       Я не очень понимаю, кому оно "должно". Но констатирую, что земляне в Арканаре придерживались именно вашей точки зрения.
       Причем убирали далеко не все "ухабы", которые могли. Например, на Гиганде они свертывали войну очень долго, а могли бы просто явиться к ее инициаторам (или к тому же Дону Рэбе) и "на доступном им уровне", от имени доступных их пониманию сил объяснить, что с ними случится, если они будут продолжать в том же духе. Оно конечно, война отражает стремление правящих классов, но без конкретных руководителей это стремление не реализуется. А возможностей для давления на этих руководителей у землян ПРИНЦИПИАЛЬНО больше, чем у террористов или даже у администрации США.
       ...а я бы "подвез на самолете". Я вроде вам ничего не "должен" - так что соблюдать ваши правила игры не обязан :). Причем, напомню, что это - обычная земная практика. Правда, делается это топорно и, как правило, с целью колонизации...
      
       > Пытаться привнести элементы последующего в текущий - затея, обреченная на провал - поскольку нет ни этих норм, ни объективных причин для их формирования. Т. о. прогрессорство как прямое внесение элементов более развитого строя в более отсталый - это попытка плевать против ветра.
      
       Знаете, я тоже учился в советской школе, так что в курсе.
       А ярлыков не надо. Не "плевание", а поддержание. Да, требующее определенных постоянных трудозатрат. И в чем тут проблема? Али в Полдне-22 мало энтузиастов? Вроде даже слишком много - не знают, к чему бы силушку приложить. Вот их и надо организовывать и направлять Институту Экспериментальной истирии или КМКОНу-1. Чтобы не было самодеятельности как на Сауле или ОО.
      
       > Что делать можно? А можно вносить/записывать новые идеи и способствовать их максимальному широкому распространению.
      
       Светлые мысли!
       Я - за. Собственно, уже писал об этом в каком-то постинге.
      
       > Можно также гасить особо кровавые события, но это затея весьма сомнительная. Люди воевали, воюют и воевать будут, пока есть смысл что-то отбирать у соседа.
      
       Дешевая демагогия. Попробуйте повоевать на чужой территории без поддержки государства. А заломать любых министров-милитаристов для землян - не проблема.
      
       >> Давайте не брать пример с Назгула. Берите размеры, оценивайте эмиссию электронов с иглы, оценивайте их диффузию...
       > Зачем? Есть конус защиты громоотвода. Площадь основания этого конуса вполне покатит за 'эффективную' площадь электрода.
      
       Каким образом? С какого потолка?
       Слишком разные процессы - пробивание канала для разряда и стационарное стекание заряда.
      
       > Най. Их судьба описывается законом КУЛОНА. Электрон путешествует вдоль линий напряженности электростатического поля, сносимый ветром. Поэтому электроны с мачты будут распределяться на сильно бОльшую площадь, чем площадь мачты - мурзилки с силовыми линиями около иглы есть в школьном учебнике.
      
       Так по линии напряженности или по ветру? Вы уж определитесь? :)
       Силу ветра учитывать не будем - Назгул в патенте ее не учитывает.
       А сопротиволение участка воздуха, расположенного на расстояниях 1-2м от вашей иглы я уже сообщал - это 10^14 Ом
      
       >>>> Тогда к вашим услугам будут все 200А*400кВ~100МВт нашей планеты (поскольку проводимость ионосферы и океанов очень высокая).
       >>> Когда я ковырял реальные циферки, получилось под десять гигаватт, все-таки. Цифра более приличная, но то же... достаточно смешная.
       >> Возможно. Но как?
       > В литературе (и в буржуйских интернетах) есть 'ток покоя', идущий в спокойную погоду. Помножить на площадь земли и на напряжение (400 кВ) Ссылку искать или сами справитесь?
      
       Не только справился, но даже привел в постинге 195 по тексту Фенманских лекций: 0,000001 мкА/м2 http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=813 . Множим на 4x3.14x (6,4)^2 x10^12, получаем =400А (простите, ошибся в 2 раза). ИТОГО 160МВт
       Если у вас получается 10ГВт (в 100 раз больше) - это повод не иронизировать, а объяснить, откуда они берутся.
      
      384. Семаргл
       >> Дальнейшая их судьба, по моему пониманию вопроса, описывается законом Ома.
       >Ошибка - воздух не есть твёрдое тело. Этот заряженный миллиметровый слой просто взял и улетел... Притом поток воздуха при этом образуется настолько мощный. что позволяет даже летать материальному объекту http://jnaudin.free.fr/images/lftpcmon.jpg
      
       Существенный заряд без дополнительных затрат энергии по воздуху не улетит - это не вакуум. Фактически вы предлагаете использовать энергию ветра - я не имею ничего против. Но это - совсем другой механизм.
       Впрочем - оцените, если можете.
       А известные мне машинки летают БЕЗ рассеяния заряда в атмосфере. Не могу разобрать, что там у вас на картинке, но известна такая система: электроны эмитируются с иголок и летят к сетке, увлекая по пути массу воздуха. Воздух проходит через сетку и летит дальше, образуя реактивную тягу, а электроны осаждаются на сетке и перекачиваются источником питания обратно к иголкам.
      
      ===========
      Проработано до 390
      
    398. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/11 12:47 [ответить]
      > > 394.Чернецкий Михаил
      > И Перумов тоже ничего странного тут не видит - все укладывается в (слегка преувеличенную) концепцию, изложенную Сожес: "Мы не убийцы и не властолюбцы - нам надо иметь возможность выполнять свои обязанности".
      
      
      Всё было бы хорошо, правильно и верно, если бы не одно "но":
      - Но как же тогда башня Кутула?.. Кажется, Сежес готова была вырвать собственный язык. Но и отмолчаться теперь она не могла.
      - Спящие Хозяева есть Сила. И эту Силу можно использовать. Магия Радуги основана на ней.
      Император начал медленно подниматься. Глаза его замерли, поймав взор Сежес.
      - Наверное, мы.., мы могли бы.., убить Хозяев.., но.., тогда.., потеряли бы силу. Главные башни Орденов.., все стоят над старыми могилами. Мы.., нашли не все. Кое-что из древнего знания.., забылось, как бы ни хотелось нам думать, что мы сильнее волшебников старых времен... Но справиться с крылатыми очень тяжело. Мы предпочли войне мир. И потому, потому, мой Император, мы принуждены были жестоко подавлять тех, кто хотел колдовать, - потому что их магия могла пробудить древнее зло.
      И вот тут мы узнаем, что маги - эгоисты Высочайшей Пробы, ее и ставить почти некуда. Вместо того, чтобы приложить усилия к защите своего мира, они оставляют в целости самую огромную его потенциальную уязвимость, чтобы получить побольше готовой силы. Только-то и всего, что приходится ограничивать себя в количестве учеников, крестьянских детишек жарить... Но зато конкурентов можно казнить не просто из желания сохранить монополию на магию, а оправдывать это необходимостью сохранения мира от гнева проснувшихся Хозяев!
      
      Так что война с козлоногими - это не просто заделывание пробоин в трюме работоргового корабля, это заделывание пробоины в корпусе, на который сознательно не стали навешивать броню - поскольку "меньше масса-выше скорость". За что козлоногие жадных магов и наказали, воспользовались старым принципом "разделяй и властвуй" - подсунули врагу магов оружие, которого ему только и не хватало, чтобы перевести его бессильную ненависть в ненависть деятельную, подкрепленную силой.
      
      .... а как здорово звучит "готовились принести в жертву наше будущее, детей с магическим талантом"! Так и хочется пожалеть... или, скорее, понять, что в итоге просто вместо одного ребенка из дюжины бросаемых на костер в ближайшие два-три года сожжения избегут трое. Детей с магическим талантом избыток, их и так уничтожают - какое, блин, самопожертвование со стороны Радуги...
      
      
      
      Мне вот вспоминается описанное ультралибералом Хайнлайном в романе "Свободное владение Фарнхэма" очень оригинальное общество послевоенного будущего. Там у негров власть закона, технический прогресс - они летают на антигравитационных флаерах, уже испытывают первый прототип машины времени... и всё бы хорошо, да только они - каннибалы. Выращивают белых на специальных ранчо, а потом забивают на мясо. И как-то сразу уменьшается ценность их прогресса, а? :-)
    397. Малышев Александр 2010/11/10 23:25 [ответить]
      > > 394.Чернецкий Михаил
      > Во-первых, напоминаю, что гномы и дану скрещивались не хуже, чем европейцы с индейцами.
      При этом готовы были столкнуть АМ и ДМ в смертоносной сечи. Любовь у них ТАКАЯ???
      
      > Во-вторых, "окончательное решение" никак не связано с биологическим родством/различием. А только с конкуренцией и другими полит-экономическими соображениями.
      ???
      Вы это не про земную историю говорите, да?
      
      > В-четвертых, напомню, что мы обсуждали не вопросы ненависти, а контакта
      Честно говоря эту красную нить я утратил... Звиняйте.
      Я что-то буркнул про законы физики, математики, а следовательно и логики. ЕДИНЫХ для всей Вселенной; а, следовательно, есть возможность (Хзабить стрелку иХ) договориться.
      
      > Нет. Вы якобы поймали меня на противоречии:
      Не ставил такой цели. По крайней мере в творчестве Мэтров и Перумова вы разбираетесь лучше меня.
      
      
      > Какое может быть "покушение" на человека, который ведет против них войну на уничтожение?
      Стоять. Бояццо.
      Это покушение (точнее казнь ака жертвоприношение) происходит в момент войны с козлоногими. В момент, когда Сежес и другие честные маги бьются насмерть!
      
      >каком-то другом романе автор сделал Императора белым и пушистым - я за него очень рад.
      Умри Гитлер в году так 38-м и остался бы в истории как белый и пушистый спаситель Германии от коммунистов и экономического кризиса, воссоздатель Империи. Погибни внезапно от рук террористов Сталин в ноябре 41-го... и не было бы у патриотов головной боли, "кем его считать?". Лузер и тиран.
      ЦИТАТЫ:
       "И все же он не мог не признать - смертельная игра с Радугой пьянит и затягивает куда крепче схваток с безмозглыми склизкими червями в подземельях Мельина. Черви просто хотели жрать; они жадно тянулись к любой плоти, какой только могли достичь; все развлечение заключалось лишь в умении хорошо вертеть мечом. Но это он может делать и на арене.
      Пусть даже его противниками окажутся такие оборотни, как этот 'мастер Н'дар'.
      Да, ни вино, ни женщины не в силах доставить столь острого наслаждения. Император, впрочем, отнюдь не ощущал себя игроком. Нет, скорее - человеком, запертым в клетке с голодными хищниками, когда против их когтей и зубов у тебя только руки, голые руки, такие бессильные по сравнению со свирепой мощью зверей. Вот только человек отчего-то всякий раз оказывался и хитрее, и кровожаднее, и беспощаднее любого зверя. Оттого и выживал. Он выживал, а утонченные эльфы, прямые и строгие Дану, непонятные гордецы-Вольные, трудяги-гномы один за другим сходили во мрак".
      ==================
      Наверное, при иных обстоятельствах Фесс никогда не купился бы на столь удачно подвернувшуюся встречу, пустую лестницу, сверхтайный разговор, который следовало вести никак не на ходу, а устроившись в наглухо запертой, надежно защищенной чарами комнате, да еще расставив на три этажа вверх и вниз надежную стражу. Но в тот миг услышанное и в самом деле 'поразило его, точно громом'. Радуга замыслила скинуть Императора! Власть в руках Арка!..
      ***
      Все это время Фесс продолжал красться за Илметом и Командором. А разговор у тех становился все интереснее и интереснее...
      - Объединив силу двух мечей, мы станем непобедимыми, мой мальчик. Мы остановим Границу. Я сильно подозреваю, что Иммельсторн и Драгнир совокупно смогут осилить даже тварей Неназываемого.
      Фесс невольно вздрогнул.
      =====================
      Император:
      Однако удар он должен нанести первым. Потому что если отдать это право Радуге - не устоит ничто: ни запоры, ни стража. Он должен обезглавить семерку.., неведомо как, но должен. То, что Хеон пока еще жив и невредим, ни о чем не говорит. Радуга никогда не торопится с мщением. Возможно, они уже все рассчитали и теперь ждут, когда я начну в ужасе метаться, совершать нелепые поступки, может, валяться у них в ногах и просить о пощаде? Ну, уж тут-то они ошибаются...
       Жаль, жаль, очень жаль, что на Севере сейчас Ливни - помощь не перебросить. Что ж, постараемся управиться с тем, что есть. Пятьдесят Вольных и двести арбалетчиков гвардии. Преданные ему лично. Которые выполнят любой его приказ, не раздумывая. Впрочем, и те же легионы... В столице сейчас их три, без малого двадцать тысяч мечей. Конечно, настоящий легион из этих только один - Первый, как ни настаивал Коронный Совет, этих молодцов за море не отправили. Два других, обещанных Радуге - поплоше, могут, конечно, и спасовать. Их лучше пока не трогать. Ну и наконец - славные мельинские обыватели.
      У Императора по хребту невольно прокатилась холодная волна. Он представил себе город, от края до края охваченный пламенем, озверелые толпы с дрекольем, ошалело рвущиеся к ненавистным башням, идущие по телам, и гибнущие, гибнущие, гибнущие...
      На мгновение стало страшно. Очень страшно.
      'Что же ты делаешь? - мелькнуло в голове. - От Мельина ничего не останется. Ничего, понимаешь, совсем ничего! Даже если ты уберешь Сежес, Гахлана, Реваза и остальных, аколиты и адепты все равно не сдадутся без боя. Резня!..'
      'Так что же, отступить и сдаться? - злобно ответил он сам себе. - Люди, мои воины, каждый день умирают там, за океаном. Куда более бессмысленно. Так что не сомневайся'.
      
      
      > Вы опять не привели примеров внутрирадужных разборок, от которых страдают посторонние люди или государственные интересы.
      'Ты пленник, владыка Империи. Ты даже не кукла в руках Радуги. Они надменно игнорируют тебя. Война с эльфами, гномами и Дану окончена, орки, гоблшы, тролли и прочие оттеснены далеко на север, восточные королевства заняты мелкой грызней, а затеянная отцом завоевательная экспедиция на другой берег Расходного Океана грозит оставить Империю без войска.
      И тогда единственной силой в пределах известной Ойкумены останутся маги. Пока еще они соблюдают приличия, пока еще они называют тебя 'повелителем', но.., холодный блеск в глазах Сежес.., такой странный блеск...'
      
      >Пока что видно, что власть Радуги - это не феодальная вольница, как вы доказываете, а аналог абсолютной монархии, за которую вы ратуете.
      ???
      Еще разок. Испания 16 века. Спор Король vs Инквизиция. На чьей стороне симпатии прогрессоров?
      
      
      > > Скажем так: Законы Императора почеловечней Законов Радуги.
      >....
      > > Предположу, власть Императора была бы лучше. Гуманнее и честнее. Недаром он стал хранителем своего Мира.
      >
      > Это - другое дело. Возможно. Мне понравилась его "национальная политика".
      Ага.
      
      > Но по совокупности его деяний в ближайшей перспективе получается счет, мягко говоря, не в его пользу.
      См. пассаж о Гитлере-Сталине выше.
      Но мы-то ЗНАЕМ, чем дело кончилось, чем сердце успокоилось!
      
      > > Радуга - ВНЕ ЗАКОНА. Она НАД законом. Она сама - Закон.
      > Во-первых, это - ваши домыслы.
      Имею право! ИМХО.;)
      
      >В книге как раз подчеркивается, что Радуга действовала в соответствиии с законами государства. В принятии которых, разумеется, принимает законное участие.
      Как принимались законы... и я, и Микк цитаты приводили.
      
      
      > Во-вторых, не понимаю, что вам, стороннику абсолютизма, тут не нравится. Напомню: "Государство - это я"
      Власть должна быть ГЛАСНОЙ. А мы имеем орден иезуитов. Гнездо убийц, заговорщиков и садистов.
      
      > Именно это я и утверждал: у большинства читателей нет критического осмысления прочитанного.
      *качая головой* Не ко(ХшерноХ)рректно.
      
      > Кстати, Патриарх - это и есть руководитель Серой лиги.
      Их вообще-то 9 штук.
       Хеон, конечно, никогда не решится поднять всю Лигу, да он на такое просто не способен - Патриархов девять, и пусть даже Хеон из них самый влиятельный, у остальных хватит сил противостоять ему.
      
      > А сама Серая лига, как лига убийц, у меня большой симпатии не вызывает - а у вас?
      C Днем милиции! Т.е. тьфу... я хотел сказать - любому государству нужны спецслужбы. ))))))))))))))))))))
      
      > Меньшее из зол - не устраивать гражданскую войну и не подвергать свой мир нашествию козлоногих слуг "Неназываемого".
      
      Кто знал??? Где была Радуга???
      "Почему не доложили товарищу Сталину? Где же была ваша коммунистическая совесть"(Симонов. "Живые и мертвые" - цит. по кинчику)
      
      
      
      
    396. Хлад (xlad17@mail.ru) 2010/11/10 22:36 [ответить]
      2 Чернецкий Михаил :
      
      Это - другое дело. Возможно. Мне понравилась его "национальная политика".
      А мне нет.Щадить тех дану/гномов,что учавствовали в убийстве гражданских- совершенно ненужный гуманизм.Вот с теми,кто не учавствовал,еще можно попытаться
      договориться.
      Да,столь симпатичные вам радужные маги никогда бы не позволили бы Императору уравнять права всех разумных Мельина.:-)
      
      "...голос орденского герольда, предупреждавшего всех, еще занимающихся, "отринув увещеванья", незаконной волшбой,
      как можно скорее покаянно припасть к ногам милосердной Радуги. Тогда и только тогда могут они еще рассчитывать на прощение. Иначе - смерть! Такая же, что
       постигнет и эту преступницу."
      (глумливо) "...голос имперского герольда, предупреждавшего всех, еще занимающихся, "отринув увещеванья", незаконной волшбой в Радуге,
      как можно скорее покаянно припасть к ногам милосердного Императора.Тогда и только тогда могут они еще рассчитывать на прощение. Иначе - смерть! Такая же, что
       постигнет и эту преступницу."
      
      И Перумов тоже ничего странного тут не видит - все укладывается в (слегка преувеличенную) концепцию, изложенную Сожес: "Мы не убийцы и не властолюбцы - нам надо иметь возможность выполнять свои обязанности".
      Если маги скинут Императора и устроят магократию,то бароны очень быстро поймут,что они- следующие в очереди на эшафот.И соседние князья могут
      помочь баронам в войне с Радугой,да и среди самих магов часть перейдет на сторону баронов...А так- ну приходится магам тратить немного денег и времени на Императора,так денег- немного,а в беседах с Императором
      его всегда можно весело потроллить.:-):-):-)А устроить чистку без перчатки Император бы просто не смог.:-(
      
      Кроме того, я разбираю АМДМ - это законченный роман. Если в каком-то другом романе автор сделал Императора белым и пушистым - я за него очень рад.
      "Тогда- ой!"Выхожу из спора.:-(
      З.Ы.Скажите,а при обсуждении каких-либо реальных исторических деятелей вы так же поступаете?:-)
    395. Хлад (xlad17@mail.ru) 2010/11/10 21:05 [ответить]
      2 Чернецкий Михаил :
      
      Где я увидел самоотверженных героев - написано в моей цитате в 349. Правда, Микк справедливо замечает, что этот героизм был одновременно самосохранением (козлоногие убили бы всех), но подвиг советских людей тоже был самосохранением - от этого он не тускнеет.
      Подвиг тех,кто дрался с Радугой,еще ярче!:-)
      
      Кроме того, лично Сожес готова пожертвовать собой ради жизни мира, магов и прекращения кровавого конфликта.
      И много среди "радужных" "сежес"?И- конфликт,кстати,был вызван именно действиями Сежес и ее друзей/подруг.Меньше бы кошмарили мельинцев- не было бы никакой войны с Радугой.Вот в том же Эвиале маги полезны и ведут себя прилично- и никто их не режет.
      
      Далее - "властолюбивых".
      Про плащи вам уже приводили цитату.
      
      Далее - "властолюбивых". Император спрашивает Сожес, почему они до сих пор не убрали их династию (а правда - почему?). Сожес отвечает, что они не убийцы и не властолюбцы - им нужна только возможность выполнять долг перед страной. Фесс магическим способом проверяет и подтверждает Императору ее искренность
      Пардон,но это не мнение верхушки Радуги.Это мнение Сежес.
      Кроме того,Радуге выгодно сваливать часть ответственности за свои деяния на Императора.Стань Радуга официальной властью- ее стали бы ненавидеть еще сильнее.Т.е.,дело не в "гуманности" Радуги,а в том,что "марионетка на троне" им на начало АМДМ выгоднее,чем официальная власть.
      
      Сожес отвечает, что они не убийцы
      Ну-ну.:-)
      
      А что Перумов описывает садистов именно среди палачей и дознавателей Радуги - так он вообще других палачей и дознавателей не описывает.
      Не среди "палачей",а среди обычных магов Радуги.Да и про наклонности Сежес не будем забывать.:-)
      
      Вы что - хотите меня убедить, что в МВД Мельина палачи и следователи лучше? А я думаю - хуже.
      У них меньше власти и они тоже могут быть осуждены.
      
      В Радуге мы вымогателей не видим, следовательно, МВД морально еще грязнее.
      Они с Империи деньги тянут,зачем им по мелочам копейки вымогать?
      
      Радуга - это такой же законный соправитель, как Император.
      Нет,не законный.Официальный правитель- Император.А криптократия Радуги идет "полем,лесом и торфянником".
      
      Далее - "против законного правителя". Дорогой Хлад, Радуга - это такой же законный соправитель, как Император. В цитате, любезно предоставленной Александром, особое внимание уделяется тому факту, что полномочия Радуги совершенно недвусмысленно прописаны в законах.
      Что мешает Императору(как верховной власти) изменить законы?тем более,что эти законы были приняты под давлением заговорщиков против Империи?
      
      Наконец, добавлю, что сам Император не только "интригует", но прямо-таки мятеж устраивает.
      Знаете, в моем издании АМДМ бунтует только Император.
      Он не может "устроить мятеж",т.к.он- официальная власть.Он устраивает "чистку".
      
      То есть Император одновременно мятежник и пособник оккупантов, планирующих геноцид. Без пяти минут Власов.
      С какой стати?С врагами Империи(внешними и внутренними) он борется,а мятежников он миловать не обязан.:-)
      
      Тогда этот вопрос мы закрываем: Радуга так же "понятна", как и любой монарх.
      Монарх "на виду" и более подконтролен.
      
      Описание местной стражи (коррупция) и воспоминания Императора о предках наводят на мысль, что имперская власть тоже прогнила изрядно.
      Ну вот Император и устроил чистку.:-)
      
      "Магов народ ненавидел. Тихой, но упорной ненавистью, как всегда ненавидит тех, кто хоть чем-то от него отличается." - то есть по свидетельству автора это просто ненависть люмпенов к талантливым людям.
      Зависть к магам не была главной причиной войны с ними.:-)Скорее- скотское поведение магов.
      
      Вы шутите. Резать магов стал Император с помощью армии (армия всегда воюет с риском для жизни).
      Да,но армия могла "сдать" Императора магикам.
      
       Козлоногих остановил квазиСпаситель (похоже, Мерлин из ГБ), который принес сам себя в жертву.
      Я про конец цикла,а не конец АМДМ.И- остановка была временной.:-(
      
      Маги планировали аналогичную жертву своих неофитов - к счастью, она не понадобилась.
      Почему- к счастью?;-)
      
      А такая организация как сообщество могучих магов (и не просто могучих, а образованных и долгоживущих=опытных людей) по определению полезна государству - вполне вероятно, что их статус был честно заслужен.
      Только когда Радуга воевала с нелюдью.
      
       Но по сути вы, конечно, правы. Все эти императоры, помещики, феодалы, церкви, монастыри и ордена - эксплуататоры и сидят на шее у трудового народа :)
      Ну да,и Император- меньшее зло.:-)
      
      А у меня противоположные симпатии: не люблю мятежных королей - предпочитаю лояльных академиков.
      "- В этих мирах были выбраны разные пути развития. Наука и магия. Каждая из них налагает на мир свой отпечаток. Глупо проводить какие-то параллели между учеными и магами. У них нет ничего общего. Ученого более всего привлекает процесс познания. Мага - результат. Если ученый вполне может удовлетвориться новым знанием, полученным опытом, приобретенной мудростью и заставить свое открытие служить на пользу всем остальным, то мага в первую очередь привлекают сила и власть, которые он может получить. А сила и власть - это не те вещи, которыми можно с кем-то делиться. Маги уважают только силу и власть. И они терпеть не могут, когда сила и власть сосредоточены в руках у другого человека."](с)С.Мусаниф,"Другая сторона медали".
      
       Где это говорит Император, я не помню - вроде в разбираемой книге (АМДМ) такого нет.
      Это уже в цикле,после того,как Император замирился с Сежес.
      
      Императору только что сообщают достоверную (подтвержденную личным магом-соратником) информацию о противнике из иного мира, от которого даже могучая Радуга собирается отбиваться принесением в жертву своей собственной молодежи.
      А где гарантия,что Радуга не лжет м не ошибается?Ну да,Сежес может считать,что говорит правду,но ей могли подсунуть ложные данные,а потом отправить к Императору.
      Да и у Фесса намного меньше опыта,чем у Сежес,так что на его способность "видеть ложь" я бы лично не стал ставить.:-(
      
    394. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/10 18:02 [ответить]
      381. Логинов Анатолий Анатольевич
      >380 Евгений
      
      Когда доберусь до домашнего компа - переправлю постинг 381 вслед за 380. Зачем нужен ответ без вопроса?
      
      > > 382.Малышев Александр
      >>С праздником, товарищи!
      >
      >С 69-й годовщиной Парада на Красной площади. Ура!!!
      
       ...а какие походы по Подмосковью мы закладывали в эти дни... Сейчас энтузиазма не хватает.
       Когда в другой жизни буду биологом - обязательно займусь проблемой старения. Более-менее понятно, что угасание интереса к жизни управляется какими-то гормонами. Но складывается впечатление, что мировая наука озабочена в этой области только сексуальными проблемами...
      
      >> Александр, я не улавливаю суть спора. А вы ее улавливаете?
      >Ага.
      >Испанцы не смогли лишить индейцев права считаться людьми. Дикарями, язычниками... но все-таки людьми. У арабов хотя бы формально было признано уважать "людей книги". Более того, полно примеров, когда в ислам переходили европейцы.
      >А вот в поединках гномы - эльфы (Дану) никаких компромиссов быть не могло. Только "окончательное решение".
      
       Во-первых, напоминаю, что гномы и дану скрещивались не хуже, чем европейцы с индейцами.
       Во-вторых, "окончательное решение" никак не связано с биологическим родством/различием. А только с конкуренцией и другими полит-экономическими соображениями. Если этих соображений нет, то и "окончательное решение" не пропагандируется. Если они есть - заинтересованные стороны начинают соответствующую пропаганду (в рамках возможного, разумеется - с учетом местных культурных традиций). Никто же не убивает обезьян или дельфинов просто потому, что они не скрещиваются с людьми.
       В-третьих, напоминаю, что возможность скрещивания для ксенофобов не является "смягчающим обстоятельством" - скорее, наоборот. Вам знакомо такое выражение - "они еще хуже, чем нелюдь - они люди, которые... /дальше следует какое-нибудь ксенофобское обвинение/". Кстати, партайгеноссе Тойво Глумов изрекал сие в адрес люденов - мол, они еще хуже, чем странники.
       В-четвертых, напомню, что мы обсуждали не вопросы ненависти, а контакта - это мало связанные темы. В европейских конфликтах (даже с мусульманами) стороны ненавидели друг друга, но имели общий стиль мышления. Стругацкие же постулировали, что в их мире как-то так получилось, что все негуманоиды, создавшие свои цивилизации, АБСОЛЮТНО непонятны для людей. Что, вообще говоря, не очень правдоподобно. Единственное исключение - голованы (из-за специфики их эволюции из собак под действием радиации после ядерной войны).
       ..вообще, Стругацкие путаются. Каким образом тагоряне, имеющие стадию личинки, могут быть гуманоидами? Может, АБС так называют всех, психологически понятных людям? Тогда это тавтология: "людям понятны те, которые им понятны"
      
       >>>> Перумов же, как вы верно понимаете, претендует в этом плане на полный реализм. И это ему вполне удается. "Мастерски", как вы признаете.
       >>> И это говорит человек, назваший Фессиану... ну вы понЕли.
       >> Вы опять прочитали только кусок моей фразы. .......
       > Не так. Я прочитал всё, но выбрал только ту часть, которая мне не понравилась категорически (там где я с вами согласен, или спорно - молчу).
      
       Нет. Вы якобы поймали меня на противоречии: с одной стороны, я признаю мастерство Перумова, а с другой - называю что-то "дурным водевилем".
       Но на самом деле я говорил о последних томах фессианы (о чем было сказано черным по белому). Поэтому я рассматриваю ваш упрек как попытку махинации.
      
       > У мира Мельина есть внутренняя логика развития, поэтому примеры из последующих частей, где маги Радуги вместо того, чтобы защищать свой мир, покушаются на Имератора и своих же бывших товарищей... Идя на союз с нелюдью(?) из Нерга... показательно. Вы это попытались де(ХнонсироватьХ)завуировать ))) подвергнув сомнение источник.
      
       Вы что - издеваетесь? Какое может быть "покушение" на человека, который ведет против них войну на уничтожение? И который, кроме того, восстал против существующей системы власти, что имело катастрофические последствия для страны.
       Да... такую пропаганду редко встретишь даже в газетах... Последний раз мне вешали такого сорта лапшу в связи с Октябрьским переворотом - правда, там упирали на благие цели заговорщиков, а не на их желание отмстить за загубленного щенк... тьфу, брата Сашу :)
       Кроме того, я разбираю АМДМ - это законченный роман. Если в каком-то другом романе автор сделал Императора белым и пушистым - я за него очень рад.
       Разбирать же последние тома фессианы, где опять появляется Император - не хочется в связи с их крайне низкими сюжетно-художественными качествами. На этом сходятся даже поклонники Перумова. Я готов признать без спора любое ваше утверждение, касающееся изложенных в них историй :)
      
      >> >>>> В книге нет указаний на то, что ВНУТРИрадужные скандалы докатывались до подданных.(1)
      >
      >Император своими глазами их увидел. Как Ордена поступают со своими измениками (казнь магички; попытка убить его и Сежес).
      
       Вы русский язык понимаете? Вы опять не привели примеров внутрирадужных разборок, от которых страдают посторонние люди или государственные интересы. Пока что видно, что власть Радуги - это не феодальная вольница, как вы доказываете, а аналог абсолютной монархии, за которую вы ратуете.
       Кстати, магичка не имела никакого отношения к Радуге - казнили тайную колдунью за незаконное колдовство: "...голос орденского герольда, предупреждавшего всех, еще занимающихся, "отринув увещеванья", незаконной волшбой, как можно скорее покаянно припасть к ногам милосердной Радуги. Тогда и только тогда могут они еще рассчитывать на прощение. Иначе - смерть! Такая же, что постигнет и эту преступницу." Я по-началу думал, что Радуга таким способом убирает конкурентов, но в конце книги оказалось, что это борьба на устойчивость их мира.
       Впрочем, это не имеет отношения к вопросу.
      
       >> Вы собирались доказать, что Радуга - аналог феодальной раздробленности.
       > Скорее олигархии (что кагбэ намекает) или Инквизиции.
      
       То есть ваша ссылка на борьбу Императора с феодальной раздробленностью снимается.
      
       >> У Императора есть баронский сектор на востоке страны. Вот, им бы и занимался.
       >Война на Востоке.
       >Варвары Семандры.
       >Но требовать от человека, который не хозяин у себя дома, чтобы он захватывал соседей... малость того... нечестно.
      
       Вы о чем? Не захватывал соседей (я войны не одобряю), а наводил порядок в баронском районе страны - где "среди трех баронов всегда найдутся 4 претендента на престол".
       Кроме того, я от его ничего не требую. Я вижу, что он пока не может ничего сделать полезного - пусть набирается опыта.
      
       >> /С демонстративным возмущением:/ Вы намекаете, что налоги и рекруты берутся не по закону?! Да как вы можете!!! :) Все строго по закону! :)
       > Скажем так: Законы Императора почеловечней Законов Радуги.
      ....
       > Предположу, власть Императора была бы лучше. Гуманнее и честнее. Недаром он стал хранителем своего Мира.
      
       Это - другое дело. Возможно. Мне понравилась его "национальная политика".
       Но по совокупности его деяний в ближайшей перспективе получается счет, мягко говоря, не в его пользу. А о грядущих временах ничего сказать нельзя - кто поручится, какую политику будут проводить следующие императоры? Так что не будем гадать.
      
       >> Я вижу по цитате, что Император совершенно бесправен (перед Радугой). Могу догадаться, что это ему ОЧЕНЬ обидно.
       > На хрена Радуги декоративная фигура? Всесоюзный Староста ака Президент СССР (sic!) Калинин, мдя.
      
       Не пойму - вас заботят проблемы Радуги? Наверно, им виднее, нахрена им дедушка Калинин.
       Лично я вижу такое положение абсолютно логичным. Император - это гарант доверия народа к власти, гарант доверия дворянства, гарант единства Радуги, от которого приходится прятать внутренние раздоры, благодаря чему они не доходят до конфронтации (что в интересах самой Радуги). Наконец, это исполнительная власть.
       И Перумов тоже ничего странного тут не видит - все укладывается в (слегка преувеличенную) концепцию, изложенную Сожес: "Мы не убийцы и не властолюбцы - нам надо иметь возможность выполнять свои обязанности".
       А что вам это кажется странным - к делу не относится.
      
       >> Один абзац в цитате можно трактовать как сожаление Императора, что Радуга выше не только него, но и городской и баронской судебной системы.
       > Радуга - ВНЕ ЗАКОНА. Она НАД законом. Она сама - Закон.
      
       Во-первых, это - ваши домыслы. В книге как раз подчеркивается, что Радуга действовала в соответствиии с законами государства. В принятии которых, разумеется, принимает законное участие. Или вы считаете, что законы в то время должны приниматься на референдумах :)?
       Во-вторых, не понимаю, что вам, стороннику абсолютизма, тут не нравится. Напомню: "Государство - это я"
      
      >> > Фесс (и значит я, как читатель) выбрал Императора.;)
      >> Не понимаю, какая связь между вами и Фессом,
      >Читатель под- или сознательно становицца на (.) зрения ГГ.
      >Что тут неясно?
      
       Именно это я и утверждал: у большинства читателей нет критического осмысления прочитанного. Но я не вижу, чем тут хвалиться. Своей восприимчивостью к пропаганде? Вас всегда может уболтать тот, в чьих руках печатный станок.
      
       > И это (вкупе с остальными выкрутасами) не нравится МНОГИМ. Очень многим. Недаром Император нашел столько союзников (патриарх, Серая Лига,...).
      
       И что?
       Кстати, Патриарх - это и есть руководитель Серой лиги.
       А сама Серая лига, как лига убийц, у меня большой симпатии не вызывает - а у вас?
       Видите, какое влияние на вас оказывает печатное слово!
      
       >> А я как-то не особо доверяю типам, которые сбегают из института в лигу наемных убийц (
       >)))))))))))))))))))))))))))))))))))
       >ДИСКРЕДИТАЦИЯ ГГ???
       >Ню-ню.
       >Себя в ...надцать лет помните? Не творили глупостей?
       >"А глаза (у Фесса) добрые".
      
       Рад, что мы пришли к консенсусу: Фесс в "..надцать лет" творит глупости.
       Тем более странно, что взрослый мужик (вы) ориентируется на его политические взгляды. Казалось бы, известно, как молодежь склонна к экстремизму.
      
       >> ...эх... выборы - всегда обман :(
       > Император - меньшее из зол. Годится?
      
       Меньшее из зол - не устраивать гражданскую войну и не подвергать свой мир нашествию козлоногих слуг "Неназываемого".
       А в принципе, если помечтать - тады - да, возможно. Я ничего не имею против абсолютной монархии под руководством мудрого императора (каковым Император из АМДМ не является) и при наличии конституционного "совета старейших", с которыми он имеет разум не конфликтовать в тех вопросах, в которых не смыслит.
       Но - увы. Мы разбираем вполне конкретный роман. В котором все не так.
      
      >> Ответил до 361 постинга. Разрыв опять увеличивается...
      >Ща мы еще увеличим!
      >)))
      
      Ой!
      Ответил до 382.
      
    393. Хлад (xlad17@mail.ru) 2010/11/10 16:30 [ответить]
      2 Чернецкий Михаил :
      > Во-во. Это вы про Фесса в АМДМ? Он там как раз киллер.
      Правильно,киллер.Или диверсант/шпион,если учитывать то,что он работает на законную власть.:-)А речь о ситуации,когда всем магам законом разрешено защищаться от противника,не обращая внимания на безопасность гражданских-немагов.:-(
    392. Семаргл 2010/11/10 04:46 [ответить]
      > > 390.Чернецкий Михаил
      >366. Семаргл
      
      >> Я про это и говорил - власть имущий может сколько угодно врать простому народу, но когда он начинает обманывать себя и тех, с кем делит власть - дело швах. Он превращается фактически в опасного сумасшедшего.
      > В данном вопросе я опасности не вижу. Это весьма распространенное безобидное заблуждение. Вроде властные замашки Радуги в норме для главы абсолютной монархии.
      Далеко не безобидное. Самообманутый властитель начинает нести бред, сам не понимая этого. Тут вся надежда на окружающих, не выпустить этот бред наружу. Если же и они сплохуют - то шансов выжить у всей системы будет мало.
      
      > > А что неправильно сделал Хрущев (кроме того, что он допустил к власти пофигистов, больше настроенных на спокойную жизнь, чем на контроль за страной)?
      > > А что он сделал правильно?
      > > Но основное - гнобление индивидуальных производств (прежде всего на селе) и производство ТНП по принципу "пусть дерьмово зато много".
      > > Ну и отказ от борьбы с западом, который ничем кроме последующей капитуляции и не мог кончится...
      >
      > Про первое - не слышал. ТНП - это что-то связанное с наукой и техникой?
      Товары Народного Потребления
      
      > А второе - какое-то недоразумение.
      > Внутри страны империализм как был врагом номер 1, так и остался.
      > Внешняя политика до конца брежневских времен была ориентирована на вовлечение стран третьего мира в нашу сферу. И весьма успешно, кстати.
      Совсем неуспешно. Т.е. страны к нам хоть и шли, но реально помочь им нам было нечем. Кубе помогли (за счёт сталинского задела), а Чили помочь было уже нечем - флот к тому моменту стал небоеспособен.
      И к перестройке - нашими союзниками остались только те, кто непосредственно граничил. Остальных съели.
      
      > Разрядка международной напряженности - это благо, поскольку она давала возможность перебросить часть ресурсов с обороны на созидание - то есть выравнивание экономического потенциала с западным.
      Но ведь ресурсы с обороны так и не перебросили...
      
      > А вы что хотели? Соревноваться с НАТО по числу боеголовок? Это - заведомое поражение. У них мощность производства в пару десятков раз больше.
      Разве? Вот посчитаем, что у нас в 50х было - СССР+ВостЕвропа+Китай+Индия+Страны соцориентации. У кого больше?
      А потом с одними поругались, других просрали.
      
      > Ступенька обычной лестницы - 15см, эскалатора - несколько больше (не измерял).
      Эскалатор - примерно 20, при входе в транспорт - 30-35 см.
    391. Справка 2010/11/09 23:44 [ответить]
      > > 390.Чернецкий Михаил
      > Если вы про стукание штоком о землю - то есть ли у вас данные о высоте прыжка и ходе рессоры на данном штоке?
      Емнип, ход штока - 2 м, идеальная фиксация в вертикальном положении для нулевого хода позвоночника и суставов. Перегрузки получались 20 же.
      
      > После этого хотелось бы знать происхождение сведений о том, какие удары опасны "при 300 циклах" - это интуитивное представление бывшего интерна или что?
      Это следующие соображения
       а - гипертония есть фактор риска к расслоению аорты, т. е. она и так работает с небольшим запасом прочности для постоянной нагрузки (статья про болячку в вики)
       б - стенка артерий работает до десятикратного превышения давления (книжка по гемодинамике, данные нужны?) по чистой физике (про отсутствие дегенеративных изменений там нет), при перегрузках в 15 же давление столба воды в 1 метр (сосуды от головы до колена) этот предел гарантированно перешагнет.
       в - у паркуристов таки болячки коленей - регулярное явление - источник фильм про паркуристов, т. е. ОБС, к сожалению
       г - у работников отбойного молотка болезни суставов - норма - интернет-источники, по запросу восстановлю конкретику.
       д - собственный опыт. Много сижу в интернетах, много печатаю, соответствующие суставы и связки на руках периодически побаливают.
      
      Конкретных данных, к сожалению, в широко распространенных книгах нет, сейчас в свободное время потихоньку ковыряю соответствующую литературу, поскольку поведение организма при сильных перегрузках мне нужно.
      
      Нашел что при 300 же в направлении спина-грудь шанс на внутреннее кровотечение близок к стопроцентному.
      
      
    390. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/09 21:24 [ответить]
      366. Семаргл
       >>> Как можно не стремиться к власти и одновременно превращать Императора в марионетку?
       >> Ну, это Сожес, конечно, преувеличила.
       > Скажем уж прямо - врала. Императору в глаза. Возможно - будучи сама убеждена в истинности своих слов.
      
       Я тоже так думаю. Не верю я в невластолюбивых властьимущих.
       Но это не очень важно - тут опять-таки выбирать не из чего. Важно, что в данном случае властьимущий честно заботится о благе государства - в это можно поверить
      
       > Я про это и говорил - власть имущий может сколько угодно врать простому народу, но когда он начинает обманывать себя и тех, с кем делит власть - дело швах. Он превращается фактически в опасного сумасшедшего.
      
       В данном вопросе я опасности не вижу. Это весьма распространенное безобидное заблуждение. Вроде властные замашки Радуги в норме для главы абсолютной монархии.
      
       > А что неправильно сделал Хрущев (кроме того, что он допустил к власти пофигистов, больше настроенных на спокойную жизнь, чем на контроль за страной)?
       > А что он сделал правильно?
       > Но основное - гнобление индивидуальных производств (прежде всего на селе) и производство ТНП по принципу "пусть дерьмово зато много".
       > Ну и отказ от борьбы с западом, который ничем кроме последующей капитуляции и не мог кончится...
      
       Про первое - не слышал. ТНП - это что-то связанное с наукой и техникой?
       А второе - какое-то недоразумение.
       Внутри страны империализм как был врагом номер 1, так и остался.
       Внешняя политика до конца брежневских времен была ориентирована на вовлечение стран третьего мира в нашу сферу. И весьма успешно, кстати.
       Разрядка международной напряженности - это благо, поскольку она давала возможность перебросить часть ресурсов с обороны на созидание - то есть выравнивание экономического потенциала с западным.
       А вы что хотели? Соревноваться с НАТО по числу боеголовок? Это - заведомое поражение. У них мощность производства в пару десятков раз больше.
      
       >> ... кстати, Справка, вы тут писали, что спортсмены приземляются на согнутые ноги. Боюсь, что в контексте разговора о "25 g" вы не совсем правы: при прыжке с высоты 25см можно приземляться и на прямые. Думаю, торможение произойдет на расстоянии примерно 1см - это как раз 25 g.
       >25см - это одна ступенька на лестнице. Когда люди по лестницам ходят - подошва проминается максимум на пару мм.. так что там и сотня же будет, для голеностопа. Вот для того что выше - меньше, суставы пружинят.
      
       Я именно это и имел в виду - на уровне туловища, наверно, как раз 1см амортизации и получится.
       Для меня это - очень важный вопрос из-за личной особенности - при спуске по леснице с "амортизацией" ногами я сильно устаю. Поэтому я бегу по эскалатору, приземляясь на прямую ногу. И очень быстро :) Когда догоняю ковыляющих впереди пассажиров - останавливаюсь и жду, когда они удалятся метров на 20.
       Ступенька обычной лестницы - 15см, эскалатора - несколько больше (не измерял).
      
      ============
       369. Справка
       > За разовый прыжок - не произойдет. У человека толерантность к импульсным нагрузкам чуть ли не до 150 же, что ли... (при ~300-х, как я в свое время увидел в интернетах, сосуды рвуться в массовом порядке) В общем, это вопросов не вызывает. Но у человека есть два слабых места. Это кровеносная система и суставы. _Любая_ сильная нагрузка на сустав - микротравма хряща, выстилающего трущиеся поверхности. Со временем они накапливаются и... привет, болячка. У паркуристов операции на коленном суставе - явление дивной растпространенности. Про грыжу позвоночного диска тоже можно рассказать много интересного. но более интересно поговорить про кровеносную систему. Которая, все-таки, на пляшущую по центральным сосудам кровь не рассчитана и рано или поздно там таки что-то порвется. Хотя тоже сильно не сразу.
      
       Вывод: при занятии благородным делом (разоблачением шарлатанов) следует корректно ставить задачу. Поймите, его вы не перевоспитаете, следовательно, надо ориентироваться на слушателей. А обрывки мыслей, которыми вы обмениваетесь с клонами Назгула, позволяют длить этот "диспут" до бесконечности при полном непонимаении аудитории, кто прав.
       Теперь примерно понятно, что вы имели в виду. И то - только примерно. Если вы про стукание штоком о землю - то есть ли у вас данные о высоте прыжка и ходе рессоры на данном штоке? После этого хотелось бы знать происхождение сведений о том, какие удары опасны "при 300 циклах" - это интуитивное представление бывшего интерна или что?
       Я понимаю, что некоторые уроды скорее удавятся, чем процитируют якобы познавательную в этом плане книгу "Спецкурс чего-то там имени К.Э Циалковского" (вероятно, ничего на эту тему в ней нет - а пофлудить охота). Но вы-то вроде претендуете на более серьезный подход к вопросу?
      
      378. Справка
       > Назгул хитрый, ага. Мастерством выборочного цитирования овладел в совершенстве. Зато если раскопать источники, выползают удивительные вещи.
       > Например. "Сжимаемость вещества в критической точке бесконечна!". Из чего делается вывод о возможности неограниченного сжатия вещества при критической температуре. Однако! Неосмотрительно приведена ссылка на относительно доступную книжку. Нахожу, читаю. "...Поскольку производная давления по объему в критической точке равна нулю..." Что называется, почувствуйте разницу.
      
       Да, коммунистам удавалось существенно снизить процент шарлатанской литературы. А сейчас выпустить книжку с советом "неограниченно сжимать тело при критической температуре" - раз плюнуть. Можно и в учебник такое ввести - не отследят.
       У меня есть два разбора современных учебников для начальной школы:
      Этот дивный "Окружающий Мир" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/okr-mir.shtml
      Это дивное "Литературное чтение" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/okr-mir-2.shtml
      
      ==============
      367. Хлад
       >> Не, ну когда маги по делу воюют, Гендальф там, Дамбулдор... почему за них не поболеть?
       > Не,когда заявляют,что магу можно вместе с киллером загасить и десяток-другой прохожих.Ну и или еще что-нибудь в таком духе...
      
       Во-во. Это вы про Фесса в АМДМ? Он там как раз киллер.
      
      =============
      377. Skjeld 2010/11/07 14:37 удалить ответить
       >> В охрану фирмы наняли бригаду людоедов. Через месяц пропала уборщица. ... Пока мы ели бухгалтеров и менеджеров, никто ничего не замечал!
       > Не, ну анекдот это охренительный аргумент.
      
       Анекдот - это не аргумент, а эпиграф.
      
       >> А, если изъять рабочих - часть "бизнесменов" перейдет в разряд рабочих - как вы только что справедливо заметили. То есть "мир" по сути не изменится. Потому что он держится не на рабочих, не на солдатах и не на батраках.
       > А еще бизнесмен. Вы похоже не поняли, что работа администрации и отдельных ссученных личностей лишь сократила расходы на выплаты за простой вагонов. Остальная работа стояла по прежнему.
      
       Скъелд, найдите того, с кем вы спорите, и продолжите этот разговор с ним. Меня эти реплики в подпространство несколько нервируют.
       По поводу обсуждаемого вопроса могу лишь повторить: капиталистический мир держится на хороших бизнесменах. Как я понимаю, ваша администрация в их число не входит.
      
       >> "Винтовка" тоже нанята ими, причем в современном обществе она играет мизерную роль - полиция занимается немногочисленными маргиналами.
       > В феврале 17го была одна группа немногочисленных маргиналов. А роль в обществе она играет колоссальную - у кого "винтовка", у того и власть.
      
       Вы, похоже, опять забыли, о чем идет речь.
       Напомню: Назгул (или кто-то из его близнецов) сообщил, что надо холить и лелеять тех, на ком держится современный (то есть капиталистический) "индустриальный мир".
       Вы убедительно показали, что "люди с винтовками" в их число не входят. Поскольку в феврале 17г они его не изменили, а в октябре того же года - разрушили. С другой стороны, есть примеры, когда они этот мир поддерживали, но потому, что были куплены теми, на ком он действительно держится. Кстати, есть версия, что в феврале 17г. их наняли англичане (читай - английские буржуа).
       Также могу повторить, что в соверменных развитых странах роль полиции мизерная - потому что 17 год им не светит.
      
      ==================
       380. Евгений
       > Я о другом, критиковать вместо обсуждаемого авторского текста (пусть и презренного Назгула) свои собственные домыслы, надо понимать, очень интиллигентно?
      
       Вы кого имеете в виду? Если меня, то я критикую только цитаты "презренного Назгула".
       А про неинтеллигентность (выражаясь вашими словами, "нахальство") я уже писал. Неинтеллигентно не сообщать собеседнику информацию, необходимую для понимания вашей аргументации.
      
       >> Речь, однако, шла немного о другом - о том, что быстрый толчок не спасает от поскальзывния (как он ошибочно полагает).
       > Что полагает Назгул - у него выложено. Сперва я тоже думал - дикая глупость. Почитал книжки. Сам. Теперь знаю, это инженерный стеб.
      
       Если в этих книжках написано, что быстрый толчок спасает от проскальзывания - это либо глупая книжка, либо вы ее неправильно поняли.
       Кстати, я вас предупреждал, что демагогические постинги будут стираться? Вам сообщили о конкретной глупости Назгула. Вы ответили, что в каких-то книжках написано что-то такое, что подтверждает (или не подтверждает - я не понял) какие-то (другие?) высказывыания Назгула. Ну, что будем делать?
      
       >> ...вообще у Назгула совершенно неадекватное представление о быстрых процессах. То у него по ногам идут ударные волны при беге "босыми пятками", то он предлагает отталкиваться ударной волной от слоя воды толщиной 1 мм (не понимает, что это в сотню раз энергозатратнее, чем обычный толчок), то у него вода как "ассоциированная жидкость с прочными молекулярными связями выталкивает глиссер". Настоящий фантаст. Пишущий "твердую НФ"...
       > Михаил, не гоните волну. Таких высказываний Назгула нет. Нигде. Это или ваша выдумка, или Логинова. Сознайтесь, что обиделись на Назгула и хотели бы свалить на него вину за свою обиду. По детсадовски. "А вот я думал, что он это сказал... Ах, не говорил? Он всё равно дурак"
      
       Если это "выдумка", то не моя и не логиновская, а ваша, дорогой Евгений. Вы в постинге 340. Евгений (ныне расположен по адресу http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/nazgul.shtml) утверждали, что эта фраза взята из "Переэкзаменовки": "Так, в момент удара босой пяткой о землю, при беге без обуви, ударная волна, проходящая через кости . Что я и изложил: "По ногам идут ударные волны при беге "босыми пятками"
       Второе утверждение вы уже ставили под сомнение в постинге 329, и я вам отвечал в постинге 332. А именно, в http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kruz_a/flud.3?PAGE=21 223. Nazgul есть утверждение, что ударная волна - это "пленка 1мм", которая по мнению Назгула сильно "толкается" - даже танк опрокинуть может. Эти "сведения" Назгул сообщает для обоснования постинга http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kruz_a/flud.3?PAGE=22 151. *Nazgul - "4. Для прыжков по воде, как по стальной плите...". Что и требуется доказать.
       Кстати, там еще бред про упругий отскок массивного штока от воды - на самом деле удар неупругий, требующий больших затрат энергии (я их оценивал где-то в начале 300-х постингав).
       Третье утверждение опять-таки взято из приведенной ВАМИ цитаты в 340. Евгений (ныне расположен по адресу http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/nazgul.shtml): "В силу того, что вода ассоциированная жидкость, с сильными межмолекулярными связями, уже при скорости столкновения порядка 20 м/с она ведет себя аналогично твердому предмету. На этом основан механизм выталкивания на поверхность глиссирующих катеров и тому подобных машин."
       Так что, как вы правильно пишете, "Все равно он дурак". А вы, соответственно, мистификатор (либо в 380 вы врали, что у Назгула такого нет, либо в 340, что это у него есть). А, если вдруг паче чаяния вы и Назгул - одно лицо, получится "дурак-мистификатор" :(
      
       Дальнейший текст постинга 380, как обычно, состоит из бездоказательных восхвалений мудрости Назгула. В частности, ссылок на его патент (в котором, как уже было показано, содержатся взятые с потолка и при этом противоречивые данные, которые, впрочем, все равно не используются в приведенных в патенте оценках, поскольку оценки берутся опять-таки с потолка) и какую-то статью, якобы имеющую какое-то отношение к делу (разумеется, опять без цитирования).
       Как я предупреждал, бездоказательный треп стирается. Постинг 380 переносится в отстойник http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/nazgul.shtml (чтобы сохранить мудрость Назгула для потомков)
       Дополнительная причина очистки темы от этого мусора - содержащееся в постинге 380 обвинение в неэтичности "стирания постингов задним числом". Поскольку неэтичным можно признать тайное стирание старых постингов - этот упрек есть клеветнический намек. На самом деле о стирании каждого постинга (кроме бранных постингов некоторых случайных гостей) я сообщаю. Причем делаю это по мере проработки написанного гостями материала.
      
      ========
      Тема проработана до 380.
      Всем спокойной ночи.
      
    389. Справка 2010/11/09 19:52 [ответить]
      Ну в общем да.
      Попробую сформулировать более предметно мои претензии к прогрессорству.
      
      Есть, условно говоря, следующие ступени развития: племенной строй, патриархальный (родовой) строй - появляется патриарх, феодализм кондовый, феодализм абсолютистский/религиозный, индустриальный строй в вариациях. Переход из одного строя в другой - это очень нехилая перестройка социальных и культурных норм. Пытаться привнести элементы последующего в текущий - затея, обреченная на провал - поскольку нет ни этих норм, ни объективных причин для их формирования. Т. о. прогрессорство как прямое внесение элементов более развитого строя в более отсталый - это попытка плевать против ветра. Что делать можно? А можно вносить/записывать новые идеи и способствовать их максимальному широкому распространению. Поскольку государства, например - порождение оседлого земледелия, феодализм - порождение замков и дорогого оружия, индустрия - порождение паровой машины и так далее. Можно также гасить особо кровавые события, но это затея весьма сомнительная. Люди воевали, воюют и воевать будут, пока есть смысл что-то отбирать у соседа.
    388. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/09 12:38 [ответить]
      > > 384.Семаргл
      >... а там - пусто. Потому что не-взяточников набрать просто неоткуда. И в кого не тки - просто не понимает, почему это взятки брать не следует.
      
      Браво!
      
    387. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/11/09 12:40 [ответить]
      > > 362.Чернецкий Михаил
      >
      > Микк, давайте мы вам, Стругацким и вашим друзьям-родным-близким предоставим возможность иметь "собственную историю". А гнобить других людей историей последних веков не будем. В том числе, 14-16-часовым рабочим днем.
      Наверное, я непонятно выражаюсь... Если принести чужому народу наши замечательные цености, для него они будут чужими ценностями. Даже если полезными - всё равно, не собственные завоевания, которые надо отстаивать, а привнесенные. Если они понравятся - ну еще бы, работать меньше, чем раньше! - их примут. Потом примут и другие наши ценности, взамен своих, которыми их гнобили. Ведь наши ценности будут неизбежно входить в противоречие с их собственными: мы им идею равноправия мужчины и женщины, а у них девушка до замужества собственность семьи отца, после замужества - подчинена мужу, замуж выходит не по любви, а по решению старшего мужчины в роду. А тут вдруг - "женщина тоже человек!" :) Что в результате? Либо "декоративное" принятие равноправия, с которым мы не смиримся и продолжим внушать наши замечательные идеи, либо замена всей системы брачных отношений, потому как в старую женщина с правами не лезет, в старой для ее прав места не предусмотрено. Так что будет у них еще и наш институт брака, или нечто ему подобное. И так - шаг за шагом, пока не получим копию землян под другим названием, с упоминанием о "мрачной истории до Посещения" в школьных учебниках. "Болгария не заграница". И это, чисто теоретически, неплохо - они будут счастливы, как земляне, будут учиться тем же предметам, что и земляне, даже самые умные детишки, после обучения по землянским учебникам, смогут работать в филиалах землянских институтов и стать инженерами по производству товаров земной разработки, адаптированных под местные условия... Будет "Земля-2", на которой будут гордиться тем, что в свое время присоединились к "Земле-1".
      
      
      > Неправда.
      > Повторяю: ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Есть такие, которые и безо всяких "недостатков ресурсов" опускают окружающих. А нормальные люди и при недостатке в чужой карман не лазают.
      Мало их, таких нормальных. Куда больше тех, кто нормальны только в комфортной обстановке.
      Собственно, Назгул про это и писал :-))) Его "коммунистическое" общество так и образовалось - когда под сильным прессом выдавились и те, кто в нормальных условиях гады, и те, в ком гад просыпается в условиях жесткой борьбы за существование. Ну и, для предупреждения возникновения таких людей вновь, пресс должен давить непрерывно, и непрерывно идет отсев - затем и оружие у каждого, вновь выявленных эгоистов отстреливать.
      
      
      
      > Давайте ближе к делу. Прогоняем феодала. Или наделяем его функциями местной администрации под контролем коммунаров.
      Прогоняем.
      Потому что для этого феодала крестьяне - собственность, единственный источник его богатства. А мы его объявим "местной администрацией", т.е. наемным работником на зарплате? Он согласится? А замок под детский сад отдаст, да....
      
      
      >Местных хулиганов и паханов-батек - в Сибирь. Есть возражения?
      Нет, разумеется. Главное, не забыть поставить оккупационную власть, которая бы занялась подавлением "сильных из слабых", пока всех не подавит, и не останутся только те, кто не желает властвовать даже в отсутствие паханов. И вот тогда, когда все крестьяне станут такими же, как коммунары - можно будет позволить им жить самим, своим (новообретенным, под нашим руководством) умом.
      
      
      >Кроме того, что это "отбирание у народа собственной истории" - сиречь, возможности подохнуть от голода, быть ограбленным-запоротым-замордованным-завоеванным-снасилованным и т.д.
      .... обрести традиции борьбы за свободу, героев, мученников, которых можно вспоминать и именами (делами, на самом деле) которых вдохновляться при необходимости в самоограничении потребностей на благо общего дела. Ну там еще писателей и всяких поэтов, творивших без оглядки на авторитет "старших братьев" - но это уже мелочи.
      
      
      > Вот именно. Потому меня и задели обсуждаемые патетические изречения. Весь мир живет кто рядом с химзаводом, кто - с Байконуром - а что делать? А в Москве сколько чего есть вредного, не считая автомобилей!
      
      Вот я читаю вашу фразу и диву даюсь - вы это нарочно или так надо мной издеваетесь? Особенно про автомобили круто - ну кто вам виноват, что в Москве автомобилей много, и все пердят? Это же завоевание, достижение - автомобили дешевые стали (в СССР их цену намеренно задирали, вшестеро так, чтобы купить личный автомобиль было сложно), люди - богатые, вот и покупают автомобиль. И никто не считает, что именно его бибика ухудшает местную экологию!
      
      ... и в порядке оффтопика про вредность - про "власть инженеров" :) Так вот, это инженеры строят вонючие химкомбинаты, возле которых все мрут раньше срока. А политики (социалисты, ага), когда у власти, заставляют инженеров тратить бесценные ресурсы и время на то, чтобы к уже нормально работающему химкомбинату присобачивать всякие очистные сооружения. Нужен ли над магами Император? ;-)
      
      
      
      > Во всех этих случях - вероятная смерть.
      (пытаюсь от отчаяния убить себя об стенку)
      
      
      
      > Формальный аспект мне известен. Но я не думаю, что мои обязательства, данные фактически российским олигархам, накладывают на меня моральную ответственность.
      
      Это универсальная отмазка. В России - обязательства не стране, нет-нет, олигархам. В Америке - нефтяным магнатам Бушам, а то и вообще жыдовскому лобби... В Израиле - бесчеловечно-ортодоксальным иудеям, до сих пор живущим по правилам Ветхого Завета... При желании всегда можно сказать, что не желаешь служить кому-то там несимпатичному, и поэтому ничем не обязан государству, где этот несимпатичный в силе.
      
      
      > Планирование использования как оружия - как-то сложно. Проще и эффективнее заминировать.
      
      Так в книге описано... Очень эффективно получилось - не примени Ланцетник захваченный артефакт, подземное зверье слопало бы горожан, и заметной части бунта бы не случилось.
      
      > Так вы правильно сказали: признали сумасшедшей. Говорят, она, сидя за решеткой, норовила ухватить и ущипнуть проходящих мимо людей. Вот представьте: приходит к ней местный батюшка, а она ему глаза выцарапывает :)
      Не меняйте местами причину и следствие :) Ее признали сумасшедшей за то, что она вытворяла с рабынями, а не за то, что она творила после того, как ее посадили на цепь.
      
      
      > А запороть пару-тройку "виноватых" крепостных для ПСИХИЧЕСКИ НОРМАЛЬНОГО помещика зазорным не считалось. Это не "некромансия"?
      У нас было "мягкое" рабство... Помещик не имел права убить крепостного! Это, разумеется, обходили с легкостью - если помер хотя бы через несколько часов после побоев, то помер сам. А если прямо на мече дух испустил - то у помещика проблемы.
      Но это - НЕ некромантия. Просто проявление власти. Вот принесение в жертву Сатане, или скажем запрещение отпевания - уже другое дело.
      
      
      
      >
      > Это личные амбиции или государственная необходимость? Правильно - это, смотря кто пишет историю :)
      
      Да! :-)))
      
      > Вы не читали мою пародию на Перумова "Странствия мазохистов" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/perumov.shtml ? Там объясняется, зачем он вообще описывает всякие зверства.
      
      Загляну.
      
      
      > "Некоторые помнят, как Незнайка говорил, что каждому делу учиться надо. А, вот, сам Незнайка об этом забыл" (Пластинка про Незнайку. Честное слово - там именно так и говорится)
      >
      > Вы упустили еще одно занятие - выполнять своим обязанности. Их не так уж мало - не заскучаешь.
      
      (с максимальным уровнем саркастичности) Что, правда?
      Так вот, его учили исполнять эти обязанности.
      
      (Кстати, КАК учили - вот забавный фрагмент:
      Сежес едва-едва заставила себя произнести это слово, - я признаю, семя упало в унавоженную почву. Ты ненавидел нас. Возможно, в самом начале были допущены ошибки...
      
      - Щенок, - неожиданно сказал Император. - Мой щенок. Зачем ты убила его. Сежес? Волшебница вновь опустила голову.
      
      - Император не может быть ни к кому привязан.., он должен править железной рукой...
      Мудрые маги! Долгоживущие маги, воспитавшие много Императоров-кукол!
      Способные читать не только чужие эмоции (это любой психолог может) но и мысли! - и не удосужились проверить, как именно на конкретного ученика действуют их "педагогические приемы". Вместо решимости культивировали ненависть - и не заметили этого! В Урюпинск, в школу для безнадежных дебилов таких учителей назначать...)
      Из него делали железного воина.
      Он, даже в разговоре с первой в его жизни девушкой, в которую влюбился, не смог назвать свое имя - у него не было имени, одна функция!
      Из него делали Императора - по традиции, вполне всерьез. Но был ли он правителем? Неа...
      Маги послушно опустились на крытые мягкими коврами скамьи. Ковры эти привозились с Южного Берега и стоили целое состояние. Скамьи сделали по приказу прежнего Императора - железный человек, он обожал советы. Ему казалось, что так он управляет страной - характерно, правда?
      Маги вполне откровенно (веря в то, что говорят!) могли заявить, что не злодеи и не властолюбцы. Потому что жертвоприношение детей (рядовое явление, Фесс не знал о конкретных деяниях своего "поднадзорного", но знал, что все быстрорастущие маги действуют одинаково - и наверняка, будучи выдающимся асассином, руководствовался не досужими сплетнями) - не злодейство, а так, производственный процесс. И оставление Императору одних лишь представительских функций, тогда как на самом деле он пукнуть не мог без разрешения мажьего совета - это не властолюбие.
      Вот классный пример:
      Маги молчали. Сежес улыбнулась.
      - Недовольство повелителя будет рассеяно в самое ближайшее время, - сладким голоском пропела она. - Мы уже идем по следу. Очевидно, он приведет нас к тайной твердыне Дану и эльфов. Нам потребуются войска, повелитель. Второй и пятый легионы, этого, полагаю, будет достаточно.
      - Двенадцать тысяч мечей? - Император непритворно удивился. - Но зачем столько? Это же целая армия! Я считаю, что...
      - Два легиона, - улыбка мгновенно покинула лицо волшебницы. - И полагающаяся конница. Осадных машин не надо.
      - Три тысячи конных, итого - пятнадцать. С этим можно завоевать королевство!
      - Радуга смиренно просит Повелителя преклонить свой слух к нашей просьбе, - Сежес откровенно издевалась.
      'А что, если?..' - быстро подумал Император. И, поспешно пряча только что возникший в голове план, кивнул.
      - Император преклоняет слух к просьбе Радуги. Вы получите легионы. Как только вы сообщите мне, куда должна двинуться армия.
      Это допускалось. Император командовал войском, на это маги семи Орденов пока что не покушались. Да и зачем, если приказы армии все равно исходят от них?
      - Разумеется, - Сежес церемонно присела. - Как только мы будем знать точно, мы тотчас же сообщим повелителю. Надеюсь, легионы будут готовы.
      Это что, разговор с Императором? С главнокомандующим? Ну или хотя бы с соправителем? Это разговор генерала с лейтенантом: "Делай, что приказано, а как и почему - не твое собачье дело!".
      Как выяснится позже - это даже не боевая операция планировалась, а завязка для интриги против Повелителя Дождя. Императору об этом сказали? Да зачем, если он всё равно не мог бы высказаться против!
      Они не властолюбцы только в том смысле, что им не нужен был попугайский наряд Императора, атрибуты публичной светской власти - вся остальная, вся реальная власть уже была у них.
      Они ее заслужили - "Вот тебе, пердун-Император, крибле-крабле-бумс, дополнительный месяц жизни. За это - выводишь магов из-под своей юрисдикции. Хочешь еще? Крибле-крабле-бумс, еще месяц, за это отказываешься от права пересмотра приговоров мажьего суда". Класс? :)
      
      
      > Кстати, есть фант.рассказ про металлическую колонну до ионосферы,
      
      "Черный столб" - lib.ru/RUFANT/WOJSKUNOWSKIJ/blcolumn.txt - это?
      
      
      
      > > 373.Чернецкий Михаил
      > ...вчера я оценил реплику Микка о том, что Перумов в "Двух мечах" (МАМД) мастерски "уравновешивает" своих героев: сообщает о каждом достаточно гадости, чтобы ангелом не казался.
      
      Какой эпизод подействовал?
      
      
      
      > Заодно убедился в правильности мнения Александра, что участь крестьянских детей-колдунов - быть зумученными во славу магической мощи Радуги.
      
      Ага, проще ограничивать количество колдунов, чем заморачиваться с добиванием "Хозяев" и поиском другого источника магии. А что Хозяева могут и проснуться, если что случится... так могут ведь и не проснуться!
      
      
    386. Справка 2010/11/09 00:08 [ответить]
      > > 383.Чернецкий Михаил
      >> > 363.Справка
      > Вот, прилетают к нам инопланетяне. Выгнали взяточников из министерств, Евсюковых - из МВД, халтурщиков - из руководства фирм (потому что с рабочих должностей их не выгонишь - некому работать будет, но за ними теперь приглядывают более ответственные мастера), организовали компьютерное видеоотслеживание уличных хулиганов с прямой связью с новой милицией...
      
      У вас подход неправильный. Для современного человека насилие и смерть - это очень нездоровый выход. Для тогдашнего времени - вполне нормальный. Поэтому рисковать будут всерьез и ковырять будут всерьез.
      
      > Давайте, Справка, разберемся в себе: что нам дороже - культура или люди? Мне дороже люди. А вам?
      Мне, честно говоря, дороже СВОИ люди. Т.е. прогрессорство с моей точки зрения - это либо подготовка к колонизации, либо бездарная растрата сил. Абстрактный гуманизм себя изжил.
      
      >Что именно нам не нравится, и возможно ли в принципе работать тоньше?
      Мне не то чтобы не нравиться. Просто с моей точки зрения астероид на голову и колонизация клонами культурной революции идентична. В принципе, приемлимы обе, вопрос целей и наличных ресурсов. Если ставиться цель прогрессорства, то это должно быть именно прогрессорство - убирание ухабов с дороги прогресса, а не подвоз на самолете.
      
      
      > Давайте не брать пример с Назгула. Берите размеры, оценивайте эмиссию электронов с иглы, оценивайте их диффузию...
      Зачем? Есть конус защиты громоотвода. Площадь основания этого конуса вполне покатит за 'эффективную' площадь электрода.
      
      > Я предположил, что мы как-то обеспечиваем беспрепятственный выход электронов в воздух с поверхности электрода 1м2. Дальнейшая их судьба, по моему пониманию вопроса, описывается законом Ома.
      
      Най. Их судьба описывается законом КУЛОНА. Электрон путешествует вдоль линий напряженности электростатического поля, сносимый ветром. Поэтому электроны с мачты будут распределяться на сильно бОльшую площадь, чем площадь мачты - мурзилки с силовыми линиями около иглы есть в школьном учебнике.
      
      > Возможно. Но как?
      В литературе (и в буржуйских интернетах) есть 'ток покоя', идущий в спокойную погоду. Помножить на площадь земли и на напряжение (400 кВ) Ссылку искать или сами справитесь?
    385. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/08 18:38 [ответить]
      > > 365.Кайзер Швейк
      >Михаил, я Назгула терпеть ненавижу и предупреждаю - он провокатор. Особенно любит заочный пиар.
      ...........
      >Данные Назгула, изложенные в рекламном фильме к патенту Ru 2245606, я тоже проверил. Ох, напрасно вы с ним спорите. Впрочем, дело ваше.
      >Я предупредил.
      
       Дорогой Кайзер. Еще раз ласково намекаю на правило санитарии раздела: аргументы - в студию, спам - в отстойник. Независимо от того, любите вы Назгула, ненавидите или (чем черт не шутит) сами им являетесь.
       Если вам удалось провести археологическую работу - собрать из черепков патента Ru 2245606 что-то связное, или провести какой-то интересный эксперимент на эту тему - расскажите, я буду очень признателен.
       Если вам это не удалось или удалось, но рассказывать не хотите - не морочьте голову.
      
      >> >>> "...Для вертикально стоящего здорового человека, средних лет, можно считать вполне безвредными мгновенные перегрузки до 20-25 g, чередующиеся с периодами полного расслабления.
      .........
      >"Проблемы прочности в биомеханике" М, Высшая школа, 1988 год. ISBN 5-06-001210-7 ... Если его отыщете - рекомендую, страницы 98-103 (глава 5, пар. 5.1. Условия нагружения элементов опорно -двигательного аппарата). Не пожалеете! Фантастика. Писалось для слушателей МАТИ им. К. Э. Циолковского, ага.
      >Верные указал Назгул факты! Но, в Интернете их нету... Кто виноват?
      
       Виноваты, конечно, жидомасоны.
       А фразам вроде процитированной (про "мгновенные перегрузки") место в отстойнике. Потому что она несет строго нулевую информацию. Ибо "мгновенно" - это за нулевое время. Что, конечно, безопасно.
       Поэтому честные исследователи, если не хотят или не могут сообщить время воздействия, говорят в таких случаях про общий переданный импульс или про изменение скорости. Например, "торможение со скорости ... до ... на ... метрах дистанции".
       Тот, кто этим пренебрегает -
       - либо невежда,
       - либо жулик,
       - либо паталогически не умеет выражать свои мысли.
       Мне очень жаль, что Справка клюет на такие бессмысленные подначки.
      
    384. Семаргл 2010/11/08 17:15 [ответить]
      > > 383.Чернецкий Михаил
      > Вы о какой культуре говорите?
      > Вот, прилетают к нам инопланетяне. Выгнали взяточников из министерств, Евсюковых - из МВД, халтурщиков - из руководства фирм, организовали компьютерное видеоотслеживание уличных хулиганов с прямой связью с новой милицией...
      > И вот, выхожу я на улицу, захожу я в ЖЭК, милицию
      ... а там - пусто. Потому что не-взяточников набрать просто неоткуда. И в кого не тки - просто не понимает, почему это взятки брать не следует. Всё равно что сейчас на западе предложить кому-то поработать забесплатно.
      Вот это и есть культура, которую переломить надо.
      
      > Дальнейшая их судьба, по моему пониманию вопроса, описывается законом Ома.
      Ошибка - воздух не есть твёрдое тело. Этот заряженный миллиметровый слой просто взял и улетел...
      Притом поток воздуха при этом образуется настолько мощный. что позволяет даже летать материальному объекту
      http://jnaudin.free.fr/images/lftpcmon.jpg
    383. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/08 16:42 [ответить]
      > > 363.Справка
      >> Микк, давайте мы вам, Стругацким и вашим друзьям-родным-близким предоставим возможность иметь "собственную историю".
      > Михаил, если вы придете и по праву сильного рассядетесь на Арканарском троне, то вам придется иметь дело с тем фактом, что население вокруг - дикое, с менталитетом несовместимым с современностью. Т. е. его придется перевоспитывать, фактически убивая его культуру и строя новую. Это концептуально не отличается от зачистки территории падением астероида подходящего размера с последующим заселением правильными людьми.
      
       Вы о какой культуре говорите?
       Вот, прилетают к нам инопланетяне. Выгнали взяточников из министерств, Евсюковых - из МВД, халтурщиков - из руководства фирм (потому что с рабочих должностей их не выгонишь - некому работать будет, но за ними теперь приглядывают более ответственные мастера), организовали компьютерное видеоотслеживание уличных хулиганов с прямой связью с новой милицией...
       И вот, выхожу я на улицу, захожу я в ЖЭК, милицию, покупаю качественную продукцию... Ба! А культура-то - новая!!! Ай-яй-яй!
       Ощупываю себя: не свалился ли на меня "астероид подходящего размера"...
       :)))
      
       А вот - более радикальная реформа: инопланетяне открыли школы. Возможно, интернаты. (Напомню, что землян в миллион раз больше, чем всех их подопечных вместе взятых - наверно, найдется один энтузиаст на миллион, готовый помочь братьям по разуму).
       Да - согласен - это уже частичная "замена культуры". Это произошло с кочевыми и другими отсталыми народами (включая монголов и среднеазиатов в советское время).
       И что?
       Давайте, Справка, разберемся в себе: что нам дороже - культура или люди? Мне дороже люди. А вам?
      
       А главное - давайте не ломиться в открытые ворота. Я имею в виду, что речь идет о СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЙ земной практике, а вам кажется, что обсуждается что-то несусветно-космическое.
       Да, я не в восторге от того, что происходило с разными народами при их искусственном "цивилизовании". Но давайте отделять мух от котлет. Что именно нам не нравится, и возможно ли в принципе работать тоньше?
       Это будет уже конструктивный разговор (насколько вообще можно конструктивно обсуждать то, чего ни я, ни вы никогда не будем делать)
      
       >> Моя оценка мощности для высоты 100м и размера электрода около 1м2 (вне грозовой обстановки) - (10кВ)^2*10^14 Ом =1мкВт
      >Не, вот не надо. В окрестностях тонкой иглы силовые линии электростатического поля сильно изгибаются, так что с одинокой мачты можно снять вполне приличную мощность.
      
       Давайте не брать пример с Назгула. Берите размеры, оценивайте эмиссию электронов с иглы, оценивайте их диффузию...
       Я предположил, что мы как-то обеспечиваем беспрепятственный выход электронов в воздух с поверхности электрода 1м2. Дальнейшая их судьба, по моему пониманию вопроса, описывается законом Ома. Сопротивление бесконечного пространства примерно равно сопротивлению участка площадью с наш электрод и длиной с его линейный размер. Удельное сопротивление воздуха 10^14. Дальше при разности потенциалов 10кВ (мачта 100м) получается мощность 1мкВт.
       Если мы создает область высокой проводимости (как тут кто-то советовал, путем выброса облака радиоактивного газа из реактора) - конечно, эффективная площадь электрода увеличится, возможно, до размеров этого облака...
      
       >> Тогда к вашим услугам будут все 200А*400кВ~100МВт нашей планеты (поскольку проводимость ионосферы и океанов очень высокая).
      >Когда я ковырял реальные циферки, получилось под десять гигаватт, все-таки. Цифра более приличная, но то же... достаточно смешная.
      
       Возможно. Но как?
      
    382. Малышев Александр 2010/11/08 16:14 [ответить]
      > > 374.Чернецкий Михаил
      >Да, чуть не забыл.
      >С праздником, товарищи!
      
      С 69-й годовщиной Парада на Красной площади. Ура!!!
      
      > > 379.Чернецкий Михаил
      >359. Малышев Александр
      > >> Не думаю, что любители экзотики, основывающие смешанные семьи, имею большой вес в обществе конкистадоров и работорговцев.
      > >Давайте вспомним судьбу БЕЛЫХ, попадавющих в плен к дикарям. Не всем так "повезло" как Куку...)))
      > >Многие из них жили себе на положение советников.
      > Александр, я не улавливаю суть спора. А вы ее улавливаете?
      Ага.
      Испанцы не смогли лишить индейцев права считаться людьми. Дикарями, язычниками... но все-таки людьми. У арабов хотя бы формально было признано уважать "людей книги". Более того, полно примеров, когда в ислам переходили европейцы.
      А вот в поединках гномы - эльфы (Дану) никаких компромиссов быть не могло. Только "окончательное решение".
      
      > Вы опять прочитали только кусок моей фразы.
      Не так. Я прочитал всё, но выбрал только ту часть, которая мне не понравилась категорически (там где я с вами согласен, или спорно - молчу). У мира Мельина есть внутренняя логика развития, поэтому примеры из последующих частей, где маги Радуги вместо того, чтобы защищать свой мир, покушаются на Имератора и своих же бывших товарищей... Идя на союз с нелюдью(?) из Нерга... показательно. Вы это попытались де(ХнонсироватьХ)завуировать ))) подвергнув сомнение источник.
      
      
      
      > >>>> В книге нет указаний на то, что ВНУТРИрадужные скандалы докатывались до подданных.(1)
      
      Император своими глазами их увидел. Как Ордена поступают со своими измениками (казнь магички; попытка убить его и Сежес).
      
      > Вы собирались доказать, что Радуга - аналог феодальной раздробленности.
      Скорее олигархии (что кагбэ намекает) или Инквизиции.
      
      > У Императора есть баронский сектор на востоке страны. Вот, им бы и занимался.
      Война на Востоке.
      Варвары Семандры.
      Но требовать от человека, который не хозяин у себя дома, чтобы он захватывал соседей... малость того... нечестно.
      
      > /С демонстративным возмущением:/ Вы намекаете, что налоги и рекруты берутся не по закону?! Да как вы можете!!! :) Все строго по закону! :)
      Скажем так: Законы Императора почеловечней Законов Радуги.
      
      
      
      >Слыхали такую фразу одного императора: "Государство - это я!"? :)
      Ага.
      
      
      > Слишком вы растянули цитату
      Это я ее сократил в три раза. )))
      Самый цимес выбрал!
      
      > Я вижу по цитате, что Император совершенно бесправен (перед Радугой). Могу догадаться, что это ему ОЧЕНЬ обидно.
      На хрена Радуги декоративная фигура? Всесоюзный Староста ака Президент СССР (sic!) Калинин, мдя.
      
      > Один абзац в цитате можно трактовать как сожаление Императора, что Радуга выше не только него, но и городской и баронской судебной системы.
      Радуга - ВНЕ ЗАКОНА. Она НАД законом. Она сама - Закон.
      И это (вкупе с остальными выкрутасами) не нравится МНОГИМ. Очень многим. Недаром Император нашел столько союзников (патриарх, Серая Лига,...).
      
      > В Мельине сейчас абсолютная власть Радуги - так нахрена менять паровоз на паровоз, да еще с такой кровью?
      
      Предположу, власть Императора была бы лучше. Гуманнее и честнее.
      Недаром он стал хранителем своего Мира.
      
      > Далее. Приведенные вами рассуждения Сожес об "отступниках" действительно живо напоминают Инквизицию.
      Гы. Сежес самой придется познакомиться с "благодарностью от товарищей". Прям как многим пламенным большевикам. ))) если бы нге (((
      
      
      >Но давайте отделим мух от пива: чем Инквизиция хуже светской монархии?
      Всем. Почти.
      
      > > Фесс (и значит я, как читатель) выбрал Императора.;)
      > Не понимаю, какая связь между вами и Фессом,
      Читатель под- или сознательно становицца на (.) зрения ГГ.
      Что тут неясно?
      
      > А я как-то не особо доверяю типам, которые сбегают из института в лигу наемных убийц (
      )))))))))))))))))))))))))))))))))))
      ДИСКРЕДИТАЦИЯ ГГ???
      Ню-ню.
      Себя в ...надцать лет помните? Не творили глупостей?
      "А глаза (у Фесса) добрые".
      
      
      > ...эх... выборы - всегда обман :(
      Император - меньшее из зол. Годится?
      >
      > Ответил до 361 постинга. Разрыв опять увеличивается...
      Ща мы еще увеличим!
      )))
      
      
    381. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/11/08 11:28 [ответить]
      > > 380.Евгений
      >> > 379.Чернецкий Михаил
      
      >У майора Логинова есть мотив - личная обида.
       Уржался...
      У Кайтера, Альбы, Хроника и прочих тоже личная обида?
       кучер, я на дураков не обижаюсь. Я пытаюсь объяснить окружающим,что это -дурак.
      
      То что Назгул, несмотря на все полученные патенты в данном споре нес непрофессиональную пургу,которую никакие опубликованные статьи и патенты не смогут отменить- истинная правда. Если вы такой любитель поспорить за правоту- сходите по ранее данным ссылкам. Михаил сходил и убедился в моей правоте. Вы же как всегда лжете. Таких высказываний- вагон и маленькая тележка.
       Да и привычка переводить спор на другое- тоже ни к чему хорошему не ведет. Михаил написал, что шайтан-нога на скользкой поверхности будет скользить (пардон за тавтологию). вы же начинаете заявлять про систему стабилизации... Теперь опишите нам,как система стабилизации спасает от скольжения?
      
      И еще, Павел - скрываясь под черным ником пиарить самого себя- моветон. И приглашать спорить к себе на страничку, где вы сами всех несогласных баните - тоже...
       Да извинит меня Михаил, но это правда.
      
    380. Евгений 2010/11/08 02:01 [ответить]
      > > 379.Чернецкий Михаил
      > Спасибо, Евгений. Теперь все понятно.
      > При встрече передайте Кайзеру, что я полностью с ним согласен: если в фантастической книге у "палки" есть система ориентации (например, снятая со станции "Мир") - это личное дело автора.
      Кайзер Швейк до недавнего момента не появлялся в комментариях на СИ несколько месяцев. Захочет - сам прочтет. Я о другом, критиковать вместо обсуждаемого авторского текста (пусть и презренного Назгула) свои собственные домыслы, надо понимать, очень интиллигентно?
      > Речь, однако, шла немного о другом - о том, что быстрый толчок не спасает от поскальзывния (как он ошибочно полагает). О чем, кстати, я написал русским по белому. Причем не в какой-то другой книге, а непосредственно в том постинге, который вы комментируете. Аль не заметили?
      Что полагает Назгул - у него выложено. Сперва я тоже думал - дикая глупость. Почитал книжки. Сам. Теперь знаю, это инженерный стеб. С Назгулом спорить - значит почти наверняка нарваться на известные ему и малоизвестные всем прочим факты. Пусть этим занимаются неучи. Оно гораздо спокойнее, для самолюбия.
      > ...вообще у Назгула совершенно неадекватное представление о быстрых процессах. То у него по ногам идут ударные волны при беге "босыми пятками", то он предлагает отталкиваться ударной волной от слоя воды толщиной 1 мм (не понимает, что это в сотню раз энергозатратнее, чем обычный толчок), то у него вода как "ассоциированная жидкость с прочными молекулярными связями выталкивает глиссер". Настоящий фантаст. Пишущий "твердую НФ"...
      Михаил, не гоните волну. Таких высказываний Назгула нет. Нигде. Это или ваша выдумка, или Логинова. Сознайтесь, что обиделись на Назгула и хотели бы свалить на него вину за свою обиду. По детсадовски. "А вот я думал, что он это сказал... Ах, не говорил? Он всё равно дурак"
      > > У вас шанс пополнить ряды навсегда обиженных Назгулом.
      > Кстати, Евгений, у меня к вам тоже есть просьба: если не трудно, предупредите Назгула и Кайзера, что очередной постинг про то, что катер глиссирует из-за "сильных молекулярных связей ассоциированной воды", ударных волн или еще чего подобное, будет стерт. Вместе с болтовней, что "это где-то написано" и "потому что ящерка бегает, а палка прыгает". Кто хочет играть в пророка от техники на этой площадке - тот учит матчасть и приводит расчеты или цитаты. Кто хочет вещать просто так - идет на форум какой-нибудь религиозной организации - там таких уважают.
      Опять в вас обида играет. Ну поймите, что Назгулу скучно спорить с людьми не владеющими вопросом. Он-то свою матчасть знает лучше нас всех. Если, с лету, редкие монографии цитирует. Думаю, вы это и сами понимаете. Именно поэтому вы тут Назгула критикуете, а не на его собственной страничке. Именно поэтому тут комменты задним числом трете... По человечески-то оно понятно... А по совести?
      Завязываю.
      Беда в том, что "болтовня про ударные волны" несколько отличается от официальных публикаций. У Назгула, официальные публикации есть. Вот:
      http://www.foto.lib.ru/k/kucher_p_a/050_ru2335731.shtml
      Скан действующего патента RU 2335731 "Способ воздействия на вещества и объекты последовательными ударными волнами". Понимаете? Это вам толстый намек на проф квалификацию обсуждаемого фигуранта. Получить патент в данной весьма заезженной области совсем не просто, а Назгул его имеет. Голову на отруб - ни у Справки, ни у Логинова, ни у вас печатных работ в области ударных волн не имеется. А спорить хочется.
      У майора Логинова есть мотив - личная обида. Справка вообще, ко всем авторам НФ на СИ цепляется. Тупо подряд. Павел Шумил, не знаю зачем правда, с ним пробовал предметно общаться. По существу темы. Бесполезно! Поциент неадекватен.
      Оно вам надо?
      Наслаждаться спорами олухов и спецов со стороны гораздо продуктивнее.
    379. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/11/08 15:55 [ответить]
       В ФОРМУЛЕ ДЛЯ МОЩНОСТИ "ВОДНОГО ВЕЛОСИПЕДА С ПОДВОДНЫМ КРЫЛОМ" В ПОСТИНГЕ 356 ОБНАРУЖЕНА ОШИБКА. РЕАЛЬНО ТРЕБУЕТСЯ МОЩНОСТЬ В 10 РАЗ БОЛЬШЕ - 120ВТ:
       v*f=v*F*alfa*2*a/L = 2*600*0,5*2*0.1 = 120 Вт (a - эффективная ширина крыла 10см, L - размах 100см)
       СУДЯ ПО КАДРАМ, ВОДИТЕЛЬ СТОЛЬКО НЕ ВЫДАЕТ.
      
      ======================
       375. Евгений
       > Кайзер как бы деликатно намекает, что у назгуловой палки описана система ориентации угла поворота, в трех плоскостях. Для поправок положения и вектора очередного толчка. Что естественно. Там же ГГ пытался попом крутить в полете - его автоматика враз выровняла.
       > А вы, критикуя Назгула, этот его кусок текста или не прочли, или забыли. Он с самого начала.
       > Ну, соскользнет палка при косом ударе. Отскочит не туда, с закрутом. Почти сразу и коррекция. В следующем прыжке. О чем спорим?
      
       Спасибо, Евгений. Теперь все понятно.
       При встрече передайте Кайзеру, что я полностью с ним согласен: если в фантастической книге у "палки" есть система ориентации (например, снятая со станции "Мир") - это личное дело автора.
       Речь, однако, шла немного о другом - о том, что быстрый толчок не спасает от поскальзывния (как он ошибочно полагает). О чем, кстати, я написал русским по белому. Причем не в какой-то другой книге, а непосредственно в том постинге, который вы комментируете. Аль не заметили?
       ...вообще у Назгула совершенно неадекватное представление о быстрых процессах. То у него по ногам идут ударные волны при беге "босыми пятками", то он предлагает отталкиваться ударной волной от слоя воды толщиной 1мм (не понимает, что это в сотню раз энергозатратнее, чем обычный толчок от той же воды), то у него вода как "ассоциированная жидкость с прочными молекулярными связями выталкивает глиссер". Настоящий фантаст. Пишущий "твердую НФ"...
      
       > У вас шанс пополнить ряды навсегда обиженных Назгулом.
      
       Да что вы! Я думаю, что обижаться на него и его клонов не стоит. Я как раз только что читал Дениске Винни-Пуха. Там есть такой, объективно говоря, весьма противный персонаж - Иа-Иа. Он тоже приписывал несуществующие действия и намерения своим друзьям. Однако, окружающие относились к нему с пониманием - что ж делать, раз он такой уродился. Даже с днем рождения поздравляли. /Шепотом:/ вы не знаете, когда у Назгула день рождения?
      
       > Он спорщиков таким манером сортирует на ленивых нахалов и нормальных.
      
       Ленивые нахалы - это те, кто предлагают обсудить какие-то факты, но отказываются рассказать, какие именно, а дают ссылки на книги. Потому что, если человек обращается к другим, это значит, что он в них нуждается, а не наоборот. Причем иногда оказывается, что причина такой скрытности состоит не в лени, а в отсутствии внятных доказательств.
       Кстати, Евгений, у меня к вам тоже есть просьба: если не трудно, предупредите Назгула и Кайзера, что очередной постинг про то, что катер глиссирует из-за "сильных молекулярных связей ассоциированной воды", ударных волн или еще чего подобное, будет стерт. Вместе с болтовней, что "это где-то написано" и "потому что ящерка бегает, а палка прыгает". Кто хочет играть в пророка от техники на этой площадке - тот учит матчасть и приводит расчеты или цитаты. Кто хочет вещать просто так - идет на форум какой-нибудь религиозной организации - там таких уважают.
      
      ========
      359. Малышев Александр
       >> Не думаю, что любители экзотики, основывающие смешанные семьи, имею большой вес в обществе конкистадоров и работорговцев.
       >Давайте вспомним судьбу БЕЛЫХ, попадавющих в плен к дикарям. Не всем так "повезло" как Куку...)))
       >Многие из них жили себе на положение советников.
      
       Александр, я не улавливаю суть спора. А вы ее улавливаете?
      
       >> Перумов же, как вы верно понимаете, претендует в этом плане на полный реализм. И это ему вполне удается. "Мастерски", как вы признаете.
       > И это говорит человек, назваший Фессиану... ну вы понЕли.
      
       Вы опять прочитали только кусок моей фразы. Честно говоря, это раздражает почти как откровения назгулоидов об ударных волнах.
       "Дурным водевилем" я назвал только последние книги фессианы. Поэтому даже, если вы относите АМДМ к фессиане (что неочевидно), к нему эта оценка не относится (о чем я не раз говорил).
      
       >>>> В книге нет указаний на то, что ВНУТРИрадужные скандалы докатывались до подданных.(1)
       >>> Найду! (2)
      ......
       >> Во-первых, Император - не один.
       > Моноцентризм власти. А в Радуге - запутанная система + Нерг.
      
       Не знаю, что вы понимаете под "запутанной системой", но на это уже отвечено - см. фразу (1).
       Вы обещали это опровергнуть - см. фразу (2).
       Ждем-с.
      
       > Для феодализма абсолютизм - нормально. А Речь Посполитая или феодальная раздробленность сами знаете чем заканчивается.
      
       С этим кто-то спорит?
       Вы собирались доказать, что Радуга - аналог феодальной раздробленности. Но пока не доказали.
       У Императора есть баронский сектор на востоке страны. Вот, им бы и занимался.
      
       >> Во-вторых, Радуга в публичных делах столь же понятна, как и Император. Захотела налог-пятерину - изволь плати. Захотела рекрутов на пушечное или какое иное мясо - вынь, да положь.
       > А Император сказал: соблюдать Законы. Правовое государство, мдя.
      
       /С демонстративным возмущением:/ Вы намекаете, что налоги и рекруты берутся не по закону?! Да как вы можете!!! :) Все строго по закону! :) Слыхали такую фразу одного императора: "Государство - это я!"? :)
      
       > Я продолжаю утверждать, что личные обиды и личное стремление к власти для Императора важнее, чем негативные последствия его бунта для страны.
       > Нет. Это примерно тоже самое, если бы Король Испании начал бы борьбу с Инквизицией.
       /Далее следует очень длинная цитата/
      
       Слишком вы растянули цитату - неясно, какая ее часть что (с вашей точки зрения) доказывает. Придется мне потратить время на всесторонний анализ.
       Итак.
       Я вижу по цитате, что Император совершенно бесправен (перед Радугой). Могу догадаться, что это ему ОЧЕНЬ обидно. Что подтверждает мой тезис о его главном мотиве - личном стремлении к власти.
       Один абзац в цитате можно трактовать как сожаление Императора, что Радуга выше не только него, но и городской и баронской судебной системы. Можно предположить, что конкретно этот император (за последующих не поручусь) не собирается посягать на верховенство местных органов власти. Но это противоречит вашему же тезису о его желании бороться с феодальной раздроболенностью.
       Если же этот абзац трактовать просто как его недовольное бурчание (вот, какая нехорошая Радуга - не только меня, любимого, обошла, но и магистраты, и баронов), то какая разница - кто из них будет верховодить в грядущем Мельине? В Мельине сейчас абсолютная власть Радуги - так нахрена менять паровоз на паровоз, да еще с такой кровью?
       Далее. Приведенные вами рассуждения Сожес об "отступниках" действительно живо напоминают Инквизицию. Но давайте отделим мух от пива: чем Инквизиция хуже светской монархии? Только тем, что борется с наукой и еще по своему невежеству жжет несуществующих в природе ведьм. Радуга этим не занимается - науку она не зажимает, а казнит реально опасных для равновесия их мира колдунов (Император об этом пока не знает). Еще Инквизиция и Радуга плохи тем, что борются за собственную власть (власть Папы) - казнят своих врагов, обвинив их в колдовстве/ереси. Хотя, в плане вашей пропаганды абсолютизма это не порок, а как раз как раз достоинство. Но в любом случае это ничем не отличается от отстаивания монархом собственной власти - монархи тоже казнят своих врагов, обвинив в измене.
       Наконец (хотя, это не имеет прямого отношения к делу), напомню, что Сожес в этой цитате справедливо обвинила дану в покушении на императора - в конце книги оказалось, что так оно и было (хотя, этой цитатой Перумов намекал, что Сожес, как обычно, врет).
      
       > Фесс (и значит я, как читатель) выбрал Императора.;)
      
       Не понимаю, какая связь между вами и Фессом, но дело хозяйское.
       А я как-то не особо доверяю типам, которые сбегают из института в лигу наемных убийц (потому что там интереснее). Надеюсь, вы помните, что это только ПОТОМ Фесс закончил Академию и стал борцом за всеобщее счастье и спасение Вселенной от Великой Тьмы. А кем он был в АМДМ? :)
       Мне кажется, что, если такой человек "кого-то выбрал", то надо КРЕПКО задуматься, стоит ли выбирать то же самое.
       А, если вспомнить, КТО ЕЩЕ помогает Императору...
       ...эх... выборы - всегда обман :(
      
      ===========
       360. Хлад
       > Где вы там "самоотверженных героев" увидели?Я лично там вижу "жадных и властолюбивых садистов,которые интригуют против законного правителя".
      
       Отвечаю по порядку.
       Где я увидел самоотверженных героев - написано в моей цитате в 349. Правда, Микк справедливо замечает, что этот героизм был одновременно самосохранением (козлоногие убили бы всех), но подвиг советских людей тоже был самосохранением - от этого он не тускнеет. Кроме того, лично Сожес готова пожертвовать собой ради жизни мира, магов и прекращения кровавого конфликта. Не уверен, что среди участников этой темы есть хотя бы один, кто мог бы поступить столь достойно (свою кандидатуру снимаю сразу).
       Далее - "жадных" я не вижу. Вроде жадность магов Перумов не отмечает.
       Далее - "властолюбивых". Император спрашивает Сожес, почему они до сих пор не убрали их династию (а правда - почему?). Сожес отвечает, что они не убийцы и не властолюбцы - им нужна только возможность выполнять долг перед страной. Фесс магическим способом проверяет и подтверждает Императору ее искренность (я специально не стал выбрасывать этот фрагмент при цитировании, поскольку подозревал, что кто-то может усомниться). Читайте внимательнее цитаты.
       Далее - "садистов". Вроде они практикуют обычные средневековые пытки/казни с поправкой на магические возможности. Не буду спорить, что в палачи идут садисты (должна же работа быть в радость :). А что Перумов описывает садистов именно среди палачей и дознавателей Радуги - так он вообще других палачей и дознавателей не описывает. Обычную полицию он показывает за более приятной (и доходной) работой - помните, как они взятку у гнома вымогали? Вы что - хотите меня убедить, что в МВД Мельина палачи и следователи лучше? А я думаю - хуже. В Радуге мы вымогателей не видим, следовательно, МВД морально еще грязнее.
       Далее - "интригуют". Не понимаю - вы что имеете в виду?
       Далее - "против законного правителя". Дорогой Хлад, Радуга - это такой же законный соправитель, как Император. В цитате, любезно предоставленной Александром, особое внимание уделяется тому факту, что полномочия Радуги совершенно недвусмысленно прописаны в законах. Читайте хотя бы цитаты.
       Наконец, добавлю, что сам Император не только "интригует", но прямо-таки мятеж устраивает. Причем мятеж с далеко идущими катастрофическими последствиями для страны и всего мира - как априори предсказуемыми (гражданская война), так и неожиданными, но также отягчающими его преступление. Это, выражаясь словами г-на Мерзляева, "как минимум, смертная казнь" :(.
      
      360. Хлад
       >> и с уничтожающими ее (Радугу) войсками Императора.
       > А нефиг бунтовать!
      
       Знаете, в моем издании АМДМ бунтует только Император. А у вас? :)
      
       >>Радуга полегла на полях сражений с козлоногими
       >И где про это сказано?Цитату!
      
       Цитата была приведена в 349 - вы ее прочли, но, как видно, выборочно.
       Напомню: сильные маги отражали козлоногих, слабые - Императора. Маги готовились (на крайний случай) к крупным жертвоприношениям СВОЕЙ молодежи для заделывания дыры между мирами, через которую перли козлоногие.
       То есть Император одновременно мятежник и пособник оккупантов, планирующих геноцид. Без пяти минут Власов.
      
       >> Я отвечал на чье-то заявление о "непонятной Радуге", цели которой якобы неясны народу.
       > Наоборот - ясны:"Хочу,чтобы у меня все было- и мне за это ничего не было".
      
       Тогда этот вопрос мы закрываем: Радуга так же "понятна", как и любой монарх.
      
       > Чтобы надстройку стали резать при первой же возможности,с весьма серьезным риском для жизни- это надо надстройке очень сильно нагадить подданым.
      
       Вы шутите. Резать магов стал Император с помощью армии (армия всегда воюет с риском для жизни). И его "серые" союзники. А народ, по большей части, поддерживал их сексуальным насилием - помните, к захваченным колдуньям выстроились длинные очереди?
       Что касается истоков "горячей любви" народа к магикам - вам же Александр русским языком привел цитату: "Магов народ ненавидел. Тихой, но упорной ненавистью, как всегда ненавидит тех, кто хоть чем-то от него отличается." - то есть по свидетельству автора это просто ненависть люмпенов к талантливым людям.
       Хлад, я понимаю, что перечитывать роман, не хочется, да и некогда. Но хоть цитаты собеседников-то прочитать можно?
      
       >> Маги Радуги придавались ...
       > Все эти проблемы можно было бы решить и без магов.И- намного дешевле.
      
       Про дешевизну - не ведаю. Думаю, что из 20% бюджета на пожарных-милицейских и строительных магов шло не очень много. Хотя, кто знает?
       Я просто перечислял занятия Радуги, отвечая на вопрос о "непонятной Радуге, которая непойми чем занимается".
      
       > Не нормальная,иначе бы Император не хотел бы сделать ее "такой же гильдией,как все остальные".Радуга- это сильно прогнивашая часть государства.
      
       Кто знает, кто там сильнее прогнил? Описание местной стражи (коррупция) и воспоминания Императора о предках наводят на мысль, что имперская власть тоже прогнила изрядно.
       Впрочем, мы удаляемся от темы - кто там герой, а кто - преступник.
      
       >> Далее. Кроме Хозяина Ливня маги пытались остановить козлоногих - это САМЫЙ главный их подвиг
       > Ну так не смогли же.А Император- смог.:-)
      
       Хлад, вы СОВСЕМ не в теме.
       Козлоногих остановил квазиСпаситель (похоже, Мерлин из ГБ), который принес сам себя в жертву. Маги планировали аналогичную жертву своих неофитов - к счастью, она не понадобилась. А этот дебил, рвущийся по трупам к власти, даже не подозревал, что есть какие-то козлоногие - хотя и работал на них, отвлекая магов.
      
       > Тогда зачем из казны им еще платить,если им за их амулеты покупатели заплатят?
      .......
       > Которой /власти/ они добились при помощи интриг и заговоров...
      
       Зачем еще платить - затем, что магический ВПК, армия, охрана, пожарные, строители и т.д. сидят не на хозрасчете, а на бюджете.
       С "интригами-заговорами" вы опять путаете. Это императорские династии, как известно из истории, обычно приходят к власти путем интриг и заговоров, а изначально - путем завоеваний и грабежей (за редкими исключениями).
       А такая организация как сообщество могучих магов (и не просто могучих, а образованных и долгоживущих=опытных людей) по определению полезна государству - вполне вероятно, что их статус был честно заслужен.
      
       Но по сути вы, конечно, правы. Все эти императоры, помещики, феодалы, церкви, монастыри и ордена - эксплуататоры и сидят на шее у трудового народа :) Прикиньте, сколько берет помещик с народа сверх "зарплаты" за управление хозяйством? И идут к власти они, разумеется, нехорошими способами - в большей или меньшей степени.
       Только мне непонятно, почему одни эксплуататоры-интриганы-садисты для вас - упыри, а другие - освободители? По личным симпатиям? А у меня противоположные симпатии: не люблю мятежных королей - предпочитаю лояльных академиков. Меня в детстве учили, что "от королей и от разбойников лучше держаться подальше" ("Площадь картонных часов")
      
       > Император уверен в том,что Империя сможет справиться со всеми,кто "охотился на людей, как на двуногую добычу":и с иномировой нелюдью, и с садистами из Радуги.
       > Эпизод,где Император заявляет,что лучше он сам ляжет на алтарь,чем позволит резать младенцев,более показателен."Почувствуйте разницу",как говорится.:-)
      
       Где это говорит Император, я не помню - вроде в разбираемой книге (АМДМ) такого нет. А, вот, где о самопожертвовании говорит Сожес - я цитировал.
       А от уверенности этого козла никому не легче. Вы сами-то поняли, что сказали о нем? Императору только что сообщают достоверную (подтвержденную личным магом-соратником) информацию о противнике из иного мира, от которого даже могучая Радуга собирается отбиваться принесением в жертву своей собственной молодежи. А он "уверен", что победит? Чем победит? Волшебной перчаткой, которую сами враги ему и подбросили? У меня слов нет.
       И это - император? Прямо маньяк какой-то - он продолжает спокойно топтать людей, которые хоть что-то могут противопоставить врагу! Смакуя мечту, как он кой-кого изнасилует, отрежет сиськи и бросит собакам (не сиськи, а остальное)! /мечтает он, правда, до разговора с Сожес, но после сообщения о козлоногих его планы не поменялись/
      
       ========
       Ответил до 361 постинга. Разрыв опять увеличивается...
      
    378. Справка 2010/11/07 16:13 [ответить]
      > > 375.Евгений
      >Почитайте книжку, по ссылке - сами поймете, какой Назгул хитрый.
      Назгул хитрый, ага. Мастерством выборочного цитирования овладел в совершенстве. Зато если раскопать источники, выползают удивительные вещи.
      
      Например. "Сжимаемость вещества в критической точке бесконечна!". Из чего делается вывод о возможности неограниченного сжатия вещества при критической температуре. Однако! Неосмотрительно приведена ссылка на относительно доступную книжку. Нахожу, читаю.
      "...Поскольку производная давления по объему в критической точке равна нулю..."
      
      Что называется, почувствуйте разницу.
      
      Зачем это умертвию надо - другой вопрос. Но то, что он распространяет бредни и срет в комментах - это факт. К сожалению. Что утомляет.
      
      ЗЫ. До раскапывания подтверждающих/опровергающих фактов по палке тему сворачиваю.
      
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"