Ефремов Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Выбор за нами
 (Оценка:6.74*54,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru)
  • Размещен: 08/05/2020, изменен: 14/09/2020. 640k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Заключительная часть фанфика про князя Агренева. Пришло время Империи сделать исторический выбор. Вот только есть ли он? Прода от 14.09.20.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    11:58 Коркханн "Угроза эволюции" (750/39)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43)
    11:55 "Форум: все за 12 часов" (226/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:58 Коркханн "Угроза эволюции" (750/39)
    11:58 Егорыч "Ник Максима" (10/9)
    11:58 Лера "О вреде генеральной уборки" (17/2)
    11:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43)
    11:51 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (2/1)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    67. *Дзиньштейн 2020/06/09 22:54 [ответить]
      > > 66.AlexE
      >>
      >>а всегда есть то, что можно притащить на ногах пусть и с трудом.
      >Тогда там выигрывают в ПМВ австрийцы. :) У них есть Gebirgshaubitze M 10 и далее до М16.
      
      оно тоже миномиетам уступает.
      
      >А миномет на больших дистанциях - это орудие для вспашки и засеивания металлом полей. Тем более, когда речь идет о вариантах начала века. Спецы Агренева, конечно, постарались, но при массовом производстве качество будет не то.
      
      миномет в сравнении с недопушками неплох.
      а для начала века тем более что цельнотянутые трубы на ствол то еще баловство тогда - есть такая весчь как нарезной миномет.
      кст амеры в вмв 106мм свой очень любили. по мощности лишь немного уступал 120мм и очень точный.
      они из него потом и безоткатку делали.
      
      >
      >Короче нету таких.
      
      ибо сложно и дорого. боевая ось - штука котораявоспринимает немалую часть отдачи. И она должна быть прочная и не ломаться что бывает на испытаниях часто.
      
      >А то, что пытались сделать для полевых условий и стреляло бы прямой наводкой, все было создано для уничтожения обьектов, передвигающихся по земле. А не пулеметных гнезд на уровне земли. При этом высота щита полевого Орудия фактически неизменна. Она приспособлена для защиты человека, стоящего на одном колене от прямого выстрела. Поэтому опускать линию огня орудия смысла нет.
      
      http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_10/p2.php
      
      высота линии огня 45мм ПТ пушки (полковой ОБ-25 наее шафете не нашел сходу но примерно так же) - 71см.
      у горной 1904 - 50 см.
      
      >Но орудие ПТО само должно хорошо маскироваться. А вот для полевого Орудия в атаке таких вариантов нет или мало. Вот потому я и считаю, что линию огня нужно поднять. И не только я. Практика конструирования со мной согласна. Вернее я с ней :)
      
      Вы можете внятно пояснить зачем его поднимать? что это дает вообще?
      какая разница откуда стрелять? хоть с уровня земли вовсе.
      при этом отдача через ось лафета ессесно делает орудие устойчивее и позволяет снизить его вес.
      >
      >Ну, допустим даже сменили. Хотя это будет трудновато. Конструировать чего?
      
      Зенитки и скорострельные гаубицы.
      если уж принята ущербная 107мм - то делать ее максимально легкой и стреляющей унитаром как основным и раздельно-гильзово опционно.
      то есть делать из нее гаубицу-пушку - чтоб и трехдюймовку заменяла - она кст всего на 150кг больше весит.
      и основной ОФ снаряд в унитаре - облегченный, в 13 кг . а то и 11,5.
      а раздельный и до 15ти, в номенклатуре.
      
      вот ей полуавтоматический затвор и она будет нормальная такая гаубица-пушка если не по техническому то по применению.
    66. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 22:29 [ответить]
      > > 65.Дзиньштейн
      >> > 64.AlexE
      >>> >
      >>В описанных мной условиях выигрывает тот, у кого корректировка есть. А не крутость калибра :)
      >>
      >в горах выигрывает тот у кого крупный калибр есть.
      >а всегда есть то, что можно притащить на ногах пусть и с трудом.
      Тогда там выигрывают в ПМВ австрийцы. :) У них есть Gebirgshaubitze M 10 и далее до М16. А миномет на больших дистанциях - это орудие для вспашки и засеивания металлом полей. Тем более, когда речь идет о вариантах начала века. Спецы Агренева, конечно, постарались, но при массовом производстве качество будет не то.
      
      >>Как вы там про критерий истины говорили? Попробуйте найдите орудие с таким видом лафета после 1904 года. ДО - неинтересно. Есть таки. Найдите ПОСЛЕ.
      >
      >дорого очень. но есть экспериментальная финская ПТО 75мм. 1944й год.
      >
      >а так большинство обходилось осью с переменной высотой - везти с клиренсом побольше чтоб не застряла а на позиции опустить пониже.>
      Короче нету таких. А то, что пытались сделать для полевых условий и стреляло бы прямой наводкой, все было создано для уничтожения обьектов, передвигающихся по земле. А не пулеметных гнезд на уровне земли. При этом высота щита полевого Орудия фактически неизменна. Она приспособлена для защиты человека, стоящего на одном колене от прямого выстрела. Поэтому опускать линию огня орудия смысла нет.
      А вот у противотанковых орудий до ВМВ чуть по другому. Чем менее заметно орудие, и чем меньше силует, тем меньше шансов его поразить мелким снарядом танка. Но орудие ПТО само должно хорошо маскироваться. А вот для полевого Орудия в атаке таких вариантов нет или мало. Вот потому я и считаю, что линию огня нужно поднять. И не только я. Практика конструирования со мной согласна. Вернее я с ней :)
      
      >>>>Клиновой - да, ценно. Но тут дивизионная трехдюймовка с клиновым. Хотя насчет полуавтоматического не скажу.
      >
      >клиновые были и старинные пушки 1878го года и до них еще.
      Это да. Но мог быть более продвинутый по сравнению с 1878гг. Или четвертьавтоматический. Не характеризовали его в книге так подробно.
      
      >> Вот честно не знаю, что можно поручить Путиловскому заводу.
      >
      >надо сманивать Лендера а не завод кормить.
      Ну, допустим даже сменили. Хотя это будет трудновато. Конструировать чего? 13,5"/47 ? Остальное только техпроцессы для производства разрабатывать. Не знаю, чего еще можно разработать до войны. Если только частные Агреневские заказы. Типа гаубицу-пушку 3,7" под коммерческие продажи. Ну и полковой орудие. Больше нечего. Ну не поручать де ему заниматься таким гиблым делом, как мортиры калибров больше 12".
      
      >>Хотя зенитка с полуавтоматов - можно. Но это больше не Лендер, а Тарновский
      >
      >автоматика именно на Лендере.
      Да я и не против.
      
      
      
    65. *Дзиньштейн 2020/06/09 21:46 [ответить]
      > > 64.AlexE
      >> >
      >В описанных мной условиях выигрывает тот, у кого корректировка есть. А не крутость калибра :)
      >
      в горах выигрывает тот у кого крупный калибр есть.
      а всегда есть то, что можно притащить на ногах пусть и с трудом.
      
      >Как вы там про критерий истины говорили? Попробуйте найдите орудие с таким видом лафета после 1904 года. ДО - неинтересно. Есть таки. Найдите ПОСЛЕ.
      
      дорого очень. но есть экспериментальная финская ПТО 75мм. 1944й год.
      
      а так большинство обходилось осью с переменной высотой - везти с клиренсом побольше чтоб не застряла а на позиции опустить пониже.>
      >
      >Если длина отката больше чем у оригинала, то финт опасен. Очень.
      
      длина отката регулируется. например пушка КТ-28 танковая - та же самая полковая 1927го. Но противооткатные чуть изменены и откат вдвое меньше (в танке тесно). И таких примеров немало.
      >
      >>>Клиновой - да, ценно. Но тут дивизионная трехдюймовка с клиновым. Хотя насчет полуавтоматического не скажу.
      
      клиновые были и старинные пушки 1878го года и до них еще.
      
      > Вот честно не знаю, что можно поручить Путиловскому заводу.
      
      надо сманивать Лендера а не завод кормить.
      
      >Хотя зенитка с полуавтоматов - можно. Но это больше не Лендер, а Тарновский
      
      автоматика именно на Лендере.
    64. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 21:16 [ответить]
      > > 63.Дзиньштейн
      >> > 61.AlexE
      >>> >
      >>Минометы будут. Но дальность у них будет сильно проигрывать гаубицам.
      >
      >120мм миномет весит меньше а кроет любую 75мм гаубицу.
      В описанных мной условиях выигрывает тот, у кого корректировка есть. А не крутость калибра :)
      
      >>Тут уже и так низко. Ниже только на землю положить. Потому и поднимать нужно, иначе по тебе будут стрелять все. Они ведь тебя видят. А ты по ним не сможешь. У тебя ствол низко. И тогда пока ты как дурак на бугорок за заедешь, ты так ни в кого и не попадешь.
      >
      >чем ниже ствол тем лучше от земли вовсе прекрасно бы стрелять. все стараются к земле прижаться - так в тебя сложнее попасть.
      >да и просто увидеть.
      Как вы там про критерий истины говорили? Попробуйте найдите орудие с таким видом лафета после 1904 года. ДО - неинтересно. Есть таки. Найдите ПОСЛЕ.
      
      
      >>Писал же,что не получится. И именно из-за такого лафета.
      >>
      >запросто получится тем более что можно просто в ствол 76мм изношенной вложить стволик типа как пристрелочные делают от 47мм.
      Если длина отката больше чем у оригинала, то финт опасен. Очень.
      
      >он успел сконструировать фактически первый в мире полуавтоматический клиновой затвор - в 1907м году, 26(!!!)лет отроду, кст еще учась - в 1909м закончил учебу.
      >и в 1909м же сходу назначен грубо говоря главным проектировщиком по пушкам на Путилоовском
      Клиновой - да, ценно. Но тут дивизионная трехдюймовка с клиновым. Хотя насчет полуавтоматического не скажу.
      Насчет главного проектировщика на Путиловском... К этому времени в АИ вроде бы 42-линейную пушку уже должны закончить на Путиловском. 6" гаубица от немцев. 6" пушка? Проще купить у Шнейдера. Вот честно не знаю, что можно поручить Путиловскому заводу. Инфа о задании утечет сразу же минимум в Берлин. Возможно и в Париж.
      Разработку Большого калибра для армии заказывать стремно. В общем не знаю, чем Путиловский и Лендера занять. Даже зенитка теоретически может быть. Хотя зенитка с полуавтоматов - можно. Но это больше не Лендер, а Тарновский
      
      
      >>Чего это они отстают? Все как и в реале. Летающие заборы. На вид самый симпатичный забор у Блерио. :)
      >
      >к 1907му там уже летали вовсю.
      >Блерио, Таубе и РайтБ повоевали и до ПМВ и в ПМВ.
      В единственном экземпляре и низенько, как крокодилы :) Речь о серии. А это с 1909-1910 годов.
      
      
    63. *Дзиньштейн 2020/06/09 19:59 [ответить]
      > > 61.AlexE
      >> >
      >Минометы будут. Но дальность у них будет сильно проигрывать гаубицам.
      
      120мм миномет весит меньше а кроет любую 75мм гаубицу.
      >
      >Тут уже и так низко. Ниже только на землю положить. Потому и поднимать нужно, иначе по тебе будут стрелять все. Они ведь тебя видят. А ты по ним не сможешь. У тебя ствол низко. И тогда пока ты как дурак на бугорок за заедешь, ты так ни в кого и не попадешь.
      
      чем ниже ствол тем лучше от земли вовсе прекрасно бы стрелять. все стараются к земле прижаться - так в тебя сложнее попасть.
      да и просто увидеть.
      >
      >Писал же,что не получится. И именно из-за такого лафета.
      >
      запросто получится тем более что можно просто в ствол 76мм изношенной вложить стволик типа как пристрелочные делают от 47мм.
      
      
      >И чего он к 10-му году успел, если наши все орудия за бугром заказывают?
      
      он успел сконструировать фактически первый в мире полуавтоматический клиновой затвор - в 1907м году, 26(!!!)лет отроду, кст еще учась - в 1909м закончил учебу.
      и в 1909м же сходу назначен грубо говоря главным проектировщиком по пушкам на Путилоовском
      
      >Чего это они отстают? Все как и в реале. Летающие заборы. На вид самый симпатичный забор у Блерио. :)
      
      к 1907му там уже летали вовсю.
      Блерио, Таубе и РайтБ повоевали и до ПМВ и в ПМВ.
    62. *Дзиньштейн 2020/06/09 19:50 [ответить]
      > > 56.Ефремов Александр Юрьевич
      > Чем это в поле 9*19 лучше? Тем что не эффективен на 150 м?
      
      как раз наоборот. 7,62х25 выигрывает только до 100 метров на сотне равнозначен на 200 9х19 уже лучше.
      >.
      > А 9*19 остался именно для ПП.
      
      и пистолетов. именно.
      
      >Немцы так не считали однако.
      
      это не показатель.
      
      >Из-за малой эффективной дистанции его не примут на вооружение армии раньше условных лета-осени 1915 года
      
      его можно впихнуть в производстве вне армий.
      Полицаям и охране лагерей.
      а оттуда в армию могилизовать.
      
      кст и на первые сомольоты он годен из-за малого веса в сравнении даже с ручником с тем же БК.
      есть куда пристроить заранее.
      >
      >Вполне возможно. Но случилось, как случилось. Да и все предвоенные самозарядки короткими не были.
      
      а они и не могли быть короткими. ствол 60см +/- - а иначе огромная вспышка и выхлоп. А все излишне мощный патрон, которыйпод 80см ствола пехотной винтовки сделан.
      в итоге в коротком стволе едва не теть заряда идет на грохот вспышку... и снижение кучности.
      
      и это яснова намекаю на "!карабинный" патрон.
      
      >
      >>>
      >Ээ, нет! Нельзя даже под этим флагом. Концепции войскового боя были такими, что теоретически стрельба на 2 версты в теории больших генералов была вполне возможна.
      
      достаточно провести сравнительные опыты и показать что пулемет выгоднее.
      
      >. Нееее! Да и экономии там нет. Вы ж наверно помните, сколько частных заводов смогли с которой попытки произвести некоторые детали для Мосинок при переходе на патрон 1907 года. В общем, порассуждать, конечно, можно, но реально не прокатит.
      
      здесь речь не идет об изменениях в оружии - кроме укорочения ствола и упрощении прицела.
      На казенном заводе.
      и там же изменение навески пороха и типа пули что в общем нормально и к 1914му выпускались по-моему пять типов патронов - тяжелая и легкая пули, пристрелочная, бронебойный, трассирующий (не уверен) а потом еще противоаэростатная предок МДЗ.
      т.е. это не новый патрон это вариант того что есть всего лишь.
      и не новое ружье а еще один вариант карабина.
      
      >Другой путь в АИ уже запущен. Пока для Морведу. Так и что... Но только не самозарядки под слабый патрон. В реале они только китайцам подошли. И то в виде С96. Кто-то чуть раньше про практику говорил...
      
      самозарядки типа СКС подошли всем и если б они появились раньше с руками бы их все рвали.
      
      коротенький карабин по системе Рощепея, у которого главная беда была именно в излишней мощности патрона - было бы очень востребованное оружие.
      Да и Федоровуне пришлось бы свое убогое поделие под японский патрон переделывать.
      >
      >На самом деле не дёшево. Дешево сделать образец. А закладывать в мобзапасы нужны очень большие деньги. Особенно если мобзапасы частные. Деньги то не безразмерные даже у попаданца.
      
      а без имеющегося запаса и принятого в производство образца - и во время войны ничего, отложат дабы не снижать выпуск прочего.
      
      потому надо искать ниши где кому впарить до войны.
      Как с ППД в финскую.
      Хоть личной охране императора и всей тогдашней ФСО.
      Хоть вертухаям на сахалине.
      не суть.
      
      а уж госзаказку через откатку получить - дело явно не самое незнакомое...
      >
      >Нет другой артиллерии. Все увязано в систему. А если потом из системы по какой-то причине что-то выпадает, то наступает жопа. У нас такое выпадение происходило в обеих мировых войнах и система держалась на соплях и солдатских жизнях. Нах это повторять?
      
      есть артиллерия дивизионная и выше. для дивизионной в ЛЮБОЙ армии 150+ - тяжел. как ни крутись. Тяжел и дорог.
      Но если русские могли обходиться и 122 то остальные - нет.
      и потому их дивизии ПРОИГРЫВАЛИ по артиллерии.
      
      >Думается, вы тоже читали те строки, которыми описывается почему у нас на грани 20-30хх годов не сменили калибр на 105-107. И там как бы про фугасы ничего не было. А было про бетонобойные 122. Но кто сказал, что выбор краскомов тогда был правильным?
      
      то что получилось - говорит именно об этом.
      хотя не сменили просто потому что 107мм была только мало на что годная корпусная пушка.
      а гаубицы - не было и надо снуля. а 122 была и требовала лишь модернизации.
      >
      >Зато у вас есть шанс повторить историю и в двух мировых войнах категорически проигрывать противнику в 6-дюймовой артиллерии просто потому, что вы выбрали не тот калибр для легкой гаубицы.
      
      калибр легкой гаубицы НИКАК не сможет повлиять на невозможность иметь много 152 гаубиц и много тяги для них.
      ибо экономия от 107 вместо 122 мизерная.
      
      
      т.е. приняв 107 мы будем РОВНО ТАК ЖЕ "проигрывать" (хотя проигрыша серьезного не наблюдалось) - при этом НЕ выигрывая в малом калибре и не имея НИЧЕГО чтоб этот проигрыш нивелировать.
      приняв 122 от 152 у нас НЕ отказались.
      
      Просто их невозможно было иметь много, таскать быстро куда надо и должным образом снабжать.
      
      т.е. приняв 107 вместо 122 - мы просто проигрывем и все. плюса не имеем вовсе.
      >
      >Ну так с этим никто и не спорит. Гнилая, если смотреть с высоты лет. Но представьте, что на патронную систему у вас нет денег.
      
      то есть до РЯВ деньги были и все хорошо а потом - нет?
      лучше меньше пушек и патронов к ним, беречь гильзы и переснаряжать, да экономию цветмета ввести.
      ибо идиотская экономия и картузы в итоге остались и в ВМВ.
      
      >Снаряд в этом выстреле бесполезный. И по весу по наполнению и по качеству. Чего там сохранять то? Его и не сохранили.
      
      Это какой именно из снарядов?
      ))))))
      тот что фугасный родной и весом 20,5 кг?
      так с 1907го он нес уже 2,5 кг тротила.
      а с 11го года он весит 29 кг и несет аж 3,7 кг тротила.
      
      Это офигеть как хорошо.
      
      >2 самозарядки за пулемет. Это по деньгам. По боевым возможностям и по трудоемкости изготовления пулемет выгоднее.
      
      ))) а по трудоемкости Вы ошибаетесь ))))))
      на мг-34 впятеро больше человекочасов. на 42й в 2,5 разща.
      
      >А если вести речь о 3-4 самозарядках на отделение, то экономные немцы схватятся за голову.
      
      Это если они "вечные" точено-фрезерованные как Г-43.
      
      >Зайдем с другой стороны. В ПМВ ни один русский частный завод не взялся производить мосинку или наган. А вы хотите чего? Чтоб вместо этого они самозарядки делали?
      
      зачем они - пусть казенные пилят.
      
      >Пусть скачут. Украина им в помощь :)
      >Однако немцы, увы, скакать не будут. У них ставка на артиллерию. А потом на штурмовиков. Самозарядки на этом фоне потеряются.
      
      штурмовики бы за работающую самозарядку отдали многое.
      но у немцев не вышло свое и немного маузеров в авиацию спихнули и туда же мондрагоны ввиду чужого патрона.
      
      Винчестер 1907 еще можно вспомнить - а ремингтона 8(15) уже не будет походу, Браунинг не слепит.
      а это кст массовые серийные самозарядки под "промежуточные патроны"
      кст рантовые.
      
      и Манлихер помер едва успев создать автомат по патрон 7,62х35 и все так и сгинуло.
      
      т.е. все там было нормально, больше было инерции в мозгах.
    61. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 19:44 [ответить]
      > > 60.Дзиньштейн
      
      >так это прекрасно. гонка это всегда огромные затраты.
      >пусть убиваются
      Все это был бы хорошо, если бы было без нас. Но без нас явно не получится. Сначала они там будут выяснять отношения, а потом отыграют на нас всю свою гонку. И нам будет очень больно в попке.
      >
      >>Лучшая горная гаубица в этом калибре - так себе?
      >
      >она очень сомнительно лучшая.
      >по мне так лучшая горная пушка это миномет но из пушек обр 1904 лучше.
      Минометы будут. Но дальность у них будет сильно проигрывать гаубицам. Поэтому если вражина как в реале будет прятаться на обратных скатах, а в тылу у него будут его гаубицы, то минометы проигрывают, а в атаке будет бойня. Рубеж не возьмут.
      
      >>Ведь Шнейдер-Данглиз то разбирался по вьюкам с нормальным весом. Значит резервы могут быть и у чешского лафета.
      >>
      >там все непросто и у данглиза тоже не все хорошо.
      >а все оттоого что хотели мощность и дальность.
      >
      >>Обр. 1904 года и есть самая простая. Но для стрельбы прямой наводкой на поле боя у нее слишком низкая линия огня. Вот и надо бы ее приподнять, но ...
      >
      >на поле боя чем ниже тем лучше. как ПТО.
      >ибо по ней и из ружей стрелять будут. потому и расчет такой же как пушка - которых не жалко если даже в рукопашной зарежут.
      Куда тут ниже?
      https://img-fotki.yandex.ru/get/9103/2239249.26/0_182940_4f0e4019_orig.jpg
      Тут уже и так низко. Ниже только на землю положить. Потому и поднимать нужно, иначе по тебе будут стрелять все. Они ведь тебя видят. А ты по ним не сможешь. У тебя ствол низко. И тогда пока ты как дурак на бугорок за заедешь, ты так ни в кого и не попадешь.
      
      
      >и стрелять чтоб умели только прямой наводкой, скорчившись за щитом.
      Естественно.
      
      >не надо ничего - 6кг болванки со скоростью 280 м/с хватит любой тогдашней броне.
      Может и так.
      >накрай на этот лафет ствол 47мм морской но это лишнее.
      Писал же,что не получится. И именно из-за такого лафета.
      
      >>В тексте Лендера нет. А так он есть. Куда он нафиг денется? Но емнип он ведь в 1910м должен быть на Пулиловском? Вот тогда он несколько ошибся дверью.
      >
      >Его невозможно не заметить. Это почти как Браунинг в оружейке. Но поскольку русский никто об него не знает.
      >
      >Виккрес от него экзему имел постоянно. и переманить пытался. а тот не повелся и даже от большевиков не сбежал помогая сколько мог.
      И чего он к 10-му году успел, если наши все орудия за бугром заказывают? Раскритиковать чужое? Хотя может проект 12"/52?
      
      >>Это почему много? ПЛО специально пока не заявляю, хотя ГГ уже давно Сандро сказал, что знает как бороться с подлодками. Но... В общем имхо пока рановато. Утечет за бугор за копейки.
      >
      >потому и можно три поворотных ТА по диаметральной, между труб - потом один из них на РБУ сменить.
      >а много потомучто толку от ТА гораздо меньше чем возлагалось надежд.
      Я вообще всего 2 тройных поворотных в диаметральной хочу. Вам не угодишь :) Хотяя можа написал неправильно.
      
      >дальность огня артиллерии выросла и пришлось ответить увеличением дальности. И скорости.
      >Но увы - оказалось что скорость все равно на такой дальности недостаточна для сколь-нибудь надежного поражения прицельно а не "авось достанет".
      >
      > в ПМВ в основном ЭМ своими торпедами добивали - причем часто своих же.
      Добивать можно любых :) Однако шведам террор на водах наши не устраивали. Но при наличии своей дороги на Мурманск такое теперь возможно. Если ПМВ в той же комбинации. Но это не факт.
      
      >еще кст в тексте отстают авиаторы. или Шагренев перестрелял и переманил Райта, Кертисса, Блерио, Таубе и прочих? таки всех?
      Чего это они отстают? Все как и в реале. Летающие заборы. На вид самый симпатичный забор у Блерио. :)
      
      
    60. *Дзиньштейн 2020/06/09 19:07 [ответить]
      > > 59.AlexE
      >> >>Назначить пусть даже 14" - спровоцируешь гонку калибров сразу по факту того, как об этом узнают за бугром. Тут у меня чутка не так, как в реИ. Тут задержка процесса на 2 года примерно.
      
      так это прекрасно. гонка это всегда огромные затраты.
      пусть убиваются
      >
      >Модель 15го года. Это говорит о том,что производить ее самим нельзя.
      >
      это больше на что ориентироваться.
      
      >Лучшая горная гаубица в этом калибре - так себе?
      
      она очень сомнительно лучшая.
      по мне так лучшая горная пушка это миномет но из пушек обр 1904 лучше.
      
      >Ведь Шнейдер-Данглиз то разбирался по вьюкам с нормальным весом. Значит резервы могут быть и у чешского лафета.
      >
      там все непросто и у данглиза тоже не все хорошо.
      а все оттоого что хотели мощность и дальность.
      
      >Обр. 1904 года и есть самая простая. Но для стрельбы прямой наводкой на поле боя у нее слишком низкая линия огня. Вот и надо бы ее приподнять, но ...
      
      на поле боя чем ниже тем лучше. как ПТО.
      ибо по ней и из ружей стрелять будут. потому и расчет такой же как пушка - которых не жалко если даже в рукопашной зарежут.
      и стрелять чтоб умели только прямой наводкой, скорчившись за щитом. или по корректировке командира-=суслика - выглядывающего и орущего "чутка левее.. правее... твою мать! левее... пра.. во, теперь нормально, но уже поздно! харе стрелять..." т
      >
      >Об этом пока речи нет. На крайняк на лафет полевого Орудия можно взгромоздить какой-нить ствол меньшего калибра большей дульной скоростью снаряда. Но вот на лафет обр.1904 года её не взгромоздишь. Там есть опасность,что затвор при выстреле будет стремиться к встрече с лафетом.
      
      не надо ничего - 6кг болванки со скоростью 280 м/с хватит любой тогдашней броне.
      накрай на этот лафет ствол 47мм морской но это лишнее.
      >>
      >Я с этим согласен. Но проще именно 5*2. Пусть проблему среднего орудия решают без нас. А мы уже воспользуемся итоговым результатом.
      >
      >В тексте Лендера нет. А так он есть. Куда он нафиг денется? Но емнип он ведь в 1910м должен быть на Пулиловском? Вот тогда он несколько ошибся дверью.
      
      Его невозможно не заметить. Это почти как Браунинг в оружейке. Но поскольку русский никто об него не знает.
      
      Виккрес от него экзему имел постоянно. и переманить пытался. а тот не повелся и даже от большевиков не сбежал помогая сколько мог.
      
      >Это почему много? ПЛО специально пока не заявляю, хотя ГГ уже давно Сандро сказал, что знает как бороться с подлодками. Но... В общем имхо пока рановато. Утечет за бугор за копейки.
      
      потому и можно три поворотных ТА по диаметральной, между труб - потом один из них на РБУ сменить.
      а много потомучто толку от ТА гораздо меньше чем возлагалось надежд.
      
      дальность огня артиллерии выросла и пришлось ответить увеличением дальности. И скорости.
      Но увы - оказалось что скорость все равно на такой дальности недостаточна для сколь-нибудь надежного поражения прицельно а не "авось достанет".
      
       в ПМВ в основном ЭМ своими торпедами добивали - причем часто своих же.
      
      еще кст в тексте отстают авиаторы. или Шагренев перестрелял и переманил Райта, Кертисса, Блерио, Таубе и прочих? таки всех?
    59. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 18:39 [ответить]
      > > 58.Дзиньштейн
      
      >>- небывалая русская 13,5"/47. Будет, ятд :)
      >
      >неудачный калибр, 380 лучше но пускай.
      Назначить пусть даже 14" - спровоцируешь гонку калибров сразу по факту того, как об этом узнают за бугром. Тут у меня чутка не так, как в реИ. Тут задержка процесса на 2 года примерно.
      
      >дело хорошее но на самом деле армии полевые гаубицы нужнее стократ.
      >а 203мм оч интересная гаубица виккерса.
      Модель 15го года. Это говорит о том,что производить ее самим нельзя.
      
      >>- прототип горной трехдюймовки Шкоды М15 для русского заказа.
      >
      >так себе шкода. да и вообще горные. они как стали неразборные смысл во многом потеряли.
      Лучшая горная гаубица в этом калибре - так себе? Низя быть таким привередливым :)
      Неразборный лафет плюс увеличить колею до 1300мм - и получится конная пушка. Опять же все вот почему-то кажется, что лафет у Шкоды может разбираться как-то по другому. Ведь Шнейдер-Данглиз то разбирался по вьюкам с нормальным весом. Значит резервы могут быть и у чешского лафета.
      
      >>- неудавшийся прототип полевой трехдюймовки
      >
      >мое личное мнение что 3дм пушка нужнав только в виде полковухи, ака обр 1904года.
      >для стрельбы прямой наводкой на 4+ км максимум. с единственным типом снаряда - осколочная граната.
      >чтоб пушка была простая как три копейки и расчет такой же.
      >Зато много дешево и везде есть.
      Обр. 1904 года и есть самая простая. Но для стрельбы прямой наводкой на поле боя у нее слишком низкая линия огня. Вот и надо бы ее приподнять, но ...
      
      >когда появятся танки и бронемашины - в БК добавить трассирующие практические болванки - тем танкам хватит.
      Об этом пока речи нет. На крайняк на лафет полевого Орудия можно взгромоздить какой-нить ствол меньшего калибра большей дульной скоростью снаряда. Но вот на лафет обр.1904 года её не взгромоздишь. Там есть опасность,что затвор при выстреле будет стремиться к встрече с лафетом.
      >
      >>Ах да, там же ведь и второй тип русских линкоров заявлен частично. 5*2*12"/47. Противоминный -120/50 наверно. 21 узел примерно. Главный пояс 11 " или 12".
      >
      >По мне больше чем четыре башни по 2 ствола - извращение и незачем. четыре башни с линейно-возвышенным - оптимальная проверенная временем классика.
      Я с этим согласен. Но проще именно 5*2. Пусть проблему среднего орудия решают без нас. А мы уже воспользуемся итоговым результатом.
      
      >>Но обсудить есть чего. По АИ пошел в серию малый эсминец. 800-825 т, 13500 л.с. 28 узлов, 3*4"/45, 2*2*18" побортно. И до 20 мин заграждения. У наглов и у лягушатников такое было. У наглов так несколько серий.
      >
      >ну... я против 4дм ибо 120 лучше. но пес с ним. ЭМ конечно барахло но после добавления гидрофона, глубинных бомб,снятия ТА или лучше замены на РБУ, и замены одного 4дм на зенитку Лендера (Лендер в тексте есть? Это гениальный дядька и собсно он 102мм полуавтомат и создал ащем-то) - годный еорвет.
      В тексте Лендера нет. А так он есть. Куда он нафиг денется? Но емнип он ведь в 1910м должен быть на Пулиловском? Вот тогда он несколько ошибся дверью.
      
      >При таких ЭМ скауты не нужны. ТА многовато, и противолодочное вооружение понадобится скоро.
      Это почему много? ПЛО специально пока не заявляю, хотя ГГ уже давно Сандро сказал, что знает как бороться с подлодками. Но... В общем имхо пока рановато. Утечет за бугор за копейки.
      
      
    58. *Дзиньштейн 2020/06/09 17:41 [ответить]
      > > 57.Ефремов Александр Юрьевич
      >> >
      >- небывалая русская 13,5"/47. Будет, ятд :)
      
      неудачный калибр, 380 лучше но пускай.
      
      >>в калибре 203мм. Оно, конечно, лучше бы взять на вооружение систему 1910 года, но не получится. А так хоть и не самая дальнобойная, но на собственных заводах 8-дюймовка производиться таки будет в отличии от РеИ.
      
      дело хорошее но на самом деле армии полевые гаубицы нужнее стократ.
      а 203мм оч интересная гаубица виккерса.
      
      
      >- прототип горной трехдюймовки Шкоды М15 для русского заказа.
      
      так себе шкода. да и вообще горные. они как стали неразборные смысл во многом потеряли.
      
      >- неудавшийся прототип полевой трехдюймовки
      
      мое личное мнение что 3дм пушка нужнав только в виде полковухи, ака обр 1904года.
      для стрельбы прямой наводкой на 4+ км максимум. с единственным типом снаряда - осколочная граната.
      чтоб пушка была простая как три копейки и расчет такой же.
      Зато много дешево и везде есть.
      
      когда появятся танки и бронемашины - в БК добавить трассирующие практические болванки - тем танкам хватит.
      >
      
      >Ах да, там же ведь и второй тип русских линкоров заявлен частично. 5*2*12"/47. Противоминный -120/50 наверно. 21 узел примерно. Главный пояс 11 " или 12".
      
      По мне больше чем четыре башни по 2 ствола - извращение и незачем. четыре башни с линейно-возвышенным - оптимальная проверенная временем классика.
      
      >Но обсудить есть чего. По АИ пошел в серию малый эсминец. 800-825 т, 13500 л.с. 28 узлов, 3*4"/45, 2*2*18" побортно. И до 20 мин заграждения. У наглов и у лягушатников такое было. У наглов так несколько серий.
      
      ну... я против 4дм ибо 120 лучше. но пес с ним. ЭМ конечно барахло но после добавления гидрофона, глубинных бомб,снятия ТА или лучше замены на РБУ, и замены одного 4дм на зенитку Лендера (Лендер в тексте есть? Это гениальный дядька и собсно он 102мм полуавтомат и создал ащем-то) - годный еорвет.
      
      >А вот последующий тип думается: 1500т, 4*120/40, 2*3*21" поворотные ТА на оба борта. Турбины есть 7400лс и заказаны 12500лс. По крайней мере на Балтику и ЧМФ кмк такое пойдёт даже без постройки скаутов.
      >Правда, теперь есть еще два океанских флота...
      
      При таких ЭМ скауты не нужны. ТА многовато, и противолодочное вооружение понадобится скоро.
      
      
    57. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/09 17:25 [ответить]
      > > 55.Дзиньштейн
      >пес с ней со стрелковкой где ж обещаные пушки и ракаблики?
      Как это? Пушки последней главе крайней книги и есть. Некоторые тянутся из предыдущей книги. Ну ежели перечислить, то :
      - небывалая русская 13,5"/47. Будет, ятд :)
      - ставится на русское вооружение мортира http://www.landships.info/landships/artillery_articles/images/21cm_Versuchsmorser_4.jpg
      в калибре 203мм. Оно, конечно, лучше бы взять на вооружение систему 1910 года, но не получится. А так хоть и не самая дальнобойная, но на собственных заводах 8-дюймовка производиться таки будет в отличии от РеИ.
      - прототип горной трехдюймовки Шкоды М15 для русского заказа. Я чутка подыграл наверно с УВН. А может и нет. Теперь этого уже не узнаешь.
      - неудавшийся прототип полевой трехдюймовки от Мотовилихи, который финансировал попаданец.
      
      А посудины я обещал в том сообщении пока токма мелкие. Она и есть - БДБ.
      Ах да, там же ведь и второй тип русских линкоров заявлен частично. 5*2*12"/47. Противоминный -120/50 наверно. 21 узел примерно. Главный пояс 11 " или 12". Но это пока ориентиры. Проекта нет. Как и первый тип линкора пойдет 2 на Балтийском заводе + 1 в Николаеве.
      Но обсудить есть чего. По АИ пошел в серию малый эсминец. 800-825 т, 13500 л.с. 28 узлов, 3*4"/45, 2*2*18" побортно. И до 20 мин заграждения. У наглов и у лягушатников такое было. У наглов так несколько серий.
      А вот последующий тип думается: 1500т, 4*120/40, 2*3*21" поворотные ТА на оба борта. Турбины есть 7400лс и заказаны 12500лс. По крайней мере на Балтику и ЧМФ кмк такое пойдёт даже без постройки скаутов.
      Правда, теперь есть еще два океанских флота...
    56. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/09 16:55 [ответить]
      Гадкая система. Опять глючит с доступом :(
      
      > > 54.Дзиньштейн
      
      >725 плох в поле ибо хуже 9х19 и главное он слишком длинный для пистолетов. вроде лишние 4мм а становится очень неудобно.
      Мы залезаем в самые глубины. :) Чем это в поле 9*19 лучше? Тем что не эффективен на 150 м? :) Однако ж я все-таки не хочу спорить.
      
      >и опять же история - то что он более 100 лет на вооружении и сдавать позиции не собирается - это подтверждает.
      >практика - критерий таки.
      Критерий - несомненно. Однако условия не остались неизменными. Практика изменилась. Место 7,62*25 в автоматическом оружии занял промежуточный патрон. А 9*19 остался именно для ПП. То есть для оружия ближнего боя. Так что не стоит подменять понятия.
      
      >>А потом начинаем считать дальность выстрела. Дальность выстрела прицельного, еще какого-нибудь и т.д.
      >
      >Да, это оружие поддержки штурма или пресечения атаки на последних 200 метрах.
      Немцы так не считали однако.
      >Зато легко дешево и доступно в начале ХХ века.
      Из-за малой эффективной дистанции его не примут на вооружение армии раньше условных лета-осени 1915 года
      
      >если б не проблемы разрухи то в 1930м оно стало бы короче. но нехватка патронов была реальностью как и польская кавалерия - от которой длинный штык и ствол были нужны.
      Вполне возможно. Но случилось, как случилось. Да и все предвоенные самозарядки короткими не были. Так что разруха не только техническая. Она в головах была. Иначе б были иные ТЗ на проектирование.
      
      >> Однако в мирное время его не пропихнешь из-за ретроградов, а в военное - из-за того, что ломать производственный процесс не дадут.
      >
      >пропихнуть в военное время можно волшебным словом "экономия".
      >в мирное в общем-то тоже.
      Ээ, нет! Нельзя даже под этим флагом. Концепции войскового боя были такими, что теоретически стрельба на 2 версты в теории больших генералов была вполне возможна. Пусть даже не колонны, а просто густые цепи пехоты в наступлении... А при этом, похоже, уже считалась плотность пуль на погоный метр фронта. Нееее! Да и экономии там нет. Вы ж наверно помните, сколько частных заводов смогли с которой попытки произвести некоторые детали для Мосинок при переходе на патрон 1907 года. В общем, порассуждать, конечно, можно, но реально не прокатит.
      
      >а есть другой путь. как с американским карабином М1 который "ружье для клерков и водителей"тм
      Другой путь в АИ уже запущен. Пока для Морведу. Так и что... Но только не самозарядки под слабый патрон. В реале они только китайцам подошли. И то в виде С96. Кто-то чуть раньше про практику говорил...
      
      >>Нужда заставит, еще не так раскорячишься :) (с) Но это ж не значит, что подобное нужно готовить до войны.
      >
      >почему?
      >Дешево и вполне достаточно.
      На самом деле не дёшево. Дешево сделать образец. А закладывать в мобзапасы нужны очень большие деньги. Особенно если мобзапасы частные. Деньги то не безразмерные даже у попаданца.
      
      >>Две мировых войны мы безбожно уступали в артиллерии калибра 152мм,
      >
      >это артиллерия другого класса.
      >Гораздо более тяжелая.
      >И дорогая.
      Нет другой артиллерии. Все увязано в систему. А если потом из системы по какой-то причине что-то выпадает, то наступает жопа. У нас такое выпадение происходило в обеих мировых войнах и система держалась на соплях и солдатских жизнях. Нах это повторять?
      
      >>но одни считают, что это достоинство 122мм, а другие - что эта гадость произошла именно из-за того, что у нас были в 1909-1910 годах приняты системы 122 мм.
      >
      >из-за того что были приняты 122 мы смогли на этот "проигрыш" наплевать ибо 122 минимально, но заменяет 152 в плане разрушения обороны и превосходя по всему 105 не сильно уступает в мобильности оной - очень выигрывая в мобильности у 152.
      Думается, вы тоже читали те строки, которыми описывается почему у нас на грани 20-30хх годов не сменили калибр на 105-107. И там как бы про фугасы ничего не было. А было про бетонобойные 122. Но кто сказал, что выбор краскомов тогда был правильным?
      
      >>Теперь о переходе противников на 155мм. Вот именно, что на 155, а не на 120-127. И это произошло в условиях, когда вес артсистемы потерял принципиальное значение.
      >
      >а не смогли они сделать 120-127. пытались много и долго. И только когда вес потерял значение - перешли на единый 155.
      >то есть до этого 122 выигрывала.
      (Хватается за голову) Мать-мать...! Вы систему создаете в 1900х годах. И до того момента, когда вес артсистемы потеряет значение еще почти целый век. Зато у вас есть шанс повторить историю и в двух мировых войнах категорически проигрывать противнику в 6-дюймовой артиллерии просто потому, что вы выбрали не тот калибр для легкой гаубицы. Ну не знаю я, как еще объяснить. Я все-таки не артиллерист. Они то бы вам квадратно-гнездовым методом объяснили.
      
      >это как выяснилось гнилая экономия. а в перспективе оказалось что и тупик.
      >автоматизированное заряжание с картузами делать та еще прелесть.
      Ну так с этим никто и не спорит. Гнилая, если смотреть с высоты лет. Но представьте, что на патронную систему у вас нет денег. А денег тогда не хватало категорически. До РЯВ военные расходы резал Витте, после РЯВ - Дума и состояние экономики. Так что нужно учитывать не только техническую сторону дела.
      
      >надо сохранять патрон кане 120мм.
      Снаряд в этом выстреле бесполезный. И по весу по наполнению и по качеству. Чего там сохранять то? Его и не сохранили.
      >его чуть допиливая можно создать вскоре аналог амерских 127/38.
      А вот за это я только ЗА :)
      
      >и на суше вместо 122 его же калибр для гаубицы и пушки дальнобойной.
      >ну или морские перепилить на 122мм.
      Не сложилось :)
      
      >а у немцев 105 вообще старые были 35клб и никто особо не жаловался.
      >ибо им далеко стрелять нет смысла никакого. а уж на малых кораблях и подавно.
      Этим гадам пофиг было. Лучший металл и лучшие пушки в Европе.
      
      >>Кане на берег. 50калиберные на линкоры, 40-к - на эсминцы и может быть скауты(если будут) и канонерки.
      >
      >в чем смысл 40 и 50 клб?
      >почему недостаточно только 40 клб?
      >чтоб еще одни таблицы стрельбы еще одна номенклатура стволов, еще один тип прицелов, и еще один курс подготовки артиллеристов?
      >
      >выигрыш от 10 клб того стоит?
      Скорее всего стоит. Если на линкоры ставить противоминный калибр 120-мм, то вероятно желательно иметь большую скорость снаряда. А металл, применяемый для пушек у нас имеет предел упругости 3500кг/см. А немцы использовали более лучшую сталь. Поэтому у них и стволы покороче были и имели больший ресурс.
      В отличии от наших немцы начали ставить на линкоры два противоминных калибра: 150 и 88. Наши ограничились одним, но специальным 130мм. Так что пусть будет 120/50, но не будет 130мм. По крайней мере пока. А 120/40 потом на эсминцы пойдет. На какие-то новые типа" 1500т, торпеды 2*3*21" и 4*120/40
      
      >>И что какой вариант вышел дешевое? :) Это я возвращаюсь к началу :)
      >
      >а это именно зависит от стоимости самозарядки.
      >и стоимости пулемета.
      >
      >например МГ-34 стоил 310 марок. 42 - 250
      >а карабин 98к - 70.
      >стоимость самозарядки Г-43 (лучшей самозарядки ВМВ) - 150.
      2 самозарядки за пулемет. Это по деньгам. По боевым возможностям и по трудоемкости изготовления пулемет выгоднее. А если вести речь о 3-4 самозарядках на отделение, то экономные немцы схватятся за голову.
      Зайдем с другой стороны. В ПМВ ни один русский частный завод не взялся производить мосинку или наган. А вы хотите чего? Чтоб вместо этого они самозарядки делали? Кто самозарядками будет пользоваться, если от них и в 41-м призывники пытались избавиться? Так что речь ни о чем.
      
      >а БАР стоил сильно дешевле прочих пулеметов. в то время как гаранд - был не дороже прочих самозарядок.
      Ну, автор я или нет? :) Поэтому лучше считать, что у Браунинга получился cуперБАР. Ну или недоДПМ. :) И в комплексе с этим недоДПМ органично смотрятся модифицированные драгунки МАГ.
      
      >>Не получится. У меня по крайней мере. Линию, заточенную на выделку ручников, никто не будет переделывать на производство станкачей.
      >
      >а чего там переделывать? станок и его крепления и толстый тяжелый ствол. Гочкис в таком виде вполне себе станкач.
      >Добавить к ДПМ лентопротяжку и готов РП-46.
      Вы вроде водяное охлаждение хотели. НУ, и сколько месяцев ставили в производство даже просто Мосинки в разных полушария земли, тоже навярняка знаете.
      
      >правда в РеИ все крупные страны пилили самозарядки и РИ тоже и просто чуть не успели довести. в итоге только мексы и немцы сделали, а потом французы серийно стали выпускать.
      >
      >в данной АИ иностранцы могут поди и обскакать.
      Пусть скачут. Украина им в помощь :)
      Однако немцы, увы, скакать не будут. У них ставка на артиллерию. А потом на штурмовиков. Самозарядки на этом фоне потеряются.
    55. *Дзиньштейн 2020/06/09 16:36 [ответить]
      пес с ней со стрелковкой где ж обещаные пушки и ракаблики?
    54. *Дзиньштейн 2020/06/09 12:34 [ответить]
      > > 53.AlexE
      >> >
      >Увы, универсальное всегда проигрывает специализированному. По идее так нужно 2 патрона. Один для пистолетов, другой для ПП. Но много против этого. 7,62*25 прекрасен в поле, но для стычек на коротких дистанциях - не то. И приходится искать компромиссы.
      
      725 плох в поле ибо хуже 9х19 и главное он слишком длинный для пистолетов. вроде лишние 4мм а становится очень неудобно.
      
      универсал именно тем и выимгрывает что он один на все и везде хорош.
      >
      >Не везде. Это я не спорю. Просто констатирую.
      
      по факту практически везде в нише ПП и пистолетов.
      Везде достаточен и при этом умерен в мощности отдачи и размерах.
      и даже скорость околозвуковая, что и глушитель позволяет.
      
      и опять же история - то что он более 100 лет на вооружении и сдавать позиции не собирается - это подтверждает.
      практика - критерий таки.
      >
      >А потом начинаем считать дальность выстрела. Дальность выстрела прицельного, еще какого-нибудь и т.д.
      
      Да, это оружие поддержки штурма или пресечения атаки на последних 200 метрах.
      Зато легко дешево и доступно в начале ХХ века.
      
      >Иначе б стреляющее копье не продержалось бы у нас столько на вооружении :)
      
      если б не проблемы разрухи то в 1930м оно стало бы короче. но нехватка патронов была реальностью как и польская кавалерия - от которой длинный штык и ствол были нужны.
      
      >Потеряна нить. Про что это хоть было? :)
      
      про промежуточные патроны.
      >
      > Однако в мирное время его не пропихнешь из-за ретроградов, а в военное - из-за того, что ломать производственный процесс не дадут.
      
      пропихнуть в военное время можно волшебным словом "экономия".
      в мирное в общем-то тоже.
      
      >В любом случае в армии что одно, что другое оружие пойдет в первую очередь штурмовым отрядам. Дальше как бы наверно понятно.
      
      а есть другой путь. как с американским карабином М1 который "ружье для клерков и водителей"тм
      создать удешевленное и "плохое"оружие для тыловиков, второй линии, артиллеристов-ездовых-посыльных, казаков которые вармии третий сорт вообще-то всегда были, для как раз погранцов, всяких конвойных и охранных частей инвалидных команд, и т.д.
      
      а потом пойдет процесс имевший место в РеИ.
      Когда десантники и морпехи меняли штатные самозарядки на карабины тыловиков всяких.
      и в вермахте - когда у тыловиков выгребали ПП, заменяя иногда вовсе трофейными и старыми винтовками, и тащили ПП на фронт.
      
      потому что оказалось что "плохое" оружие по комплексу лучше "настоящего".
      
      >Нужда заставит, еще не так раскорячишься :) (с) Но это ж не значит, что подобное нужно готовить до войны.
      
      почему?
      Дешево и вполне достаточно.
      
      >Две мировых войны мы безбожно уступали в артиллерии калибра 152мм,
      
      это артиллерия другого класса.
      Гораздо более тяжелая.
      И дорогая.
      
      >но одни считают, что это достоинство 122мм, а другие - что эта гадость произошла именно из-за того, что у нас были в 1909-1910 годах приняты системы 122 мм.
      
      из-за того что были приняты 122 мы смогли на этот "проигрыш" наплевать ибо 122 минимально, но заменяет 152 в плане разрушения обороны и превосходя по всему 105 не сильно уступает в мобильности оной - очень выигрывая в мобильности у 152.
      
      >Теперь о переходе противников на 155мм. Вот именно, что на 155, а не на 120-127. И это произошло в условиях, когда вес артсистемы потерял принципиальное значение.
      
      а не смогли они сделать 120-127. пытались много и долго. И только когда вес потерял значение - перешли на единый 155.
      
      то есть до этого 122 выигрывала.
      >
      >Ну дык это по принципу - любой каприз за ваши бабки. Что наши хотели, то им и всучили. А картузное они хотели все. Это ж экономия какая на меди.
      
      это как выяснилось гнилая экономия. а в перспективе оказалось что и тупик.
      автоматизированное заряжание с картузами делать та еще прелесть.
      
      при том 102мм таки имели гильзу причем не сильно легче чем 120мм кане.
      и 102мм было изрядно
      >>
      >Не, Кане нужно на берег списывать, где вес и прочее не имеют значения.
      >
      надо сохранять патрон кане 120мм.
      его чуть допиливая можно создать вскоре аналог амерских 127/38.
      и на суше вместо 122 его же калибр для гаубицы и пушки дальнобойной.
      ну или морские перепилить на 122мм.
      
      >>>Вот именно, что универсалки и именно в момент, когда нужны были универсалки для защиты от самолетов. В ПМВ это не нужно. Однако ж наглы действительно юзали 120/40 на кораблях, где этот калибр шел за главный.
      
      а у немцев 105 вообще старые были 35клб и никто особо не жаловался.
      ибо им далеко стрелять нет смысла никакого. а уж на малых кораблях и подавно.
      >
      >Кане на берег. 50калиберные на линкоры, 40-к - на эсминцы и может быть скауты(если будут) и канонерки.
      
      в чем смысл 40 и 50 клб?
      почему недостаточно только 40 клб?
      чтоб еще одни таблицы стрельбы еще одна номенклатура стволов, еще один тип прицелов, и еще один курс подготовки артиллеристов?
      
      выигрыш от 10 клб того стоит?
      
      >И что какой вариант вышел дешевое? :) Это я возвращаюсь к началу :)
      
      а это именно зависит от стоимости самозарядки.
      и стоимости пулемета.
      
      например МГ-34 стоил 310 марок. 42 - 250
      а карабин 98к - 70.
      стоимость самозарядки Г-43 (лучшей самозарядки ВМВ) - 150.
      
      а вот стоимость штурмгевера (чем он и был хорош а не всем прочим, все остальное просто ужасно) - 66 марок.
      самозарядка на базе штурмгевера могла бы быть еще дешевле (ненамного)
      
      а БАР стоил сильно дешевле прочих пулеметов. в то время как гаранд - был не дороже прочих самозарядок.
      
      то тесть все зависит от конструкции.
      >Не получится. У меня по крайней мере. Линию, заточенную на выделку ручников, никто не будет переделывать на производство станкачей.
      
      а чего там переделывать? станок и его крепления и толстый тяжелый ствол. Гочкис в таком виде вполне себе станкач.
      Добавить к ДПМ лентопротяжку и готов РП-46.
      
      )))) но нет так нет.
      правда в РеИ все крупные страны пилили самозарядки и РИ тоже и просто чуть не успели довести. в итоге только мексы и немцы сделали, а потом французы серийно стали выпускать.
      
      в данной АИ иностранцы могут поди и обскакать.
    53. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 10:45 [ответить]
      > > 49.Дзиньштейн
      
      >Патрон для ВОЕННОГО ПП - тока тот что на вооружении в армии.
      >а там револьверный.
      >тоже норм но накладывает специфику.
      Когда нужно будет, поставят на вооружение. Тут ведь есть такие замечательные фичи, как князь Агренев и частично автоматические роторно-какие-то там линии по про-ву патронов от Герта.
      
      >9х23 херня. по мощности прирост невелик (а если за 9х23 браунинговской который 38АКП, так он менее мощный чем 9х19) а габарит уже неудобен для пистолета.
      Увы, универсальное всегда проигрывает специализированному. По идее так нужно 2 патрона. Один для пистолетов, другой для ПП. Но много против этого. 7,62*25 прекрасен в поле, но для стычек на коротких дистанциях - не то. И приходится искать компромиссы.
      
      >именно потому 9х19 золотая середина кст.
      Не везде. Это я не спорю. Просто констатирую.
      
      >при равной сложности стоимость идет от веса.
      >Если сложность изготовления ПП и РП равны (хотя это малореально ПП все равно проще значительно) - то ПП будучи хотя бы в полтора раза легче - настолько же и дешевле.
      >
      >И патрон к ПП легче вдвое и почти настолько же дешевле.
      >кст и живучесть ствола у ПП гораздо выше.
      А потом начинаем считать дальность выстрела. Дальность выстрела прицельного, еще какого-нибудь и т.д. А у меня в АИ есть еще промежуточный патрон и ручник под него. Так что все равно кому-то придется решать. И не факт, что он будет беспристрастным :) Даже можно утверждать, что он точно будет пристрастен. Иначе б стреляющее копье не продержалось бы у нас столько на вооружении :)
      
      >>Теоретически - да. Но не про нашу честь. У нас денег нет.
      >
      >не в деньгах дело.
      >там сплошь кст экономия.
      >Повторюсь уже тогда.
      Потеряна нить. Про что это хоть было? :)
      
      >>Да пожалуйста. Как у Арисачной пули - и проточка и рант.
      >
      >вдвойне бессмысленно.
      >Рантовый он проще в производстве и легче гильза то есть экономия.
      >и металла и ресурса станков. и оружие проще делать.
      И ничего.Сколько лет в производстве продержалась.
      
      >а касаемо промежуточного.
      >правда это портит всю АИ.
      >
      >Решение примитивно простое.
      >на базе гильзы 7,62х54, просто уменьшением заряда с 2,5 до 1,7 грамм (плотность заряжания соответствует трассирующему патрону) и установкой новой, укороченной пули (8грамм вместо 9,7) - получаем баллистический аналог 7,62х39 он же калашниковский.
      Ну я понял. Не самое хорошее это решение, если уже есть промежуточный патрон и оружие под него. Есть и карабин, есть и ручник. Но тоже имеет право на жизнь. Однако в мирное время его не пропихнешь из-за ретроградов, а в военное - из-за того, что ломать производственный процесс не дадут.
      В любом случае в армии что одно, что другое оружие пойдет в первую очередь штурмовым отрядам. Дальше как бы наверно понятно.
      
      >Правда - генералов придется убеждать что пехоте стрелять залпами на два километра не надо больше.
      >
      >>Не понял. ПП или пулемет. О чем речь?
      >
      >ПП в форм-факторе пулемета.
      >доведенный до ума этот:
      >https://raigap.livejournal.com/365153.html
      >тока что без изъе6ов лишних - с обычным бубном.
      Нужда заставит, еще не так раскорячишься :) (с) Но это ж не значит, что подобное нужно готовить до войны.
      
      >>Уберите еще самозарядку и будет совсем дешево.:) А так вы просто С96 рекламируете :) Он, кстати, еще в бытность Агренева пограничником скопирован.
      >
      >нет С96 это пистолет с прикладом.
      >а карабин под пистолетный патрон это например вот
      А, я понял. Такая хреновина тоже есть. Она еще в первой части есть. Но не расшифровала ни разу. Это то, что оружейный мастер достает из шкафа и то, что Браунинг обозвал у меня в АИ "гениальной халтурой" от Греве. Сериями пока не производилось. Такое нужно подкидывать в дальние лесистые страны и колонии, а у своих границ - ни-ни!
      
      >>И поэтому тупые пиндосы и все прочие юзают 105мм :)
      >
      >уже нет. перешли на 155 ибо критически уступали совеско-российским 122. и теперь уже нашим приходится поддтягиваться до 152 а 122 заменять 120мм минометами.
      А! Понял :) Один и тот же факт можно представить как мощный проеб, а можно как крутое достижение. Вот и здесь так. Две мировых войны мы безбожно уступали в артиллерии калибра 152мм, но одни считают, что это достоинство 122мм, а другие - что эта гадость произошла именно из-за того, что у нас были в 1909-1910 годах приняты системы 122 мм.
      На эту тему можно, конечно, поспорить, но мы ведь не договоримся. Ведь так? А тогда сражение не иметь смысла :)
      Теперь о переходе противников на 155мм. Вот именно, что на 155, а не на 120-127. И это произошло в условиях, когда вес артсистемы потерял принципиальное значение.
      
      >>Емнип 120мм после РЯВ на корабли кроме линкоров вроде не ставили.
      >
      >потому что подсуропил Виккерс. и 120 то ставили новые виккерсовские.ю с картузным заряжанием. а с картузным 130мм совки до ВМВ мучались и опытные гильзовые только в 40м сделали.
      Ну дык это по принципу - любой каприз за ваши бабки. Что наши хотели, то им и всучили. А картузное они хотели все. Это ж экономия какая на меди. А то, что медь внутри страны вплоть до войны стоила еще процентов на 30 выше мировых цен только благодаря усилиям Витте в 1904 году - это как-то забывается.
      >
      > Да и некуда было. Вместо 102/55 на Новинки 120/50 наверно бы не влезли.
      >
      >весит что 102/60 что Кане 120 примерно одинаково. 102 полуавтомат, да.
      Ну вообще, да. Вес примерно одинаковый. Результат испуганных. Что Севастополи - полуныряющие утюги, что арта с немеряной дульной скоростью.
      >Но если б на нее наложить ствол Кане все б тоже вполне вышло. чуть тяжелее но незначительно.
      Не, Кане нужно на берег списывать, где вес и прочее не имеют значения.
      
      >>Тут будут, но возможно не 50-либерные 120мм.
      >
      >не имеет смысла. лучшие в мире универсалки ВМВ- амерские 127мм - имели 38 клб. лишнего не надо. Скорости снаряда хватает а дальность ЭМ реализовать не может.
      Вот именно, что универсалки и именно в момент, когда нужны были универсалки для защиты от самолетов. В ПМВ это не нужно. Однако ж наглы действительно юзали 120/40 на кораблях, где этот калибр шел за главный.
      
      >> Так что доступны будут орудия от 40 др 50-калиберных под разные цели.
      >>
      >много орудий - плохо. Особенно для РИ с ее просторами и раздолбайством.
      Кане на берег. 50калиберные на линкоры, 40-к - на эсминцы и может быть скауты(если будут) и канонерки.
      >
      >>Даже ВМВ показала,что пулемет в отделении + винтовки - это дешевле, чем несколько самозарядок.
      >
      >как раз ВМВ показала что отделение с самозарядками может обходиться даже таким "пулеметом" как БАР.
      И что какой вариант вышел дешевое? :) Это я возвращаюсь к началу :)
      
      >Т.е. фактически могли бы и без ручника только ротными пулеметами обойтись. в ПМВ это особенно актуально.
      Не получится. У меня по крайней мере. Линию, заточенную на выделку ручников, никто не будет переделывать на производство станкачей. А самозарядок вообще производить негде и некому. И дорого. То есть спор о сферическом коне. Смысл?
      
    52. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 09:29 [ответить]
      > > 50.PReDS
      >На переезд согласилось половина инженеров и офицеров, - а это, простите, как? Инженеры ладно, но офицеров, оказывается, надо уговаривать переехать, т.е. на приказы им глубоко по хрен? И они до сих пор офицеры?
      Что значит КАК? Это ж столица и это столичные офицеры. Не захотели переезжать. Подали рапорт на перевод в Арсенал, другой завод, другую часть, в отпуск по болезни... Нужное вписать. Кое-кого и так давно жены пилили. На военных заводах карьера, насколько я понимаю, шла несколько медленнее чем в обычных частях.
      
      
    51. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2020/06/09 05:08 [ответить]
      > > 50.PReDS
      >На переезд согласилось половина инженеров и офицеров, - а это, простите, как? Инженеры ладно, но офицеров, оказывается, надо уговаривать переехать, т.е. на приказы им глубоко по хрен? И они до сих пор офицеры?
      
      
      Как-как? Элементарно! Сначала спросили, кто хочет добровольно поехать. Затем -за плюшки. Ну а оставшимся приказали! :)
      
      
       Ну а если серьёзно, то номер с "до сих пор офицерами" проходит, когда офицеров в стране много и\или данной конкретной специальности -избыток. Так и таких можно под шумок и сократить без плюшек.
       А вот если они не столько офицеры, сколько хорошие инженерА, то такой номер хрен пройдёт. Некоторые залупятся и уйдут из армии на вольные хлеба. Есть вариант - и сразу заграницу к потенциальным м-м-м... партнёрам! :)
      
      
      
    50. PReDS 2020/06/09 03:22 [ответить]
      На переезд согласилось половина инженеров и офицеров, - а это, простите, как? Инженеры ладно, но офицеров, оказывается, надо уговаривать переехать, т.е. на приказы им глубоко по хрен? И они до сих пор офицеры?
    49. *Дзиньштейн 2020/06/09 01:45 [ответить]
      > > 47.AlexE
      >> >
      >Если пистолет не на вооружении, ... А поскольку вопрос с конкретными патронами несколько замылен, то в книге можно нарисовать потом любой патрон для ПП. Возможно это будет что-то типа 9*23.
      
      Патрон для ВОЕННОГО ПП - тока тот что на вооружении в армии.
      а там револьверный.
      тоже норм но накладывает специфику.
      
      9х23 херня. по мощности прирост невелик (а если за 9х23 браунинговской который 38АКП, так он менее мощный чем 9х19) а габарит уже неудобен для пистолета.
      
      ПП под "непистолетный" патрон малоинтересен.
      
      именно потому 9х19 золотая середина кст.
      
      >Цена таки важна. Если стоимости будут относительно близки, то производить ПП для взвода смысла не будет.
      
      при равной сложности стоимость идет от веса.
      Если сложность изготовления ПП и РП равны (хотя это малореально ПП все равно проще значительно) - то ПП будучи хотя бы в полтора раза легче - настолько же и дешевле.
      
      И патрон к ПП легче вдвое и почти настолько же дешевле.
      кст и живучесть ствола у ПП гораздо выше.
      
      >А зачем им пули оживальной формы? Тем более это может быть и не помпа, а с магазином и скобой Генри.
      
      с магазином и генри может. только левер вещь такая... херняв общем-то. Это якак владелец в т.ч. и левера говорю. невоенная штука.
      
      а тупоносые пули в револьвер хорошо а в пистолете в те годы бы нет. Люгер кст потому и сменил пули с усеченного конуса на округлые.
      >
      
      >Теоретически - да. Но не про нашу честь. У нас денег нет.
      
      не в деньгах дело.
      там сплошь кст экономия.
      Повторюсь уже тогда.
      
      >Да пожалуйста. Как у Арисачной пули - и проточка и рант.
      
      вдвойне бессмысленно.
      Рантовый он проще в производстве и легче гильза то есть экономия.
      и металла и ресурса станков. и оружие проще делать.
      
      а касаемо промежуточного.
      правда это портит всю АИ.
      
      Решение примитивно простое.
      на базе гильзы 7,62х54, просто уменьшением заряда с 2,5 до 1,7 грамм (плотность заряжания соответствует трассирующему патрону) и установкой новой, укороченной пули (8грамм вместо 9,7) - получаем баллистический аналог 7,62х39 он же калашниковский.
      
      что с этого имеем?
      
      уменьшение веса патрона с 23 до 20,5 грамм.
      с сотни патронов экономия веса 250 грамм - еще десять патронов в обоймах.
      
      Это же выливается в экономию с каждого миллиона патронов 1700 кг меди и свинца и 800 кг пороха.
      
      уменьшение отдачи повышает точность огня и уменьшает утомляемость стрелка.
      меньший заряд дает возможность укоротить ствол карабина до 45см без излишнего дульного пламени.
      а это кст -100 грамм к весу карабина.
      
      то есть просто обычного мосинского карабина которому укоротили ствол на 7 см.
      
      Далее - под ослабленный патрон кроме просто обычной винтовки в виде короткого карабина (экономия на комплекте карабин и 200 патронов - 600 грамм - то есть лишние 30 патронов или одна граната) легко и непринужденно выходит и пулемет и любая в общем-то легкая автоматика.
      Та же винтовка Рощепея, например.
      
      Далее - промышленность. смена навески и пули - это в общем-то типовая операция и не ведет к изменению цикла производства. и перенастройки особо не надо. и поменять всегда можно.
      главное ГИЛЬЗА остается какая есть.
      
      логистика.
      а в РИ привычные. До мосинки к бердану было как раз два вида патронов - винтовочный и карабинный.
      причем карабинным стреляла и казачья винтовка почти не отличающаяся от драгунской. а чтоб отдача с седла не вышибала.
      
      Так и тут - "пулеметный" длинный и "ружейный" короткий.
      
      и последнее - взаимозаменяемость.
      мосинский карабин может кушать и стандартный винтовочный он же "пулеметный" - грохот будет и вспышка, но ничего.
      Но можно просто за счет меньшей на 1 см примерно длины патрона - ограничить использование "пулеметных" - по одному в ствол экстренно - да, а в магазин набить - нет.
      
      в РП и прочие автоматы - аналогично. Чтоб выдерживали полный рзаряд проектировать но - по одному то есть никакой автострельбы никак - в магазин не лезут. Перепутать нереально.
      
      а станковые пулеметы конечно могут и "карабинный" но наверное - с задержками и уж точно с снижением темпа. Если постапраться чтоб все ж стреляли очередями. И прицельность ессесно со штатным прицелом - на 300 еще попадают а дальше не - но это ж форсмажор, сойдет.
      
      а на винтовке-карабине прицел перекидной на 1 и 3 - ибо один хер дальше и из длинной мосинки 98% не попадет никуда.
      на 300 метров же почти любой попадет.
      и баллистики такого патрона на все хватит.
      
      Главное же для попадунов-альтернативщиков то, что не имея избыточной мощности - он не мешает созданию легкой автоматной стрелялки.
      
      и при этом АБСОЛЮТНО реален в РИ, и не требует лишних затрат - наоборот экономия.
      
      http://samlib.ru/img/d/dzinxshtejn/05/img_4074.jpg
      
      Правда - генералов придется убеждать что пехоте стрелять залпами на два километра не надо больше.
      
      >Не понял. ПП или пулемет. О чем речь?
      
      ПП в форм-факторе пулемета.
      доведенный до ума этот:
      https://raigap.livejournal.com/365153.html
      тока что без изъе6ов лишних - с обычным бубном.
      >
      >Уберите еще самозарядку и будет совсем дешево.:) А так вы просто С96 рекламируете :) Он, кстати, еще в бытность Агренева пограничником скопирован.
      
      нет С96 это пистолет с прикладом.
      а карабин под пистолетный патрон это например вот
      https://www.youtube.com/watch?v=jNrAsnfI5-k
      >
      >И поэтому тупые пиндосы и все прочие юзают 105мм :)
      
      уже нет. перешли на 155 ибо критически уступали совеско-российским 122. и теперь уже нашим приходится поддтягиваться до 152 а 122 заменять 120мм минометами.
      
      >152 один хрен на мехтяге как минимум частично.
      
      в РеИ все на лошадках.
      
      >Так что и наши и чужие 6" будут ездить с примерно одинаковой скоростью.
      
      а 122 по сути со скоростью трехдюймовки. То есть сильно быстрее.
      
      >Емнип 120мм после РЯВ на корабли кроме линкоров вроде не ставили.
      
      потому что подсуропил Виккерс. и 120 то ставили новые виккерсовские.ю с картузным заряжанием. а с картузным 130мм совки до ВМВ мучались и опытные гильзовые только в 40м сделали.
      
      
       Да и некуда было. Вместо 102/55 на Новинки 120/50 наверно бы не влезли.
      
      весит что 102/60 что Кане 120 примерно одинаково. 102 полуавтомат, да.
      Но если б на нее наложить ствол Кане все б тоже вполне вышло. чуть тяжелее но незначительно.
      
      >Тут будут, но возможно не 50-либерные 120мм.
      
      не имеет смысла. лучшие в мире универсалки ВМВ- амерские 127мм - имели 38 клб. лишнего не надо. Скорости снаряда хватает а дальность ЭМ реализовать не может.
      
      > Так что доступны будут орудия от 40 др 50-калиберных под разные цели.
      >
      много орудий - плохо. Особенно для РИ с ее просторами и раздолбайством.
      
      
      >Даже ВМВ показала,что пулемет в отделении + винтовки - это дешевле, чем несколько самозарядок.
      
      как раз ВМВ показала что отделение с самозарядками может обходиться даже таким "пулеметом" как БАР.
      Т.е. фактически могли бы и без ручника только ротными пулеметами обойтись. в ПМВ это особенно актуально.
      
      
      
    48. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 00:24 [ответить]
      Вот чего спросить хотел!! В 1910-1911 годах в Камышевой бухте Севастополя доступна ли постройка судоверфи на пару не слишком больших стапелей? Там где-то в тех местах воздухоплавательный парк ЧМФ стоял. То бишь он под охраной должен быть. Вот к нему бы под бочок еще ССЗ.
    47. AlexE (wft@inbox.ru) 2020/06/09 00:15 [ответить]
      > > 45.Дзиньштейн
      >>Пистолеты допущены к ношению вне строя. Ежели ничего не напутал. Поэтому какая разница, какой патрон.
      >
      >Потомучто неважно что допущено - это проблема того чей пистоль. важно что на складе и в производстве.
      Если пистолет не на вооружении, а только допущен к ношению, то серия конечно есть, но небольшая. Поэтому и патронов для внутреннего потребления не огромные серии делаются. Но есть еще экспорт. А поскольку вопрос с конкретными патронами несколько замылен, то в книге можно нарисовать потом любой патрон для ПП. Возможно это будет что-то типа 9*23.
      > > Есть что-то качества ППД от Мосина. То есть сложно и дорого.
      >
      >если в качестве тарахтелки каждому сержанту - да.
      >а если один на взвод вместо ручника - не имеет значения ни цена ни сложность (не может быть он сложным при отсутствии ограничений ждестких навес и габарит.)
      Цена таки важна. Если стоимости будут относительно близки, то производить ПП для взвода смысла не будет. А я еще не решил, будет ли дешевый приличный ПП. Ну чтоб не уровня Стэна. Может и нет. Есть аргументы против этого.
      >>> А вот помповые ружья есть уже и даже опробованы.
      >
      >они не любят остроносые пули и пистолетные патроны. револьверные да еще со спецом плоскоголовой пулей - да. кст нагановские патроны пошли БЫ... но у них рант микроскопический.
      >что кст и стало основной проблемой в автоматическом оружии, а отнют не тупоносость.
      А зачем им пули оживальной формы? Тем более это может быть и не помпа, а с магазином и скобой Генри.
      
      >Ну про альтернативный промежуточный патрон для РИ я все уши прожужжал и повторяться наверное и смысла нет. там все предельно просто. И аналоги СКС и РПД вполне могли иметь к ПМВ на самом деле, и много всего еще вкусного при этом, без никаких проблем.
      Теоретически - да. Но не про нашу честь. У нас денег нет.
      >так что тут не столько промежутчность сколько безрантовость
      Да пожалуйста. Как у Арисачной пули - и проточка и рант.
      >>Под водяное охлаждение токма станковый Браунинга.
      >
      >а вот ПП в виде австрийской поделки времен ПМВ только лучше - был бы в самую жилу. с водяным, да.
      >ПП с сошками способный поливать как максим пулями - две, три, пять сотен выстрелов подряд.
      Не понял. ПП или пулемет. О чем речь?
      
      >мондрагон очень дорог.
      Да все они будут дорогими.
      >а самозарядный карабин под револьверный патрон - деневле винтовки/карабина обычного. и легче. и патрон дешевле. а главное потом в том же ПА его, как ППД в финскую, у моряков бы отнимали и на фронт с криками - дайте нам еще!
      Уберите еще самозарядку и будет совсем дешево.:) А так вы просто С96 рекламируете :) Он, кстати, еще в бытность Агренева пограничником скопирован.
      
      >>Не естественно. :) 122 тяжелее 107. И потом эта разница станет сильно заметней. 120 может пробить прямым попаданием ... забыл... 2 или три наката. А 107 - нет. Но именно под это у нас в ПМВ было всего полторы сотни 6" гаубиц. Ну и т.д. Но вообще этот спор будет вечным :))
      >
      >Спор историей рассужен давно. Дивизия с 122 может взламывать полевую оборону сама.
      >С 105 - нет.
      >152 для дивизии тяжело.
      >Вес 122 не принципиально больше 105мм а вот воздействие принципиально.
      И поэтому тупые пиндосы и все прочие юзают 105мм :) 152 один хрен на мехтяге как минимум частично. А Т-34 и ИС-1 у нас нету. Так что 152мм торопиться некуда. Они успеют. Танковых клиньев в войне не будет. Так что и наши и чужие 6" будут ездить с примерно одинаковой скоростью.
      
      >>И те и те нужны. Но вот с разными присерно одинаковыми калибрами во флоте и армии я откровенно накосячил. А когда схватился, было поздно.
      
      >а на флоте реально 4дм проиграли 5дм к которым 120мм ближе.
      >120мм оптимальный калибр.
      >а у кане еще и патронное заряжание.
      Емнип 120мм после РЯВ на корабли кроме линкоров вроде не ставили. Да и некуда было. Вместо 102/55 на Новинки 120/50 наверно бы не влезли. А больше некуда. Но это в РеИ. Тут будут, но возможно не 50-либерные 120мм. А вот 130 не будет. Нафиг. 6-дюймовки рулят. Если только лет через 10-15.
      
      >102мм же неизбежно влечет появление уродских 130мм. потому что 152 очень много а 102 - слишком мало. и как насуше выходит. То есть на море 120 тоже оптимальна.
      Ничего оно не влечет. Есть 120мм. Снаряд более тяжелый чем в РеИ частично введен до РЯВ, частично после. Если пошариться в Японии, то можно найти английские 120/40. Так что доступны будут орудия от 40 др 50-калиберных под разные цели.
      
      >>Кому в армии начала века нужны самозарядки? Ну отличились мексы. На них что, равняться нужно? В русской армии их давать мало кому можно.
      >
      >всем нужны и у нас их разрабатывали и много было сделано образцов и были вполне себе.
      >Не потянули производство.
      Даже ВМВ показала,что пулемет в отделении + винтовки - это дешевле, чем несколько самозарядок. Смысл упираться то? А в РеИ не потянули производство всего. Неважно чего.
      
      >9х19 идеален для ПП и лучше ТТшного - это уже давно и многократно пережевано.
      >При этом ессесно "немножко слабее" это уже не 9х19 ибо самое важное это баллистика патрона. если он при этом иного размера в пределах нормы то наплевать.
      Спать пора... :)
      
      
    46. Париж Дмитрий Алексеевич (Parizh.Dima@mail.ru) 2020/06/08 23:41 [ответить]
      " Ни или почти полностью заняты "
      " и орудия меньшего калиьпа "
      
      Спасибо Вам!
    45. *Дзиньштейн 2020/06/08 22:06 [ответить]
      > > 44.Ефремов Александр Юрьевич
      >Пистолеты допущены к ношению вне строя. Ежели ничего не напутал. Поэтому какая разница, какой патрон.
      
      Потомучто неважно что допущено - это проблема того чей пистоль. важно что на складе и в производстве.
      
       > Есть что-то качества ППД от Мосина. То есть сложно и дорого.
      
      если в качестве тарахтелки каждому сержанту - да.
      а если один на взвод вместо ручника - не имеет значения ни цена ни сложность (не может быть он сложным при отсутствии ограничений ждестких навес и габарит.)
      
      >> А вот помповые ружья есть уже и даже опробованы.
      
      они не любят остроносые пули и пистолетные патроны. револьверные да еще со спецом плоскоголовой пулей - да. кст нагановские патроны пошли БЫ... но у них рант микроскопический.
      что кст и стало основной проблемой в автоматическом оружии, а отнют не тупоносость.
      
      >Зато есть ручной пулемет от Браунинга под условно промежуточный патрон. Причем в произ-ве. И тоже об Браунинга по виду как ДПМ под стандартный 7,62*54R.
      
      Ну про альтернативный промежуточный патрон для РИ я все уши прожужжал и повторяться наверное и смысла нет. там все предельно просто. И аналоги СКС и РПД вполне могли иметь к ПМВ на самом деле, и много всего еще вкусного при этом, без никаких проблем.
      
      так что тут не столько промежутчность сколько безрантовость
      >
      >Под водяное охлаждение токма станковый Браунинга.
      
      а вот ПП в виде австрийской поделки времен ПМВ только лучше - был бы в самую жилу. с водяным, да.
      ПП с сошками способный поливать как максим пулями - две, три, пять сотен выстрелов подряд.
      >
      >А не столь важно, когда карабин под промежуточный патрон получен. За 4 года до войны или за год. Тем более он НЕ самозарядный. Нафиг! Дорого. Можно было бы сделать, но зачем? Можно было бы даже свою конструкцию не придумывать, а взять винтарь Мондрагона.
      
      мондрагон очень дорог.
      а самозарядный карабин под револьверный патрон - деневле винтовки/карабина обычного. и легче. и патрон дешевле. а главное потом в том же ПА его, как ППД в финскую, у моряков бы отнимали и на фронт с криками - дайте нам еще!
      >
      >Не естественно. :) 122 тяжелее 107. И потом эта разница станет сильно заметней. 120 может пробить прямым попаданием ... забыл... 2 или три наката. А 107 - нет. Но именно под это у нас в ПМВ было всего полторы сотни 6" гаубиц. Ну и т.д. Но вообще этот спор будет вечным :))
      
      Спор историей рассужен давно. Дивизия с 122 может взламывать полевую оборону сама.
      С 105 - нет.
      152 для дивизии тяжело.
      Вес 122 не принципиально больше 105мм а вот воздействие принципиально.
      
      >И те и те нужны. Но вот с разными присерно одинаковыми калибрами во флоте и армии я откровенно накосячил. А когда схватился, было поздно.
      
      а оно и в Реи так было. и 120 и 122. и 75 и 76,2
      идиотизм.
      хотя экономия не столь и велика но все же.
      
      а на флоте реально 4дм проиграли 5дм к которым 120мм ближе.
      120мм оптимальный калибр.
      а у кане еще и патронное заряжание.
      
      102мм же неизбежно влечет появление уродских 130мм. потому что 152 очень много а 102 - слишком мало. и как насуше выходит. То есть на море 120 тоже оптимальна.
      
      >Кому в армии начала века нужны самозарядки? Ну отличились мексы. На них что, равняться нужно? В русской армии их давать мало кому можно.
      
      всем нужны и у нас их разрабатывали и много было сделано образцов и были вполне себе.
      Не потянули производство.
      
      >С пистолетами потом все-таки пошло, но БЛИН! Посмотрите на дизайн оружия от Браунинга и на все остальных конкурентов.
      
      если смотреть до кольта 1911 то на самом деле у Джона Моисеича дизайн - говно.
      У него технологичность - это да.
      Этим и обошел всех.
      
      >9*19 пошел еще в первом пистолете при Кулакове. Но фактически он бы по-любому получился менее мощный, чем нынешний. Тут и сами пороха и форма зерна. А ПП под этот патрон... Ну тут имхо только для чего-то типа городских отрядов жандармерии. Для открытых пространств все-таки не то. Имхо
      
      9х19 идеален для ПП и лучше ТТшного - это уже давно и многократно пережевано.
      При этом ессесно "немножко слабее" это уже не 9х19 ибо самое важное это баллистика патрона. если он при этом иного размера в пределах нормы то наплевать.
      Хотя и размер важен - Люгер и с этим угадал вложившись в максимально приемлемый для компактного оружия размер.
      
    44. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/08 19:31 [ответить]
      > > 43.Дзиньштейн
      
      >там конечно с оружейкой изначально косяки накосячены, но пускай уже.
      >не оч понял какие там патроны в ходу пистолетные - револьверный 4,2 русский? Тогда под него ПП не оч ясно если почему-то магазин под 754 сделать не могут.
      
      ПП норма
      >а если 725 который ТТ потом - то неясно чего сиськи мнут?
      >в МП давно бы вписали "ППД" примитивный. С бубном на сто патронов, сошками, толстенным стволом и эжектором, весом и пустого-то в 5,5 кило а с патронами под 8кг.
      Пистолеты допущены к ношению вне строя. Ежели ничего не напутал. Поэтому какая разница, какой патрон. Есть и 7,62*25, есть 9*19 и есть навярняка что-то типа 9*23. Но!!! ПП нормального еще нет. Есть что-то качества ППД от Мосина. То есть сложно и дорого. Личному оружейника Греве+ Мосин ПП технологичный заказан, но пока... Поэтому пока не важно, какие есть пистолетные патроны. А вот помповые ружья есть уже и даже опробованы.
      Зато есть ручной пулемет от Браунинга под условно промежуточный патрон. Причем в произ-ве. И тоже об Браунинга по виду как ДПМ под стандартный 7,62*54R.
      
      >Ессесно как пулемет.
      >Тут и цена не столь важна и вес.
      >а вот то что это хоть какой но пулемет и БК вдвое легчевинтовочного - это да.
      >Собсно на нем и водяное охлаждение на пару литров воды, доведя вес снаряженного до 11 кило - нормально смотрится.
      >На те годы-то, в РЯВ.
      Под водяное охлаждение токма станковый Браунинга. Ах да, и крупные для флота и для ПВО есть, но количества там в основном мизерные. Причем ГГ знает, что флоту крупняки скорее не пригодятся, но молчит. Типа, пусть будут. А то,что они будут уже не против миноносцев, а против самолетов, это частности :)
      
      >а самозарядные карабины под тот же патрон по всему флоту бы давно были вместо штатных винтовок в оружейках корабельных - винтарь-то на флоте нужен только караулить да для виду.
      А не столь важно, когда карабин под промежуточный патрон получен. За 4 года до войны или за год. Тем более он НЕ самозарядный. Нафиг! Дорого. Можно было бы сделать, но зачем? Можно было бы даже свою конструкцию не придумывать, а взять винтарь Мондрагона.
      
      >и ессесно то что 120мм гаубица по всему лучше 105мм.
      Не естественно. :) 122 тяжелее 107. И потом эта разница станет сильно заметней. 120 может пробить прямым попаданием ... забыл... 2 или три наката. А 107 - нет. Но именно под это у нас в ПМВ было всего полторы сотни 6" гаубиц. А 6-дюймовому снаряду прямого попания в блиндаж не нужно. Достаточно близкого. А тут, глядишь, еще и мехтяга будет для 6" орудий. Ну и т.д. Но вообще этот спор будет вечным :))
      Кстати вот думаю. Может еще замутить гаубицу-пушку калибра 3,7" с раздвижными станинами. Только поручить некому. Главные конструкторы в Питере сидят. Мотовилиха опять скорее всего накосячит. Путиловский сольет инфу о заказе и наработках немцам. Причем сразу. Обуховский занят напрочь. Там только начать и кончить и без Агренева. Царицынскому поручать что-либо пока бесполезно.
      >как и на флоте 120 лучше 102.
      И те и те нужны. Но вот с разными присерно одинаковыми калибрами во флоте и армии я откровенно накосячил. А когда схватился, было поздно.
      
      >При этом словно в мире никто ничего не делает - а в то время манлихер только что помер при этом он самозарядок и автоматов успел понаделать, Мадсен и Риготти автовинтовки клепали токавпуть, вот-вот Мондрагон.
      Кому в армии начала века нужны самозарядки? Ну отличились мексы. На них что, равняться нужно? В русской армии их давать мало кому можно.
      
      >С пистолетами там просто вал был даром что браунинг всех затмил.
      >Но главное Люгер-то куда делся? Вместе с Борхардом?
      Люггер сделал еще Кулаков под каким-то названием. Потом мне было лень это обыгрывать, но можно было пропихнуть немцам на вооружение. Или еще что-нибудь позаковырестей.:) Хотя нечто такое вспоминается. Что-то такое было, но чем закончилось, уже не помню :)
      С пистолетами потом все-таки пошло, но БЛИН! Посмотрите на дизайн оружия от Браунинга и на все остальных конкурентов. Не иначе как Мозес - попаданец :)) А так пистолеты от других фирм есть. Но стоит ли их описывать? Что это даст?
      Но вообще Алексей Иванович чисто из лучших побуждений сильно загнул, когда начал коммерческую деятельность с оружейки. А потом и с Кыштымом накосячили. Причем уже вместе как болельщики во время написания.
      
      >На пистолет их в общем насрать хотя на свое время был оч хорош (ввиду отсутсвия прочих)
      >а вот патрон его - лучший в мире на все времена "Золотой 9х19"
      >и как-то мимо прошло.
      9*19 пошел еще в первом пистолете при Кулакове. Но фактически он бы по-любому получился менее мощный, чем нынешний. Тут и сами пороха и форма зерна. А ПП под этот патрон... Ну тут имхо только для чего-то типа городских отрядов жандармерии. Для открытых пространств все-таки не то. Имхо
      
      
      
      
    43. *Дзиньштейн 2020/06/08 16:51 [ответить]
      Еле осилил похождения Шагренева.
      )))))))))))
      правда про все скучное и обыденное типа экономики и политики наискось ибо ну его, вокруг хватает такого же.
      
      там конечно с оружейкой изначально косяки накосячены, но пускай уже.
      не оч понял какие там патроны в ходу пистолетные - револьверный 4,2 русский? Тогда под него ПП не оч ясно если почему-то магазин под 754 сделать не могут.
      
      а если 725 который ТТ потом - то неясно чего сиськи мнут?
      в МП давно бы вписали "ППД" примитивный. С бубном на сто патронов, сошками, толстенным стволом и эжектором, весом и пустого-то в 5,5 кило а с патронами под 8кг.
      Ессесно как пулемет.
      Тут и цена не столь важна и вес.
      а вот то что это хоть какой но пулемет и БК вдвое легчевинтовочного - это да.
      Собсно на нем и водяное охлаждение на пару литров воды, доведя вес снаряженного до 11 кило - нормально смотрится.
      На те годы-то, в РЯВ.
      
      а самозарядные карабины под тот же патрон по всему флоту бы давно были вместо штатных винтовок в оружейках корабельных - винтарь-то на флоте нужен только караулить да для виду.
      
      и ессесно то что 120мм гаубица по всему лучше 105мм.
      как и на флоте 120 лучше 102.
      
      При этом словно в мире никто ничего не делает - а в то время манлихер только что помер при этом он самозарядок и автоматов успел понаделать, Мадсен и Риготти автовинтовки клепали токавпуть, вот-вот Мондрагон.
      С пистолетами там просто вал был даром что браунинг всех затмил.
      
      Но главное Люгер-то куда делся? Вместе с Борхардом?
      На пистолет их в общем насрать хотя на свое время был оч хорош (ввиду отсутсвия прочих)
      а вот патрон его - лучший в мире на все времена "Золотой 9х19"
      и как-то мимо прошло.
      
      там еще много такого, но все не усмотреть не упомнить... хотя может что-то объясняется читал то бегло а может что-то в исходнике осталось
    42. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/07 14:25 [ответить]
      > > 41.Читатель_гаечник
      >ПВРД - это ПРЯМОТОЧНЫЙ Воздушно-Реактивный Двигатель. Нужен для гиперзвуковых устройств.
      >ПуВРД - это ПУльсирующий Воздушно-Реактивный Двигатель. Совсем другая конструкция.
      Да, точно. Накосячил с названием. ПуВРД. НО повторять за Величко мы все-таки не будем. Нет кмк в этом никакого смысла.
    41. Читатель_гаечник 2020/06/07 12:37 [ответить]
      ПВРД - это ПРЯМОТОЧНЫЙ Воздушно-Реактивный Двигатель. Нужен для гиперзвуковых устройств.
      ПуВРД - это ПУльсирующий Воздушно-Реактивный Двигатель. Совсем другая конструкция.
      
      По "дяде Жоре". ПуВРД там ставили как раз таки на самолёты! И там была целая операция, как сбагрить знание о них "заклятым друзьям".
      Для понимания: ПуВРД это хороший макет и демонстратор возможностей, практической ценности не имеющий! Они бывают клапанными (с движущимися частями) и бесклапанными. Первый вариант массово производить смогла только Германия (ракеты ФАУ-1). Произвести штучный экземпляр могли почти все страны, от Аргентины до России (царской). Серию - только немцы. Тут дело ещё и в оборудовании, обученные рабочие - вторая, если не первая и большая часть дела.
      
      Бесклапанные конструкции, при всей своей внешней простоте, имеют невероятную бездну проблем. Напр., материалы для изготовления. К ним требуются свойства высокой механической прочности, жаростойкости - это так, навскидку...
      А ещё, все ПуВРД порождают серьёзную проблему - ВИБРАЦИЮ. Для одноразовой конструкции или игрушки ПуВРД ещё годятся. Для многоразового механизма - уже нет...
    40. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/07 10:52 [ответить]
      Прода!
      В 5-й части сделаны микрокоррекции относительно полкового орудия, задуманного и профинансированного ГГ. И по БДБ. Там вообще только предварительную "пассажировместимость" уменьшил. Так что
      
    39. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/07 08:00 [ответить]
      > > 38.Читатель_гаечник
      
      >А вообще, используйте идею от "дяди Жоры" (А. Величко) пульсирующий воздушно-реактивный двигатель.
      Я уже и забыл, к чему там ПВРД прикрутили. Но не к самолету вроде :)
      
      Кстати, "попаданец" мог читать Самиздат?
      Вот разве что дядю Жору. Первые книги. Не помню, когда Кулаков начал свой проект.
      
      
    38. Читатель_гаечник 2020/06/06 17:51 [ответить]
      Один авиаконструктор в СССР говаривал, "с хорошим мотором и ворота полетят"...
      В АИ вся авиация, если смотреть непредвзято, это уровень нынешних СЛА. Т.е. мотодельтапланов, парапланов... И беспилотников, до кучи. Я ещё привязываюсь к моторам, которые тогда могли делать. Да заурядный движочек с ВАЗ 2106, в типовом исполнении (вес 121 кг, 75 л.с.)вполне тянет на крутой авиационный по тем временам! Сравним с М-11, ставившимся на ПО-2: вес 165 кг, 100 л.с. А моторы самолётов Первой Мировой и поскромнее будут.
      
      Мои выводы:
      1) Двигатели, доступные в те времена, крайне слабые и несовершенные, с малым ресурсом и чудовищным расходом топлива.
      2) Скорости на заре авиации и так небольшие. (Невероятно, но факт: паровозы до Первой Мировой ездили быстрее, чем могли летать тогдашние самолёты...)
      
      Значит, рациональнее всего будут самолёты с задним расположением двигателя и толкающим винтом, в импеллере. У них выше аэродинамическое качество.
      Сопротивление воздуха растёт пропорционально скорости, а на низких скоростях (до 200км/ч) выгоды импеллера будут выше потерь на лобовое сопротивление воздуха.
      
      Конструкция: высокоплан (крылья расположены над кабиной), с пилотским местом, сдвинутым максимально вперёд (обзорность - это критично при посадке на неподготовленную местность), хвостовое оперение 2-балочное. А может и вовсе схема "утка". Двигатель расположен позади пилота, внизу кабины (подумаем о механиках - им придётся ковырять моторчик много и часто), привод винта - полый вал от двигателя до задней части фюзеляжа, там шестерня цепной передачи на вал винта, в верхней части фюзеляжа. Причём данное решение позволит легко получить соосные винты. На валу от двигателя 2 шестерни, на винты 2 вала, к одному цепь приходит 8-ой, на другой - прямо.
      
      Шасси. Сделать его надёжным и убирающимся - это не для того уровня техники. Оно будет 3-точечным, с носовым колесом. Боковые колёса будут крепиться в обтекателях, внизу по бокам фюзеляжа. Такая конструкция позволит сравнительно легко сделать и гидросамолёт, и амфибию.
      
      Для "привычности" следует обозвать кабину - "ходовым мостиком", отсек с мотором - "машинным отделением", отсек позади пилота - "кают-компанией".
      
      Кроме того, делать "боевой самолёт" не стоит ни в коем случае! Всё-таки даже в АИ зап.европа и САСШ сильно превосходят Россию в технике... А для прогулочного/разведывательного аппарата как раз и важна длительность нахождения в воздухе.
      
      А вообще, используйте идею от "дяди Жоры" (А. Величко) пульсирующий воздушно-реактивный двигатель. Кстати, "попаданец" мог читать Самиздат?
    37. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/06 13:54 [ответить]
      > > 36.СГ
      Не стоит все-таки первого встречного оппонента обвинять во всех смертных грехах. Мягче нужно быть :) Разве что откровенные и старые недруги достойны резкого окорота.
      ЯТД. Типа, ничего личного.
    36. СГ 2020/06/06 10:21 [ответить]
      > > 34.Ефремов Александр Юрьевич
      >Да нарисую я второй самолет от ГГ с толкающим винтом. Мне не жалко :) Но ежели настаиваете, упомяну,что попаданец и сам сомневается. А так пусть начинающие русские авиаконструкторы потренеруются на кошках.
      >А вот кстати. На Балканских войнах уже будут самолеты разведчики. Они там даже в РеИ были. Результаты разведки кидали на землю в пеналах с лентой емнип. При толкающим винте наверно есть шанс,что "почта" может прилететь в свой же винт. Нет?
      Не слушайте дураков. Техника развивается по легко проверяемым правилам.
      В толкающий винт не только пенал с сообщением может попасть, но и гильзы от собственного пулемета, и обломки фюзеляжа, отвалившиеся после обстрела вражеским истребителем. Совсем не зря практика привела к той основной схеме, которая утвердилась в РеИ.
      Так что не стоит тратить время на откровенно идиотские заявления. Больше времени и сил останется на основной сюжет.
    35. СГ 2020/06/06 10:18 [ответить]
      > > 33.Читатель_гаечник
      >И всё-таки я настаиваю, что в широчайшем распространении схемы с тянущим винтом виновата больше всего психология.
      Типичный гуманитарий: пофигу факты, важно мое мнение.
      >Смотрим современность: там где ничего не волнует, кроме физики, строятся системы с толкающим винтом. БПЛА ...
      Для гуманитариев, ни черта не понимающих не только в конструировании, но и в физике, на которую они ссылаются, повторю:
      оптимальная конструкция любого изделия зависит от реализуемого функционала.
      Во-первых БПЛА принципиально беспилотные, а значит не имеют тех принципиальных ограничений, которые связаны с размещением пилота и центровкой аппарата.
      Во-вторых БПЛА в основном рассчитаны на максимально долгое и экономичное барражирование на небольщих скоростях, поэтому толкающий винт.
      > ... или ЮАРовский самолёт AHRLAC (Advanced High Performance Reconaissance Light Aircraft)
      Это как раз вариант 1 по моей классификации - "рама", только с винтом в задней части центрального корпуса. Недостатки по сравнению с однофюзеляжными схемами - повышенное сопротивление воздуха, повышенная масса, поэтому вариант применялся только в узких областях, где это было не слишком критично.
      Тот же
      https://ru.wikipedia.org/wiki/AHRLAC
      легкий разведчик со временем патрулирования 7 - 10 часов. Насчет штурмовика - это ему сильно польстили.
      Максимальная скорость: 500 км/ч
      Та самая специфическая область применения. Даже с ТВД маленькая даже по меркам середины 20 века скорость.
      Силовая установка: 1 × ТВД Pratt&Whitney Canada PT6А-66.
      ТВД, если это хоть что-то говорит гуманитарию. Т.е. легкая и компактная. Я специально говорил про то, что мои замечания относятся к "поршневой" авиции, а поршневой двигатель сравнимой мощности тяжелее и габаритнее "турбинника", что критическим образом сказывается на центре тяжести и схеме ЛА.
      Да и вообще, конструктор этого пепелаца явно был оригиналом и экспериментатором - крыло с обратной стреловидностью не пошло именно по причине того, что оно делает ЛА неустойчивым. На маленьких сокростях это не слишком критично, и ттолько поэтому кое-как прокатило.
      > мотодельтапланы, мотопарапланы - много их...
      Женщина с пониженной ответственностью! Сколькол раз технически неграмотным гуманитариям надо сказать, чтобы они поняли. Дельтапланы и парапланы принципиально отличны от самолетов и требования к их проектированию совершенно другие. Что применимо к дельтапланам и парапланам, то в лучшем случае ограниченно, а чаще совсем не применимо к самолетам и попытка применения принципов конструирования одних аппаратов в соврешенно другой области приведет лишь к созданию бестолкового уродца.
      Еще раз повторю - в технике, в отличие от всякого рода фаллософий и болтологий, принципы конструирования легко проверяются и отбираются на основе практики. Поршневая авиация первой половины 20 века прошла долгий путь отбора конструкторских решений самой жесткой практикой, в первую очередь военной и именно эта практика, а не левая нога какого-то "психолога", из целого зоопарка схем ЛА выбрала традиционную с тянущим винтом в носовой части. Всё, что не соответствовало этой схеме, а как только конструкторы не извращались в начале 20 века, было в лучшем случае выдавлено в узкие области применения, где малочисленные достоинства "странных" схем перевесили из значительные недостатки. В худшем случае все эти летающие уродцы оказались в музеях или вообще на свалке.
      Это у гуманитариев можно болтать так или иначе, главное, чтобы лохи слушали и бабки платили, проверить то сложно, а в технике все легко проверяется и за явную лабуду можно не только деньги не получить, но и получить в зубы, а то и на зону загреметь, если потратил на эту лабуду не свои деньги.
    34. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/06 00:24 [ответить]
      Да нарисую я второй самолет от ГГ с толкающим винтом. Мне не жалко :) Но ежели настаиваете, упомяну,что попаданец и сам сомневается. А так пусть начинающие русские авиаконструкторы потренеруются на кошках.
      А вот кстати. На Балканских войнах уже будут самолеты разведчики. Они там даже в РеИ были. Результаты разведки кидали на землю в пеналах с лентой емнип. При толкающим винте наверно есть шанс,что "почта" может прилететь в свой же винт. Нет?
    33. Читатель_гаечник 2020/06/05 20:48 [ответить]
      > > 32.СГ
      >> > 31.Читатель_гаечник
      >>Мой вывод: то, что в мире массовыми стали системы с тянущим винтом - вина больше психологии.
      >Ваш вывод абсолютно неправильный.
      >Чистая техника и никакой психологии.
      >В технике не так много случайного, как может показаться тому, кто сам ничего не конструировал.
      
      
      И всё-таки я настаиваю, что в широчайшем распространении схемы с тянущим винтом виновата больше всего психология.
      Смотрим современность: там где ничего не волнует, кроме физики, строятся системы с толкающим винтом. БПЛА, или ЮАРовский самолёт AHRLAC (Advanced High Performance Reconaissance Light Aircraft), мотодельтапланы, мотопарапланы - много их...
      
      Прочтите коммент 23. Grey 2020/05/19 14:25.
    32. СГ 2020/06/05 19:25 [ответить]
      > > 31.Читатель_гаечник
      >Мой вывод: то, что в мире массовыми стали системы с тянущим винтом - вина больше психологии.
      Ваш вывод абсолютно неправильный.
      Чистая техника и никакой психологии.
      В технике не так много случайного, как может показаться тому, кто сам ничего не конструировал.
      Варианты самолета с толкающим винтом:
      1) двухфюзеляжный, наподобие
      "рамы"
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_189_Uhu
      или
      P-38
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-38_Lightning
      но при этом двигатель и винт должны размещаться в среднем корпусе самолета
      2) однофюзеляжный, но двухмоторный, с подвеской двигателей либо в хвосте, либо под крыльями, наподобие
      Пе-2
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-2
      3) однофюзеляжный с расположением двигателя и винта в хвосте самолета.
      
      В любом из этих случаев необходимость ставить винт ближе к хвосту по сравнению с традиционной схемой приводит к тому, что меняется центровка самолета, т.е. его центр тяжести сдвигается назад, что вызывает необходимость смещать назад и крыло. В результате получаем уменьшение устойчивости такого самолета. У традиционного самолета с тянущим винтом впереди и рулями направления и высоты сзади при любом отклонении фюзеляжа от направления полета происходит его самопроизвольное выравнивание. У самолета с толкающим винтом ситуация (просто рассмотрите баланс сил, действующих на самолет) хуже, т.к. толкающий винт чисто техничсеки трудно разместить впереди, да и при таком размещении резко снижаются выгоды от его применения, а при его расположении в середине или в хвосте устойчивость резко снижается в 1 и 2 вариантах и переходит в свою противоположность в 3 варианте. Конструкция некоторых современных истребителей специально сделана такой, чтобы самолет был динамически неустойчив, для увеличения маневренности. Но это современные истребители, с развитой электроникой, которая контролирует поведение самолета и не дает неустойчивости перерасти в авиакатастрофу. Во времена поршневых самолетов, да и первых реактивных такой электроники, во всяком случае с пригодынми массогабаритными параметрами, просто не было.
      Самолеты по варианту 3 много кто делал в свое время, схемы назывались "утка", "бесхвостка" и т.д. Дальше экспериментальных, насколько я помню, они не пошли именно по причинам, описанным выше.Еще раз повторюсь, что речь про первую половину 20 века, т.е. времена "до микроэлектроники" и поршневые самолеты.
    31. Читатель_гаечник 2020/06/05 20:27 [ответить]
      По поводу войны "тянущий-толкающий винт".
      
      Тут сплелось изрядное множество явлений, совсем далеко отстоящих от аэродинамики и техники.
      Как вообще работает воздушный винт? Это плоскость, движущаяся поперёк потока, своей поверхностью, повёрнутой на некоторый угол (шаг винта) добавляет кинетической энергии и создаёт вектор движения вдоль потока. Что тут важно? Площадь поверхности винта, угол поворота поверхностей, скорость его вращения. Площадь поверхности винта сильно определяется материалом, из которого его делают. А что шло на винты первых самолётов? Дрова. А тут особенность... Найти даже и 5 метровое бревно длиной, из которого можно вырубить топором винт, как-то проще, чем бревно хотя бы полутораметровой толщины. Надёжность техники тут тоже повлияла: на заре авиации, остановившийся/сломавшийся в полёте двигун был скорее нормой, чем исключением. Короче, традиционный вид пропеллера, он же воздушный винт, сформировался. Самые-самые первые самолёты имели толкающий винт. И никого это не заботило! Ведь летали на них смертнички, гробившиеся вместе со своей конструкцией из говна и палок... ОЙ! Из тряпок и палок. И какая при этом разница, где стоит мотор с пропеллером? А потом Котельников Глеб Евгеньевич изобрёл парашют. Сам-то принцип парашюта был известен давно, заслуга Котельникова Г.Е., что он придумал, как его можно утрамбовать в компактный тючок. Лётчикам стало сильно не всё равно, где стоит мотор с винтом...
      Техника совершенствовалась, мощь моторов росла. А как повысить мощность двигателя? Увеличивать вес, прибавлять размеры - нельзя. Повысить обороты! И тут появились новые грабли. С ростом оборотов воздушного винта тяга сперва росла, а потом, после некоторого предела, начинала ПАДАТЬ! Это сейчас мы знаем причину: линейная скорость участка винта превышала скорость звука, и получалось, что винт как бы в диаметре уменьшается. Решение появилось логичное, но неправильное - не давать на винт обороты выше определённого предела. На самолётах появился РЕДУКТОР. Самолёты смогли помимо пилота поднимать ещё сколько-то оружия. В первую очередь, это потребовалось против дирижаблей. На которых тоже, внезапно(!) стали ставить пулемёты. А лететь в атаку, когда тебе навстречу палят - так себе удовольствие... Хочется спрятать свою тушку за чем-то крепким, что способно задержать пулю. Мотор и винт для этого отлично подходят!
      Воздушные винты тоже совершенствовались: на них стало расти количество лопастей. Винты стали механизмами: лопасти получили возможность менять угол поворота. (Винты изменяемого шага.) А любой механизм надо обслуживать. Иногда - даже в процессе работы.
       Тут получилось, что механики системы с толкающим винтом обслуживали "через жопу наотЪе...ь"! Потому что, если самолёт с работающим двигателем и вращающимся винтом поедет, то в случае тянущего винта - тебя сдует потоком; просто (заматерившись) упадёшь на землю. А в случае толкающего винта - тоже упадёшь. Только в виде фарша. А материться станут другие, кого забрызгает твоими кровью и дерьмом.
      
      Так что, несмотря на наиболее разумное расположение винта, с точки зрения физики, сзади, массовой конструкцией стало расположение винта спереди. В послевоенных системах ДВС заменили на турбореактивные двигатели. А засовывать воздушные винты в поток раскалённых высокоскоростных газов - так себе решение...
      
      Мой вывод: то, что в мире, до эры реактивных самолётов, массовыми стали системы с тянущим винтом - вина больше психологии.
      
      С моей Кочки зрения, если опираться на "послезнание" - самолёты должны быть другими. Планер: посмотрите на СУ-37 - крыло плавно перетекает в фюзеляж. Такая схема позволяет получить дополнительную подъемную силу. А заодно появляется место для дополнительного боезапаса и топлива.
      Силовая установка: высокооборотный ДВС. Движитель - вентилятор внутри воздухозаборного канала. Напр., двигатель ПС-90А-76, с двухконтурностью 4,61 на взлётном режиме расходует 450 кг/с воздуха. Т.е. вся эта масса воздуха пропихивается вентилятором диаметром 1,9м. Для сравнения: воздушные винты АВ-1 разных серий имели диаметры от 2,7 до 2,8м. По учебнику "Основы теории авиационных турбореактивных двигателей (Власенко М.)" скорость потока воздуха у различных ТРДД от 70 до 180м/с перед первым контуром компрессора. ИМХО, вентилятор внутри воздухозаборника, с соплом на выходе, может оказаться в плане тяги эффективнее традиционного воздушного винта. На околозвуковых и сверхзвуковых скоростях полёта всё будет по-другому, и там станут нужны турбореактивные двигатели. А для гиперзвука и вовсе свои заморочки. Но в АИ аппараты тяжелее воздуха ещё и на малых скоростях не летают толком.
    30. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/01 19:34 [ответить]
      > > 29.Юг
      >Что то сомнительно что до Вильгельма дойдут аргументы Агренева.
      >Слишком далеко разошлись интесы Германии и России. А уж Англия и подавно мечтает о сухопутной войне.
      
      Так цели зараз заполучить немцев в союзники и не ставилась. Нужно было всего лишь заставить Вилли сомневаться. Это похоже удалось
      
    29. Юг 2020/06/01 18:09 [ответить]
      Что то сомнительно что до Вильгельма дойдут аргументы Агренева.
      Слишком далеко разошлись интесы Германии и России. А уж Англия и подавно мечтает о сухопутной войне.
    28. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2020/06/01 11:02 [ответить]
      Прода
    Страниц (22): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"