17. (alex_argen@hotmail.com) 2004/09/02 23:08
[ответить]
Уважаемая Лэя, вы зря затеяли этот спор. Ничего коструктивного никто из оппонентов не скажет. У каждого свои причины, свои враги.
Лично я ничего не имею против каких либо вероисповеданий, если они не приносят конечно человеческие жертвы. Но похоже что современные исламские фундаменталисты все более склоняются именно к этому ритуалу.
Весь мир с подозрением смотрит на мусульман, и это вполне оправданная защитная реакция, инстинкт самосохранения (эпизод с самолетом в Египте). Потому что все самые кровавые теракты в мире, последнее время, проходили под зеленым знаменем. Были ли действительно такими уж фанатично верующими мусульманами исполнители этих терактов? Обывателю об этом задумываться некогда. Самое простое - отделить себя от мусульман, и таким образом уменьшить шанс что твоего ребенка прошьет сотня металлических болтов и гвоздей. А песни о том, что теракты это месть за бомбардировки Грозного - полная чушь! Почему же русские, чьи родственники погибли от рук мародеров в Грозном не берут в руки взрывчатку и не едут взрывать горные аулы? Идет борьба за власть и за деньги международных террористических организаций, а у тех, в свою очередь, свои цели, но о них здесь говорить нет смысла.
С уважением.
16. * (alomatchinski@yahoo.com) 2004/09/02 22:45
[ответить]
>>14.Фархай Лэя
>а вот интересно, земляне смогут когда-нибудь жить в мире?
Явно не в этом (мире, в смысле world, not peace)
15. Землянин2004/09/02 22:45
[ответить]
>>14.Фархай Лэя
>а вот интересно, земляне смогут когда-нибудь жить в мире?
Безусловно! Как только мы уничтожим всех врагов, сразу наступит мир!
:-))
14. *2004/09/02 22:38
[ответить]
а вот интересно, земляне смогут когда-нибудь жить в мире?
13. Магид2004/09/02 14:35
[ответить]
>>12.Второй
>11. Магид 2004/09/01 19:25
>>> 7.Дейзи Чейн
>>>> 5.Магид
>>>>> 3.Дейзи Чейн
>>>Посчитайте заодно со стертым с лица земли российской армией Грозным, тысячами убитых и искалеченных мирных жителей, русских и чеченцев.
>>
>>Вот именно. Тысячами. А Вы посчитайте тех русских, что были вырезаны в Чечне за годы "исламской республики Ичкерии" во главе с дудаевым. Там чуть не половина населения была русской.
>
> Комментарий
> Приведите данные о вырезанных там ТЫСЯЧАМИ русских. Я не стану утверждать, что это не так, но нужны хоть какие-то ссылки.
> Это во-первых. Во-вторых, действительно там преследовали не чеченское население, и отнюдь не только русских, как вы это пытаетесь представить. И люди оттуда уезжали. Но это не оправдание для уничтожения мирного чеченского населения, которое само не было толком защищено от боевиков. Я уже не говорю о том, что Россию вообще никто и никогда не звал в Чечню, что она, как и весь Кавказ была завоевана в 19 веке ценой огромных жертв среди мирного местного населения и в российской армии. А почему тогда эти зверства не рассматривать как первопричину происходящего сегодня кошмара?
> Вместо того, чтобы помочь беженцам обустроиться в России, дать им кров, работу, нормальные условия жизни, российское правительство предпочло фашистский вариант- снести все с лица земли, вместе с мирным населением. И что, созданы были условия, чтоб хоть кто-то вернулся в Чечню? Кстати, значительная часть людей, погибших под бомбами российской авиации в Грозном была русскими. Так что не надо представлять войну, как защиту русскоязычного населения. Это война за нефть и власть между олигархами обеих сторон.
> И, наконец, я разговаривал с участниками гуманитарных миссий, отправляемых в Чечню- могу указать А.Черкасова. По его словам, между Масхадовым и российским руководством накануне второй войны велись переговоры об уничтожении ваххабитов, боевиков Басаева. Вместо этого российское рукводство предпочло объявить войну всей Чечне.
>
>
> Почему-то никому не приходит в голову бомбить Татарстан или Башкирию.
>
> Комментарий
> Слава богу. А то ведь придет. Ведь они тоже, на вашем языке "чурки" и "недочеловеки". Или вы их считатете, обитателей этих регионов, полноценными людьми? Судя по вашим милым публикациям, о приключениях эсесовцев, насиловавших Анну Франк, я было подумал, что нет, не полноценные люди они для вас. Или я не прав?
>
> Ты, Магид, специалист по передергиванию карт. Не знаю, как их правильно называют, шулерами или картографами.
Комментарий
Отличное начало разговора. Сразу же начали с перехода на личности. Националисты везде одинаковы, что в России, что в Израиле.
> В одном соглашусь с тобой, что не надо нам было в 1944 году переходить границу СССР и идти в Европу. Пусть бы сами освобождались. И второе - надо было плюнуть на просьбы грузинских царей и спокойно смотреть на то, как Османская Турция и Иран разобрались бы со всеми народами, которые сейчас чувствуют себя шибко обиженными. Для примера расскажу, что в районе, там где стоит армянская гора Арарат, родина всех армян, там, где город Карс и где проживали миллионы армян сейчас не проживает ни один армянин. Нет, один армянин все-таки проживает. Старый сапожник Ашот на торговой площади Карса. Его показывают и говорят, какой геноцид армян?
> Поторопился русский царь на Кавказ идти отгонять османов и персов. Надо было идти лет на пять попозже, проблем бы не было.
Комментарий
Чудесно, раз турки резали армян, русские должны были резать чеченцев, аварцев и других кавказцев! Но на это кавказцы отвечают, что они не турки, к армянским проблемам никакого отношения не имеют, зато России никогда не простят завоевания и геноцид, не говоря уже о депортациях 1944 г и будут мочить русских в сортире. Но у Россию тоже обидели, чеченцы, да и татары, еще во времена Чингисхана, так почему бы им не отомстить, этим татарам? Сейчас вроде о татарах забыли, но если там возникнут проблемы, российская власть и русские националисты вспомнят и про Чингисхана. И т.д.
Как можно чувствовать себя виноватым, если ты не причастен к действиям
правительств, которые вели колониальные войны, или осуществляли хэтнические чистки?
Но вообще-то, если придерживаться обоснования официозной пробушевской линии, то получится как раз та картина, которую здесь представили. С этой точки зрения (наиболее развёрнуто представленной в трудах Хантингтона и Фукуямы) получается, что единственное противостояние, ещё существующее в обществе рассматривается с цивилизационной точки зрения - война между цивилизациями неизбежна.
При этом, одна цивилизация представлена как "хорошая", а другая, по сути, как "плохая" и агрессивная.
То, что эти "цивилизации" внутренне неоднородны (такие факторы, как социальное расслоение и т.п.) напрочь игнорируются. Взгляд многих анти-мпериалистов сводится к точно такому же видению проблемы, только на место "хорошей" цивилизации поставлены мусульмане, а на место "плохой" - представители стран Запада или Россия.
Вот я, например, "виноватым" перед чеченцами себя не считаю. Я никого не "зачищал", никого не бомбил и не убивал. Напротив, ежедневно эксплуатируют и грабят меня. Но и чеченцы, в массе своей, тоже никого не убивали и не грабили, и ни в чем не виноваты.
Русская или чеченская националистическуая позиция способствует стравливанию представителей различных религий и конфессий. Можно сделать проект русского национализма, можно "шовинизм наоборот" - происламский.
И вообще, если уж кому-то так сильно хочется искать "виновные" и "невиновные" цивилизации и народы, я рекомендовал бы покопаться в истории. Странные тогда вещи получатся!
Получится, что все народы и представители всех конфессий должны друг друга ненавидеть и друг другу мстить, потому что всегда в истории найдется пример как кто-то кого-то вырезал, должны готовиться к поголовному террору против всех, кто "чужие", кто "не мы". И вообще, любое нормальное сосуществование различных культур - бред вот с такой позиции, связанной с поиском "виновных" и "невиновных" цивилизаций, конфессий и народов.
Виновниками войн и агрессий являются правящие элиты - бюрократия (как монополист на власть и принятие решений), буржуи (как монополисты в сфере экономики, влияющие на деятельность правительств и нередко влияющие в нужную для себя сторону на политику правительств) и фашисты.
Русские так всех обидели, отделились и сказали, живите по своим средствам. А выступать в защиту скорпионов-шахидов, геноцида русских в Чечне это, по меньшей степени, аморально.
Комментарий
Кто здесь выступает в защиту шахидов? Зачем выдумывать? С моей точки зрения, это такая же мразь, как и те русские, которые зачищали чеченские города от мирного населения.
Это все равно, что предъявлять счет за бомбардировки городов фашистской Германии, которая проводила геноцид русского населения, как и чеченцы. И не больше и не меньше.
Комментарий
А вот этот счет однозначно НАДО ПРЕДЪЯВЛЯТЬ. Уничтожение мирного населения ГерманИИ В ХОДЕ ОЗНАЧЕННЫХ БОМБЕЖЕК, ТАКОЕ ЖЕ ТОЧНО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, КАК УНИЧТОЖЕНИЕ НАЦИСТАМИ СЛАВЯН И ЕВРЕЕВ.
12. *2004/09/01 20:35
[ответить]
11. Магид 2004/09/01 19:25
>> 7.Дейзи Чейн
>>> 5.Магид
>>>> 3.Дейзи Чейн
>>Посчитайте заодно со стертым с лица земли российской армией Грозным, тысячами убитых и искалеченных мирных жителей, русских и чеченцев.
>
>Вот именно. Тысячами. А Вы посчитайте тех русских, что были вырезаны в Чечне за годы "исламской республики Ичкерии" во главе с дудаевым. Там чуть не половина населения была русской.
Комментарий
Приведите данные о вырезанных там ТЫСЯЧАМИ русских. Я не стану утверждать, что это не так, но нужны хоть какие-то ссылки.
Это во-первых. Во-вторых, действительно там преследовали не чеченское население, и отнюдь не только русских, как вы это пытаетесь представить. И люди оттуда уезжали. Но это не оправдание для уничтожения мирного чеченского населения, которое само не было толком защищено от боевиков. Я уже не говорю о том, что Россию вообще никто и никогда не звал в Чечню, что она, как и весь Кавказ была завоевана в 19 веке ценой огромных жертв среди мирного местного населения и в российской армии. А почему тогда эти зверства не рассматривать как первопричину происходящего сегодня кошмара?
Вместо того, чтобы помочь беженцам обустроиться в России, дать им кров, работу, нормальные условия жизни, российское правительство предпочло фашистский вариант- снести все с лица земли, вместе с мирным населением. И что, созданы были условия, чтоб хоть кто-то вернулся в Чечню? Кстати, значительная часть людей, погибших под бомбами российской авиации в Грозном была русскими. Так что не надо представлять войну, как защиту русскоязычного населения. Это война за нефть и власть между олигархами обеих сторон.
И, наконец, я разговаривал с участниками гуманитарных миссий, отправляемых в Чечню- могу указать А.Черкасова. По его словам, между Масхадовым и российским руководством накануне второй войны велись переговоры об уничтожении ваххабитов, боевиков Басаева. Вместо этого российское рукводство предпочло объявить войну всей Чечне.
Почему-то никому не приходит в голову бомбить Татарстан или Башкирию.
Комментарий
Слава богу. А то ведь придет. Ведь они тоже, на вашем языке "чурки" и "недочеловеки". Или вы их считатете, обитателей этих регионов, полноценными людьми? Судя по вашим милым публикациям, о приключениях эсесовцев, насиловавших Анну Франк, я было подумал, что нет, не полноценные люди они для вас. Или я не прав?
Ты, Магид, специалист по передергиванию карт. Не знаю, как их правильно называют, шулерами или картографами.
В одном соглашусь с тобой, что не надо нам было в 1944 году переходить границу СССР и идти в Европу. Пусть бы сами освобождались. И второе - надо было плюнуть на просьбы грузинских царей и спокойно смотреть на то, как Османская Турция и Иран разобрались бы со всеми народами, которые сейчас чувствуют себя шибко обиженными. Для примера расскажу, что в районе, там где стоит армянская гора Арарат, родина всех армян, там, где город Карс и где проживали миллионы армян сейчас не проживает ни один армянин. Нет, один армянин все-таки проживает. Старый сапожник Ашот на торговой площади Карса. Его показывают и говорят, какой геноцид армян?
Поторопился русский царь на Кавказ идти отгонять османов и персов. Надо было идти лет на пять попозже, проблем бы не было.
В Китае до сих пор уважают немцев, англичан и французов и именно потому, что немецкие офицеры во время опиумных войн стреляли китайцев как куриц, если они заходили за черту, очерченную его сапогом, а англичане и французы просто напрсто лупили китайцев палками. Зпто русские проявляли обходительности и всякие политесы проявляли. По отношению и уважение. А турок на кавказе уважают, еще помнят рубленые головы.
За все годы СССР не было более угнетенной нации, чем русские. Поверь, мне пришлось поездить по так называемым национальным окраинам и посмотреть, что и к чему.
Русские так всех обидели, отделились и сказали, живите по своим средствам. А выступать в защиту скорпионов-шахидов, геноцида русских в Чечне это, по меньшей степени, аморально. Это все равно, что предъявлять счет за бомбардировки городов фашистской Германии, которая проводила геноцид русского населения, как и чеченцы. И не больше и не меньше.
11. Магид2004/09/01 19:25
[ответить]
>>7.Дейзи Чейн
>>>5.Магид
>>>>3.Дейзи Чейн
>>Посчитайте заодно со стертым с лица земли российской армией Грозным, тысячами убитых и искалеченных мирных жителей, русских и чеченцев.
>
>Вот именно. Тысячами. А Вы посчитайте тех русских, что были вырезаны в Чечне за годы "исламской республики Ичкерии" во главе с дудаевым. Там чуть не половина населения была русской.
Комментарий
Приведите данные о вырезанных там ТЫСЯЧАМИ русских. Я не стану утверждать, что это не так, но нужны хоть какие-то ссылки.
Это во-первых. Во-вторых, действительно там преследовали не чеченское население, и отнюдь не только русских, как вы это пытаетесь представить. И люди оттуда уезжали. Но это не оправдание для уничтожения мирного чеченского населения, которое само не было толком защищено от боевиков. Я уже не говорю о том, что Россию вообще никто и никогда не звал в Чечню, что она, как и весь Кавказ была завоевана в 19 веке ценой огромных жертв среди мирного местного населения и в российской армии. А почему тогда эти зверства не рассматривать как первопричину происходящего сегодня кошмара?
Вместо того, чтобы помочь беженцам обустроиться в России, дать им кров, работу, нормальные условия жизни, российское правительство предпочло фашистский вариант- снести все с лица земли, вместе с мирным населением. И что, созданы были условия, чтоб хоть кто-то вернулся в Чечню? Кстати, значительная часть людей, погибших под бомбами российской авиации в Грозном была русскими. Так что не надо представлять войну, как защиту русскоязычного населения. Это война за нефть и власть между олигархами обеих сторон.
И, наконец, я разговаривал с участниками гуманитарных миссий, отправляемых в Чечню- могу указать А.Черкасова. По его словам, между Масхадовым и российским руководством накануне второй войны велись переговоры об уничтожении ваххабитов, боевиков Басаева. Вместо этого российское рукводство предпочло объявить войну всей Чечне.
Почему-то никому не приходит в голову бомбить Татарстан или Башкирию.
Комментарий
Слава богу. А то ведь придет. Ведь они тоже, на вашем языке "чурки" и "недочеловеки". Или вы их считатете, обитателей этих регионов, полноценными людьми? Судя по вашим милым публикациям, о приключениях эсесовцев, насиловавших Анну Франк, я было подумал, что нет, не полноценные люди они для вас. Или я не прав?
9. Дейзи Чейн2004/09/01 18:48
[ответить]
>>8.Шершень Глеб
>>>7.Дейзи Чейн
>>Почему-то никому не приходит в голову бомбить Татарстан или Башкирию.
>>
>А надо?
Имелось в виду, что Чечню бомбили не "за просто так".
И называть бомбежки Чечни первопричиной всех бед по меньшей мере глупо. Чечню бомбили за дело. Именно потому, что истории про "мирное население" и "клятых боевиков" - миф. Там всем селением резали русских и делили награбленное. Захваченных в рабство экусплуатировали целымы поселками.
8. 2004/09/01 18:42
[ответить]
>>7.Дейзи Чейн
>>>5.Магид
>>>>3.Дейзи Чейн
>>Посчитайте заодно со стертым с лица земли российской армией Грозным, тысячами убитых и искалеченных мирных жителей, русских и чеченцев.
>
>Вот именно. Тысячами. А Вы посчитайте тех русских, что были вырезаны в Чечне за годы "исламской республики Ичкерии" во главе с дудаевым. Там чуть не половина населения была русской. Где эти люди? Часть успела сбежать. А скольких недосчитались? Десятков тысяч? Сотен? Второе вроде бы ближе. Почему-то никому не приходит в голову бомбить Татарстан или Башкирию.
>
А надо?
7. Дейзи Чейн2004/09/01 18:38
[ответить]
>>5.Магид
>>>3.Дейзи Чейн
>Посчитайте заодно со стертым с лица земли российской армией Грозным, тысячами убитых и искалеченных мирных жителей, русских и чеченцев.
Вот именно. Тысячами. А Вы посчитайте тех русских, что были вырезаны в Чечне за годы "исламской республики Ичкерии" во главе с дудаевым. Там чуть не половина населения была русской. Где эти люди? Часть успела сбежать. А скольких недосчитались? Десятков тысяч? Сотен? Второе вроде бы ближе. Почему-то никому не приходит в голову бомбить Татарстан или Башкирию.
6. 2004/09/01 18:35
[ответить]
Ислам быстрее всех религий идет к фанатизму. Больше всего жертв в конце прошлого и начале этого столетия принесли исламисты и это факт. Более того, процесс ортодоксизации ислама нарастает с геометрической прогрессией во всем мире. У меня нет ни одного слова в защиту ислама - только в зашиту от ислама.
5. Магид2004/09/01 18:36
[ответить]
>>3.Дейзи Чейн
>Уважаемая!
>Есть такое понятие, как статистика. Если мы знаем, что собака может загрызть человека (не важно, от воспитания или еще по каким причинам), а хомячок или морская свинка - нет, то именно поэтому собак положено выгуливать в намордниках.
>Посчитайте, сколько за последнее время в мире произошло терактов, и посчитайте, сколько из них было совершено мусульманами... и не мусульманами.
Комментарий
Посчитайте заодно со стертым с лица земли российской армией Грозным, тысячами убитых и искалеченных мирных жителей, русских и чеченцев. Припишите сюда заодно сотни тысяч чеченских беженцев, тысячи детей, искалеченных российскими бомбами. Припишите сюда развалины в центре Неджефа и американскую оккупацию Ирака,оккупацию сионистами Западного Берега и Газы продолжающуюся почти 40 лет, Дейр-Ясин, Кфар-Касем, Тантуру, Лидду, Кибию, Сабру, Шатилу и другие подвиги сионистов.
Получится, что зверства так называемого цивилизованного мира, а на самом деле израильских, американских и российских фашистов вполне сопоставимы со зверствами исламистов, а количественном отношении может и превосходят их. Здесь связь и прямая и обратная. Политики в Чечне и России решают свои проблемы, фашисты с обеих сторон им подпевают, а простые люди гибнут от российских бомб или от бомб шахидов- разницы нет.
4. Магид2004/09/01 18:23
[ответить]
В исламской умме те же проблемы, что и в религиозных общинах католиков или православных. Формализм, отсутствие живой практики, засилье авторитетов, обделывающих свои финансовые и политические делишки.
Вы почитайте об Аль-Халадже или его самого. И заодно прочтите о том, что сделали с Аль-Халаджем мусульманские ортодоксы.
Ибн аль Фарид
***
Мой прапрадед - вино, а Адам был потом.
Моя мать - это гроздь с золотистым листом.
Тело - наш виноградник, а дух в нас - вино,
Породнившее всех, в сотнях тысяч - одно.
Без начала струя, без конца, без потерь,
Что есть 'после', что 'до' в бесконечном 'теперь'?
Восхваленье само есть награда наград,
И стихи о вине, как вино, нас пьянят.
Кто не пил, пусть глядит, как пьянеет другой,
В предвкушении благ полон вестью благой.
Мне сказали, что пьют только грешники. - Нет!
Грешник тот, кто не пьёт этот льющийся свет.
И скиталец святой, и безгрешный монах,
Опьянев от него, распростёрлись во прах.
Ну, а я охмелел от начала всех дней
И останусь хмельным даже в смерти своей.
Вот вино! Пей его! Если хочешь, смешай
С поцелуем любви, - пусть течёт через край!
Охмелевший от жизни поймёт, что судьба -
Не хозяйка его, а всего лишь раба.
Трезвый просто не жил, - смысл вселенной протёк
Мимо губ у того, кто напиться не мог.
Пусть оплачет себя обнесённый вином,
Он остался без доли на пире земном.
3. * (daisychain@mail.ru) 2004/09/01 18:23
[ответить]
Уважаемая!
Есть такое понятие, как статистика. Если мы знаем, что собака может загрызть человека (не важно, от воспитания или еще по каким причинам), а хомячок или морская свинка - нет, то именно поэтому собак положено выгуливать в намордниках.
Посчитайте, сколько за последнее время в мире произошло терактов, и посчитайте, сколько из них было совершено мусульманами... и не мусульманами.
И задумайтесь о "религии Любви и Мира" и о том, что "терроризм не имеет вероисповедания". Собак нужно выгуливать в намордниках. Вам понятна аллегория?
2. * (al_aluston@mail.ru) 2004/09/01 18:19
[ответить]
>>1.Второй
> И не весь мир должен укрощать исламский терроризм, а укрощать его должен ислам и мусульмане.
Нет большего врага у исламских фундаменталистов, нежели светские правители собственных государств. Особенно диктаторского толка.
1. *2004/09/01 18:06
[ответить]
Интересно ты, однако, написала. В отношении обрезания ничего не скажу. Не пробовал. В отношении банков скажу так - одинаковы все и принцип один: "боливар кэн нот кэри дабл". Чё это такое не знаю, но догадываюсь, что это типа "извлекай выгоду из каждого боливара". Боливар - это деньги такие в Америке.
И мусульмане такие же люди, как и все, если бы не были фанатиками. Пример вот твоей подруги. А самая плохая черта - мстительность, возведенная в такую степень, какая не снилась и пророку ихнему. Палестинская проблема давно бы решилась, если бы не мстительность. Все обиды помнят, даже за пять веков до возникновения ислама и мстят. Только хотят автономии палестинской полную самостоятельность дать - на тебе, автобус детьми взовали или дискотеку какую. Я еще удивляюсь терпению израильтян, которые более горячие по сравнению с русскими.
Убрать фанатизм и мстительность - и это будут одни из самых лучших людей на планете. А пока ..., люди разгребают обломки самолетов, разбирают мессиво трупов, убирают трупы от станции метро, вызволяют захваченных детей, скорбят по мировым ценностям буддизма из принципа взорванных в Афганистане правоверными исламистами. И сейчас именно ислам объявил войну всему миру, устроив 11 сентября в США, 31 августа в России, Буденновск с родильными домами и Беслан со школой и школьниками. Говорю без всякой злобы. Разве можно злиться на бешеную собаку - она больна.
Уметь прощать врагов, уметь жить в мире - это мудрость тысячелетий, которой у ислама, к сожалению нет.
Писал тоже в интересах ислама и мусульман, потому что в основном хороший народ, но ярчайшими их выразителями их являются те, о которых я говорил. И не весь мир должен укрощать исламский терроризм, а укрощать его должен ислам и мусульмане.
Не обижайся, однако. Чукча, что вижу, то и говорю.