Комментарии: По образу и подобию. Часть 1

Франц Андрей : другие произведения.

Комментарии: По образу и подобию. Часть 1
(Оценка:**6.78*20**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/01/2015, изменен: 16/10/2015. 658k. Статистика.

Аннотация:
Роман принадлежит к жанру альтернативной истории. Впрочем, тег социальной фантастики тоже бы подошел. Два человека из нашего мира - олигарх-депутат и вузовский историк - получают возможность вмешиваться в историю параллельного мира, вплоть до полного изменения линии исторического развития. Таинственный Орден, фактически принудивший их к участию в этом рискованном эксперименте, преследует при этом свою собственную цель. Она состоит в изменении линии развития уже нашего мира. Собственное прошлое, а значит и настоящее, изменить невозможно. Но, поставив на уши историю параллельного мира, можно в ответ получить такой "импульс неопределенности" (он же - импульс Чуда) в наш мир, который способен перекроить железобетонные, казалось бы, схемы развития нашей реальности. Именно для этого и предпринимается поход в параллельную реальность. Пока выкладывается первая часть романа. Здесь наши герои отправляются в самый конец XII века, чтобы перекроить историю Четвертого крестового похода. Ибо именно здесь располагается выданная им точка бифуркации. Вторая часть романа будет выложена через 6-8 месяцев.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Франц А. 03:43 "Беспредел и Тирания. Историко-" (205/1) 04/04 "Путь на Хризокерас (По образу " (30) 24/01 "Просто спасти короля (По образу " (31) 24/11 "Общество народной демократии. " (24) 13/10 "По образу и подобию. Часть " (108) 20/05 "16 Глава" (8) 12/06 "Бд-17: За восемнадцать часов " (12) 04/07 "15 Глава" (12) 27/06 "14 Глава" (8) 25/06 "11 Глава" (6) 28/04 "7 Глава" (2) 28/04 "13 Глава" (29) 05/02 "12 Глава" (10) 05/02 "10 Глава" (6) 05/02 "3 Глава" (3) 05/02 "2 Глава" (2) 05/02 "Тупиковая ветвь" (11)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Vladimir111 (dot.vvlad@yandex.ru) 2015/01/19 04:12 [ответить]
  > > 10.Франц Андрей
  >Владимир, если не внапряг, могли бы Вы ткнуть пальцем в наиболее трудноперевариваеме примеры исторических вставок?
  Ну можно начать сначала.
  В первой вставке - 16 августа 1198 венецианцы читают украденную буллу и начинают злоумышлять. При этом дается прозвище Папы и разъясняется в сноске с полным титулованием. О чем идет речь и почему эти люди здесь непонятно до середины фрагмента.
  Во второй - в тот же день Папа обращается к широким народным массам.
  Если переставить их местами, поименовать Папу полностью в первой, и добавить вначале беседы заговорщиков фразу про вести из рима, станет более понятно, что именно происходит и можно будет убрать сноску =)

12. *Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/19 04:23 [ответить]
  > > 11.Vladimir111

  >Ну можно начать сначала....

  Спасибо. Попробую примерить, подумаю...

13. Wergo 2015/01/19 10:59 [ответить]
По нынешнему литературному безрыбью - довольно аппетитная рыба.
Спасибо.

14. Aug (auhu@mail.ru) 2015/01/19 11:40 [ответить]
В закладки. Просто отлично!

15. Юрий 2015/01/20 00:53 [ответить]
Прочитал 8 глав,в целом понравилось.На фоне того ,что сейчас пишут очень не плохо.Герои получились более менее живые,не коробит от диалогов.В общем хорошо,автор пиши еще.

16. Kshahdoo 2015/01/21 02:45 [ответить]
Ну да, как всегда заканчивается на самом интересном.

17. Bohaets 2015/01/21 14:44 [ответить]
+100500 Великолепно написано!!!

18. Nevrik 2015/01/22 23:56 [ответить]
крайне печалит что второй части так долго предстоит ждать ...герои не шаблонно картонные а таки наделены более чем одной извилиной и эти извилины иногда даже ведь конфликтуют между собой .. что для си стало редкостью ..небольшая излишняя крутость спецназовца хоть местами и начинала пугать грядущим мсом но успокаивалась вовремя) в целом оставляет очень приятное впечатление )

19. Андрей (andj61@narod.ru) 2015/01/24 23:01 [ответить]
  С удовольствием прочитал сначала 8 глав, а затем и 9-ю главу. Сразу нахлынули ассоциация с прочитанными в детстве романами Дюма, В. Скотта и Ж. Верна: великолепный язык, не побоюсь этого слова, выдающееся описание природы, неспешное развитие сюжета, весьма непростые взаимоотношения весьма нестандартных героев - и всё это приправлено изрядной долей тонкого юмора - но удивительно в меру.
  А экскурсы в историю - например, описание истории евреев, их роли в "золотом" треугольнике между Месопотамией, Египтом и хеттами, а также остроумное объяснение появления кочевников-гиксосов, завоевавших Египет - это просто высший пилотаж! Да и вообще объяснение возникновения особых народностей (наций, племён, народов), являющихся торговыми посредниками меня впечатлило. Равно как и развитие мысли об образовании государств из банд и шаек. Это не так уж и ново - но выстроено в романе очень свежо и остроумно. Мне очень понравилось! Эти исторические экскурсы и размышления заслуживают отдельного опубликования в виде небольших эссе - прошу автора подумать об этом.
  На этом фоне даже теряется некий, по-моему, незначительный ляп для мотивировки попадания героев в конец 12 века. Высшей силе вряд ли нужны посредники в виде некого ордена, а самому ордену оказалось мало просто существования в нескольких временах (мирах?), нужно ещё одна некая союзная организация (монах, встретивший героев в 1098). Сразу оговорюсь - это мелочи. Мне, конечно, хотелось бы встретить на страницах произведения Элеонору (Алиенору) Аквитанскую - но понимаю, что конец 12 века - это уже конец жизни этой великой "бабушки средневековой Европы", а Ричард уже давно не был настолько зависим от своей матери, как ещё 15-20 лет ранее. И ей просто нет места на страницах. Хотя -неужели эта королева Франции и Англии, мать двух королей - Ричарда и Иоана - могла спокойно провести последние годы жизни в бенедиктинском аббатстве Фонтевро, где и скончалась в возрасте 82 лет 31 марта 1204 года?
  А как же интриги, которые она не просто создавала - она в них жила! Вполне возможно и её вмешательство в движение Ричарда к императорской короне - и на его стороне, естественно!
  Спасибо автору за произведение - получил истинное наслаждение от чтения. Андрей, тёзка, прошу не затягивать и продолжить работу над произведением, ждём!
  Оценка - 10 баллов - вырисовывается шедевр. Браво!

20. Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/24 12:52 [ответить]
  > > 19.Андрей
  > "незначительный ляп для мотивировки попадания героев в конец 12 века. Высшей силе вряд ли нужны посредники в виде некого ордена, а самому ордену оказалось мало просто существования в нескольких временах (мирах?), нужно ещё одна некая союзная организация (монах, встретивший героев в 1198)."
   _______________________________________

  Андрей, прежде всего спасибо за добрые, возможно не всегда заслуженные слова. После отзывов, что приходится читать на Флибусте - бальзам на раны)):

  Что же касается ордена, а вернее орденов, то это закладка на ключевую интригу даже не следующего, а третьего романа задуманной трилогии. Где мы вернемся к нулевым годам, к жизни Иисуса и где действие Высшей силы распадется на три несовпадающих стратегии. Каковые и персонифицируют себя в закладке трех организаций орденского типа.

  Впрочем, увы, это все случится еще очень нескоро. Пишу я и впрямь безобразно медленно. А написанное приходится еще и по по многу раз переписывать, чтобы добиться хотя бы минимальной читабельнсти текста. Так что, выкладывать главы по мере написания - откровенно опасаюсь.

  Хотя, может и решусь. Сам ненавижу, когда приходится прерывать чтение на середине и неизвестно, сколько времени, дожидаться очередной порции текста.

  Еще раз спасибо за отзыв, всего доброго!

21. Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/24 12:51 [ответить]
  > > 19.Андрей
  >Мне, конечно, хотелось бы встретить на страницах произведения Элеонору (Алиенору) Аквитанскую ....

  >А как же интриги, которые она не просто создавала - она в них жила! Вполне возможно и её вмешательство в движение Ричарда к императорской короне - и на его стороне, естественно!
   ______________________


  Крайне интересная мысль! Мне она, откровенно, в голову не пришла. С имеющимися бы героями управиться! Не уверен, что хватит пороха на введение еще одного серьезного персонажа, но мысль сама по себе очень, очень здравая.

  За нее - отдельное данке. Буду думать.

22. Андрей (andj61@narod.ru) 2015/01/24 19:22 [ответить]
  > > 21.Франц Андрей
  >> > 19.Андрей
  >>Мне, конечно, хотелось бы встретить на страницах произведения Элеонору (Алиенору) Аквитанскую ....
  >
  >>А как же интриги, которые она не просто создавала - она в них жила! Вполне возможно и её вмешательство в движение Ричарда к императорской короне - и на его стороне, естественно!
  > ______________________
  >
  >
  >Крайне интересная мысль! Мне она, откровенно, в голову не пришла. С имеющимися бы героями управиться! Не уверен, что хватит пороха на введение еще одного серьезного персонажа, но мысль сама по себе очень, очень здравая.
  >
  >За нее - отдельное данке. Буду думать.

  Андрей, Извините за мой ляп, который Вы заметили и ненавязчиво поправили - 12 век, это, конечно, 1198 год, а не 1098, как это я сдуру написал.
  Я далеко не знаток классического средневековья, но очень у многих историков проскальзывала мысль, что Ричард - вовсе не образец идеального христианского короля-рыцаря, даже с учётом поправки на царящие тогда практически бандитские нравы. Насильник, грабитель, убийца - но кого в те времена это могло удивить или напугать? А вот склонный к содомскому греху, не ставящий ни во что ни священнослужителей, ни церковь, ни веру в бога король, занятый только личной выгодой и добыванием славы, не ставящий ни вочто своих подданых - это ведь гораздо хуже, особенно для тех времен. И его матушка, блестящая и неповторимая Алиенора Аквитанская как раз занималась, так сказать, пиар-компанией своего непутёвого сына - и довольно здорово в этом преуспела. Даже
  В имеющейся у нас популярной литературе - я имею ввиду, естественно, литературу на русском языке - Алиенора Аквитанская не получила должного освещения, читатель не знает её как символ своей эпохи. А ведь в те времена её роль в истории и она сама оценивались гораздо выше, чем у её ныне более известного (благодаря В. Скотту) сыну! Даже женитьба Ричарда на Беренгарии Наваррской- это ведь тоже интрига Алиеноры, которая добивалась, чтобы Аквитанию и с юга окружали союзники.А ведь для этого брака Ричард должен был расторгнуть помолвку Элис Вексенской, сестрой короля Франции Филиппа II Августа. Да ещё один момент: многие историки утверждают, что Ричард умер именно на руках своей 77 летней матери, Алиеноры Аквитанской. Так что у Вас есть не только шанс, но и просто необходимость (я смеюсь - автор может быть вольным в обращении с персонажами) ввести Алиенору в свой роман, и быть может, переписать одну из глав.
  Андрей, у Вас есть возможность восполнить пробел в литературе и создать достойный рыцарский роман. Языком Вы владеете блестяще, честно говоря, я думал, что наши современники уже не могут так писать: ведь в прошлом-позапрошлом веке изложение своих мыслей на бумаге было неотъемлемой частью культуры - сейчас этого уже нет.
  Конечно, жанр романа (то, что это роман, ясно даже по первым главам) можно назвать как-то иначе, но это явно не фантастика, да и в жанре альтернативной истории ему не место. Скорее, это особый вид именно рыцарского романа

23.Удалено написавшим. 2015/01/24 19:22

24. Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/24 21:10 [ответить]
  > > 22.Андрей

  >Андрей, у Вас есть возможность восполнить пробел в литературе и создать достойный рыцарский роман.

  Ох, Андрей, искушаете!

  Изначально у меня был замысел просто сорвать план венецианцев и посмотреть:
  1) как они будут выкручиваться
  2) какие социальные последствия от этого проистекут

  Серьезно раскручивать персону Ричарда даже не предполагал. Однако, он и спрашивать не стал - сам влез. Да так, что пришлось уже по ходу дела по нему литературу начитывать.

  А тут еще и, не дай Бог, Альенора на старости лет активность проявит, я же вообще в их средневековых интригах по самые уши завязну!

  Правда, фокус в том, что от меня тут не очень-то много и зависит. Мое дело только фигуры расставить на доске. А они потом уже сами ходить начинают, и даже бегать. Мне только - знай за ними записывай. Да успевай отслеживать, как новые фигуры на доске появляются и чего вытворяют.

  Так что, зарекаться не буду. Что вырастет - то вырастет. Но если это окажется рыцарским романом - честно скажу: для меня такой поворот дела станет огромным сюрпризом. Вот уж что не задумывал и на что точно не рассчитывал!

  В общем, дело зашло уже так далеко, что все вопросы по продолжению сюжета придется задавать героям, а не автору. Мои функции, чем дальше, тем больше сводятся к чисто секретарским. Увидел - записал.

  Так что, с большим секретарским приветом,

  автор.

25. Андрей (andj61@narod.ru) 2015/01/24 22:21 [ответить]
  > > 24.Франц Андрей
   Мои функции, чем дальше, тем больше сводятся к чисто секретарским. Увидел - записал.

  Как только герои произведения начинают жить собственной жизнью, не обращая внимания на планы и намерения автора - это означает, что произведение ждёт успех: муза принимает участие в его создании.

26. *Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/25 23:09 [ответить]
  > > 25.Андрей

  Ну, вот, Андрей! Вашими стараниями Алиенора Аквитанская таки появляется в последнем абзаце десятой главы. Что уж она там дальше натворит, - я не знаю. Но, что натворит, будьте покойны.

  Завтра-послезавтра, как руки дойдут, все же осмелюсь, закодирую главу в HTML и выложу в нередактированном на десять раз виде. Посмотрим, что получится.

27. Андрей (andj61@narod) 2015/01/26 10:43 [ответить]
  > > 26.Франц Андрей
  >> > 25.Андрей
  >
  >Ну, вот, Андрей! Вашими стараниями Алиенора Аквитанская таки появляется в последнем абзаце десятой главы. Что уж она там дальше натворит, - я не знаю. Но, что натворит, будьте покойны.
  >
  >Завтра-послезавтра, как руки дойдут, все же осмелюсь, закодирую главу в HTML и выложу в нередактированном на десять раз виде. Посмотрим, что получится.

  Очень лестно, что мои слова всё-таки оказали на Вас некое влияние.
  Тут вспомнилось, что лет пять назад я прочитал серию книг Андрея (тоже Андрей!) Мартьянова - Время вестников -Вестники времён. В ней два человека - лётчик (из приличного баронского рода)фашистской Германии на Мессершмидте и наш инженер на вертолёте Ка, следующий на авиасалон в Фарнборо, попадают где-то в 1190 год. И далее - крестовый поход, вернее, его подготовка; ситуация в той Европе; спецслужбы держав и явная мистика, восстановление династии Меровингов, вступление одного (-ой) из сподвижников (-ниц)героев на Византийский престол; основание немцем рыцарского ордена, заключившим мир (союз) с русскими, и возвращение основного героя в современную,но другую Россию,где правит император Николай III - "эффект бабочки". Правда, очень затянуто, местами просто невозможно продираться через дебри фраз и умозаключений. Некоторые куски, по моему, просто не к месту, а целые сюжетные линии - про Меровингов, например, стоило бы вообще вынести в отдельное произведение. Правда, с некоторыми историческими персонажами автор обращался довольно-таки вольно, перемещая их на десяток-другой лет в угоду сюжету.
  Для того, чтобы произведение было "читабельным",думаю, стоит попытаться совместить несовместимое: не распыляться на большой объём при одновременном неком соответствии истории, плюс активное развитие сюжета - чтобы читатель хотел узнать, а что же будет в следующей главе. Не примите мои слова за менторское поучения - думаю, у Вас всё получится. Мы с Вами практически ровесники, ч на несколько месяцев младше. Правда, такой бурной карьеры философа-политолога-гос. управленца у меня не было - всё гораздо в меньшей степени.
  С уважением, Андрей.

28. vladimir 2015/01/27 03:00 [ответить]
Интересно, а кто барона де Донзи учил, не сам же он додумался про социальный дарвинизм?

29. Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/27 09:11 [ответить]
  > > 28.vladimir
  >Интересно, а кто барона де Донзи учил, не сам же он додумался про социальный дарвинизм?

  Подозреваю, что в те непростые времена про то, что выживает сильнейший, знали даже лучше, чем сегодня. Ну, а если нет, то будем это считать моей фантазией. Жанр-то - "фантастика"

30. vladimir 2015/01/27 11:04 [ответить]
  > > 29.Франц Андрей
  >Подозреваю, что в те непростые времена про то, что выживает сильнейший, знали даже лучше, чем сегодня. Ну, а если нет, то будем это считать моей фантазией. Жанр-то - "фантастика"
  Ну знать это одно, а вот так изящно сформулировать... =)

31. Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/28 09:09 [ответить]
  > > 30.vladimir


  >Ну знать это одно, а вот так изящно сформулировать... =)

  Так, с Божьей помощью):

32. Андрей (andj61@narod) 2015/01/28 12:52 [ответить]
  Прочитал 10 главу: впечатления только положительные.Если при прочтении первой части всё-таки возникало - лёгкое - сомнение по поводу обоснованности превосходства олигарха над аборигенами (всё-таки в те времена воинское искусство для воинского,и,тем более, рыцарского сословия - это не только цель,но и основа существования, впрочем, вполне объяснимое превосходством - и в тактике, и в технике фехтования, и в использовании невиданного для тех времён оружия, и наличием превосходящего всё и вся доспеха), то сейчас всё расставлено по местам.
  Судебный поединок описан просто великолепно!А дальнейшие события,показывающие, как победа превращается в фактическое поражение, не только неожиданны, но и на 100% обоснованны. Всё-таки обитатели 20-21 века, конечно, слишком романтично воспринимают рыцарскую эпоху - автор доказывает это быстро и убедительно.Это жестокий мир с жестокими нравами,даже гораздо более жестокими, чем царившими в среде бандитов 90-х, в чём и убеждается наш герой. Даже и не стоит объяснять всё это преждевременно появившейся теорией социального дарвинизма: скорее,это суровая правда в жизни в эти времена.
  Интересно, как будет разрешен этот конфликт? Автор ставит героя в очень сложное положение.
  Спасибо автору за это создающееся прямо на наших глазах произведение.
  С нетерпением жду продолжения!

33. Франц Андрей (anrey-franz@list.ru) 2015/01/28 13:46 [ответить]
  > > 32.Андрей

  >С нетерпением жду продолжения!

  Спасибо, Андрей за добрые слова. Рад, что понравилось. Продолжение будет, к сожалению, не скоро. Дальнейшие сюжетные ходы требуют уточнения многих важных деталей. Ибо ответные ходы венецианцев будут осуществляться совместно с их давними союзниками, рахдонитами. А это - довольно темный исторический фрагмент. Так что, засел за книги. Сидение может и затянуться. Тут уж ничего не поделаешь!

  Всего доброго! До встречи на страницах текста, каковая, я надеюсь, рано или поздно все равно произойдет. Автор.

34. Bohaets 2015/02/02 21:59 [ответить]
Если я Вас правильно понял, то посланник Иннокентия ухитрился внушить Ричарду мысль о том, что в Египте много золота и его вполне хватит на содержание армии наёмников. Как Вы знаете, никаких рентабельных золотых комий в Египте того времени попросту нет. Богатство страны в её географическом положении и трудолюбивом населении, которое ещё нужно правильно обложить налогом. После того, как Ричарду станет понятно, что золотых копий нема Иннокентий окажется в довольно сложном положении. Как умный человек он не может этого не понимать. Вам не кажется, что в этом моменте в книге некоторая натяжка.

35. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/03 00:16 [ответить]
  > > 34.Bohaets
  >Если я Вас правильно понял, то посланник Иннокентия ухитрился внушить Ричарду мысль о том, что в Египте много золота и его вполне хватит на содержание армии наёмников. Как Вы знаете, никаких рентабельных золотых копей в Египте того времени попросту нет. Богатство страны в её географическом положении и трудолюбивом населении, которое ещё нужно правильно обложить налогом. После того, как Ричарду станет понятно, что золотых копей нема Иннокентий окажется в довольно сложном положении. Как умный человек он не может этого не понимать. Вам не кажется, что в этом моменте в книге некоторая натяжка.

  Ситуация не вполне такова. Аббат Мило, от которого Ричард услышал о египетском происхождении золота, не посланник Иннокентия, а просто настоятель одного из цистерцианских монастырей, довольно долгое время бывший конфидентом и советником Ричарда. И в его словах содержится немалая доля правды. Вот, что пишет о египетском золоте А.С.Марфунин ("История золота" М., Наука, 1987):

  Древнейшая из известных людям золотоносных провинций - Аравийско-Нубийская - дала владыкам древнего мира около 3500 тонн металла. Отсюда пришло золото фараонов, на три тысячалетия создавшее Египту славу страны золота....

  Каждое царство древнего Египта начиналось с завоевания Нубии, а кончалось ее утратой. Золото - "нуб" дало имя этой стране, обладание золотом означало начало и конец власти фараона....

  Золото Древнего Царства было расположено в той части Аравийской пустыни, где Нил ближе всего к Красному морю: в пределах от Коптоса и Фив - к Суэцкому заливу, до широты Сиены (Асуана) - Беренисе (мыса Рас-Бенас). Более 45 древних разработок золота протянулись вдоль Вади-Хаммамат по ближайшей дороге от Фив к Красному морю (от Коптоса к Кусейру), вдоль дороги от Коптоса к Беренисе....

  К концу Древнего Царства россыпи верхнеегипетского района начали истощаться. Это стимулировало походы на Нубию, где были найдены богатые золотоносные россыпи. За 900 лет бронзового века в Аравийско-Нубийской провинции было добыто 1600 т. золота. К этому моменту первое золото было получено из Эфиопии и Южной Африки....

  Древний Египет стал средоточием всего африканского золота, более того - всего золота мира. В него поступала добыча из россыпей верховьев Голубого Нила, Эфиопии, золото доставляли морские экспедиции "до границы мрака", в "страну бога" Пунт и т.д.

  P.S. Только сейча сообразил, что ареал золтодобычи по мере истощения верхнеегипетских копей выходит за пределы собственно Египта и переходит на территорию современного Судана. Понятно дело, в древности никакого Судана не существовало и это все была зона операций египетских властителей.

  Однако, запустил поисковик по суданской золотодобыче. Первая же попавшая в руки статья была озаглавлена так: "Суданское золото лихорадит весь Ближний Восток". И пошел текст: " Ближний Восток, в частности, Дубай и Бейрут, стали популярными местами, куда стекается суданское золото. Добыча драгоценных металлов в этой африканской страны увеличилась за последние два года почти в двадцать раз.

   Десятки тысяч мелких суданских старателей осуществляют опасные экспедиций по безлюдным районам Судана в поисках золота, привлеченные рассказами о больших находках и ценах, которые в нынешнем году превысили рекордно высокий уровень - 1.476 доллара за унцию.

   "Теперь у нас так называемая "золотая лихорадка", потому что все ищут золото, так же, как в XIX веке в Америке", - заметил министр природных ресурсов Абдельбаги Гайлани..."
  http://newsland.com/news/detail/id/678748/


  РЕЗЮМЕ: Золота во времена Ричарда там было завались. Если учесть, что сегодня основная золотодобыча ведется мелкими старателями, то и тогда оно было вполне доступно. Просто необходимо было спуститься еще дальше к югу, где имеющиеся рудные запасы не были выработаны во времена фараонов. Вещь сложная, но выполнимая.

36. Bohaets 2015/02/03 06:09 [ответить]

  > > 35.Франц Андрей

  >РЕЗЮМЕ: Золота во времена Ричарда там было завались. Если учесть, что сегодня основная золотодобыча ведется мелкими старателями, то и тогда оно было вполне доступно. Просто необходимо было спуститься еще дальше к югу, где имеющиеся рудные запасы не были выработаны во времена фараонов. Вещь сложная, но выполнимая.

  Именно потому и занимаются там добычей золота, поскольку его цена теперь столь высока. Месторождения стали рентабельны, но так и не стали основой Суданской экономики, ею осталась нефть.
  Но сейчас я не об этом. Нубия в отличие от Египта действительно христианская держава и действия крестоносцев в ней будут не только легче, но и найдут полную поддержку. На первый взгляд. На самом деле до Нубии ещё надо дойти через арабские земли. Положим вдоль Нила сделать это не так сложно, вот только коммуникации окажутся весьма растянутыми, а за пороги корабли крестоносцев просто не пройдут, да и нет у них достаточного количества речных судов.
  Я не говорю о том, что добыча золота занятие малоподходящее для солдат, тем более в таком непривычном климате, а рабов ещё надо захватить или купить и научить его добывать. А теперь самое главное - золотые месторождения Судана в то время ещё не открыты. Историк и спецназовец вряд - ли геологи уровня Ферсмана. Ричарду придётся очень тяжело.

37. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/03 07:24 [ответить]
  > > 36.Bohaets
  > А теперь самое главное - золотые месторождения Судана в то время ещё не открыты. Историк и спецназовец вряд - ли геологи уровня Ферсмана. Ричарду придётся очень тяжело.

  И да, и нет. То, что придется трудно - однозначно. На то и роман, чтобы преодолевать трудности. Что же касается суданского золота, то оно очень даже было открыто. Так, например, в VII-VIII веках на территории западного Судана возникает такое протогосударственное образование, как Гана (не путать с современной Ганой). И вот, что о ней пишут в книжках:

  "Но главным фактором из всех было все-таки золото, без которого все остальное могло бы и не появиться. Именно контроль над приисками и тем самым ключевое положение в системе выгодного торгового обмена создали первоначальные условия для появления первых крепких западноафриканских государств. Наиболее ранним из них была Гана (не путать с современной Ганой!)....

  Сложившееся вокруг торгового центра протогосударственное образование Гана существовало в основном за счет таможенных сборов и пошлин с купцов, частично за счет дани с подчинившихся ему соседних племен. Но главным сокровищем правителей Ганы было золото, точнее, контроль над приисками: все самородки с них полагалось отдавать правителю; только золотой песок считался законным доходом старателей.

  Оттеснив берберов, Гана в конце X в. присоединила к себе важный торговый центр Аудагост, расположенный к северу от нее. Стоит при этом заметить, что сами правители страны и их подданные в транзитной торговле практически не принимали участия: торговали приезжие купцы - арабы, берберы, евреи. Словом, Гана во многих отношениях была необычным протогосударством, жившим за счет выгодного расположения и распоряжения богатыми ресурсами, но не за счет производства (если не считать производством добычу золота)." http://bibliotekar.ru/istoriya-vostoka/145.htm

  Ну, и, возвращаясь к трудностям пути. Если удастя придумать, как Ричард, разгромив предварительно египетский султанат (что будет не так сложно), сумеет захватить или построить флот на Красном море, то трудности существенно облегчаются. Не забываем, что в это время портами Эритреи на Красном море владее еще христианское Аксумское царство (современная Эфиопия). А с берега только Эфиопию пройти - и ты уже в Судане!

  Да хотя бы тот же порт Суакин. В прежние времена Суакин был важным портом: имеется ряд ссылок на проживание венецианских купцов в Суакине и Массауе в XIV веке. О. Дж. С. Кроуфорд (en:O. G. S. Crawford) полагал, что в XIII веке этот город был центром христианства. Сохранились свидетельства того, что город был пунктом отъезда пилигримов из Эфиопии, отправляющихся в Иерусалим вплоть до захвата порта Селимом I в 1517 году

38. Bohaets 2015/02/03 12:20 [ответить]
  > > 37.Франц Андрей
  >И да, и нет. То, что придется трудно - однозначно. На то и роман, чтобы преодолевать трудности. Что же касается суданского золота, то оно очень даже было открыто. Так, например, в VII-VIII веках на территории западного Судана возникает такое протогосударственное образование, как Гана (не путать с современной Ганой). И вот, что о ней пишут в книжках:
  >
  >"Но главным фактором из всех было все-таки золото, без которого все остальное могло бы и не появиться. Именно контроль над приисками и тем самым ключевое положение в системе выгодного торгового обмена создали первоначальные условия для появления первых крепких западноафриканских государств. Наиболее ранним из них была Гана (не путать с современной Ганой!)....
  >Оттеснив берберов, Гана в конце X в. присоединила к себе важный торговый центр Аудагост, расположенный к северу от нее.
  Вы абсолютно достоверно описываете богатство Древней Ганы, которую ещё называли 'страной золота', но прошу Вас обратить внимание на месторасположение этого государства, как впрочем и города Аудагост, о котором Вы также упоминаете.
  Это Гана
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B0
  А это Аудагост
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82
  Как видно из карт приложенных к соответствующим статьям они расположены на тысячи километров западнее предполагаемого маршрута Ричарда. Его наёмникам предстоит прошагать эти километры на запад по пустыне. Их подвиг, если они его совершат, можно будет сравнить только с завоеванием Римом Гарамантиды. И то, легионерам пришлось пройти в разы меньше. Я незнаком с пределами стойкости средневековой психики наёмников, но каким - бы щедрым не было жалованье, оно имеет смысл только в случае, если есть возможность деньги потратить.
  Я хочу понять, как действовали - бы в данном случае спецназовец с историком, но для этого мне необходимо знать, сколько расходует денег Ричард в месяц или год на оплату наёмников. Вы не подскажете?

39. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/03 14:21 [ответить]
  > > 38.Bohaets

  Да, пешком - не очень-то...

  Возможные варианты:

  1) Обзаведясь кораблями, пройти через Гибралтар, обогнуть Африку с северо-запада и войти на территорию Ганы с территории современной Мавритании.

  2) Не мучаться с Ганой и ограничиться Суданом. А то, что месторождения Судана еще не открыты, так это для авторской фантазии вообще не проблема. Да, ГГ не Ферсманы, но уж рудознатцев-то можно с собой и местных прихватить. И совсем простой вариант: среди распечаток, которые делал историк перед походом в прошлое, вполне может оказаться распечатка по суданской золотоносной провинции. Ну, предусмотрительный товарищ оказался, бывает.

  В конце-концов, преимущества жанра "фантастика и попаданцы" должны когда-нибудь начать работать! В противном случае можно было бы ограничиться диссертацией на тему "Экономика и логистика военных действий европейского Средневековья на рубеже XII-XIII столетий".)):

40. Bohaets 2015/02/03 16:55 [ответить]
  > > 39.Франц Андрей
  >> > 38.Bohaets
  >
  >Да, пешком - не очень-то...

  Я никоим образом не хотел нанести Вам обиду своим вопросом о предполагаемых тратах на жалованье наёмникам. Я искренне хочу помочь Вам с вопросом добычи дёнег советами данными ГГ Ричарду, что я полагаю основным, но для того мне необходимы цифры наёмнических гонораров.

41. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/03 17:40 [ответить]
  > > 40.Bohaets
  > но для того мне необходимы цифры наёмнических гонораров.

  Вот кое-какие, весьма разрозненные, цифры для конца XII века:

  1) конные арбалетчики получали пять су в день
  2) пешие арбалетчики - 18 денье.

  По копейщикам, конным сержантам, рыцарям пока ничего не нашел, да и, честно говоря, сейчас не до них пока.

  Что касается критической проверки моих построений на прочность - то я только за. Никаких обид, а наоборот. Очень стимулирует мыслительный процесс.

42. Bohaets 2015/02/05 03:18 [ответить]
  > > 41.Франц Андрей
  >Вот кое-какие, весьма разрозненные, цифры для конца XII века:
  >
  >1) конные арбалетчики получали пять су в день
  >2) пешие арбалетчики - 18 денье.
  >
  >По копейщикам, конным сержантам, рыцарям пока ничего не нашел, да и, честно говоря, сейчас не до них пока.

  Положим, что все в среднем получали по 5 су. Это 60 денье на человека в сутки. 30,6 грамма серебра на одного. На 10000 человек - 306 кг серебра в день или 20,4 кг золота. 3000/20.4=147 дней оплаты. Немного, но достаточно для того, чтобы разбить основные силы противника, взять неплохую добычу и перераспределить налоги с побеждённого народа в свою пользу. Их можно даже несколько снизить, а с христиан брать только треть. Путь до Луксора идёт по Нилу и его можно проделать на кораблях венецианцев в неделю, сходя на сушу только для того, чтобы запастись едой и дать битву.
  Две недели до Египта, неделя до Луксора, пусть четыре. Четыре недели - 28 дней. 28х306=8568 кг серебра. Десять тонн серебра Ричард найдёт. Почти полугодовой запас золота позволит ему неплохо продержаться и дотерпеть, пока пойдёт голда от суданских рудников, карта с которыми будет у ГГ. Да лучше пусть все богатые рудники мира на ней описать. Не знать месторасположение гробницы Тутанхамона историк не может. Это как писателю не знать грамоты. Да, в таком случае денег на первое время достаточно, а потом пойдут доходы.
  Пусть только он пострадает, видя как раритеты переплавляют на монеты.

43. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/05 05:01 [ответить]
  > > 42.Bohaets
  >Да, в таком случае денег на первое время достаточно, а потом пойдут доходы.

  Круто! Беру на вооружение. Большое авторское данке!

44. Андрей (andj61@narod) 2015/02/05 17:10 [ответить]
Можно ещё найти другие доходы. В это время итальянские города - Венеция, Генуя, да и Пиза находились на подъёме и активно торговали с Востоком. И злата-серебра у них было немало, особенно в Венеции. Если мне не изменяет память,в это время основными ростовщиками в Европе и были как раз итальянцы, следовательно, об их богатствах и Ричарду известно.
С помощью наших попаданцев вполне реально разоблачить устремления Венеции - изменение цели крестового похода с Палестины на Византию - и ограбить уже самих венецианцев. А техника завоевания вроде бы неприступной венецианской лагуны - это уже за Ричардом и олигархом. Тем более повод-то будет: явный обман с наймом кораблей.А там - войско прибывает к Венеции, какая-то его часть всё равно окажется в городе, а дальше - действия в стиле диверсионно -разведывательных групп. Только вот, не будет ли это перебором?

45. Bohaets 2015/02/06 02:20 [ответить]

  > > 43.Франц Андрей
  >> > 42.Bohaets
  >>Да, в таком случае денег на первое время достаточно, а потом пойдут доходы.
  >
  >Круто! Беру на вооружение. Большое авторское данке!

  На здоровье. Ещё раз только хочу напомнить о необходимости страданий историка. То, что он совершает, в его глазах - святотатство.
  Насколько я понимаю главная цель для Ричарда - деньги для укрепления своей власти и обуздания феодалов. Иннокентий целиком и полностью подталкивает его в этом направлении, но почему тогда не делится деньгами?

  > > 44.Андрей
  >С помощью наших попаданцев вполне реально разоблачить устремления Венеции - изменение цели крестового похода с Палестины на Византию - и ограбить уже самих венецианцев. А техника завоевания вроде бы неприступной венецианской лагуны - это уже за Ричардом и олигархом. Тем более повод-то будет: явный обман с наймом кораблей.А там - войско прибывает к Венеции, какая-то его часть всё равно окажется в городе, а дальше - действия в стиле диверсионно -разведывательных групп. Только вот, не будет ли это перебором?
  Я не говорю, что Венеция неприступна. Узкие каналы заполненные гнилой водой вполне реально засыпать, а рабочих на то время прикрыть чем - то наподобие крыши у тарана. Это успешно сделал Александр при осаде Тира, а перед Бонапартом Венеция вапще капитулировала без единого выстрела. Ричард полководец не хуже. И всё, можно плавно перейти к грабежам и насилию, тем более, что среди веницианок наверняка немало красоток. Вот только поход задекларирован крестовым, а Венеция при всех недостатках - католическое государство. Да и не даст взятие города корабликов Дику - уведут, а добыча без притока доходов рано или поздно кончится. Взять - можно, получить с этого долгосрочный профит - сомнительно.

46. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/06 15:25 [ответить]
  > > 45.Bohaets
  > Иннокентий целиком и полностью подталкивает его в этом направлении, но почему тогда не делится деньгами?

  Как же не делится? Делится. На нужды святого паломничества отписывается одна двадцатая часть доходов святого Престола.

47. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/06 15:31 [ответить]
  > > 45.Bohaets

  >Я не говорю, что Венеция неприступна. Узкие каналы заполненные гнилой водой вполне реально засыпать, а рабочих на то время прикрыть чем - то наподобие крыши у тарана.

  Не-не, это совершенно исключено. Смотрим на карту. Остров Риальто, на котором расположена столица Республики, отделен от береговой линии водным пространством почти в две мили. Это можно засыпать, только если всех китайцев из Китая пригнать.

48. Bohaets 2015/02/06 19:46 [ответить]
  > > 47.Франц Андрей
  >Не-не, это совершенно исключено. Смотрим на карту. Остров Риальто, на котором расположена столица Республики, отделен от береговой линии водным пространством почти в две мили. Это можно засыпать, только если всех китайцев из Китая пригнать.

  Да, действительно далековато от суши. Много сыпать придётся. Надо было ГГ не доспехи с собой брать, а десяток другой Катерпилларов. Но думается, что валить первых попавшихся венецианцев, а именно так и поступят штурмующие - неверно. Приказ об убийстве Дика отдавал Дандоло, ему и отвечать за беспредел по старым добрым понятиям в которых спецназовский олигарх знаток. Можно конечно и лом в одно место, но западный человек лучше поймёт западные понятия, вполне доходчиво изложенные Марио Пьюзо в 'Крёстном отце'. Там несговорчивому владельцу киностудии в постель подбросили голову его самого дорогого и редкого коня.



  Не думаю, что Дандоло в столь преклонном возрасте ещё интересуется скачками, скорее всего ездит в носилках, но в педивикии прочёл о героическом подвиге старого дожа при взятии Константинополя (которого теперь не будет). Значит на кораблике он таки ездит, и галера любимая у него таки имеется. Скорее всего адмиральская лоханка и очень дорогая. Есть на галере и преданный ему капитан, которого дож весьма ценит. Думаю, что Вы уже поняли, что Дандоло должен проснуться и найти на своей кровати голову этого капитана, насаженную на стрелу, что так и не убила Дика Льва. А галера - галера должна сгореть в ту - же ночь. Проклятые сарацинские ассасины.

  ЗЫ: это не кровожадность, а стандартный уровень средневековой жестокости.

49. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/06 20:25 [ответить]
  > > 48.Bohaets
  >>
  >
  >ЗЫ: это не кровожадность, а стандартный уровень средневековой жестокости.

  Мы пойдем другим путем. Думаю, будет неожиданно. Но мало тоже не покажется.

50. Франц Андрей (andrey-franz@list.ru) 2015/02/06 20:27 [ответить]
  > > 44.Андрей
  > А там - войско прибывает к Венеции, какая-то его часть всё равно окажется в городе, а дальше - действия в стиле диверсионно -разведывательных групп. Только вот, не будет ли это перебором?

  Мы пойдем другим путем. Надеюсь, будет неожиданно.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Франц Андрей : другие произведения.

Комментарии: По образу и подобию. Часть 1 (Оценка:6.78*20,)

Комментарии: По образу и подобию. Часть 1
(Оценка:**6.78*20**,)