Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности?
 (Оценка:3.48*19,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гарик (igor_L70@hotmail.com)
  • Размещен: 11/04/2007, изменен: 17/02/2009. 33k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    Захотелось сказать борцам с теорией относительности, что я о них думаю :))
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
    14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
    14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9)
    14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)
    13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    90. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 13:20
      > > 88.Чижик Валерий Александрович
      >> > 77.Независимый Астроном
      >Удивительно, сколько холуев развелось - и не только в российской науке!
      Вы правы. Не только. Среди американских лютеранских священников тоже попадаются :))
      
      Дорогой наш святой отец. В правилах самиздата написано, что нецензурные выражения не должны фигурировать в форумах. Вы уж там на своей пастве отрывайтесь.
    88. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/24 13:18
      > > 77.Независимый Астроном
      Удивительно, сколько холуев развелось - и не только в российской науке! Готовы заносить где и кому попало. В личный интересах, естественно.
      СПРАВКА: В науке не может быть друзей и врагов. Предполагается, что все зайчики дружно ищут истину.
    87. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 13:10
      > > 85.Чижик Валерий Александрович
      Не хамите и нехамимы будете, г. священник Чижик.
    84. *Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2007/04/24 13:01
      > > 67.Шлёнский Александр Семёнович
      >Только сейчас допёрло. Эффекты СТО разрушают классическую логику!
      >
      >Поскольку СТО вводит в систему наблюдателя, причём течение времени зависит от положения наблюдателя в системе, а абсолютного времени как такового не существует как не сушествует "мирового эфира", то получается, что независимые наблюдатели, наблюдая один и тот же процесс с различных точек, могут обнаружить или не обнаружить различия между сходными объектами, в зависимости от местоположения наблюдателя в системе.
      
      >...C точки зрения СТО "тождество неразличимых" также зависит и от положения наблюдателя в системе. То есть, тождество может быть только относительным, а абсолютного тождества нет как нет и абсолютного времени.
      
      >Если тождество объектов зависит от положения наблюдателя в системе, то и все логические цепочки будут тоже зависеть от положения наблюдателя. Таким образом, допустимо предполагать наличие множества систем высказываний с последующими выводами об одном и том же объекте/процессе, различных между собой и соотносящихся с различным положением наблюдателя.
      
      >Таким образом единая картина мира является более или менее грубой аппроксимацией. При попытке введении поправок на СТО появляется множественность картин мира, причём все они равноправны.
      
      Наверное, в этом и заключается принципиальная психологическая проблема противников ТО. Люди, привыкшие упрощать реальность, очень желают думать, что наблюдают ее окончательный вариант, а не какую-то возмутительную "субъективность". Люди хотят быть твердо уверенны в том, что они наблюдают.
      
      Что касается меня, то именно внезапное исчезновение "единого объективного мира" приводит меня в приятное расположение духа, поскольку это соответствует эзотерическому опыту многих людей. :-)
      
      Скорее всего, принцип тождества вскоре будет опровергнут и на уровне микромира. Например, внезапно откроют, что "якобы отдельные" частицы микромира "гораздо ближе", чем атомы "якобы различных" предметов макромира. То-есть какой-нибудь электрон в атоме египетской пирамиды способен мгновенно взаимодействовать с энергией электрона в бункере лаборатории NASA, в то время как инженеру NASA понадобится много времени, чтобы пересечь пространство макромира, отделяющую его от Египта. Позднее люди поймут, что случайно открыли неделимость всех "частиц" микромира. А следовательно, любой физический объект макромира с точки зрения микрочастиц, из которых он состоит, тождественен любому другому.
      
      Вероятно, этот мир окажется еще удивительнее, чем "нелогичная ересь" Эйнштейна. Фанатики классической логики, готовьтесь к новым страданиям! :-)
    83. *Савицкая Наталья (savitska@inbox.ru) 2007/04/24 12:13
      > > 82.Гарик
      >Привет и почти пока :))
      
      Пока!:-))
      
    82. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 12:07
      > > 80.Савицкая Наталья
      >Привет:-))
      Привет и почти пока :))
    81. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/24 11:40
      > > 80.Савицкая Наталья
      >Привет:-))
      
      
      Добрый день!
      Наташа, а что ж Вы все внимательно
      читатете, но своего мнения не выскажете?
      У Вас ведь есть ЧТО сказать, правда?
      Ну хотя бы с точки зрения "шума из ничего"...
      А?
    80. *Савицкая Наталья (savitska@inbox.ru) 2007/04/24 11:01
      Привет:-))
    79. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 10:50
      > > 32.Келль Лев Сергеевич
      >Что касается парадокса близнецов, то с этим сложнее. Рекомендованая статья написана непонятно...
      Думаю, что существуют и другие материалы на эту тему, но мне они неизвестны. С другой стороны, переводить уравнения и формулы в слова всегда очень и очень непросто. Более того, такой перевод всегда будет неадкватен. Там всегда будут неточности.
      
      > > 33.Фита
      Фита, милая, спасибо громадное за твою помощь!
    78. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 10:37
      > > 71.Чижик Валерий Александрович
      >> > 46.Гарик
      >>...Вы, судя по Вашему замечанию, немного разбираетесь в языках, но ни бельмеса не понимаете в физике.
      >Если надумаете сдать мне экзамен...
      Отдыхайте, Чижик. Я к Вам даже исповедоваться не пойду :))
    77. *Независимый Астроном 2007/04/24 10:32
      > > 75.Гарик
      >> > 59.Независимый Астроном
      >>>> > 30.М.Бар
      >>>>http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
      >>>>http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
      >>>>http://www.duel.ru/200714/?14_6_1
      >>Я посмотрел третью, и то наискосок.
      >Если быть честным, то должен признать, что я просмотрел только первсую и тоже "по диагонали".
      Я смотрел именно третью, потому что первая вообще нечитабельной оказалась, а я искал мнения сторонников теории относителности. Оказалось, что они все тоже были в исполнении врагов.
      
      >Физические теории не опровергаются словесными рассуждениями.
      Это точно! Верная мысль!
      
      >>Но я читаю, и вижу - умный дядя надёргал каких-то подрезанных цитат, в сути которых не разобрался, и давай их обсмеивать.
      >Я бы мог поспоритть со словами "умный дядя" :))
    76. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 09:10
      > > 72.Шлёнский Александр Семёнович
      >> > 70.Оробей Николай
      >>Т.е. вы практичеки и сами поняли, что СТО и ТО - ахинея...
      >
      >Очень бы обрадовался кабы так оно и было. На самом деле всё обстоит значительно хуже.
      >
      >То есть, именно так оно и есть: лейбницевское тождество неразличимых (ЛТН) - это идеализированное представление, которое просуществовало несколько столетий в явном виде (а до этого существовало в неявном, ибо эталоны объектов и свойств существовали и до Лейбница) до тех пор пока не было вдребезги разбито посредством СТО.
      Очень верно сказано. Не уверен, правда, что по этому поводу нужно расстраиваться. Разумеется, умозрительные концепции должны пересматриваться или отвергаться, если они входят в противоречие с результатами естественных наук. От этого мы, человечество, "умнеем". Что же в этом плохого?
      
      >Другими словами, конфликт между законом тождества и СТО, очевидно, решается в пользу СТО. Пусть логика подавится :)
      Сказано очень хорошо, но естественные науки не разрушают логику. Они просто делают ее более "логичной". Кому нужна такая логика, которая неверна? С другой стороны, надо понимать, что в подавляющем большинстве жизненных ситуаций эффекты теории относительности ненаблюдаемы и мы можем о них не думать.
    75. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/24 09:02
      > > 59.Независимый Астроном
      >>> > 30.М.Бар
      >>>ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ЛЖЕНАУКА? ДА - О. Горожанин, П. Бондаренков, В.Краснояров; НЕТ - В. Григорьев, А. Шварцбург, С. Шандарин, А. Линде
      >>>
      >>>http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
      >>>http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
      >>>http://www.duel.ru/200714/?14_6_1
      >Я посмотрел третью, и то наискосок.
      Если быть честным, то должен признать, что я просмотрел только первсую и тоже "по диагонали". Меня, как и Вас, не очень интересмует чтение глупостей. Есть на самом деле только одна вещь, которую я хотел подчеркнуть этим своим текстом. Сделаю это еще раз, воспользовавшись Вашим коммом.
      
      Физические теории не опровергаются словесными рассуждениями. Их можно опровергнуть только двумя способами: либо вы находите ошибку в математических выкладках или перврначальных предположениях (если они там есть), либо находите эксперимент, который должен описываться данной теорией, но ей противоречит. Ничего другого не существует и теория относительности обречена быть правильной во веки веков. Обречена, потому что ВСЕ ее предсказания были подтверждены экспериментами.
      
      >3) В общем, я нашёл на СИ ещё одного умельца, вона что он там пишет:
      >http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/bitmozhno.shtml
      >Ага, тоже компромату насобирал.
      Видел я этого гуся :)) Случай, мне кажется, безнадежный и малоинтересный.
      
      >Знаете ли вы упомянутого в этой статье учёного?
      Нет, не знаю.
      
      >Но я читаю, и вижу - умный дядя надёргал каких-то подрезанных цитат, в сути которых не разобрался, и давай их обсмеивать.
      Я бы мог поспоритть со словами "умный дядя" :))
    74. П.Б. 2007/04/24 08:50
      > > 73.Чижик Валерий Александрович
      >> > 72.Шлёнский Александр Семёнович
      > ...Ибо природные процессы все непрерывны, а наше восприятие строго дискретно.
      Дискретно и то и другое. А вот в интегро-дифференциальном исчислении не совсем, видимо, корректно совершается континуальный переход, и вместе с ним -- во всем матем. аппарате физики. Возможно, с этим и связана часть теоретических проблем.
    73. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/24 03:33
      > > 72.Шлёнский Александр Семёнович
      >Другими словами, конфликт между законом тождества и СТО, очевидно, решается в пользу СТО. Пусть логика подавится :)
      Откройте любой задачник по квантовой механике. Все ситуации там гипотетические. Правильные ответы опираются только на знание формул. Это пример новейшей тенденции в физической науке: описывать не реальные объекты, а особенности их восприятия нами. Поэтому размножаются шредингеровы коты и кошки, а математический аппарат становится все более и более громоздким. Ибо природные процессы все непрерывны, а наше восприятие строго дискретно.
    72. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2007/04/24 02:46
      > > 70.Оробей Николай
      >> > 69.Шлёнский Александр Семёнович
      
      >Т.е. вы практичеки и сами поняли, что СТО и ТО - ахинея...
      
      Очень бы обрадовался кабы так оно и было. На самом деле всё обстоит значительно хуже.
      
      То есть, именно так оно и есть: лейбницевское тождество неразличимых (ЛТН) - это идеализированное представление, которое просуществовало несколько столетий в явном виде (а до этого существовало в неявном, ибо эталоны объектов и свойств существовали и до Лейбница) до тех пор пока не было вдребезги разбито посредством СТО.
      
      Несмотря на то что ЛТН лежит в основании логики и, выразимся так, "классификации как научной деятельности" - сама идея ЛТН опирается на неявное представление о том, что в мире существуют взаимосвязи, распространяющиеся со скоростью мысли, то есть мгновенно.
      
      Соответственно, порядок событий в мире является нерушимо единым, с какой стороны на него не посмотри.
      
      Абстрактная мысль - это субъективно представляемый символ, который представляется единомоментно. Субъективная мгновенность мышления (ведь СИМВОЛ ОСОЗНАЁТСЯ ОДНОМОМЕНТНО, А НЕ ПО ЧАСТЯМ)создаёт иллюзию существования мгновенных взаимодействий и во внешнем мире. Происходит своего рода антропоморфизация физического мира, его неосознаваемое и неявное уподобление процессу размышления о нём.
      
      СТО просто показала, что от некоторых фундаментальных картезианских представлений необходимо отказаться. Иначе придётся изобретать торсионные поля.
      
      Объективной логики, вне связи с субъектом, действительно не существует, и крушение целой индустрии искусственного интеллекта показало это со всей наглядностью. СТО - это не только физическая теория, это ещё и методологический принцип, существование которого отрицать невозможно. Просто до Эйнштейна на эту плюху никто не обращал внимания. Тем более, у логиков своих разборок хватало. Более того, замахиваться на Lex identiatis для логика - это всё равно что срезать сук, на котором сидишь.
      
      Но логики, в общем, тоже пытались заехать в эту сторону: придумали и немонотонные логики, и фаззи логики и много чего. Если вдуматься, откуда это идёт, то и от СТО в том числе, хотя внутри логики полно своих разборок. СТО - это, без сомнения, внелогический феномен, который должен учитываться при создании алгебры логики.
      
      Другими словами, конфликт между законом тождества и СТО, очевидно, решается в пользу СТО. Пусть логика подавится :)
    71. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/24 02:30
      > > 46.Гарик
      >...Вы, судя по Вашему замечанию, немного разбираетесь в языках, но ни бельмеса не понимаете в физике.
      Если надумаете сдать мне экзамен, то предупреждаю заранее, на основании общения с Вами - больше тройки у меня не получите. Вы - дутая величина с фасоном.
    70. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/24 02:23
      > > 69.Шлёнский Александр Семёнович
      >> > 68.Оробей Николай
      >>> > 67.Шлёнский Александр Семёнович
      >>>Только сейчас допёрло. Эффекты СТО разрушают классическую логику!
      >>>
      >>Конечно, и не только!
      >
      
      >Но согласно СТО получается, что видимое поведение костей зависит от положения наблюдателя,
      
      
      Вот именно!
      Многие отмечали этот бред.
      И поэтому, чуть закончив СТО, Алберт тут же бросился
      создавать ТО, т.к. понял, что его СТО все заклюют.
      Однако, и в СТО и ТО есть и чисто математические ошибки,
      поскольку сам Алберт в математике силен не был, и при нем
      ВСЕГДА были грамотные математики, которые за него все и просчитывли..
      
      
      
      >
      >Вывод: результат сравнения объекта с эталоном зависит от положения наблюдателя в системе, выборка объектов не может считаться валидной, набор статистики и классификация объектов лишены смысла, поскольку никакие результаты наблюдений и последующих классификаций не могут претендовать на всеобщность.
      >
      Упрощенно - да.
      
      >От полной анархии нас спасает только высокая скорость света, которая делает поправки на СТО столь малыми, что для практических нужд ими можно пренебречь.
      >
      Не совсем.
      В макромире с дикими расстояниями, массами, и малые поправки - большая роскошь.
      
      >Если бы скорость света была 5 метров в секунду, дискретной математикой никто бы не пользовался :)
      >
      >А вместо точных координат макрообъектов были бы как там... забыл уже.. типа окрестности с плотностью вероятности местонахождения :-)))
      
      Т.е. вы практичеки и сами поняли, что СТО и ТО - ахинея...
      Еще лет 8-10 и их похоронят, как похоронили и систему Птоломея, которая была более 1400 лет "верной"...
      
    69. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2007/04/24 01:48
      > > 68.Оробей Николай
      >> > 67.Шлёнский Александр Семёнович
      >>Только сейчас допёрло. Эффекты СТО разрушают классическую логику!
      >>
      >Конечно, и не только!
      
      В физических полях я не разбираюсь, а из математики мне знакома только та её часть, которая лежит в основе ЭВМ. Поэтому мои способности рассуждать в этой области довольно ограничены.
      
      Тем не менее:
      
      Для того чтобы делать правдивые суждения о каком-то объекте, необходим набор статистики. Одно наблюдение - это ещё не наблюдение.
      
      Итак, допустим, Бог выдаёт экспериментатору набор костей и стакан. Экспериментатор трясёт стакан и выбрасывает кости, изучая закономерность раскладов. Потом, набрав статистику, делает выводы относительно поведения данного набора костей.
      
      Бог в этом случае является гарантом того что кости выдаются всякий раз АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ.
      
      В реальной жизни роль Бога играет лейбницевская концепция Тождества неразличимых, согласно которой можно воспроизводить качества объекта, сравнивая их с некоторым существующим эталоном.
      
      Но согласно СТО получается, что видимое поведение костей зависит от положения наблюдателя, бросающего эти кости. И поведение эталона этих костей тоже относительно и тоже зависит.
      
      Вывод: результат сравнения объекта с эталоном зависит от положения наблюдателя в системе, выборка объектов не может считаться валидной, набор статистики и классификация объектов лишены смысла, поскольку никакие результаты наблюдений и последующих классификаций не могут претендовать на всеобщность.
      
      От полной анархии нас спасает только высокая скорость света, которая делает поправки на СТО столь малыми, что для практических нужд ими можно пренебречь.
      
      Если бы скорость света была 5 метров в секунду, дискретной математикой никто бы не пользовался :)
      
      А вместо точных координат макрообъектов были бы как там... забыл уже.. типа окрестности с плотностью вероятности местонахождения :-)))
    68. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/24 01:27
      > > 67.Шлёнский Александр Семёнович
      >Только сейчас допёрло. Эффекты СТО разрушают классическую логику!
      >
      Конечно, и не только!
      
      
      >
      >Таким образом единая картина мира является более или менее грубой аппроксимацией. При попытке введении поправок на СТО появляется множественность картин мира, причём все они равноправны.
      
      Если бы Альберт сказал, что его СТО\То - "от сих до сих", то ему медальку можно было бы дать.
      А он стал претендовать НА ВСЕ - от микромира до макромира.
      И тут его "теори" стала противоречмть ФАКТАМ (на что он, -однажды, - сказал: "тем хуже для фактов!").
      А его "Универсальная Теори" изначально была обречена на неудачу, пусть бы он корпел и 120 лет.
      Почему?
      Ну нет ЕДИНОГО поля...
      Есть как минимум два, а вообще - миллионы...
      Т.е. он просто "кинул" своих спонсоров, навесив им лапшу на уши...
    67. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2007/04/24 01:17
      Только сейчас допёрло. Эффекты СТО разрушают классическую логику!
      
      Значит так: поскольку СТО вводит в систему наблюдателя, причём течение времени зависит от положения наблюдателя в системе, а абсолютного времени как такового не существует как не сушествует "мирового эфира", то получается, что независимые наблюдатели, наблюдая один и тот же процесс с различных точек, могут обнаружить или не обнаружить различия между сходными объектами, в зависимости от местоположения наблюдателя в системе.
      
      Другими словами, лейбницевское "тождество неразличимых" концептуально нацелено в объективный мир: обнаружить полное тождество объектов мешает только ошибка органов чувств и/или приборов. Но с точки зрения СТО "тождество неразличимых" также зависит и от положения наблюдателя в системе. То есть, тождество может быть только относительным, а абсолютного тождества нет как нет и абсолютного времени.
      
      Далее, в классической логике высказывания/суждения опираются на Lex identiatis, то есть, закон тождества. Если тождество объектов зависит от положения наблюдателя в системе, то и все логические цепочки будут тоже зависеть от положения наблюдателя. Таким образом, допустимо предполагать наличие множества систем высказываний с последующими выводами об одном и том же объекте/процессе, различных между собой и соотносящихся с различным положением наблюдателя.
      
      Таким образом единая картина мира является более или менее грубой аппроксимацией. При попытке введении поправок на СТО появляется множественность картин мира, причём все они равноправны.
    66. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/24 00:01
      > > 65.Земляк
      >> > 56.Оробей Николай
      >
      >>Со временем все в порядке.
      >>Оно не замедляется и не "съедается"!
      >>Могут замедлиться (физические,
      >>химические, пр)процессы, но не само время.
      >
      >В таком случае, когда наступит "тепловая смерть"
      Стоп...стоп..
      Ошибочная посылка.
      Сколько лет Земле?
      Ну, и почему она не охладилась
      от сверххолодного Космоса??
      Что, Солнышко греет??
      А если в Якутии минус 55 С, то на высоте, скажем,
      50 км - сколько, а еще выше??
      А еще выше?
      А??
      
      >исчезнет, так как будет отсутствовать любой процесс, который может быть использован в качестве таймера.
      
      То, что мы не можем измерять, не означает, что времени нет..
      
      >И в таком безвременном состоянии практически мгновенно (мы?) дождемся "гигантской флуктуации"- аналога "большого взрыва".
      >И - с "центра поля" :-)))
      
      Опять ошибочная посылка.
      Нет, не было Большого, и не будет.
      И "центра" нет и не было.
      Есть, была и ВЕЧНО будет ПУЛЬСАЦИЯ - это как сердце.
      Только к этому не сразу прийдут - лет через 15-20...
      
      
    65. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2007/04/23 23:13
      > > 56.Оробей Николай
      
      >Со временем все в порядке.
      >Оно не замедляется и не "съедается"!
      >Могут замедлиться (физические,
      >химические, пр)процессы, но не само время.
      
      В таком случае, когда наступит "тепловая смерть" с её максимальной энтропией, понятие времени (крупномасштабного?) исчезнет, так как будет отсутствовать любой процесс, который может быть использован в качестве таймера.
      И в таком безвременном состоянии практически мгновенно (мы?) дождемся "гигантской флуктуации"- аналога "большого взрыва".
      И - с "центра поля" :-)))
      
      
    64. *Фита 2007/04/23 23:08
      > > 61.Каневский Александр
      >> > 58.Фита
      >>Но если у нас имеют место всякие развороты-повороты, то и получается, что у одного из братьев какая-то часть времени пропадает.
      >Кстати, не факт. Помните фильм "Аполло-13", там, оставшись без топлива, американцы развернулись, использовав поле тяготения Луны, то есть без всяких ускорений.
      Э-э...
      Я этот фильм не смотрела, но вообще, есть такой способ менять траекторию или скорость набавлять, например какие-то спутники разгонялись за счёт поля тяготения Венеры. Но только там скорости совсем маленькие. Судя по тому, что Американцы дальше луны не полетели, то и они летели с небольшой скоростью, у них никаких этих эффектов попросту быть не должно.
      А по поводу поля - так тут тоже ОТО не при чём, там всё ньютоновой механикой объясняется. Это примерно так же, как тело держится на орбите, только когда кинетическая энергия достаточно большая, или тело пролетает не очень близко к планете, его траектория не превращается в замкнутую орбиту, но изгибается.
      И скорость набавляется примерно так: расчитывается, когда Венера будет проходить в нужном месте, и к тому моменту туда подсылается спутник, по касательной к орбите. Когда Венера приблежается к нему ( а она летит быстрее спутника), то начинает притягивать его своим гравитационным полем и некоторое время тащит за собой, и так добавляет ему скорости. Поскольку спутник подлетает не вплотную, а по расчёту на такое расстояние, чтобы совсем на Венеру не упасть и не начать вращаться вокруг неё, потом он постепенно отстаёт, но в итоге у него скорость всё равно получается больше начальной.
    63. Антон Алексеевич 2007/04/23 21:41
      > > 62.Петров Юлий Иванович
      >> > 60.Антон Алексеевич
      >>корректно ли сказать "теория относительности относительна"?
      
      > ВСЁ В МИРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. АБСОЛЮТНО ВСЁ!
      
      большая благодарность, Юлий Иванович.
      
      
    62. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2007/04/23 21:40
      > > 60.Антон Алексеевич
      >корректно ли сказать "теория относительности относительна"?
      
       ВСЁ В МИРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. АБСОЛЮТНО ВСЁ!
      
      
    61. *Каневский Александр 2007/04/23 21:39
      > > 58.Фита
      >И суть дествительно в том, что у звездолётчика время не течёт медленнее, оно с Земли кажется замедленным. А звездолётчику точно так же казется замедленным время на Земле.
      Угу, угу. Все так.
      
      >Но если у нас имеют место всякие развороты-повороты, то и получается, что у одного из братьев какая-то часть времени пропадает.
      Кстати, не факт. Помните фильм "Аполло-13", там, оставшись без топлива, американцы развернулись, использовав поле тяготения Луны, то есть без всяких ускорений. Если запустить так близнеца, он вернется того же возраста! :)))
      
    60. Антон Алексеевич 2007/04/23 21:29
      корректно ли сказать "теория относительности относительна"?
      
    59. *Независимый Астроном 2007/04/23 21:01
      > > 47.Гарик
      >> > 30.М.Бар
      
      >>ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ЛЖЕНАУКА? ДА - О. Горожанин, П. Бондаренков, В.Краснояров; НЕТ - В. Григорьев, А. Шварцбург, С. Шандарин, А. Линде
      >>
      >>http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
      >>http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
      >>http://www.duel.ru/200714/?14_6_1
      Я посмотрел третью, и то наискосок. Как в одном месте про этих деятелей сказали - зануды редкостные! Это надо же столько пурги нагнать?
      Но что всё-таки захотелось отметить: в последней статье:
      1) Претензия, что сторонники ТО ничего не хотят объяснять. Я понимаю, что уже куча книжек на эту тему писана-переписана, и достало повторять одно и то же, к тому же, объяснение скорей всего сведётся к цитированию той или иной книжки, потому что проще и быстрее попросту никак.
      Но всё же, были и научно-популярные книги на этот счёт, которые я пытался читать в детстве. Почему-то от этого чтения клонило в сон, и всё равно было абсолютно ничего не понятно, в голове не укладывалось - любили они растягивать волынку про то, как два капитана стреляют друг в друга электрическими фонариками, и как поезд причаливает к 300 000 километровой платформе.
      Читаешь-читаешь, а всё равно запутаешься.
      2) Приведены какие-то цитаты, которые, при желании, тоже можно трактовать как угодно. В принципе, в третьей ссылке эти цитаты использзованы для дискредитации ваших уважаемых коллег. Что это?
      Их подло подловили когда они не вполне удачно выразились, или эти цитаты подтасованные?
      В принципе, насчёт обвинений в нежелании что-либо объяснять, может быть это тоже клевета?
      3) В общем, я нашёл на СИ ещё одного умельца, вона что он там пишет:
      http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/bitmozhno.shtml
      Ага, тоже компромату насобирал.
      Знаете ли вы упомянутого в этой статье учёного?
      Но я читаю, и вижу - умный дядя надёргал каких-то подрезанных цитат, в сути которых не разобрался, и давай их обсмеивать.
    58. Фита 2007/04/23 20:28
      > > 55.Каневский Александр
      >> > 45.Фита
      >Просто смысл самого слова "съедается"
      Я говорю "съедается" применительно к парадоксу близнецов потому, что там действительно у одного из братьев время пропадает, то есть у него пройдёт меньшее количество времени, поэтому он постареть не успеет. Значит, кусок времени куда-то пропал, то есть "съелся".
      И суть дествительно в том, что у звездолётчика время не течёт медленнее, оно с Земли кажется замедленным. А звездолётчику точно так же казется замедленным время на Земле.
      
      >Гораздо лучше "время на удаляющемся объекте кажется замедленным", подчеркивая визуальную природу этих эффектов. Не так ли ?
      В прошлый раз я писала про эффект Доплера, вот компенсация на обратном пути - это и есть кажущийся эффект. Вернее, нет никакой компенсации вообще, есть ТЕМП с которым мы узнаём о событиях, и тем зависит от скорости движения объекта, от того, в какую сторону он летит. А запаздывание - от расстояния до объекта.
      Но зная скорость носителя сигнала и скорость движущегося корабля, мы всегда можем пересчитать в реал-тайм и восстановить правильную хронологию событий.
      Эффект Доплера можно наблюдать и без всяких релятивистских скоростей, когда обмен сигналами идёт при помощи звука:
      http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/sto02.shtml
      И там ещё более невероятные визуальные эффекты могут быть, но это именно связано с темпом и запаздыванием оповещения - о чём Вы и писали сначала.
      То, что происходит при релятивистских скоростях - всё же нечто другое, но к нему - плюс ещё и это.
      И если мы по эффекту Доплера восстановим правильную хронологию событий на корабле, движущемся со сврехсветовыми скоростями, то у нас и получится, что там события происходят замедленно.
      
      >А "время замедляется" нехорошо уже тем, что противоречит главному постулату самого же СТО: "Все инерциальные системы одинаковы".
      Потому я и пытаюсь говорить - "съедается", потому что оно действительно съедается, когда инерциальность нарушается. Ведь чтобы затормозить или ускориться - надо её нарушить!
      Гарик уже когда-то писал, что в СТО парадокса близнецов как такового нет. Близнецы раз и навсегда расстаются, чтобы никогда больше не встретиться.
      Само ускорение в формулах для простейшего примера парадокса близнецов ни много, ни мало - является бесконечным, то есть происходит в единое мгновение, поэтому это самое мгновение и выпадает из рассмотрения.
      Но если у нас имеют место всякие развороты-повороты, то и получается, что у одного из братьев какая-то часть времени пропадает. Не то, что оно течёт медленнее, просто у него проходит времени меньше.
      
    57. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/23 17:16
      
      Вдобавок:
      
      
      "Только наивные люди могут верить в ее правильность".
       Никола Тесла
      
      "Меня очень огорчает увлечение ученых такими рискованными гипотезами, как 'эйнштейновская'".
      
       Константин Циолковский
      
      
      "Я ни в чем не удался. Я не состоялся как муж, я ни одну женщину не сделал счастливой, я не состоялся как отец и в общем не состоялся
      как ученый ".
       Альберт Эйнштейн
      
    56. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/23 17:10
      > > 55.Каневский Александр
      >> > 45.Фита
      >>По фильмам: а почему там время съедается на Земле?
      
      Что вы как дети, ей Богу!
      Со временем все в порядке.
      Оно не замедляется и не "съедается"!
      Могут замедлиться (физические,
      химические, пр)процессы, но не само время.
      Вместо атомных часов возьмите обычные...
      солнечные! и бегайте с ними сколько угодно, и
      с какой угодно скоростью - никаких изменений вы
      не обнаружите!!!!
      
      
    55. *Каневский Александр 2007/04/23 21:27
      > > 45.Фита
      >По фильмам: а почему там время съедается на Земле?
      Просто смысл самого слова "съедается" можно понимать по разному, то ли съедается - там, где время медленнее, то ли там наоборот экономится, а съедается, там, где быстрее. Но это не научный термин, не будем даже его уточнять.
      >Фильм "Возвращение со звёзд" я не знаю,
      Это не фильм, а классический роман Лема, теперь уже, как видно, забытый.
      
      >...Чтобы так могло быть, надо чтобы на звездолёте время шло медленнее.
      Все верно, мне только сама терминология "время идет медленнее" кажется неудачной и ведущей к недоразумениям, в том числе и с близнецами. Гораздо лучше "время на удаляющемся объекте кажется замедленным", подчеркивая визуальную природу этих эффектов. Не так ли ?
      А "время замедляется" нехорошо уже тем, что противоречит главному постулату самого же СТО: "Все инерциальные системы одинаковы". Если одинаковы, то и время должно течь одинаково, как же это оно в одной системе замедляется ? :) Оно может только казаться замедленным.
      
      >И по поводу больших масс. Они замедляют время согласно ОТО. Но ускорение действует эквивалентным образом. Есть там принцип эквивалентности гравитации и ускорения,
      Это верно, но это совсем другая история. Это "другой парадокс близнецов", у него природа другая, он и рассчитывается по другому. Но часто в описаниях ссылаются не на это, а на саму скорость и формулы Лоренца ( которые, кстати, ускорение-торможение вообще игнорируют ), а уж про компенсауию на обратном пути просто забывают. То есть это совершенно неправильные объяснения.
      Я сейчас посмотрел, Гарик в этой статье пишет в точности то же самое, так что тут на самом деле консенсус.
      
      Фита, в любом случае спасибо за ваш обстоятельный ответ, и вообще за популяризаторскую деятельность.
      
    54. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/23 12:12
      > > 53.Гарик
      >> > 52.Оробей Николай
      >Давненько я не слышал этого прэлэстного чирикания, но, надо сказать, совсем не соскучился :))
      
      
      Ничё, ничё, скоро, будете просить и умолять, как несравненная Натали...
      
    53. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/23 12:05
      > > 52.Оробей Николай
      Давненько я не слышал этого прэлэстного чирикания, но, надо сказать, совсем не соскучился :))
    52. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/23 12:00
      > > 51.Савицкая Наталья
      >> > 49.Гарик
      >> Но я здесь, увы, не очень надолго.
      >
      >Все мы в этом мире --- гости... И все относительно:-))
      
      Вы все еще спорите про СТО\ТО?
      Щас Я выдам про ЭТО...
      Вам, Наташа, будет посвящаться,
      как обещал...
    51. *Савицкая Наталья (savitska@inbox.ru) 2007/04/23 11:53
      > > 49.Гарик
      > Но я здесь, увы, не очень надолго.
      
      Все мы в этом мире --- гости... И все относительно:-))
      
    Страниц (22): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"