Комментарии: Верна ли теория относительности?

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности?
(Оценка:**3.48*19**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/04/2007, изменен: 17/02/2009. 33k. Статистика.

Аннотация:
Захотелось сказать борцам с теорией относительности, что я о них думаю :))

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

50. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/23 11:53
  > > 42.Петров Юлий Иванович
  >>Думали, что в некоторых случаях законы природы можно правильно "придумать из головы". Именно про такие случаи Л.Д. Ландау говорил: "Там, где начинается философия, кончается наука".
  >
  > Мне кажется - эта фраза Ландау крайне неудачна.
  >- ТАМ, ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ФИЛОСОФИЯ, НАЧИНАЕТСЯ НАУКА.
  >- ТАМ, ГДЕ КОНЧАЕТСЯ НАУКА, НАЧИНАЕТСЯ ФИЛОСОФИЯ.
  Если Вы перечитаете все, что здесь написано, повнимательнее, то сразу увидите, что во всех трех вариантах утверждается одно и тоже - философия никакого отношения к науке не имеет, а бывает либо одно, либо другое :)) Я могу согласиться с Вами, что возможны всякие варианты, но, если говорить о той ситуации, которая описана у меня в тексте, вариант Л.Д. Ландау является единственным подходящим. Если написать один из ваших, получится нелепица с точки зрения русского языка.

49. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/23 11:49
  > > 48.Савицкая Наталья
  >Привет:-))
  И вам - здраствуйте :)) Но я здесь, увы, не очень надолго.

48. *Савицкая Наталья (savitska@inbox.ru) 2007/04/23 11:47
Привет:-))

47. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/23 11:53
  > > 30.М.Бар
  >
  >Господа, рекомендую прочесть!
  >
  >ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ЛЖЕНАУКА? ДА - О. Горожанин, П. Бондаренков, В.Краснояров; НЕТ - В. Григорьев, А. Шварцбург, С. Шандарин, А. Линде
  >
  >http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
  >http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
  >http://www.duel.ru/200714/?14_6_1
  Очень часто люди, имеющие пробелы в своих знаниях, вместо того, чтобы попытаться их заполнить, идут на принцип и начинают "ниспровергать устои". Для тех, кто немного разбирается в предмете, это выглядит забавно своей бессмысленностью, а другим может и нравится. Именно этот подход к "опровержению ТО относительности выбрала эта тройка не очень образованных, но очень в себе уверенных людей.
  А с Сергеем Шандариным, который состоит в противоположном лагере, мы работали в одном институте. Очень квалифицированный теоретик.

46. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/23 09:55
  > > 21.Чижик Валерий Александрович
  >Если бы Вы, Гарик, лучше понимали русский (или любой другой) язык...
  Увы, Валерий Александрович :(( "никто не обнимет необъятного". Я, например, немного разбираюсь в физике, а с языками, как Вы справедливо изволили заметить, у меня проблемы. А Вы, судя по Вашему замечанию, немного разбираетесь в языках, но ни бельмеса не понимаете в физике.

  > > 25.Чижик Валерий Александрович
  >> > 24.RR
  >>Если бы Чижик В.А. умел лучше изъясняться на каком-нибудь языке, он попытался бы тот возможный ответ донести до научной общественности.
  >Научная общественность нынче состоит из одних карьеристов, приспособленцев и эксплуататоров аспирантских мозгов. Так что я на нее клал с прибором.
  Когда наш Чижик выступает в своем натуральном качестве, как священник, его доводы приобретают особую доходчивость :)

  > > 26.Тау Александр
  >> > 25.Чижик Валерий Александрович
  >>> > 24.RR
  >>Научная общественность нынче состоит из одних карьеристов, приспособленцев и эксплуататоров аспирантских мозгов. Так что я на нее клал с прибором.
  >
  >Самосознание незащитившегося аспиранта, оставившего прибор в самом дурацком месте - ' жик... ' жик...
  Замечание очень точное и, в данном случае, абсолютно справедливое :((

45. Фита 2007/04/21 12:14
  > > 44.Келль Лев Сергеевич
  >> > 39.Фита
  >>> > 38.*
  > Обратился к автору статьи "Парадокс близнецов". Если Вам интересно - его ответ на http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=99&postdays=0&postorder=asc&start=30
  Спасибо. Чего-то там больно много всего спрашивают и отвечают, ничего не понятно, о чём уже спор идёт. Но Ваш пост я кажется нашла, и ответ тоже, хотя по-моему, мало.
  Да, в общем-то если говорить оразвороте, там скорее надо брать сильно заумные формулы для самого общего случая, потому что разворот довольно сложен.
  Что касается ускарения и торможения, то можно считать, что скорость наростает линейно, хотя это по сути тоже будет не совсем так. Чем больше корабль разгоняется, тем медленнее наростает скорость относительно ЗЕмли, поскольку начинают сказываться релятивистские эффекты.

  > > 43. *Каневский Александр
  То, о чём Вы пишете - эффект Доплера, он действительно имеет место быть. Но только им всё дело не исчерпывается.
  По фильмам: а почему там время съедается на Земле? Фильм "Возвращение со звёзд" я не знаю, а на "Планете обезьян" они однозначно попали в будущее или в альтернативное будущее, уж не знаю, но это значит, что на Земле прошло времени болььше, на звездолёте - намного меньше. Время съелось на звездолёте. И во всех подобных фильмах так. Космонавт улетает, а через длительное время, пока на земле сменяются поколения, возвращается всё ещё довольно молодым.
  По самой теории относительности - многие начинающие приходят к выводу, который Вы тут описали - что всё сводится к эффекту Доплера. И я тоже в своё время проходила через эту распространённую ошибку. О ней даже упомянуто на сайте http://www.relativity.ru/, правда не помню, в каком подразделе, но где-то там об этом отдельно было сказано.
  Курьёзно, что даже многие люди всерьёз думают, будто бы физики чего-то там перемудрили, что все эффекты замедления времени - кажущиеся эффекты. И подают свои работы, а их с ними отшивают. Вот у меня дома лежит книжка "Мифы теории относительности", тоже какой-то автор подумал всё на эффект Доплера, а во введении пишет слезливую историю о том, как многие академики его отшивали с этим эффектом, что ему указывали, будто он ничего не понимает в ТО.

  Но на самом деле, эффекты замедления времени появляются именно потому, что скорость света во всех инерциальных системах координат одна и та же.
  То есть. Если с Земли вылетает свет, он удаляется от земли со скоростью 300 Км/c. И с Земли вдогонку за этим светом летит Звездолёт со скоростью, скажем 200 км/с. Тогда по Ньютоновой механике должно было бы получиться, что от звездолёта этот свет удаляется со скоростью 100 км/с. Но по данным наблюдений и со звездолёта будет видно, что свет удаляется со скоростью 300 км/с.
  Чтобы так могло быть, надо чтобы на звездолёте время шло медленнее.
  То есть с Земли видно, что между звездолётом и светом расстояние увеличивается со скторстью 100 км/с, а со звездолёта видно что свет удаляется 300 км/с.
  За одну секунду на Земле расстояние между светом и звездолётом стало 100 км,
  За одну секунду на звездолёте - 300 км.
  Это значит, что расстояния в ИСО звездолёта по соотнесению с земными более маленькие, а секунды - более большие, хотя сам звездолёт думает иначе. Но в СТО ситуация симметричная, поэтому казалось бы ничего страшного не происходит.

  И по поводу больших масс. Они замедляют время согласно ОТО. Но ускорение действует эквивалентным образом. Есть там принцип эквивалентности гравитации и ускорения, пэтому когда корабль начинает замедляться или ускоряться, всё это и сказывается.

44. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/04/21 00:40
  > > 39.Фита
  >> > 38.*
  >>> > 37.Фита

  > По крайней мере, мне кажется на формулах понятнее. Всё-таки эти вещи для нас довольно абстрактны, всё равно найти им достойную аналогию не получается, так хоть на приближённом расчёте прочувствовать, что же там происходит.
   Обратился к автору статьи "Парадокс близнецов". Если Вам интересно - его ответ на http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=99&postdays=0&postorder=asc&start=30

43. *Каневский Александр 2007/04/21 00:39
  > > 33.Фита

  >Но я бы простыми словами объяснила суть происходящего так: пока один сидит на Земле а второй летит, ситуация симметрична. Один видит, как время замедляется на ракете, второй видит, как время замедляется на Земле, и для них всё одинаково. Но вот процессы торможения или ускорения несимметричны. Тот, кто начнёт ускоряться или тормозить, он и нарушает эту симметрию, и ему за это как бы приходится платить - у него съедается время.

  Согласно популярным романам "Возвращение со звезд", "Планета обезьян" время съедается наоборот на Земле, но не важно. Важно другое - на обратном пути, при сближении, время на приближающемся объекте будет казаться не замедленным, а наоборот ускоренным, и когда близнецы встретятся, они окажутся одного возраста! Да и как иначе - ведь все эти замедления времени - на самом деле чисто визуальные эффекты, связанные с конечностью скорости света. Это как если вы уедете в другой город и будете в дороге писать письма, чем дальше вы уехали, чем дольше идут письма, и ваше время как бы замедляется. Но вот вы пишете "Завтра выезжаю обратно" и уже через 3 дня ( со скоростью света :) я получаю письмо, а на 4-й день вы и сами появляетесь, то есть при возвращении ваши 4 дня показались мне, как один. Но реально-то мы прожили одинаковое количество дней, с какой стати кто-то постареет больше другого? Это также удобно нарисовать графически, очень наглядно, но здесь я не могу.

  Я вовсе не отношусь к числу отрицателей ТО, но вот с близнецами - что-то у меня сильные сомнения. По моему физики тут перемудрили, но теперь уже не могут признаться :) Кстати, я заметил, что все рассуждения о близнецах заканчиваются разворотом, что будет дальше никто не рассматривает. Время действительно может течь по разному, замедляясь вблизи больших масс, но это уже ОТО, к близнецам, полетам, разворотам никакого отношения не имеет.

42. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2007/04/19 08:49
  >Думали, что в некоторых случаях законы природы можно правильно "придумать из головы". Именно про такие случаи Л.Д. Ландау говорил: "Там, где начинается философия, кончается наука".

   Мне кажется - эта фраза Ландау крайне неудачна.
  - ТАМ, ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ФИЛОСОФИЯ, НАЧИНАЕТСЯ НАУКА.
  - ТАМ, ГДЕ КОНЧАЕТСЯ НАУКА, НАЧИНАЕТСЯ ФИЛОСОФИЯ.
  - ФИЛОСОФИЯ - ОДИН ИЗ РАЗДЕЛОВ НАУКИ. РЕЛИГИЯ - ТОЖЕ.

   А статья логична, убедительна и полезна.

41. П.Б. 2007/04/19 07:21
  > > 39.Фита
  >> > 38.*
  >>> > 37.Фита
  > По крайней мере, мне кажется на формулах понятнее.
  Вот уж когда важна система отсчета. :^]

  >>Правильный расчет для неинерциальных систем отсчета нужно проводить на основе формул общей теории относительности. Это сложно, а в популярной статье и вовсе невозможно.
  >По-моему, в учебнике по общей физике всё же были такие формулы для простейшего случая равноускоренного движения.
  Помню те формулы. (Если они те же.) Они выведены из преобразований Лоренца.

40. Фита 2007/04/18 23:30
  > > 34.Келль Лев Сергеевич
  >> > 33.Фита
  >>> > 32.Келль Лев Сергеевич
  > Где расчеты? Может это в ссылках на предыдущие выпуски, но они к сожалению не открываются.
  Кстати, может быть они откроются потом.
  Помню, когда мне оставили первый раз ссылку на парадокс близнецов, он у меня тогда тоже не открылся. Я про него на какое-то время забыла, а уже месяца через два, наверное, вспомнила эту ссылку и решила попробовать ещё раз. И открылось.
  Наверное, и с предыдущими выпусками может быть так же.

39. Фита 2007/04/18 23:26
  > > 38.*
  >> > 37.Фита
  >>> > 36.Келль Лев Сергеевич
  Я так понимаю, тут вопрос о том, чтобы понять суть происходящего на качественном уровне. А тут, наверное, чтобы представить, что происходит, можно прибегнуть к такому объяснению.
  Как я убеждаюсь, объяснять ТО на булочках, на пирожках и на пальцах, а так же на космолётах и платформах в 300 тысяч километров - это труба, лучше на формулах. По крайней мере, мне кажется на формулах понятнее. Всё-таки эти вещи для нас довольно абстрактны, всё равно найти им достойную аналогию не получается, так хоть на приближённом расчёте прочувствовать, что же там происходит.

  >Правильный расчет для неинерциальных систем отсчета нужно проводить на основе формул общей теории относительности. Это сложно, а в популярной статье и вовсе невозможно.
  По-моему, в учебнике по общей физике всё же были такие формулы для простейшего случая равноускоренного движения. Естественно, там всё упрощено до безобразия, рассмотрение идёт только по одной координате, а всё равно получилось довольно-таки длинно, занудно и громоздко. Для научно-популярной громоздко. Для учебника, наверное, нормально.

38. * 2007/04/18 23:16
  > > 37.Фита
  >> > 36.Келль Лев Сергеевич

  >Обычно делается так - всё время такого процесса разбивается на мелкие интервалы, и в каждый такой интервал скорость считается постоянной, но в каждом интервале - своя. А все времена суммируются, получаем, насколько чего замедлилось.

  Получится приближенная оценка.

  >> Т. е. когда система неинерциальна и "ситуация несимметрична". Где можно посмотреть объяснение и формулы расчета той "тайны разворота" когда "у земного брата прошло 35 лет" ?
  >К сожалению, не знаю. Об этом пишут мало, в основном мне попадались книжки на бумаге, но формул там не было. Там было только сказано, что ускорение абсолютно, и что-то заумное и непонятное.

  Правильный расчет для неинерциальных систем отсчета нужно проводить на основе формул общей теории относительности. Это сложно, а в популярной статье и вовсе невозможно.

37. Фита 2007/04/18 21:47
  > > 36.Келль Лев Сергеевич
  >> > 35.Фита
  >>> > 34.Келль Лев Сергеевич
  > замедление времени было в два раза ( 10 и 5 лет ), мы из этой формулы можем найти скорость движения корабля.
  В общем, получается - можем.

  >А как расчитывается изменение времени при торможении, развороте и ускорении.
  Есть какие-то формулы, но они получаются на основе этих.
  Обычно делается так - всё время такого процесса разбивается на мелкие интервалы, и в каждый такой интервал скорость считается постоянной, но в каждом интервале - своя. А все времена суммируются, получаем, насколько чего замедлилось.
  В пределе, если маленькие временные кусочки стремятся к нулю, то мы переходим от суммирования к интегрированию, и получаем точную формулу.
  Не знаю, есть ли это где-нибудь.
  Но суть такова, что на начальном этапе разгона у Вас практически не сказываются никакие эффекты замедления времени, а ближе к концу разгона они становятся всё сильнее и сильнее.

  > Т. е. когда система неинерциальна и "ситуация несимметрична". Где можно посмотреть объяснение и формулы расчета той "тайны разворота" когда "у земного брата прошло 35 лет" ?
  К сожалению, не знаю. Об этом пишут мало, в основном мне попадались книжки на бумаге, но формул там не было. Там было только сказано, что ускорение абсолютно, и что-то заумное и непонятное.

  Но в нашем случае требуется только знать, какая из систем инерцаальна, а какая - нет, и отнимать время у той, которая НЕ инерциальна. Возможно, правда, обе системы не инерциальны, и каждая к тому же по-своему... Тогда надо выбрать точку в инерциальной системе и относительно неё уже вычислять, в какой из систем насколько замедлится время, а потом результаты сравнить между собой.

36. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/04/18 13:28
  > > 35.Фита
  >> > 34.Келль Лев Сергеевич
  >>> > 33.Фита
  > Те, кто читал все выпуски с начала или смотрел какой-нибудь учебник, должны эти формулы знать.
  >Их ещё можно посмотреть здесь: http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/sto05.shtml
  >Ближе к низу текста, формула номер 2 для замедления времени (в одной точке), думаю, использовалась именно она. А там достаточно вычислить, что под знаком корня, и у нас получается коэффициент для пересчёта.
  Спасибо формулу посмотрел. Насколько я понял, учитывая, что в приведённом с близнецами примере, при инерциальном движении относительное замедление времени было в два раза ( 10 и 5 лет ), мы из этой формулы можем найти скорость движения корабля.
  Но это замедление относительно и, как Вы указываете в 33 комме, "ситуация симметрична".
  А как расчитывается изменение времени при торможении, развороте и ускорении. Т. е. когда система неинерциальна и "ситуация несимметрична". Где можно посмотреть объяснение и формулы расчета той "тайны разворота" когда "у земного брата прошло 35 лет" ?

35. Фита 2007/04/18 10:37
  > > 34.Келль Лев Сергеевич
  >> > 33.Фита
  >>> > 32.Келль Лев Сергеевич
  >- " В течение первой половины полёта он происходит инерциально" , а где же разгон корабля при старте?
  >- " Кроме того, мы знаем, что вторая половина полёта также протекала инерциально" , а где торможение при подлёте к Земле? Т,е. выкинуты две фазы полёты - разгон и торможение, причём важные фазы.
  В данном описании они происходят мгновенно.
  При том, по торможению я уже в прошлом комме писала, оно происходит аналогично торможению у планеты.
  А насчёт разгона, поскольку и на корабле, и на Земле ещё не успело пройти нисколько времени, то никакой разницы во времени быть не может, ноль он и есть ноль.
  Разница во сколько-то раз может появиться когда уже есть какая-то отличная от нуля величина - то есть когда и у одного и у второго прошло сколько-то времени.

  В этих примерах брались мгновенные разгон и торможение, в жизни таких фактически не бывает, но если они происходят быстро, можно приближённо считать их мгновенными.


  >- откуда взялись все цифры: 10; 30; 17,5; 52,5 лет и т.д. Где расчеты? Может это в ссылках на предыдущие выпуски, но они к сожалению не открываются.
  Расчёты, скорей всего, производятся по обычным формулам - преобразованиям Лорентца. Те, кто читал все выпуски с начала или смотрел какой-нибудь учебник, должны эти формулы знать.
  Их ещё можно посмотреть здесь: http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/sto05.shtml
  Ближе к низу текста, формула номер 2 для замедления времени (в одной точке), думаю, использовалась именно она. А там достаточно вычислить, что под знаком корня, и у нас получается коэффициент для пересчёта.

34. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/04/17 13:24
  > > 33.Фита
  >> > 32.Келль Лев Сергеевич
  >>> > 31.Фита
  >>Что касается парадокса близнецов, то с этим сложнее. Рекомендованая статья написана непонятно,
  >Да, к сожалению, слишком нудно, поэтому, наверное, можно забыть, что было два абзаца назад и запутаться. Но на самом деле это первая статья, где хоть что-то объясняется в этом нелёгком вопросе.
  >> например: "Еще подростком Костя, назовём его космическим братом, садится в ракету и отправляется к звезде" и тут же "Костя, которого назовём земным братом, никуда не летит" и т.д.
  >Это, видимо, опечатка. Вот они, похоже, сами запутались, поскольку давали этим братьям ещё и имена... Онм бы им ещё фамилии дали, то вообще стало бы ничего не понятно.
  Если бы только это:
  - " В течение первой половины полёта он происходит инерциально" , а где же разгон корабля при старте?
  - " Кроме того, мы знаем, что вторая половина полёта также протекала инерциально" , а где торможение при подлёте к Земле? Т,е. выкинуты две фазы полёты - разгон и торможение, причём важные фазы.
  - откуда взялись все цифры: 10; 30; 17,5; 52,5 лет и т.д. Где расчеты? Может это в ссылках на предыдущие выпуски, но они к сожалению не открываются.
  >
  >Но я бы простыми словами объяснила суть происходящего так:
  Ваш пример мне кажется намного более логичным
  >Я тоже не спец, но насколько я поняла - то так оно и есть, но только ещё надо учитывать движение. Оно вносит всю разницу.
  Переход из одной ИСО в другую - ускорение (торможение)

  >Кстати, это не Вы оставили мне в этом тексте комментарий, а то я сначала на старом месте его стрёрла, потом заметила, что был комм (в общей ленте комментариев он засчитался), но вернуть обратно уже не получилось.
  Да, был у меня вопрос по старой редакции статьи "Строение и развитие вселенной". Но в новой редакции этого уже нет.

33. Фита 2007/04/16 10:16
  > > 32.Келль Лев Сергеевич
  >> > 31.Фита
  >>> > 20.Келль Лев Сергеевич
  >Что касается парадокса близнецов, то с этим сложнее. Рекомендованая статья написана непонятно,
  Да, к сожалению, слишком нудно, поэтому, наверное, можно забыть, что было два абзаца назад и запутаться. Но на самом деле это первая статья, где хоть что-то объясняется в этом нелёгком вопросе.
  > например: "Еще подростком Костя, назовём его космическим братом, садится в ракету и отправляется к звезде" и тут же "Костя, которого назовём земным братом, никуда не летит" и т.д.
  Это, видимо, опечатка. Вот они, похоже, сами запутались, поскольку давали этим братьям ещё и имена... Онм бы им ещё фамилии дали, то вообще стало бы ничего не понятно.

  Но я бы простыми словами объяснила суть происходящего так: пока один сидит на Земле а второй летит, ситуация симметрична. Один видит, как время замедляется на ракете, второй видит, как время замедляется на Земле, и для них всё одинаково. Но вот процессы торможения или ускорения несимметричны. Тот, кто начнёт ускоряться или тормозить, он и нарушает эту симметрию, и ему за это как бы приходится платить - у него съедается время.
  То есть допустим, брату, который на ракете исполнилось 20 лет.
  Со своей ракеты он видит замедленное время на Земле, и видит, что его земному брату 10 лет.
  Когда и Земному брату исполнится 20 лет, он будет видеть, что космическому брату только 10 лет.
  Но если в свои 20 лет космический брат начнёт тормозить свою ракету, то попадёт в тот момент времени, когда его земной брат будет видеть, что ему 20 лет. А земной брат это будет видеть когда ему уже будет 40 лет.
  Это, правда, был случай для очень резкого торможения, если торможение будет происходить плавно, то скажем, космическому брату исполнится уже 21 год, а земному, например, 41 с небольшим. Но меньше чем 42, поскольку чем медленнее летит ракета, тем меньше эта самая разница во временах.

  >Хотя, учитывая, что материя существует в пространстве и во времени, можно допустить, что если она (материя) находится в разных пространственных системах, то и временные показатели могут быть отличны.
  Я тоже не спец, но насколько я поняла - то так оно и есть, но только ещё надо учитывать движение. Оно вносит всю разницу.
  Системы, которые движутся с разными скоростями, видят друг у друга разный ход времени, при том он ещё и для каждого предмета от расстояния зависит.
  Говорить о простом замедлении времени можно если мы рассматриваем события в маленькой области, например, на космическом корабле. Если же смотреть, что происходит по всей Вселенной. Если посмотрите преобразования Лорентца в этом файле, в табличке,
  http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/sto04.shtml
  То для моментов времени в формулу ещё входит и координата.
  Только тут важно не забыть - это моменты времени отсчитываемые от некого условно выбранного нуля. Чтобы понять, сколько времени прошло между событиями, надо из момента времени позднего события вычесть момент времени раннего события.
  Но опять же - если события происходят в разных местах, то тоже получим величину, которую не понятно как соотнести с повседневной практикой, поэтому обычно рассматривают время между событиями, происходящими на близком расстоянии друг от друга, например на корабле, там эти эффекты не столь существенны, чтобы обращать на них внимание.

  >Почему Вы убрали Ваши произведения "Строение и развитие вселенной"
  Это произведение теперь там: http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/
  А картинки я тоже размещу в этом новом разделе, но отдельными файлами.
  Кстати, это не Вы оставили мне в этом тексте комментарий, а то я сначала на старом месте его стрёрла, потом заметила, что был комм (в общей ленте комментариев он засчитался), но вернуть обратно уже не получилось.

  > "Заложники шанса"?
  А это я сняла на исправление и вылавливание ляпов, потом обратно выложу.

32. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/04/15 16:12
  > > 31.Фита
  >> > 20.Келль Лев Сергеевич
  >Но если хотите разобраться в ТО - ключевой момент - наши представления о пространстве и времени не соответствуют тому, что являют собой пространство и время в теории относительности.
  Спасибо рекомендованную статью http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
  прочитал.
  Действительно, если принять "что скорость света одинакова с точки зрения всех наблюдателей (во всех системах отсчёта, выражаясь наукообразно)", то часть "противоречий" исчезает.
  Что касается парадокса близнецов, то с этим сложнее. Рекомендованая статья написана непонятно, например: "Еще подростком Костя, назовём его космическим братом, садится в ракету и отправляется к звезде" и тут же "Костя, которого назовём земным братом, никуда не летит" и т.д.
  Хотя, учитывая, что материя существует в пространстве и во времени, можно допустить, что если она (материя) находится в разных пространственных системах, то и временные показатели могут быть отличны. Но это уже мои рассуждения - дилетанта в данном вопросе.
  Почему Вы убрали Ваши произведения "Строение и развитие вселенной" и "Заложники шанса"? Мне они нравились. В частности картина расширяющейся вселенной.
  Когда я писал "Сначала они видят темноту и абсолютную пустоту - Таиди. Затем появляется гигантский огненный цветок - Саоми, который несётся в пространстве и сеет вокруг себя семена материи. Вернее он не несётся в пространстве, а образует его. Так как без материи нет ни пространства, ни времени. Затем огненный цветок раскрывается ещё больше. Его огненные лепестки удлиняются и выгибаются. И, наконец, образуют сферу, которая замыкает в себе все разбросанные семена материи." - http://www.zhurnal.lib.ru/k/kellx_l_s/kell.shtml ,я мысленно представлял картину наподобии Вашей, только ещё более красочную.

31. *Фита 2007/04/14 15:05
  > > 20.Келль Лев Сергеевич
  Теорию относительности с ходу понять трудно, чтобы что-то начало доходить, приходится копаться в материале довольно основательно.
  Гарик порекомендовал ссылку на парадокс близнецов, я хочу сказать, что это подраздел сайта http://www.relativity.ru/ где по путеводителю можно найти много разного материала. Там как раз пытаются рассмотреть ТО с разных сторон, но чтобы хоть что-то понять - действительно надо долго копаться.
  Чтение действительно не лёгкое, но этот сайт я рекомендую, по-моему, там довольно старательно всё пытаются объяснить. Может быть, стоит читать выборочно, например сначала места без формул, есть там и такие :)))
  Кстати, если Вы пишете фантастику и Вам нужен сверхсветовой звездолёт, на этом сайте есть раздел и о сверхсветовом движении. В общем-то, оно не возможно, но если изменять само пространство...
  Но если хотите разобраться в ТО - ключевой момент - наши представления о пространстве и времени не соответствуют тому, что являют собой пространство и время в теории относительности.

30. *М.Бар (bar310@yandex.ru) 2007/04/14 13:10

  Господа, рекомендую прочесть!

  ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ЛЖЕНАУКА? ДА - О. Горожанин, П. Бондаренков, В.Краснояров; НЕТ - В. Григорьев, А. Шварцбург, С. Шандарин, А. Линде

  http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
  http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
  http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

29. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/14 11:02
Пошу прощения, но остальным, в том числе и достопочтенному нашему Чижику, я отвечу, когда будет время и возможность, но не позднее, чем через пару недель.

28. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/14 11:00
  > > 20.Келль Лев Сергеевич
  > Не противоречат ли эти утверждения друг другу ? :
  >- скорость света (в пустоте) не зависит от скорости движения источника света http://zhurnal.lib.ru/g/garik/einstein.shtml
  >- Значит, если источник света удаляется от нас со скоростью света (или больщей), мы этот свет не увидим?
  > Это правильно. Не увидим.
  Здесь нет никакого противоречия,если не считать того, что никто и ничто не может двигаться быстрее скорости света :)) Но, на самом деле, если учесть расширение нашей Вселенной похожие ситуации возможны. Боюсь, однако, что этослишком сложная материя, чтобы обсуждать ее в комментариях.

  >- Несколько слов о парадоксе близнецов... нет никакого сомнения, что как только такой эксперимент будет проведен с достаточной точностью, подтверждение будет получено. http://zhurnal.lib.ru/g/garik/einstein.shtml
  >- Когда космонавт полетит домой, то его корабельные часы, как и часы космодрома, в момент приземления должны показать одно и то же время - ведь корабль и космодром теперь находятся, можно сказать, почти в одной и той же точке. http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/sto07.shtml
  Я этот текст не читал, но не думаю, что у Фиты могут быть утверждения, противоречащие моим. Если хотите о парадоксе близнецов более подробно, могу порекомендовать:
  http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
  но это не легое чтение.
  Позже, когда будет время и возможность, вставлю эту ссылку в основной текст.

27. RR 2007/04/13 22:49
  > > 25.Чижик Валерий Александрович
  >> > 24.RR
  >>Если бы Чижик В.А. умел лучше изъясняться на каком-нибудь языке, он попытался бы тот возможный ответ донести до научной общественности.
  >Научная общественность нынче состоит из одних карьеристов, приспособленцев и эксплуататоров аспирантских мозгов. Так что я на нее клал с прибором.

  Надменная стерва, она на этот кладенец, столь модно прибранный, обращает ровно столько же внимания, сколько на комара на заду дакотского бизона. Размером не вышел комарик.

26. *Тау Александр (astronom@mail333.com) 2007/04/13 22:34
  > > 25.Чижик Валерий Александрович
  >> > 24.RR
  >Научная общественность нынче состоит из одних карьеристов, приспособленцев и эксплуататоров аспирантских мозгов. Так что я на нее клал с прибором.


  Самосознание незащитившегося аспиранта, оставившего прибор в самом дурацком месте - ' жик... ' жик...

  tau

25. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/13 22:22
  > > 24.RR
  >Если бы Чижик В.А. умел лучше изъясняться на каком-нибудь языке, он попытался бы тот возможный ответ донести до научной общественности.
  Научная общественность нынче состоит из одних карьеристов, приспособленцев и эксплуататоров аспирантских мозгов. Так что я на нее клал с прибором.

24. RR 2007/04/13 19:33
  > > 21.Чижик Валерий Александрович

  >Если бы Вы, Гарик, лучше понимали русский (или любой другой) язык, то догадались бы, что ответ на Ваш риторический вопрос может быть только один.

  Если бы Чижик В.А. умел лучше изъясняться на каком-нибудь языке, он попытался бы тот возможный ответ донести до научной общественности.

23. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2007/04/13 19:10
  Хорошая вещь получилась. Удачная.

  ЕК

21. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/13 17:30
Если бы Вы, Гарик, лучше понимали русский (или любой другой) язык, то догадались бы, что ответ на Ваш риторический вопрос может быть только один.

20. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/04/13 17:14
   Не противоречат ли эти утверждения друг другу ? :
  - скорость света (в пустоте) не зависит от скорости движения источника света http://zhurnal.lib.ru/g/garik/einstein.shtml
  - Значит, если источник света удаляется от нас со скоростью света (или больщей), мы этот свет не увидим?
   Это правильно. Не увидим. http://www.zhurnal.lib.ru/comment/h/hydrophite/psl_relativist001?PAGE=1
  - всё-таки скорость света относительно нашего космодрома не зависит от скорости корабля. http://zhurnal.lib.ru/editors/r/relativist/sto02.shtml

  Не противоречат ли и эти утверждения друг другу ? :
  - Несколько слов о парадоксе близнецов... нет никакого сомнения, что как только такой эксперимент будет проведен с достаточной точностью, подтверждение будет получено. http://zhurnal.lib.ru/g/garik/einstein.shtml
  - Когда космонавт полетит домой, то его корабельные часы, как и часы космодрома, в момент приземления должны показать одно и то же время - ведь корабль и космодром теперь находятся, можно сказать, почти в одной и той же точке. http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/sto07.shtml

19. Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/04/13 12:02
  > > 18.Гарик
  >> > 17.Фита
  >>> > 16.Гарик
  > о таких ужасах не думать. Для любетелей жанра хоррор - на нашей планете его более чем достаточно и сегодня :((
  И то верно...

18. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/13 13:04
  > > 17.Фита
  >> > 16.Гарик
  >>Спасибо,большое, Фита. Добавил эту ссылку в текст.
  >А старые ссылки из текста уберите, PLS...
  Сделано.

  >>Расширение, мне кажется, не столь уж серьезно по сравнению с остыванием нашего Солнца.
  >Тут вознмкает интересный вопрос по звёздам. Я как-то пропустила часть, насчёт появления звёзд. Но вроде, как мне показалось, сейчас новые звёзды потихоньку могут сгущаться из туманностей. Если земляне научатся летать в космос, они некоторое время смогут переселяться, если найдут хорошие планеты (одно это, конечно, уже сомнительно).
  Не факт, что даже когда-нибудь мы научимся летать столь далеко, но переселяться многим миллиардам людей - это и вовсе несерьезно.

  >Но когда расширение зашкалит, то уже и новых звёз будет не найти, они просто перестанут концентрироваться.
  Ближайшие несколько миллиардов лет, я думаю, можно расслабиться и о таких ужасах не думать. Для любетелей жанра хоррор - на нашей планете его более чем достаточно и сегодня :((

17. *Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/04/13 11:50
  > > 16.Гарик
  >> > 14.Фита
  > http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/
  >Спасибо,большое, Фита. Добавил эту ссылку в текст.
  А старые ссылки из текста уберите, PLS, потому что их на том месте уже нет. Пока только остатки для тех, кто ещё по старой памяти может заглянуть, но уже без текстов. И их скоро сотру.
  Все материалы, на которые Вы ссылались, теперь по указанной мной ссылке находятся.

  >Расширение, мне кажется, не столь уж серьезно по сравнению с остыванием нашего Солнца.
  Тут вознмкает интересный вопрос по звёздам. Я как-то пропустила часть, насчёт появления звёзд. Но вроде, как мне показалось, сейчас новые звёзды потихоньку могут сгущаться из туманностей. Если земляне научатся летать в космос, они некоторое время смогут переселяться, если найдут хорошие планеты (одно это, конечно, уже сомнительно).
  Но когда расширение зашкалит, то уже и новых звёз будет не найти, они просто перестанут концентрироваться.

16. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/13 11:20
  > > 14.Фита
  >Я все эти вещи переместила сюда: http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/
  >На старом месте их уже нет, только сцылки для тех, кто ещё не заметил переезда.
  Спасибо,большое, Фита. Добавил эту ссылку в текст.

  >>Тут и так проблем хватает, а она расширяется :). Чем нам это грозит?
  >Была у нас, в России передача на эту тему. Плохо будет, всё развеется и остынет, станет скучно...
  Расширение, мне кажется, не столь уж серьезно по сравнению с остыванием нашего Солнца.

15. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/13 11:11
  > > 12.Дина
  >Ни отрицающие, ни сомневающиеся себя никак не заявили. Видимо, статья их полностью убедила.
  А, может быть, моего Наташиного эпиграфа испугались :))

  >Тут и так проблем хватает, а она расширяется :). Чем нам это грозит?
  Она, надо сказать, очень не спеша расширяется, но боюсь, что со временем, через миллиард-другой лет, звезд на небе меньше станет :((

14. *Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/04/13 10:53
  > > 12.Дина
  >Я ещё у Фиты посмотрю, но у неё всё очень серьёзно, с формулами.
  Я все эти вещи переместила сюда: http://zhurnal.lib.ru/r/relativist/
  На старом месте их уже нет, только сцылки для тех, кто ещё не заметил переезда.
  >Тут и так проблем хватает, а она расширяется :). Чем нам это грозит?
  Была у нас, в России передача на эту тему. Плохо будет, всё развеется и остынет, станет скучно...

13. *Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/04/13 10:55
  Чтобы никто не гадал... Случайно отправился комм раньше времени, недописанный. Я решила не стирать (тем более, номер у него хороший), а просто исправить, чтобы никто ничего не думал.

12. Дина 2007/04/12 02:06
  Ни отрицающие, ни сомневающиеся себя никак не заявили. Видимо, статья их полностью убедила.
  У меня возник вопрос о нашей вселенной. Я ещё у Фиты посмотрю, но у неё всё очень серьёзно, с формулами.
  Тут и так проблем хватает, а она расширяется :). Чем нам это грозит?

11. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/04/11 12:57
  > > 9.Савицкая Наталья
  >> > 8.Гарик
  >
  >>Попробовать, что ли?.. :))
  >
  >Сначала у Юли продукцию приобрети:-))
  Боюсь, все-таки, что колючками внутрь - это не для меня. Это на любителя :))

Страниц (22): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности? (Оценка:3.48*19,)

Комментарии: Верна ли теория относительности?
(Оценка:**3.48*19**,)