Гарик : другие произведения.

Комментарии: Физика и философия
 (Оценка:4.48*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гарик (igor_L70@hotmail.com)
  • Размещен: 03/08/2004, изменен: 17/02/2009. 21k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика, Юмор
  • Аннотация:
    Объединил этот текст с тем, который назывался "Дискуссия. Размышления.", а сам текст убрал. Старые комментарии к "Дискуссии" можно посмотреть здесь.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
    14:59 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (579/9)
    14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
    14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:02 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 12:01
      > > 89.ОК
      >Хороший философ физики... И число таких философов физики не превышает общих запросов физиков же - по согласованию с руководством академии наук. Тут муха не пролетит.
      А лично по Вашему - много ли нужно таких специалистов? И что они будут делать и где?
      
      -- Спасибо, Швейк,-- сказал поручик.-- Много у нее было
      желаний?
       -- Так, примерно, шесть,-- отрапортовал Швейк.-- Теперь
      она спит как убитая от этой езды. Я исполнил все ее желания,
      какие только смог прочесть в ее глазах.
      
      (с) Я.Гашек. Похождения бсШ
      
      
    93. uningenious 2004/08/13 12:15
      > > 84.*Берёзкина Ася Федоровна
      > У Крылова есть басня про свинью, которая любила желуди и не соображала, что они на дубе растут. Потому дубу корни и подрывала. В данном случае желуди это физика, дуб - философия, а кто свинья предлагаю самим догадаться.
      Э...гым. Устрелые несколько понятия. Свинья много не нароет, она землю рыхлит.
      Ан все едино не поняли мы. Она, значит, поедом жрет физику и попутно подрывает корни философии. Неужели это?.. Нет, язык не поворачивается назвать это светило Самиздата.
      Снизойдите, Ася Федоровна, к недогадливым.
      
    94. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 12:43
      > > 70.П.Б.
      >> 69. PN2
      >>> 63.П.Б.
      
      >>> Понятие энтропии в применении к вакууму не имеет смысла, поэтому нельзя сказать, нулевая она или ненулевая, -- ее просто нет. Это все равно, что говорить о площади геометрической кривой или объеме поверхности (мое мнение).
      >> Это если вакуум это то чего нет, тогда и энтропии нет, однако в современной физике физическим вакуумом называют нечто другое.
      >Утверждение неверно. Энтропии нет, когда к системе неприменимо понятие упорядоченности. Если вакуум обладает энергией, то есть вульгарно материален, то упорядочивать есть что и энтропия ненулевая. Если же это лишь философское представление о некой абстрактной изотропной среде, где происходят физические процессы, то его энтропия равна энтропии философских представлений. :^]
      
      Вы не правомочно связали наличие не нулевой энергии и материальность. ИМХО современные представления о физическом вакууме наделяют его признаками материальной среды средний уровень энергии в которой равен нулю, но вот во флуктуациях то не одна собака зарыта. По этому-то мне и интересен вопрос об энтропии.
      
      >
      >> Хотя физики говорят, что физических полей тоже нет, а есть обмен виртуальными частицами.
      >Ага, философы уже и квантовую электродинамику осваивают. Аккуратное утверждение тут, как мне кажется, должно звучать примерно так: физические взаимодействия в пространстве и времени происходят путем рождения вируальных элементарных частиц, обмена ими и их уничтожения. А поле -- это одно из физико-математических макропредставлений оных процессов взаимодействия. Хотя это еще не окончательно.
      >
      >Вынужден удалиться, но, полагаю, владелец раздела более компетентен и дискуссия с ним интереснее. Всего доброго.
      
      
      
      
    95. ОК 2004/08/13 13:28
      > > 90.Земляк
      >> > 89.ОК
      >ОК, а как Вам, в сущности философская, концепция мира и человека М.Веллера наиболее полно изложенная в книге "Всё о жизни"? (На либ.ру есть).
      
      Спасибо, постараюсь прочесть.
      
       >>Хороший философ физики... И число таких философов физики не превышает общих запросов физиков же - по согласованию с руководством академии наук. Тут муха не пролетит.
       >А лично по Вашему - много ли нужно таких специалистов? И что они будут делать и где?
      
      Сколько нужно - это определяется запросами самой науки и ситуацией в научном сообществе. Философов физики, очевидно, как и во всякой иной сфере должно быть пропорционально желающим заниматься философией физики и распределению научных инвестиций. А число таких желающих - функция от общего расклада способностей,наклонностей и экономических возможностей в обществе. Все равно больше, чем может себе позволить научное сообщество, их просто по чисто финансовым соображениям не будет. Так что не надо опасаться перепроизводства - скорее обратного.
      Но вы имейте в виду, что человек, пишущий и публикующий профессиональные работы по философии физики, параллельно занимается и еще чем-нибудь - например, читает курс лекцией по истории физики или по истории философии и т.п. Тут нельзя сказать, что выпускается чистый философ физики, не способный профессионально зарабатывать на жизнь чем-то иным, более или менее смежным.
    96. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 12:57
       > 94.PN2
      >ИМХО современные представления о физическом вакууме наделяют его признаками материальной среды средний уровень энергии в которой равен нулю...
      Что-то мне не нравится в этой фразе насчет среднего нулевого...
      Это что-то вроде как "средняя площадь равна нулю". Либо в выборке все площади равны нулю, либо не средняя ^-)).
      
      Земляк, временно замещая Гарика :-))
    97. Куликов Дмитрий Александрович (kulikov_d_a@yahoo.com) 2004/08/13 13:08
      > > 96.Земляк
      > > 94.PN2
      >>ИМХО современные представления о физическом вакууме наделяют его признаками материальной среды средний уровень энергии в которой равен нулю...
      >Что-то мне не нравится в этой фразе насчет среднего нулевого...
      >Это что-то вроде как "средняя площадь равна нулю". Либо в выборке все площади равны нулю, либо не средняя ^-)).
      >
      >Земляк, временно замещая Гарика :-))
      
      Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
    98. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:15
      > > 97.Куликов Дмитрий Александрович
      >Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
      
      То-то и оно. :-))
      
      
    99. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 13:15
      > > 88.Земляк
      >В сущности физику для его работы из философской части требуются:
      >1. Принцип причинности.
      >2. Принцип "бритвы Оккама".
      >3. Логика (к-рую философы себе присвоили).
      Не присвоили, а создали.
      >
      >Прошу добавлять.
      Как Вы совершенно правильно обозначили физика формулирует законы, а философия принципы, поэтому:
      4. Принцип анизотропии.
      5. Принцип симетрии.
      6. Принцип неопределенности.
      7. Принцип относительности.
      Попробуйте доказать любой из них эксперементально, однако пользуетесь батенька.
      
      
    100. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:23
      > > 99.PN2
      >> > 88.Земляк
      >>В сущности физику для его работы из философской части требуются:
      >>1. Принцип причинности.
      >>2. Принцип "бритвы Оккама".
      >>3. Логика (к-рую философы себе присвоили).
      >Не присвоили, а создали.
      >>
      >>Прошу добавлять.
      >Как Вы совершенно правильно обозначили физика формулирует законы, а философия принципы, поэтому:
      >4. Принцип анизотропии.
      >5. Принцип симетрии.
      >6. Принцип неопределенности.
      >7. Принцип относительности.
      >Попробуйте доказать любой из них эксперементально, однако пользуетесь батенька.
      
      Ох, и ни х... ничего себе!!! И то моё и это моё, а вот это... , нет, это обратно моё! :-))
      
      
    101. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 13:26
      > > 98.Земляк
      >> > 97.Куликов Дмитрий Александрович
      >>Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
      >
      >То-то и оно. :-))
      >
      Так как там насчет энтропии, есть общепринятое мнение или хотябы ИМХО?
      
      
    102. П.Б. 2004/08/13 13:33
      > > 89. ОК
      > А вы, оказывается, глуповаты еще больше, чем показалось вначале. Неужели неясно то, что было сказано? Ладно, еще раз - по слогам. В философии есть множество школ и направлений. Философия Демокрита - одно из них. Какое направление более соответствует реальности - определяют факты. Точно так же, как и в физике, где могут быть разные гипотезы. То, что выдерживает проверку - остается. То, что не выдерживает - отбрасывается. Что же тут неясного? И зачем писать глупости даже со смайликами? Если вы и философию так "умно" изучали, то понятно, что с этим ай кью у вас от нее ничего, кроме раздражения на "непонятные мудрствования", остаться было не должно.
      Во-первых, любезный, с сожалением констатирую, что вы невежа. Несмотря на зашкаливший ай-кью.
      Во-вторых, что вы талдычите общие места про множество философских школ? Решили, что мне о них не известно? Владей вы логикой, сообразили бы, что мои слова о том, что сами философы не очень-то принимали Демокрита, а потом стало некуда деваться, как раз означали, что философы множества направлений никогда не могли между собой договориться, пока не появлялись факты, неопровержимо подтверждающие одно из них. То есть в сущности то же, что сказали вы, якобы мне возражая. С той только разницей, что вы считаете картину идентичной положению дел в физике, я же такой ее не считаю. В физике никогда не было столько противоречивых направлений, и она сама разрешает свои противоречия, а не с помощью философских открытий.
      В третьих, главное, о чем здесь сыр-бор, -- это вопрос "Что первично - философия или физика, и нужна ли физике философия?" Ответ, который я поддерживаю: первична физика, и она может обойтись без философии (с методологией сама как-нибудь справится). Философия без физики и других естественных наук, а значит и физики, не обойдется. Она и с ними остается достаточно противоречивой (ваши пресловутые школы сами никогда не договорятся) и схоластичной. Однако это не значит, что я отрицаю нужность философии вообще.
      В-четвертых, с остальным, написанным вами, ни соглашаться (с чем-то можно было бы), ни спорить не буду, поскольку вы желаете не поспорить, а доказать свое интеллектуальное превосходство и продемонстрировать дурное воспитание. В этом отношении вы интереса не представляете, мне известны образцы поярче.
      Прощайте.
      
    103. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:37
      > > 99.PN2
      >Попробуйте доказать любой из них эксперЕ( :-) )ментально, однако пользуетесь батенька.
      Разберемся
      >>4. Принцип анизотропии.
      И экспериментально - изотропности пространства и анизотропии в кристалах
      >>5. Принцип симетрии.
      И экспериментально - асимметрии законов электродинамики
      >>6. Принцип неопределенности.
      Только для узкого случая микромира. И экспериментально подтвержден.
      >>7. Принцип относительности.
      С очень большой натяжкой можно принять. В формулировке физиков, а не философов - "существуют системы отсчета, в которых законы физики выглядят одинаково". И экспериментально подтверждено.
      
      
    104. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:45
      > > 101.PN2
      >Так как там насчет энтропии, есть общепринятое мнение или хотябы ИМХО?
      >
      Я пас. Не мой профиль, да и 30 лет прошло от защиты диплома и 24 от "кирпича" :-((. Выполняю принцип Гарика - объясню только то, что точно знаю (см. его другую статью и коммы к ней. Там он меня и в партнеры взял)
      
      
    105. П.Б. 2004/08/13 13:48
      > > 101.PN2
      >> > 98.Земляк
      >>> > 97.Куликов Дмитрий Александрович
      >>>Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
      >>
      >>То-то и оно. :-))
      >>
      >Так как там насчет энтропии, есть общепринятое мнение или хотябы ИМХО?
      
      Общепринятого, разумеется, нет. Имеет ли смысл понятие энтропии вакуума с флуктуациями, тоже неясно. Да и есть ли они, флуктуации, пока неизвестно.
    106. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:58
      > > 105.П.Б.
      >Общепринятого, разумеется, нет. Имеет ли смысл понятие энтропии вакуума с флуктуациями, тоже неясно. Да и есть ли они, флуктуации, пока неизвестно.
      Может сюда Янычара позвать? Есть в Сети такой д.ф.-м.н. из Питера, большой дока. И излагать умеет классно. П.Б., как? (Мыльница его у меня есть)
      
      
    107. П.Б. 2004/08/13 14:12
      > > 106.Земляк
      >> > 105.П.Б.
      >>Общепринятого, разумеется, нет. Имеет ли смысл понятие энтропии вакуума с флуктуациями, тоже неясно. Да и есть ли они, флуктуации, пока неизвестно.
      >Может сюда Янычара позвать? Есть в Сети такой д.ф.-м.н. из Питера, большой дока. И излагать умеет классно. П.Б., как? (Мыльница его у меня есть)
      
      Что ж, если он в сети бывает, может, и согласится. Было бы интересно. Если не придет, а только Вам ответит -- цитируйте.
      Я тоже кое с кем проконсультируюсь. Правда, мне тут осталось всего два дня бродить, могу не успеть.
    108. ОК 2004/08/13 14:16
       > 102.П.Б.
      >> > 89. ОК
      
      >Во-первых, любезный, с сожалением констатирую, что вы невежа.
      
      Нет проблем - меня ярлыки не волнуют. Главное - дело.
      
      >Во-вторых, что вы талдычите общие места про множество философских школ? Решили, что мне о них не известно?
      
      Не все, что известно, учитывается в споре. Поэтому приходится указывать, когда не учитывается.
      
      >Владей вы логикой, сообразили бы, что мои слова о том, что сами философы не очень-то принимали Демокрита, как раз означали, что философы множества направлений никогда не могли между собой договориться, пока не появлялись факты, неопровержимо подтверждающие одно из них.
      
      А разве физики, выдвигающие альтернативные гипотезы, могут договориться безотносительно к фактам?
      
      >То есть в сущности то же, что сказали вы, как бы мне возражая.
      
      Нет, по тому вашему высказыванию выходило так, что был отдельно не-философ Демокрит, и отдельно - все философы, которые Демокриту не верили. Вот я и возразил на такую явную несообразность.
      
      Физика решает свои проблемы с существенным участием философской компоненты, заключенной в самой глубине физического подхода к миру. Вот эту философскую составляющую физики и выявляют философы физики.
      
    109. ОК 2004/08/13 14:22
      > > 102.П.Б.
      >> > 89. ОК
      > > 102.П.Б.
      >> > 89. ОК
      >В третьих, главное, о чем здесь сыр-бор, - это вопрос "Что первично - философия или физика, и нужна ли физике философия?" Ответ, который я поддерживаю: первична физика, и она может обойтись без философии (с методологией сама как-нибудь справится).
      
      Методология физики, изучаемая на профессиональном уровне, а не "как-нибудь" как раз и требует профессионального философского подхода. А если "как-нибудь" - то и получится как-нибудь. Что уже показывает отсутствие профессионального интереса к проблеме.
      
      >Философия без физики и других естественных наук, а значит и физики, не обойдется. Она и с ними остается достаточно противоречивой (ваши пресловутые школы сами никогда не договорятся) и схоластичной. Однако это не значит, что я отрицаю нужность философии вообще.
      
      Литературные критики и литературоведы без литературы не обойдутся. А литераторы без них - вполне. Ну так что из того? Литературоведение - вполне автономный и самостоятельно интересный фрагмент культуры.
      А вот без философии и философов - хотя бы из своих же рядов - физикам на определенном уровне не обойтись. Кстати, "Физика" - тоже сочинение философа Аристотеля.
      
    110. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 14:25
      > > 103.Земляк
      >> > 99.PN2
      >>Попробуйте доказать любой из них эксперЕ( :-) )
      :((
      >ментально, однако пользуетесь батенька.
      >Разберемся
      >>>4. Принцип анизотропии.
      >И экспериментально - изотропности пространства и анизотропии в кристалах
      Мда... что-то я последнее время думаю об одном, а пишу с точностью до наоборот.
      А на счет изотропности, что, во всей Вселенной доказали?
      >>>5. Принцип симетрии.
      >И экспериментально - асимметрии законов электродинамики
      И тоже по всей Вселенной?
      >>>6. Принцип неопределенности.
      >Только для узкого случая микромира. И экспериментально подтвержден.
      >>>7. Принцип относительности.
      >С очень большой натяжкой можно принять. В формулировке физиков, а не философов - "существуют системы отсчета, в которых законы физики выглядят одинаково". И экспериментально подтверждено.
      >
      >
      Значит добавляем принцип обобщения и принцип распространения.
      
    111. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 14:27
      > > 108.ОК
      >Физика решает свои проблемы с существенным участием философской компоненты, заключенной в самой глубине физического подхода к миру. Вот эту философскую составляющую физики и выявляют философы физики.
      
      Т.е. (фактически постфактум!!!) объясняют физикам, как они, по мнению философов, при работе думали и на основании чего им дальше следует строить рассуждения.
      
      При попытке же подсказки "вперед" - ... словом, лучше не напоминать.
      Но этих подсказчиков тепершние философы тут же объявят заблуждавшимися или того хуже, идеологически ангажированными.
      
    112. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 14:49
      > > 110.PN2
      >> > 103.Земляк
      >>> > 99.PN2
      >А на счет изотропности, что, во всей Вселенной доказали?
      А обо всей Вселенной это философы размышляют.
       Физики же строят свою работу на экспериментах, к-рые в масштабах Вселенной невозможны и наблюдениях, возможности к-рых в отношении вселенной - ограничены. Поэтому те модели Вселенной, к-рые построены теоретиками удовлетворяют результатам имеющихся наблюдений, общим законам физики и не более того. Для дальних выводов материала маловато. Это как в глыбь - лезли, лезли, а там хлоп! - квантЫ... А сперва никому и в голову не могло прийти.
      
      Что касается изотропности, то мадам Неттер доказала, что закон сохранения момента импульса является следствием изотропности пространства. Надо для начала искать, где он не выполняется :-)).
      
    113. ОК 2004/08/13 14:44
      > > 111.Земляк
      >> > 108.ОК
      > > 111.Земляк
      >> > 108.ОК
      >>Физика решает свои проблемы с существенным участием философской компоненты, заключенной в самой глубине физического подхода к миру. Вот эту философскую составляющую физики и выявляют философы физики.
      >
      >Т.е. (фактически постфактум!!!) объясняют физикам, как они, по мнению философов, при работе думали и на основании чего им дальше следует строить рассуждения.
      
      Физики и философы существуют не сами по себе, а в общем пространстве человеческой культуры с ее многообразными запросами и интересами. Философия - это самый высший этаж культуры. И у нее - именно интересы высшего этажа. Спинной мозг по своей простоте тоже может не понимать, зачем вообще нужна высшая кора головного мозга.
      
      
      >При попытке же подсказки "вперед" - ... словом, лучше не напоминать.
      >Но этих подсказчиков тепершние философы тут же объявят заблуждавшимися или того хуже, идеологически ангажированными.
      
      Философы физики могут решать физические проблемы на том уровне, где физическая проблема с необходимостью является философской. Они ведь не существуют в отрыве друг от друга. А что касается борьбы направлений в физике, то даже при Советах физики сами боролись друг с другом, привлекая для этого философов. Например, против теории относительности боролся физик Тимирязев (сын Тимирязева-биолога), используя философию в демагогических целях. А ему возражали на том же уровне и теми же методами.
    114. ОК 2004/08/13 15:26
      Кстати, тут прозвучало традиционное заблуждение "плохие философы давали вредные указания хорошим физикам". А как было на самом деле?
      А на самом деле в ситуации участвовало несколько инстанций.
      1.Политическое руководство страны - ЦК КПСС (ВКПб, тов. Сталин и т.п.)
      2. Пара-тройка борющихся групп самих естествоиспытателей (физиков, химиков, биологов и т.п.)
      3. Официальное философское руководство (философы-бюрократы с большими академическими чинами).
      4. Философы, занимающиеся той или иной проблемой.
      Механизм был такой.
      Обе борющиеся группы "физиков" ( или проч.) обращались к тов. Сталину и доказывали, как они нужны стране и лично тов. Сталину. Тов. Сталин слушал, мудро курил трубку и мотал на ус. Наконец, делал оргвыводы - и назначал победителя.
      Тут же спускалась команда из ЦК философам-бюрократам из академиков - кого мочить и кого хвалить. После этого включались философы, начинавшие выполнять установки. А те философы, которым эти установки не нравились, тихо вякали что-то супротив (без последствий) или громко ( с последствиями) или переключались на занятия чем-то другим.
      А после того, как ситуация утрясалась, их объявляли крайними - сами же "физики", которые это все и заварили.
      Дело не в философии и в философах, а режиме тоталитарной власти.
    115. КП 2004/08/13 16:12
      Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц - ночью.
      Но, с другой стороны: солнце лучше тем, что светит и греет; а месяц только светит, и то лишь в лунную ночь!
    116. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 16:31
      > > 55.Земляк
      >> > 54.PN2
      >
      >>А все таки не плохо бы различать вещество и материю (см. ком 44), хотя бы в плане общей эрудиции.
      >ИМХО, Вы не внимательно читали. Гарик-то как раз различает. Не различает его оппонент.
      >Тогда вопрос к Вам. Раз уж у Вас с этим четко все. Можно ли сформулировать пресловутый "основной вопрос философии", к-рым нам пропудрили все мозги в своё время, как вопрос о возможности существования информации ВНЕ материального носителя?
      >Как предельный переход от вашего или моего ника, выбитых на камне, написанных на бумаге, отображеных в виде состояния ячейки, электрона, э/м импульса... А дальше просто так вне чего-то материального? Самих по себе.
      
      >Но мне сразу бы хотелось узнать у Вас как у физика, что такое Вселенная - набор различных объектов иногда сталкивающихся между собой или нечто внутренне целостное? (это не ответ вопросом на вопрос, это уточнение)
      > А хрен его знает. Ясно одно. Это то самое большое, что мы можем представить себе в отношении того, ГДЕ мы и окружающие нас объекты можем находиться. А поскольку мы при этом тоже опираемся на окружающие нас объекты и их взаиморасположение и перемещение в отношении друг друга, то стал быть, и набор и целое. И еще такая фиговина, в которой идя по прямой, никуда не можешь за неё выйти. Вроде земного шара, но только мы внутри этой сферы. Вселенной.
      >Но поскольку мы слишком малы и мало о ней в принципе можем знать, датчиков физических мало, да и наблюдатели мы, а не экспериментаторы, то это понятие больше философское, чем физическое. Т.е., как говорил один мой знакомый ныне ваяющий "звездные войны" в USA - "полового значения это всё не имеет" :-))).
      
      Ух... Добрался до начала. Что-то у меня связь глючила, да и дискуссия пошла как на дрожжах. Однако не люблю оставлять вопросов без ответов.
      "Основной вопрос философии" по своей сути не диалектичен, хоть и поставлен приверженцами диалектики. Выделяется из целого две половинки, а затем спрашивается какая из половинок является целым.
      Если Вы согласны допустить целостность вселенной то ответ будет звучать примерно так - материя и сознание(информация) суть условно выделяемые при анализе части целостной реальности и отдельно и независимо не существуют. Любое изменение одной из частей есть изменение целого и следовательно вызывает (вернее это так выглядит когда мы целое разделили) согласованное изменение второй части.
      Диалектика как раз и есть способ дуального описания целостного мира.
      Это вполне в традиции европейской мысли, дели все подряд, потом разберемся. Нет, если уж проанализировали разок, прежде чем дальше анализировать сначала синтезируйте, т.е. установите закон взаимодействия между собой того что выделенно как частей целого. Тогда и не будет вопросов типа , что верно объективный идеализм или субъективный материализм :/, что первично философия или физика :\.
      А определение информации по Шенону ну оооочень узкое, даже физики в это ложе не помещаются, посмотрите на физических сайтах. Осознание роли информации в физических процессах актуальная задача современной физики и физические философы должны для физики эту поляну вспахать.
    117. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/16 19:17
      > > 112.Земляк
      >> > 110.PN2
      >>> > 103.Земляк
      >>А на счет изотропности, что, во всей Вселенной доказали?
      >А обо всей Вселенной это философы размышляют.
      > Физики же строят свою работу на экспериментах, к-рые в масштабах Вселенной невозможны и наблюдениях, возможности к-рых в отношении вселенной - ограничены. Поэтому те модели Вселенной, к-рые построены теоретиками удовлетворяют результатам имеющихся наблюдений, общим законам физики и не более того. Для дальних выводов материала маловато. Это как в глыбь - лезли, лезли, а там хлоп! - квантЫ... А сперва никому и в голову не могло прийти.
      >
      >Что касается изотропности, то мадам Неттер доказала, что закон сохранения момента импульса является следствием изотропности пространства. Надо для начала искать, где он не выполняется :-)).
      >
      
      Да, я немножко в курсе. Как раз из принципов и вытекают законы, а наличие закона является косвенным подтверждением принципа.
      Но принцип экспериментально как раз открыть не возможно, это всегда результат обобщения и распространения.
      Кстати (снова вопрос без подвоха) какие законы могли бы являтся следствием принципа целостности Вселенной, т.е. без таковой целостности не могли бы реализоваться?
    118. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/16 09:16
      > > 117.PN2
      >Кстати (снова вопрос без подвоха) какие законы могли бы являтся следствием принципа целостности Вселенной, т.е. без таковой целостности не могли бы реализоваться?
      ИМХО, впрямую - никаких. Что лишний раз свидетельствует о бесполезности для физики этого философского понятия (во всяком случае в отношении вселенной).
      Я бы вообще в такие вопросы, вселенную я имею в виду - не лез. Это тот уровень, когда человеку "хочется большого и чистого" вместо того (ну надоело ему, или не умеет), чтобы научиться, к примеру, измерять какую-ньть константу или параметр вещества.
      Для меня бОльшим предметом гордости за физиков и, не побоюсь этого слова, химиков :-)), является издаваемый с ХIХ века справочник Ландольдта (не переводился, ищи в Сети на Landoldt). Как говорится "имя твое неизвестно, подвиг твой..."
    120. ОК 2004/08/16 11:42
      > > 118.Земляк
      >> > 117.PN2
      > > 118.Земляк
      >> > 117.PN2
      >>Кстати (снова вопрос без подвоха) какие законы могли бы являтся следствием принципа целостности Вселенной, т.е. без таковой целостности не могли бы реализоваться?
      >ИМХО, впрямую - никаких. Что лишний раз свидетельствует о бесполезности для физики этого философского понятия (во всяком случае в отношении вселенной).
      
      Сама идея физики - то есть наличия общих законов природы, которые могут быть открыты в экспериментах и независимы от наблюдателя, является ФИЛОСОФСКОЙ. Рождение физики как науки - это продукт деятельности философов - теоретиков высшего уровня абстрагирования. А после того, как они ее создали, пришли уже собственно "физики" - теоретики среднего уровня абстракции и экспериментаторы.
      Философия определяет стратегию поиска новых законов и констант. Эта общая стратегия отнюдь не обязательно должна изначально выражаться в формулах и экспериментально проверяться. Такая стадия - результат развития до среднего уровня абстрагирования - путь, который возникает не изначально и должен быть еще пройден.
      Даже общие философствования на тему устройства природы для физики очень полезны. Они никак не мешают последующему созданию формул и выработке экспериментальных процедур.
      
    121. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/16 12:20
      > > 120.ОК
      >Даже общие философствования на тему устройства природы для физики очень полезны. Они никак не мешают последующему созданию формул и выработке экспериментальных процедур.
      Эйнштейн, причесав имеющиеся эксперименальные данные, разработал СТО. Затем, на минимуме данных - ОТО. И тем увековечил своё имя.
      Гровер изобрел разрезную пружинную шайбу. И тем тоже увековечил своё имя.
      Кого за день чаще вспоминают? Что более ценно человеку - гровер или ОТО? Бооолльшой и философский вопрос :-))
      
      
    122. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/08/16 12:40
      Приветствую, Гарик! Открыли базарик,
      Сподручнее чтоб "лженауку" громить?
      Когда-то генетику и кибернетику,
      А нынче решили меня заклеймить?
      Удачи на поприще, критики строгие,
      Да только - мышиная ваша возня:
      Сужденья и мысли предельно убогие.
      Мне жаль, что мой корм не пошел здесь в коня...
      :))
      
      
      
      
    123. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/16 13:37
      > > 122.Березина Елена Леонидовна
      >Приветствую, Гарик! Открыли базарик,
      >Сподручнее чтоб "лженауку" громить?
      >Когда-то генетику и кибернетику,
      >А нынче решили меня заклеймить?
      
      Не слишком ли Вы, Елена Леонидовна, высокого мнения о своей персоне?
      Ради Вас создавать раздел? Да Вы и в своём-то собственном отбиваетесь от вопросов чисто по женски :))). Так что о Вас здесь ничего нет...
      
      >Удачи на поприще, критики строгие,
      >Да только - мышиная ваша возня:
      >Сужденья и мысли предельно убогие....
      
      Ну, стал быть, у нас здесь свой "калашный ряд" :-)).
      
      Земляк, временно замещая Гарика.
      
    124. Махно 2004/08/16 13:26
      > > 122.Березина Елена Леонидовна
      
      Лихой казачий рейд на вражескую территорию
    125. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/16 14:21
      > > 118.Земляк
      >> > 117.PN2
      >>Кстати (снова вопрос без подвоха) какие законы могли бы являтся следствием принципа целостности Вселенной, т.е. без таковой целостности не могли бы реализоваться?
      >ИМХО, впрямую - никаких. Что лишний раз свидетельствует о бесполезности для физики этого философского понятия (во всяком случае в отношении вселенной).
      >Я бы вообще в такие вопросы, вселенную я имею в виду - не лез. Это тот уровень, когда человеку "хочется большого и чистого" вместо того (ну надоело ему, или не умеет), чтобы научиться, к примеру, измерять какую-ньть константу или параметр вещества.
      >Для меня бОльшим предметом гордости за физиков и, не побоюсь этого слова, химиков :-)), является издаваемый с ХIХ века справочник Ландольдта (не переводился, ищи в Сети на Landoldt). Как говорится "имя твое неизвестно, подвиг твой..."
      
      Измерять константы и параметры вещь необходимая и полезная, без нее ни один качественный продукт бы не получился, но Вы ведь на литературном сайте страничку открыли, вряд ли здесь тонкости рутинной работы кого-то заинтересуют, а вот общефизический-то диапазон у Вас узковат получается. Как там у незабвенного Козьмы насчет флюса?
      Не обижайтесь, разумеется хочется "большого и чистого" и повозможности без бреда поэтому к специалистам и обращаюсь, да вот только ответов то содержательных и обоснованых не видно.
      Может быть действительно Янычара пригласите, интересно было бы познакомиться, если человек любит такие темы освещать.
      Еще раз не обижайтесь, ничего личного.
    126. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/16 14:15
      > > 122.Березина Елена Леонидовна
      >Приветствую, Гарик! Открыли базарик,
      >Сподручнее чтоб "лженауку" громить?
      >Когда-то генетику и кибернетику,
      >А нынче решили меня заклеймить?
      >Удачи на поприще, критики строгие,
      >Да только - мышиная ваша возня:
      >Сужденья и мысли предельно убогие.
      >Мне жаль, что мой корм не пошел здесь в коня...
      >:))
      
      Здравствуйте Лена, как видите мой боевой верблюд исправно носит меня по физическим и филосовским разделам. Сделал и свой раздел, правда там пока кроме рассказа про меня любимого ничего нет, однако может заглянете, подскажете, как лучше обживаться?
      
      
      
      
    127. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/16 15:14
      > > 125.PN2
      >Измерять константы и параметры вещь необходимая и полезная, без нее ни один качественный продукт бы не получился, но Вы ведь на литературном сайте страничку открыли, вряд ли здесь тонкости рутинной работы кого-то заинтересуют, а вот общефизический-то диапазон у Вас узковат получается. Как там у незабвенного Козьмы насчет флюса?
      ИМХО в физике вопрос о Вселенной как раз и является одним из узких. При всей огромности оной :).
      И Гарик и я не виноваты, что тут всё съехало большей частью только к этому вопросу. Физика она много из чего состоит и в себя включает. Как в той никитинской песенке: "Это очень интересно - отчего река бежит? Это очень интересно - что в трамвае дребезжит?" :-)).
      К примеру.
      1.Известно, что работа у монитора при люминесцентном освещении сильно утомляет глаз. Почему? Потому, что люм. лампа безынерционная и при 50гц сети 100 раз в секунду гаснет и вспыхивает. А монитор делает 85 кадров/c. Кроме просто мельканий могут быть и 15гц биения свечения между между лампой и монитором. А это уж близко к пресловутым альфа-ритмам.
      2. Но бывают же и специальные люм. лампы или спецспособы запитывания обычных люм. ламп, чтобы не мелькали? Начальство говорит, что у нас здесь всё правильно. Как это проверить с помощью подручных средств?
      Запросто. Можно и на это дать ответ :-)). И т.д. И т.п...
      
      Вообще-то Гарик по факультетской специальности - криогенщик. Я - радиофизик, волновик, лазерщик.
      Подозреваю, что из побывавших здесь неспециалистов, немногие вообще слышали что-либо об этих разделах. А там еще и внутри...
      Однако мы с Гариком и примкнувший к нам П.Б. пока неплохо справлялись, ИМХО :-)).
    128. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/08/16 14:23
      > > 126.PN2
      >> > 122.Березина Елена Леонидовна
      >>Приветствую, Гарик! Открыли базарик,
      >>Сподручнее чтоб "лженауку" громить?
      >>Когда-то генетику и кибернетику,
      >>А нынче решили меня заклеймить?
      >>Удачи на поприще, критики строгие,
      >>Да только - мышиная ваша возня:
      >>Сужденья и мысли предельно убогие.
      >>Мне жаль, что мой корм не пошел здесь в коня...
      >>:))
      >
      >Здравствуйте Лена, как видите мой боевой верблюд исправно носит меня по физическим и филосовским разделам. Сделал и свой раздел, правда там пока кроме рассказа про меня любимого ничего нет, однако может заглянете, подскажете, как лучше обживаться?
      >
      >
      >
      Здравствуйте, PN2! Спасибо за приглашение, загляну непременно и с большим интересом прочитаю рассказ про Вас любимого. :))
      Добро пожаловать на СИ, удач всевозможных,
      до встречи.
      
      
    129. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/16 15:14
      > > 127.Земляк
      >> > 125.PN2
      
      >ИМХО в физике вопрос о Вселенной как раз и является одним из узких. При всей огромности оной :).
      >И Гарик и я не виноваты, что тут всё съехало большей частью только к этому вопросу. Физика она много из чего состоит и в себя включает. Как в той никитинской песенке: "Это очень интересно - отчего река бежит? Это очень интересно - что в трамвае дребезжит?" :-)).
      >Гарик по факультетской специальности - криогенщик. Я - радиофизик, волновик, лазерщик.
      >Подозреваю, что из побывавших здесь неспециалистов, немногие вообще слышали что-либо об этих разделах. А там еще и внутри...
      >Однако мы с Гариком и примкнувший к нам П.Б. пока неплохо справлялись, ИМХО :)
      
      Я по второму образовнию системотехник, так что физику не только проходил, но и изучал и даже интересовался. С математикой правда у меня.... гмм, ну не будем о грустном.
      А вопросы о Вселенной и ее целостности не такие уж узкие или праздные, Вы ведь именно ее и изучаете и ее свойства. (уж простите за философию : ))
      
      
    130. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/16 15:27
      > > 127.Земляк
      >> > 125.PN2
      
      >К примеру.
      >1.Известно, что работа у монитора при люминесцентном освещении сильно утомляет глаз. Почему? Потому, что люм. лампа безынерционная и при 50гц сети 100 раз в секунду гаснет и вспыхивает. А монитор делает 85 кадров/c. Кроме просто мельканий могут быть и 15гц биения свечения между между лампой и монитором. А это уж близко к пресловутым альфа-ритмам.
      >2. Но бывают же и специальные люм. лампы или спецспособы запитывания обычных люм. ламп, чтобы не мелькали? Начальство говорит, что у нас здесь всё правильно. Как это проверить с помощью подручных средств?
      >Запросто. Можно и на это дать ответ :-)). И т.д. И т.п...
      >
      Страничка - физика в быту и на работе это тоже интересно, считайте, что я клюнул, расказывайте.
      Но и о большом и чистом то же душа болит, душа тоскует,:) может действительно Янычара заманите? :)
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"