Комментарии: Физика и философия

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Физика и философия
(Оценка:**4.48*11**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/08/2004, изменен: 17/02/2009. 21k. Статистика.

Аннотация:
Объединил этот текст с тем, который назывался "Дискуссия. Размышления.", а сам текст убрал. Старые комментарии к "Дискуссии" можно посмотреть здесь.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 20

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

251. Некто Брехунов 2004/09/10 23:57
  А Ильич, оказывается, был не физиком и не философом. Он был поэтом! :))))
  Не буду спорить по существу статьи, хотя противопоставление физики и философии кажется мне (человеку совершенно стороннему и по отношению к физике, и по отношению к философии) основанным на ревности. :) Думаю, что философия тоже наука, хоть и немного дурацкая, со своими законами, своими правилами, своим языком. А я, Гарик, вот что хотел у Вас спросить, как у профессионала. (Только что задумался: а вопрос-то 'физический' или 'философский'?:) Вот существуют законы природы. Физические. Умные учёные их открывают, а другие умные люди их применяют в жизни, и для человечества получаются всякие телевизоры и холодильники. :) А мне вот что интересно: эти самые физические законы постоянны? Или они могут (гипотетически могут) меняться? Во времени, например. Или под воздействием каких-либо других факторов. Например, человеческих. :) Вы понимаете, о чём я? :)

252. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/09/11 00:21
  > > 251.Некто Брехунов
  >А Ильич, оказывается, был не физиком и не философом. Он был поэтом! :))))

  А об этом я еще не слышал :)))

  >А я, Гарик, вот что хотел у Вас спросить, как у профессионала. Вот существуют законы природы. Физические. ... А мне вот что интересно: эти самые физические законы постоянны? Или они могут (гипотетически могут) меняться? Во времени, например. Или под воздействием каких-либо других факторов. Например, человеческих.

  Никогда не говори никогда. Но никаких идей, как и почему физические законы могут меняться, насколько я знаю, не существует. Поскольку физика наука эмпирическая, мы должны считать , что такого не бывает. Во всяком случае до того, как убедимся в обратном.

  Если короче, то - нет, не могут.

253. Некто Брехунов 2004/09/11 00:48
  > > 252. *Гарик
  > > А Ильич, оказывается, был не физиком и не философом. Он был поэтом! :))))
  > А об этом я еще не слышал :)))
  Ну как же! Об неисчерпаемости могут говорить только поэты! :)))

  > Никогда не говори никогда. Но никаких идей, как и почему физические законы могут меняться, насколько я знаю, не существует.
  Но принципиально такая возможность существует?

  > Поскольку физика наука эмпирическая, мы должны считать , что такого не бывает. Во всяком случае до того, как убедимся в обратном.
  А теоретическая физика тоже эмпирическая? Если математически такая возможность существует, почему бы ей не обнаружиться в реальности? :) Вот она обнаружится, а мы к ней уже готовы! :))))

  > Если короче, то - нет, не могут.
  Тогда ещё вопрос. Как часто в истории физики были такие "не могут"? :))))))) Я помню про никогда не говори никогда. :)

  Извините, Гарик, за мои дурацкие вопросы. :) Единственным оправданием моим служит моё отчисление в оные годы из ленинградского Политеха. Видимо, не зря отчислили. :))))

254. П.Б. 2004/09/11 01:03
  > > 242.Березина Елена Леонидовна
  > ...ведь мнимая единица, по определению, корень из отрицательной.
  Вы ошибаетесь, Елена Леонидовна. Строгое определение звучит иначе. Примерно так. Мнимая единица -- это элемент комплесного поля чисел (или поля пар действительных чисел), на котором (на поле) определена операция их умножения, обозначаемый в общем случае как (0,1), так что квадрат этого элемента (произведение на самое себя) равен (-1,0). Грубо говоря, определение отталкивается от квадрата мнимой единицы, а не от корня из отрицательного действительного числа. С математически строгой точки зрения это отнюдь не мелочь. Знаком радикала в этом случае иногда пользуются, но чисто символически, в популяризаторских целях.

255. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/09/11 01:09
  > > 253.Некто Брехунов
  >А теоретическая физика тоже эмпирическая?

  Да, конечно. Любая теория основывается либо непосредственно на эксперименте, либо на другой теории, которая основана и подтверждена экспериментом. Это, конечно, не означает, что не существует неправильных и необоснованных теорий :))) Их сколько угодно.

  >Если математически такая возможность существует, почему бы ей не обнаружиться в реальности? :)

  Такой математической возможности, насколько я знаю, не существует.

  >Вот она обнаружится, а мы к ней уже готовы! :))))

  Обнаружиться и случиться может множество приятных и неприятных вещей - Знал бы, где упаду, соломку бы подстелил :))

  >> Если короче, то - нет, не могут.

  >Тогда ещё вопрос. Как часто в истории физики были такие "не могут"? :)))))))

  Не знаю. Очень я плох в истории физики :((( Мне на это уже пеняли :(((

257. П.Б. 2004/09/11 08:58
  > > 253. Некто Брехунов 2004/09/11 00:48 ответить
  >> > 252. *Гарик
  >> Никогда не говори никогда. Но никаких идей, как и почему физические законы могут меняться, насколько я знаю, не существует.
  > Но принципиально такая возможность существует?
  >> Поскольку физика наука эмпирическая, мы должны считать, что такого не бывает. Во всяком случае до того, как убедимся в обратном.
  > А теоретическая физика тоже эмпирическая? Если математически такая возможность существует, почему бы ей не обнаружиться в реальности? :) Вот она обнаружится, а мы к ней уже готовы! :))))

  Позвольте экс-физику снова встрять и малость пофилософствовать на эту онтологическую тему. :^] Впрочем, многое, о чем я хочу сказать, не шибко ново.
  Зададимся вопросом, почему физические законы таковы, каковы они есть? Почему, к примеру, в законе всемирного тяготения и в законе Кулона фигурирует расстояние между взаимодействующими зарядами в минус второй степени? Или, к примеру, для чего.
  Как известно из математики, если бы эта степень была хоть чуточку другая в сторону как уменьшения, так и увеличения степени, то любая система взаимодействующих по этим законам частиц стала бы неустойчивой. То есть все гравитирующие и/или электрически заряженные тела со временем либо разлетелись бы на бесконечное расстояние друг от друга, либо свалились бы друг на друга.
  Кажется, большинство людей, включая многих ученых, не говоря уже о теологах, склонны видеть в этом факте некое мистическое проявление главенства и постоянства физических законов. Учитывая же столь строгое равенство степени целому числу двойке вкупе с другими красивыми числами и непонятными некрасивыми бесконечными непериодическими дробями в различных фундаментальных константах, возникают еще и сомнения в самопроизвольности возникновения и существования физического мира. Людям кажется, что такое могло возникнуть только по некоему Замыслу.
  Однако посмотрим, что тогда получается. Выходит, гипотетический создатель подчинил мир неким строгим законам, благодаря которым мир способен существовать. Но откуда и как он придумал эти законы? Из математических соображений? Тогда это значит, что математические закономерности уже заранее представляли собой некий сверхзакон, которому следовал создатель. Типа платоновской идеальной сферы, тогда как реальная сфера -- ее искаженное воплощение. (Иногда это подтверждают тем, например, что паук в нормальном состоянии плетет неправильную паутину, а под воздействием ЛСД, освобождающем его от оков реальности, -- идеальную.) Такое не исключено, если создатель -- не всемогущий бог, а просто могучий экспериментатор.
  Но, как мне кажется, дело обстоит по-другому. Для физики не играет роли, создан мир или возник самопроизвольно. Важно, что он существует и стабилен (во всяком случае, в известной нам части Вселенной). А математика суть абстрагированное представление о количественных характеристиках и взаимоотношениях между частями (крупными и мелкими) этого мира. Будучи строго изученной на одних частях (откуда появились арифметика, античная геометрия и алгебра), она по мере необходимости развивалась (высшая математика) и оказалась хорошо работающим инструментом и при изучении поведения других частей. Не совсем так, но в том же духе рассуждал еще Дьёрдь Пойа.
  Таким образом, квадратичность законов всемирного тяготения и Кулона есть следствие законов математики, которые есть следствие остальных изученных взаимоотношений материального мира.
  Теперь, если предположить, что количественные взаимоотношения и законы взаимодействия частей Вселенной постепенно или даже скачком изменятся, но она не потеряет устойчивости и стабильности, то следует думать, что мгновенно и математика изменится так, что станет адекватно описывать эту "новую" Вселенную. То есть мы снова получим тот же квадратичный, хотя и в новом смысле, закон. А фактически ничего не поймем и не узнаем. Когда-то для иллюстрации специального принципа относительности предлагалось мысленно представить себе, что все масштабы Вселенной, включая пространственные, временные и "фундаментально-константные", одновременно и пропорционально изменяются. В этом случае внутренний наблюдатель никаким способом не сумеет установить, что имело место это изменение. Так и здесь в случае с математикой.

  Вопрос о том, откуда взялась наша стабильная и устойчивая Вселенная, физика пока не решила и склонна оставлять без внимания, принимая Вселенную как эмпирический факт. Слишком сложен и абстрактен вопрос о том, что было до Большого Взрыва (если еще сам он имел место). Период зарождения и возникновения нынешнего звездного мира пока не познан, хотя астрофизики стараются это сделать. Однако современные физики обычно придерживаются позиции принципиальной познаваемости мира, пускай она и может потребовать бесконечного времени познания (бесконечное время познания не эквивалентно непознаваемости).

258. *Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/09/11 09:14
  > > 247.Roi Ejou
  >Электрон вблизи ядра атома действительно может принимать только некоторые определенные значения энергии. Однако чем слабее связь электрона с ядром (т.е. чем дальше электрон от ядра), тем больше становится этих состояний (в целом их бесконечное множество) и по мере удаления они сливаются в непрерывный ряд значений. Переходы могут осуществляться как между сильно локализованными состояниями, так и с ЛС в непрерывный спектр и наоборот.
  Верно! Забыл, учился же когда-то... :)

259. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/09/11 09:52
  > > 254.П.Б.
  >> > 242.Березина Елена Леонидовна
  >> ...ведь мнимая единица, по определению, корень из отрицательной.
  >Вы ошибаетесь, Елена Леонидовна. Строгое определение звучит иначе. Примерно так. Мнимая единица -- это элемент комплесного поля чисел (или поля пар действительных чисел), на котором (на поле) определена операция их умножения, обозначаемый в общем случае как (0,1), так что квадрат этого элемента (произведение на самое себя) равен (-1,0). Грубо говоря, определение отталкивается от квадрата мнимой единицы, а не от корня из отрицательного действительного числа. С математически строгой точки зрения это отнюдь не мелочь. Знаком радикала в этом случае иногда пользуются, но чисто символически, в популяризаторских целях.

  Это уточнение ничего не добавляет к тому, что я допустила второпях непростительный ляпсус, заявив, что мнимое и отрицательное время - одно и то же, желая лишь подчеркнуть, что обе эти категории приобретут реальное физическое воплощение только в том случае, если будет признана необходимость существования антипода, коль скоро рассматриваемая система претендует на полноту.
  П.С. Прошу Вас, если хотите что-либо мне сказать, делайте это на моей странице: я не хотела бы без нужды досаждать Гарику.

260. Хм 2004/09/11 11:06
  > > 254.П.Б.
  >> > 242.Березина Елена Леонидовна
  >> ...ведь мнимая единица, по определению, корень из отрицательной.
  >Вы ошибаетесь, Елена Леонидовна. Строгое определение звучит иначе. Примерно так. Мнимая единица -- это элемент комплесного поля чисел (или поля пар действительных чисел), на котором (на поле) определена операция их умножения, обозначаемый в общем случае как (0,1), так что квадрат этого элемента (произведение на самое себя) равен (-1,0).

  В данном случае Березина совершенно права. Ваше, ПБ, "длинное строгое определение" - это просто один из возможных способов представить мнимую единицу. Но это определение эквивалентно тому, что мнимая единица есть корень из отрицательной единицы. Педантизм и точность - вовсе не одно и то же.

261. П.Б. 2004/09/11 13:53
  > > 260.Хм
  >> > 254.П.Б.
  >В данном случае Березина совершенно права. Ваше, ПБ, "длинное строгое определение" - это просто один из возможных способов представить мнимую единицу. Но это определение эквивалентно тому, что мнимая единица есть корень из отрицательной единицы. Педантизм и точность - вовсе не одно и то же.
  Мое определение не претендует на точность и строгость, поскольку написано по памяти, но строгое -- отнюдь не эквивалентно. Выражение "корень из отрицательной величины" подразумевает принадлежность величины множеству действительных чисел, тогда как комплексные числа, включая наши i=(0,1) и -1=(-1,0), -- это числа, представляющие собой пары действительных чисел, принадлежащие множеству пар, на котором определены арифметические операции, подчиняющиеся таким же законам (ассоциативность, коммутативность, дистрибутивность), что аналогичные операции на множестве действительных чисел, но заданы по-другому. То есть множество пар -- это тоже поле чисел, но иное, нежели поле действительных. Числа-пары нельзя назвать ни отрицательными, ни положительными -- они комплексные.
  Существуют, кстати, еще так называемые гиперкомплексные числа (четверки действительных), или кватернионы; так вот, они не образуют поле, поскольку на их множестве невозможно задать коммутативную операцию умножения. И последнее допустимое образование -- восьмерки ("числа Кэли"). Для них уже и сложение аккуратно не задается.
  Рекомендую освежить в памяти теорию чисел и числовых полей, колец и т.д. (алгебру).

262. П.Б. 2004/09/11 13:13
  > > 259.Березина Елена Леонидовна
  >> > 254.П.Б.

  >Это уточнение ничего не добавляет к тому, что я допустила второпях непростительный ляпсус, заявив, что мнимое и отрицательное время - одно и то же, желая лишь подчеркнуть, что обе эти категории приобретут реальное физическое воплощение только в том случае, если будет признана необходимость существования антипода, коль скоро рассматриваемая система претендует на полноту.
  Ну, раз Вы считаете, что не добавляет, значит, наверное, так оно и есть, только признают это (гениальное) прозрение не раньше чем через поколение, когда отомрут нынешние ретрограды. Вы сами примерно так писали. :^]
  Существование антипода представляется необходимым с точки зрения законов сохранения зарядов, если исходная замкнутая система была нейтральной. ("Полнота" здесь ни при чем.) Нейтральность эта (исходной системы) эмпирически ниоткуда напрямую не следует, но на эту тему нет смысла спорить, поскольку проверить невозможно.
  В любом случае этот антипод -- не Ваша "Антивселенная". Она не удовлетворяет другим законам сохранения.

  >П.С. Прошу Вас, если хотите что-либо мне сказать, делайте это на моей странице: я не хотела бы без нужды досаждать Гарику.
  Не вижу необходимости переходить на Вашу страницу, комментируя то, что написано на этой. Тем более что на Вашей странице мы уже когда-то общались и на мои замечания Вы не смогли ответить.

  Кстати, существует такая штука, как фазовые переходы второго рода, когда открытая статистическая система, бывшая до того "нейтрально заряженной", проходя через некоторую точку (температуры или чего-то иного), может вдруг приобрести "заряд". Знак этого "заряда" определяется случайной флуктуацией внешних условий в момент перехода. Пример такого перехода -- намагничивание ферромагнетика. Другой, гипотетический, пример -- что аналогично возникло "позорное белковое левовращение" (термин Станислава Лема), без объяснения которого сейчас невозможно принять гипотезу самопроизвольного происхождения жизни.

263. Поляков Максим (polyakov @ ru.ru) 2004/09/11 15:37
  > > 257.П.Б.


  >Зададимся вопросом, почему физические законы таковы, каковы они есть? Почему, к примеру, в законе всемирного тяготения и в законе Кулона фигурирует расстояние между взаимодействующими зарядами в минус второй степени? Или, к примеру, для чего.

  Действительно, почему? Меня это тоже озадачивает.

  >Как известно из математики, если бы эта степень была хоть чуточку другая в сторону как уменьшения, так и увеличения степени, то любая система взаимодействующих по этим законам частиц стала бы неустойчивой. То есть все гравитирующие и/или электрически заряженные тела со временем либо разлетелись бы на бесконечное расстояние друг от друга, либо свалились бы друг на друга.

  Странный аргумент. Я имею в виду упоминание об электрически заряженных телах. Если система таких тел вращается вокруг общего центра тяжести по закону Кулона, она испускает электромагнитные волны и теряет энергию. Поэтому они свалятся друг на друга, деваться некуда.

264. П.Б. 2004/09/11 18:54
  > > 263.Поляков Максим
  >> > 257.П.Б.
  >
  >>Зададимся вопросом, почему физические законы таковы, каковы они есть? Почему, к примеру, в законе всемирного тяготения и в законе Кулона фигурирует расстояние между взаимодействующими зарядами в минус второй степени? Или, к примеру, для чего.
  >Действительно, почему? Меня это тоже озадачивает.
  В том-то и дело, что нипочему. Неверно так ставить вопрос, о чем я и попытался написать. (Можно свести все рассуждения к тому, что математика, в сущности -- это набор моделей действительности.)

  > ...Если система таких тел вращается вокруг общего центра тяжести по закону Кулона, она испускает электромагнитные волны и теряет энергию. Поэтому они свалятся друг на друга, деваться некуда.
  Разумеется, это так -- в классической электродинамике. Да и одноименные электрические заряды так или иначе разлетятся.
  Ну, можно для простоты ограничиться примером закона всемирного тяготения.

265. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2004/09/12 23:20
А еще можно сказать, что гравитационное и электрическое поле оба могут быть описаны через силовые линии, которые расходятся в соотсветствии с геометрией пространства. Решительно не вижу, чем это объяснение хуже предыдущего. Сразу же дает ту же самую обратную зависимость от квадрата расстояния.

266. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/09/14 08:54
  > > 262.П.Б.
  >> >
  >
  Вы бы, все-таки, определились, П.Б.! То пишете - "признАют" через поколение, то пишете - "не Ваша" Антивселенная... А чья - Ваша? :))
  И - так ли верно Вы представляете себе мою, чтоб судить, каким законам она удовлетворяет, а каким нет? Моя концепция, уважаемый, выводит физику из тупика и позволяет работать дальше, расширяя и углубляя представления о предложенном мною антиподе. Разумеется, я не знаю всех частностей и полагаю, что много еще надо приложить усилий, чтобы согласовать мою точку зрения со всеми известными фактами. И - не одному человеку следует работать в этом направлении. Над теорией Эйнштейна работали множество научных сотрудников,перестала ли она принадлежать своему автору из-за этого? :)) Прочтите "СНИП! СНАП! СНУРРЕ!" у меня, и поймите, наконец, что главное в моей теории: доказательство возможности существования в космосе невидимых объектов. И предложение на эту роль конгломератов из античастиц, появившихся в первичной вселенной и НЕ МОГУЩИХ никуда исчезнуть - в силу закона сохранения. Да то еще, что Большой Взрыв представлен, как энергия аннигиляции миров-антиподов, и процесс этот - цикличен и вечен... Концепция разработана в достаточной мере. А Вы - подсуетитесь и уладьте те несообразности, которые возникли в результате того, что научные работники не имели методологического подхода, чтобы составить целостную и непротиворечивую картину мира. И - скажите мне СПАСИБО, вместо того, чтобы упрекать в том, что я не сделала за Вас Вашу работу, не захотела отвечать на вопросы, на которые Вы, поразмыслив, сможете ответить и сами, использовав, как инструмент, мою идею. Я бы на Вашем месте постыдилась писать то, что Вы написали в этом комментарии: напоминает известную басню Крылова о потребительнице желудей, охаявшей их источник. Мне жаль, я почему-то думала о Вас лучше. :((

267. П.Б. 2004/09/18 17:06
  > > 266. Березина Елена Леонидовна
  >> > 262.П.Б.
  > Вы бы, все-таки, определились, П.Б.! То пишете - "признАют" через поколение, то пишете - "не Ваша" Антивселенная... А чья - Ваша? :))
  Ну, если Вы даже сарказма не понимаете, придется сказать прямо: нет никакой антивселенной. Ни Вашей, ни, скорее всего, даже состоящей из обыкновенных, досветовых античастиц. (В масштабах Вселенной суммарные заряды не обязательно должны быть нулевыми, не запрещена изначальная неравновесность.)
  Вот Вы всем всегда вместо ответов на возражения советуете еще и еще раз прочесть Ваши замечательные статьи, а сами читаете только научно-популярные книжки (пускай иногда знаменитых авторов) и отказываетесь привести хотя бы одно строгое уравнение, теоретически обосновывающее вашу популярную гипотезу. Смею думать, что, даже если бы Вы могли это сделать, все равно не привели бы, потому что тогда Вас разгромили бы немедленно и доказательно. А без того все возражения с виду, для далеких от физики людей, остаются такими же голословными, как ваши рассуждения, что позволяет Вам вновь и вновь отсылать "непонимающих" к Вашим многочисленным "трудам". Увы, однообразным и ничего нового не говорящим.
  Ни в какой тупик физика сейчас не зашла. Идет себе помаленьку вперед. Единственное, что математический аппарат квантовой механики (сводящийся, в сущности, к функциональному анализу в пространстве L2), вероятно, следовало бы заменить на некий более адекватный, более подходящий (типа теории функций на расплывчатых, нечетких множествах, совмещенной с теорией нелинейных диффуров), но дело это движется нескоро. Сложное дело. И то это мое частное мнение.
  > И - так ли верно Вы представляете себе мою, чтоб судить, каким законам она удовлетворяет, а каким нет? Моя концепция, уважаемый, выводит физику из тупика и позволяет работать дальше, расширяя и углубляя представления о предложенном мною антиподе. Разумеется, я не знаю всех частностей и полагаю, что много еще надо приложить усилий, чтобы согласовать мою точку зрения со всеми известными фактами. И - не одному человеку следует работать в этом направлении. Над теорией Эйнштейна работали множество научных сотрудников,перестала ли она принадлежать своему автору из-за этого? :))
  Эйнштейн, уважаемая Елена Леонидовна, как Вы наверняка читали в популярной литературе, и сам вывел немало формул и уравнений, и не только релятивистских. Вы же -- ни одного.
  Ну да, я пока еще способен записать уравнение движения вашей "системы" "Вселенная--Антивселенная", из которого следует, что фундаментальные законы сохранения в ней не соблюдаются. Но приводить его имело бы смысл только при желании опровергнуть Ваши выкладки. А этих выкладок нет. Нечего опровергать. Это Ваше дело -- привести такие уравнения, из которых будет бесспорно следовать Ваша правота, и согласовать свои доводы с фундаментальными фактами. Приведите, согласуйте, и вдруг окажется, что они неопровержимы? (Боюсь, Вы сами в глубине души понимаете, что это будет разочарование, потому и противитесь.) Но почему это должен делать кто-то за Вас?
  Возражать же против популярных голых словес у меня уже нет охоты. Во всяком случае, Вам, ибо ответ известен заранее:
  > Прочтите "СНИП! СНАП! СНУРРЕ!" у меня...
  :^]

  > ...и поймите, наконец, что главное в моей теории: доказательство возможности существования в космосе невидимых объектов.
  Кстати, это еще один "перл". Не бывает невидимых объектов (в обобщенном смысле -- отсутствия обмена любыми сигналами или взаимодействия с этими объектами). То есть объектов, никаким образом не взаимодействующих с "обычными" объектами. Если такие существуют, то никаким способом узнать о них невозможно, ибо они никак себя не проявляют, а значит, для нашего мира они все равно что не существуют, и говорить о них нет смысла. И никакой Вашей "аннигиляции" в последующем не произойдет.

  >...Я бы на Вашем месте постыдилась писать то, что Вы написали в этом комментарии: напоминает известную басню Крылова о потребительнице желудей, охаявшей их источник.
  Мне же статьи и обмен мнениями в Вашем разделе напоминают сразу о трех баснях незабвенного И.А.:
  1. Лиса и виноград. Настоящую физику видит око, да зуб неймет. Оскомина.
  2. Мартышка и очки. Как и куда приспособить свои почерпанные из популярной литературы знания, дабы глаза стали видеть?
  3. Кукушка и Петух, или Взаимная симпатия к тем, на кого действуют argumenta ad ignorantiam.

  > ...Мне жаль, я почему-то думала о Вас лучше. :((
  А я после этой Вашей отповеди не стал думать о Вас хуже. :^]

  Всего доброго.

268. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/09/18 16:59
  > > 267.П.Б.
  >> >
  >
  >Ни в какой тупик физика сейчас не зашла.
  >>
  Да ведь тупик виден только - впереди идущим, П.Б. До них Вам, видимо, далеко. :))
  Прочтите, хотя бы монографию Вайнберга "Первые три минуты", если "популярны" работы Хокинга и Пенроуза Вас ничему не научили.

   >>Нечего опровергать.

  Неужели? :)) Так отчего же Вам не дает покоя моя точка зрения настолько, что Вы упоминаете о ней в переписке со многими здешними авторами?
  Ответили бы на мою "голословность" чем-нибудь более существенным, чем голыми же словами. :))
  >
  >> Не бывает невидимых объектов (в обобщенном смысле -- отсутствия обмена любыми сигналами или взаимодействия с ними). То есть объектов, никаким образом не взаимодействующих с "обычными" объектами. Если такие существуют, то никаким способом узнать о них невозможно, они никак себя не проявляют, а значит, для нашего мира они все равно что не существуют, и говорить о них нет смысла.

  Да, это действительно перл.
  С Вашей стороны. Вы, повидимому, тоже считаете, что виртуальные частицы "выдуманы" физиками "для удобства". Ну, что ж. Если у человека нет другого аппарата познания, кроме его пяти органов чувств, было бы смешно с таким человеком спорить. :)))
  Кроме того, что за странные речи об... отсутствии взаимодействия?
  Вы его, дорогой мой, просто... в упор не видите. :))

  >А я после этой Вашей отповеди не стал думать о Вас хуже. :^]
  >
  Ваш "сарказм" оценила. :))
  Пожалуй, и моему мнению о Вас ниже уже будет невозможно опуститься.
  Поэтому разговор прекращаю,
  Всех благ и - спокойной совести.
  :))

269. П.Б. 2004/09/18 18:25
  > > 268.Березина Елена Леонидовна
  >> Ни в какой тупик физика сейчас не зашла.
  > Да ведь тупик виден только - впереди идущим, П.Б.
  То есть Вам? Да-да, Вы уже не раз на это указывали. Вот только непонятно, как Вы до сих пор не заметили, что шагаете задом наперед. Блажен, кто верует в собственную избранность.
  > Прочтите, хотя бы монографию Вайнберга "Первые три минуты", если "популярны" работы Хокинга и Пенроуза Вас ничему не научили.
  Елена, неужели Вы еще не поняли, как глубоко заблуждаетесь, постоянно советуя своим оппонентам прочесть или перечесть то Хокинга, то Вайнберга с Пенроузом, то саму себя? Оппоненты давно уже прочитали. И я в том числе. Но выводы сделали отличные от Ваших, поскольку база несколько другая.
  >> Нечего опровергать.
  > Неужели? :)) Так отчего же Вам не дает покоя моя точка зрения настолько, что Вы упоминаете о ней в переписке со многими здешними авторами?
  Вы, как всегда, принимаете желаемое за действительное. :^] Не со многими, а всего с двумя: здесь и еще в одном месте. И дело не в беспокоящей Вашей точке зрения, а в характерной методике ее отстаивания.
  > Ответили бы на мою "голословность" чем-нибудь более существенным, чем голыми же словами. :))
  А смысл? Ради того, чтобы Вы в очередной раз послали меня почитать Ваши сказки или предложили, как другим, покинуть Ваш раздел? (Будь мы сейчас там, думаю, уже предложили бы.) Еще раз повторю: будет на что возражать при помощи формул -- тогда и поговорим. А на слова и возражать имеет смысл словами.

  > ...Кроме того, что за странные речи об... отсутствии взаимодействия?
  > Вы его, дорогой мой, просто... в упор не видите. :))
  Любезная моя, вы сами прочтите повнимательнее свои труды. Там у Вас об этом было. Ну хорошо, что тогда понимать под термином "невидимый"?

  >>> ...Мне жаль, я почему-то думала о Вас лучше. :((
  >> А я после этой Вашей отповеди не стал думать о Вас хуже. :^]
  > Ваш "сарказм" оценила. :))
  > Пожалуй, и моему мнению о Вас ниже уже будет невозможно опуститься.
  Грубо, Елена Леонидовна. Из двух смыслов Вы выбрали невыгодный для себя, а я-то имел в виду другой. :^]
  > Поэтому разговор прекращаю,
  > Всех благ и - спокойной совести.
  > :))
  А совесть тут при чем? Я что, вверг Вас в депрессию? Тогда извините, больше не буду. :^]

  Елена Леонидовна, все же хочу сказать Вам спасибо за веселые минуты. Простите, но просто невозможно относиться к Вам серьезно уже хотя бы из-за того, как Вы реагируете на критику. Но это не со зла.
  И представьте, какой-нибудь физик стал бы с пеной у рта развивать гипотезу... (Вы, если не ошибаюсь, по основной профессии физиолог?)... ну, допустим, о том, что физиологические отправления суть результат умственной деятельности. И не то было бы смешно, что физик, а то, как и какую гипотезу он защищал бы.

  И Вам всех благ.

270. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/09/18 19:32
  > > 269.П.Б.
  >>

  Извините, не поняла, какое отношение эти Ваши "физиологические отправления" имеют к умственной деятельности. Да и "критикой" называется совсем не то, чем заняты Вы. Действительно, весело было с Вами пообщаться, о какой уж серьезности может быть речь. :)))
  А насчет грубости, это Вы зря: я, напротив, надеюсь, что мое мнение о Вас может еще измениться в лучшую сторону. Я всегда оставляю человеку шанс. :))

271. П.Б. 2004/09/18 19:58
  > > 270.Березина Елена Леонидовна
  >> > 269.П.Б.
  >Извините, не поняла...
  Извиняться было не обязательно. Просто спросили бы -- и пожалуйста, объяснил бы. Такая же нелепая и необоснованная с точки зрения физиологии получилась бы гипотеза, как с точки зрения физики -- Ваша Антивселенная.
  Впрочем, убедить Вас в этом или хотя бы заронить сомнение, судя по всему, невозможно, так что оставим эту тему. В конце концов, большого вреда, кроме некоторого количества поверивших в нее случайных читателей, от нее быть не может. Лучше как-нибудь при случае найдем точки согласия.
  >А насчет грубости, это Вы зря: я, напротив, надеюсь, что мое мнение о Вас может еще измениться в лучшую сторону. Я всегда оставляю человеку шанс. :))
  Как Вы щедры. Не знаю, как благодарить. А моему о Вас в лучшую сторону изменяться, похоже, некуда. :^]

272. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2004/09/18 20:06
  > > 271.П.Б.
  >> >
  >>А насчет грубости, это Вы зря: я, напротив, надеюсь, что мое мнение о Вас может еще измениться в лучшую сторону. Я всегда оставляю человеку шанс. :))
  >Как Вы щедры. Не знаю, как благодарить. А моему о Вас в лучшую сторону изменяться, похоже, некуда. :^]

  Оставляю последнее слово за Вами: иначе Вы плохо будете спать. :))

273. Максим Поляков 2004/09/28 00:43
Гарик, у нас тут с Петровым началась дискуссия. Требуется хирургическое вмешательство компетентного физика ;-) Как термоядерные процессы на Солнце связаны со вторым началом термодинамики? Я утверждаю, что энтропия гелия выше, чем энтропия водорода, хотя интуитивно гелий кажется "сложнее устроенным".Так получается потому, что потенциальная энергия ядра гелия меньше. Поэтому накопление тяжелых элементов во Вселенной - это и есть ее движение к тепловой смерти. Этот процесс не имеет ничего общего с эволюцией жизни, которая как раз и приводит к локальному уменьшению энтропии за счет притока энергии извне. А Петров думает, что превращение водорода в гелий сопровождается уменьшением энтропии за счет увеличения сложности ядра. Кто прав?

274. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/09/28 01:05
  > > 273.Максим Поляков
  >Гарик, у нас тут с Петровым началась дискуссия. Требуется хирургическое вмешательство компетентного физика ;-) Как термоядерные процессы на Солнце связаны со вторым началом термодинамики? Я утверждаю, что энтропия гелия выше, чем энтропия водорода, хотя интуитивно гелий кажется "сложнее устроенным".Так получается потому, что потенциальная энергия ядра гелия меньше. Поэтому накопление тяжелых элементов во Вселенной - это и есть ее движение к тепловой смерти. Этот процесс не имеет ничего общего с эволюцией жизни, которая как раз и приводит к локальному уменьшению энтропии за счет притока энергии извне. А Петров думает, что превращение водорода в гелий сопровождается уменьшением энтропии за счет увеличения сложности ядра. Кто прав?

  Мне кажется, что никто не прав. Термодинамика не описывает ядерных реакций и понятие энтропии не применимо к устройству атомов. Термодинамика, как это следует из ее названия, описывает тепловые (термальные эффекты). Термодинамика, например, описывает тепловое излучение Солнца и соответствующее перераспределение энергии. Это прераспределение энергии и приводит к повышению энтропии и, чтобы собрать энергию обратно нужно затратить дополнительную энергию.

  Сейчас энтропию вводят все, кому не лень, для описания всевозможных систем и процессов. В некторых случаях такое введение оправдано тем, что результирующие уравнения аналогичны уравнениям термодинамики. Только необходимо четко понимать, что введенная таким образом энтропия - это совсем другая величина и непосредственного отношения к термодинамике и "термодинамической" энтропии не имеет.

275. Максим Поляков 2004/10/05 18:38
  Гарик, в теории возможен космический корабль, для которого топливом бы являлся межзвездный водород? Идея состоит вот в чем: собирать водород с большой площади (например, механически, или путем одновременного действия ионизирующего излучения плюс электромагнитного поля), затем сжигать в термоядерном котле и получать энергию для полета. Эта идея была недавно высказана в западной прессе. По-моему, хороший вопрос на связь двух-трех физических констант (число Авогадро, плотность межзвездного водорода, эффективность термоядерной реакции). Я попытался прикинуть, но не получилось.

  И второй вопрос. Возможен ли искусственный термоядерный реактор для синтеза тяжелых элементов?

276. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/10/05 18:58
  > > 275.Максим Поляков
  >Гарик, в теории возможен космический корабль, для которого топливом бы являлся межзвездный водород? ... По-моему, хороший вопрос на связь двух-трех физических констант (число Авогадро, плотность межзвездного водорода, эффективность термоядерной реакции). Я попытался прикинуть, но не получилось.
  >
  Хорошие Вы мне вопросы задаете - ответа не знаю. Ни плотности водорода в космическом пространстве не знаю, ни энергию выделяющуюся при ядерном синтезе. Знаю только число Авогадро, но оно здесь не причем :)) А что у Вас не получилось? Или Вы тоже количество водорода не знаете?

  >И второй вопрос. Возможен ли искусственный термоядерный реактор для синтеза тяжелых элементов?

  В принципе? В принципе, все возможно, а в действительности пока никто никакой термоядерный реактор еще не создал :(((

277. К.Л.М. 2004/10/05 19:08
  О корабле не буду, но настольный генератор нейтронов (в котором проходит реакция термоядерного синтеза ядер Дейтерия и Трития) можно купить, например, здесь: http://www.sciner.com/Neutron/index.htm . Описание здесь: http://www.sciner.com/Neutron/Neutron_Generators_Basics.htm

  К.Л.М.

278. Максим Поляков 2004/10/05 19:25
  Концентрация межзвездного водорода - порядка нескольких атомов на кубометр. Точную цифру не нашел.

  Выход реакции дейтерий-тритий 17,6 мЭв. Впрочем, водород-водород это не то же самое. Но я думаю, что в первом приближении можно пренебречь.

  Насчет того, что в принципе возможно все... Думаю, нет. Термоядерный реактор, действующий на дейтерии и литии, является вершиной технической мысли. А между тем, почти все термоядерные реакции между тяжелыми элементами протекают в при гораздо более высоких температурах и давлениях. Тут все дело в том, что в маленьком объеме и при малом давлении реакция просто не идет. Поэтому у меня есть ощущение, что мы уже приблизились к каким-то фундаментальным ограничениям, наложенным природой.

279. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/10/05 19:28
  > > 277.К.Л.М.
  >но настольный генератор нейтронов (в котором проходит реакция термоядерного синтеза ядер Дейтерия и Трития) можно купить, например, здесь:

  Спасибо, но мне пока не надо. Во-первых, нет лишних денег, а, во-вторых, мне кто-то говорил, что нейтронное излучение не очень хорошо для здоровья.

280. К.Л.М. 2004/10/05 19:38
  > > 275. Максим Поляков
  >> > 277.К.Л.М.
  >> >> 279. Гарик
  Я так понял, что Максиму Полякову нужен... Вот, на правах рекламы... ;-)) Искусственный термоядерный реактор для синтеза тяжелых элементов. Ну, и нейтроны там вылетают по ходу.

  К.Л.М.

281. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/10/05 20:12
  > > 278.Максим Поляков
  >Концентрация межзвездного водорода - порядка нескольких атомов на кубометр. Точную цифру не нашел.
  >
  >Выход реакции дейтерий-тритий 17,6 мЭв. Впрочем, водород-водород это не то же самое. Но я думаю, что в первом приближении можно пренебречь.

  Так Вы же уже все знаете. Представим себе, что мы сделали такой небольшой сборничек площадью 10 000 км^2 и разогнали эту махину до скрости 10 км/сек. Получается что-то вроде 10^13 Эв/сек. Учитывая что 1 Эв - это приблизительно 10^4 градусов и умножая на постоянную Больцмана 1,4*10^(-16) эрг/градус, получим меньше 20 эрг/сек. Этого количества энергии будет едва достаточно, чтобы нагреть 1 г воды на одну миллионную градуса за одну секунду или на 10 градусов за год.

  Не, не полетит такой корабль.

282. Максим Поляков 2004/10/05 21:27
Да, пожалуй, что так. Тут ведь есть еще один момент. Если площадь "тарелки" составляет 10^10 квадратных метров, то на расстоянии светового года (порядка 10^20 метров) мы соберем порядка 10^30 атомов водорода, то есть всего-навсего 10^6 молей. Если все правильно помню, это тонна получается. Эту тонну проще сразу взять с собой, чем строить такие поглотители. Наверное, более рационально лететь от звезды к звезде, запасаясь водородом в планетных системах.

283. Егорыч 2004/10/08 11:32
Гарик, я обещанную десяточку сюда вставил. Для поднятия общего рейтинга. Это Вас, как я понял, сиишные хвилософы пытаются утопить. :)

284. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/10/08 14:11
  > > 283.Егорыч
  >Гарик, я обещанную десяточку сюда вставил. Для поднятия общего рейтинга. Это Вас, как я понял, сиишные хвилософы пытаются утопить. :)

  Спасибо Егорыч.

285. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2004/10/26 00:20
Все правильно, но плотность водорода я написал все-таки неправильно. Она повыше этак в миллион раз. К тому же меняется в зависимости от места. Впрочем, даже в миллион разный поток энергии, способный нагреть 1 грамм на 1 градус за 1 секунду - тоже очень мало. Даже если корпабль полетит в тысячу раз быстрее, мощность получится примерно как у моего электрического чайнка ;-)

286. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/10/26 00:29
  > > 285.Поляков Максим Евгеньевич
  >... плотность водорода я написал все-таки неправильно. Она повыше этак в миллион раз. ... Даже если корпабль полетит в тысячу раз быстрее, мощность получится примерно как у моего электрического чайнка ;-)

  Вот видите. Все можете сами посчитать, если захотите :)) Математическое образование себя оказывает :))

290. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/03/17 11:11
  А как быть с принципом дополнительности Бора?
  Это философский (методологический) принцип.
  А Бор вообще-то физиком был...

Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 20

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Физика и философия (Оценка:4.48*11,)

Комментарии: Физика и философия
(Оценка:**4.48*11**,)