Гарик : другие произведения.

Комментарии: Физика и философия
 (Оценка:4.48*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гарик (igor_L70@hotmail.com)
  • Размещен: 03/08/2004, изменен: 17/02/2009. 21k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика, Юмор
  • Аннотация:
    Объединил этот текст с тем, который назывался "Дискуссия. Размышления.", а сам текст убрал. Старые комментарии к "Дискуссии" можно посмотреть здесь.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:07 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (568/7)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (615/7)
    14:07 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (568/7)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)
    13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1)
    13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    111. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 14:27
      > > 108.ОК
      >Физика решает свои проблемы с существенным участием философской компоненты, заключенной в самой глубине физического подхода к миру. Вот эту философскую составляющую физики и выявляют философы физики.
      
      Т.е. (фактически постфактум!!!) объясняют физикам, как они, по мнению философов, при работе думали и на основании чего им дальше следует строить рассуждения.
      
      При попытке же подсказки "вперед" - ... словом, лучше не напоминать.
      Но этих подсказчиков тепершние философы тут же объявят заблуждавшимися или того хуже, идеологически ангажированными.
      
    110. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 14:25
      > > 103.Земляк
      >> > 99.PN2
      >>Попробуйте доказать любой из них эксперЕ( :-) )
      :((
      >ментально, однако пользуетесь батенька.
      >Разберемся
      >>>4. Принцип анизотропии.
      >И экспериментально - изотропности пространства и анизотропии в кристалах
      Мда... что-то я последнее время думаю об одном, а пишу с точностью до наоборот.
      А на счет изотропности, что, во всей Вселенной доказали?
      >>>5. Принцип симетрии.
      >И экспериментально - асимметрии законов электродинамики
      И тоже по всей Вселенной?
      >>>6. Принцип неопределенности.
      >Только для узкого случая микромира. И экспериментально подтвержден.
      >>>7. Принцип относительности.
      >С очень большой натяжкой можно принять. В формулировке физиков, а не философов - "существуют системы отсчета, в которых законы физики выглядят одинаково". И экспериментально подтверждено.
      >
      >
      Значит добавляем принцип обобщения и принцип распространения.
      
    109. ОК 2004/08/13 14:22
      > > 102.П.Б.
      >> > 89. ОК
      > > 102.П.Б.
      >> > 89. ОК
      >В третьих, главное, о чем здесь сыр-бор, - это вопрос "Что первично - философия или физика, и нужна ли физике философия?" Ответ, который я поддерживаю: первична физика, и она может обойтись без философии (с методологией сама как-нибудь справится).
      
      Методология физики, изучаемая на профессиональном уровне, а не "как-нибудь" как раз и требует профессионального философского подхода. А если "как-нибудь" - то и получится как-нибудь. Что уже показывает отсутствие профессионального интереса к проблеме.
      
      >Философия без физики и других естественных наук, а значит и физики, не обойдется. Она и с ними остается достаточно противоречивой (ваши пресловутые школы сами никогда не договорятся) и схоластичной. Однако это не значит, что я отрицаю нужность философии вообще.
      
      Литературные критики и литературоведы без литературы не обойдутся. А литераторы без них - вполне. Ну так что из того? Литературоведение - вполне автономный и самостоятельно интересный фрагмент культуры.
      А вот без философии и философов - хотя бы из своих же рядов - физикам на определенном уровне не обойтись. Кстати, "Физика" - тоже сочинение философа Аристотеля.
      
    108. ОК 2004/08/13 14:16
       > 102.П.Б.
      >> > 89. ОК
      
      >Во-первых, любезный, с сожалением констатирую, что вы невежа.
      
      Нет проблем - меня ярлыки не волнуют. Главное - дело.
      
      >Во-вторых, что вы талдычите общие места про множество философских школ? Решили, что мне о них не известно?
      
      Не все, что известно, учитывается в споре. Поэтому приходится указывать, когда не учитывается.
      
      >Владей вы логикой, сообразили бы, что мои слова о том, что сами философы не очень-то принимали Демокрита, как раз означали, что философы множества направлений никогда не могли между собой договориться, пока не появлялись факты, неопровержимо подтверждающие одно из них.
      
      А разве физики, выдвигающие альтернативные гипотезы, могут договориться безотносительно к фактам?
      
      >То есть в сущности то же, что сказали вы, как бы мне возражая.
      
      Нет, по тому вашему высказыванию выходило так, что был отдельно не-философ Демокрит, и отдельно - все философы, которые Демокриту не верили. Вот я и возразил на такую явную несообразность.
      
      Физика решает свои проблемы с существенным участием философской компоненты, заключенной в самой глубине физического подхода к миру. Вот эту философскую составляющую физики и выявляют философы физики.
      
    107. П.Б. 2004/08/13 14:12
      > > 106.Земляк
      >> > 105.П.Б.
      >>Общепринятого, разумеется, нет. Имеет ли смысл понятие энтропии вакуума с флуктуациями, тоже неясно. Да и есть ли они, флуктуации, пока неизвестно.
      >Может сюда Янычара позвать? Есть в Сети такой д.ф.-м.н. из Питера, большой дока. И излагать умеет классно. П.Б., как? (Мыльница его у меня есть)
      
      Что ж, если он в сети бывает, может, и согласится. Было бы интересно. Если не придет, а только Вам ответит -- цитируйте.
      Я тоже кое с кем проконсультируюсь. Правда, мне тут осталось всего два дня бродить, могу не успеть.
    106. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:58
      > > 105.П.Б.
      >Общепринятого, разумеется, нет. Имеет ли смысл понятие энтропии вакуума с флуктуациями, тоже неясно. Да и есть ли они, флуктуации, пока неизвестно.
      Может сюда Янычара позвать? Есть в Сети такой д.ф.-м.н. из Питера, большой дока. И излагать умеет классно. П.Б., как? (Мыльница его у меня есть)
      
      
    105. П.Б. 2004/08/13 13:48
      > > 101.PN2
      >> > 98.Земляк
      >>> > 97.Куликов Дмитрий Александрович
      >>>Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
      >>
      >>То-то и оно. :-))
      >>
      >Так как там насчет энтропии, есть общепринятое мнение или хотябы ИМХО?
      
      Общепринятого, разумеется, нет. Имеет ли смысл понятие энтропии вакуума с флуктуациями, тоже неясно. Да и есть ли они, флуктуации, пока неизвестно.
    104. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:45
      > > 101.PN2
      >Так как там насчет энтропии, есть общепринятое мнение или хотябы ИМХО?
      >
      Я пас. Не мой профиль, да и 30 лет прошло от защиты диплома и 24 от "кирпича" :-((. Выполняю принцип Гарика - объясню только то, что точно знаю (см. его другую статью и коммы к ней. Там он меня и в партнеры взял)
      
      
    103. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:37
      > > 99.PN2
      >Попробуйте доказать любой из них эксперЕ( :-) )ментально, однако пользуетесь батенька.
      Разберемся
      >>4. Принцип анизотропии.
      И экспериментально - изотропности пространства и анизотропии в кристалах
      >>5. Принцип симетрии.
      И экспериментально - асимметрии законов электродинамики
      >>6. Принцип неопределенности.
      Только для узкого случая микромира. И экспериментально подтвержден.
      >>7. Принцип относительности.
      С очень большой натяжкой можно принять. В формулировке физиков, а не философов - "существуют системы отсчета, в которых законы физики выглядят одинаково". И экспериментально подтверждено.
      
      
    102. П.Б. 2004/08/13 13:33
      > > 89. ОК
      > А вы, оказывается, глуповаты еще больше, чем показалось вначале. Неужели неясно то, что было сказано? Ладно, еще раз - по слогам. В философии есть множество школ и направлений. Философия Демокрита - одно из них. Какое направление более соответствует реальности - определяют факты. Точно так же, как и в физике, где могут быть разные гипотезы. То, что выдерживает проверку - остается. То, что не выдерживает - отбрасывается. Что же тут неясного? И зачем писать глупости даже со смайликами? Если вы и философию так "умно" изучали, то понятно, что с этим ай кью у вас от нее ничего, кроме раздражения на "непонятные мудрствования", остаться было не должно.
      Во-первых, любезный, с сожалением констатирую, что вы невежа. Несмотря на зашкаливший ай-кью.
      Во-вторых, что вы талдычите общие места про множество философских школ? Решили, что мне о них не известно? Владей вы логикой, сообразили бы, что мои слова о том, что сами философы не очень-то принимали Демокрита, а потом стало некуда деваться, как раз означали, что философы множества направлений никогда не могли между собой договориться, пока не появлялись факты, неопровержимо подтверждающие одно из них. То есть в сущности то же, что сказали вы, якобы мне возражая. С той только разницей, что вы считаете картину идентичной положению дел в физике, я же такой ее не считаю. В физике никогда не было столько противоречивых направлений, и она сама разрешает свои противоречия, а не с помощью философских открытий.
      В третьих, главное, о чем здесь сыр-бор, -- это вопрос "Что первично - философия или физика, и нужна ли физике философия?" Ответ, который я поддерживаю: первична физика, и она может обойтись без философии (с методологией сама как-нибудь справится). Философия без физики и других естественных наук, а значит и физики, не обойдется. Она и с ними остается достаточно противоречивой (ваши пресловутые школы сами никогда не договорятся) и схоластичной. Однако это не значит, что я отрицаю нужность философии вообще.
      В-четвертых, с остальным, написанным вами, ни соглашаться (с чем-то можно было бы), ни спорить не буду, поскольку вы желаете не поспорить, а доказать свое интеллектуальное превосходство и продемонстрировать дурное воспитание. В этом отношении вы интереса не представляете, мне известны образцы поярче.
      Прощайте.
      
    101. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 13:26
      > > 98.Земляк
      >> > 97.Куликов Дмитрий Александрович
      >>Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
      >
      >То-то и оно. :-))
      >
      Так как там насчет энтропии, есть общепринятое мнение или хотябы ИМХО?
      
      
    100. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:23
      > > 99.PN2
      >> > 88.Земляк
      >>В сущности физику для его работы из философской части требуются:
      >>1. Принцип причинности.
      >>2. Принцип "бритвы Оккама".
      >>3. Логика (к-рую философы себе присвоили).
      >Не присвоили, а создали.
      >>
      >>Прошу добавлять.
      >Как Вы совершенно правильно обозначили физика формулирует законы, а философия принципы, поэтому:
      >4. Принцип анизотропии.
      >5. Принцип симетрии.
      >6. Принцип неопределенности.
      >7. Принцип относительности.
      >Попробуйте доказать любой из них эксперементально, однако пользуетесь батенька.
      
      Ох, и ни х... ничего себе!!! И то моё и это моё, а вот это... , нет, это обратно моё! :-))
      
      
    99. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 13:15
      > > 88.Земляк
      >В сущности физику для его работы из философской части требуются:
      >1. Принцип причинности.
      >2. Принцип "бритвы Оккама".
      >3. Логика (к-рую философы себе присвоили).
      Не присвоили, а создали.
      >
      >Прошу добавлять.
      Как Вы совершенно правильно обозначили физика формулирует законы, а философия принципы, поэтому:
      4. Принцип анизотропии.
      5. Принцип симетрии.
      6. Принцип неопределенности.
      7. Принцип относительности.
      Попробуйте доказать любой из них эксперементально, однако пользуетесь батенька.
      
      
    98. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 13:15
      > > 97.Куликов Дмитрий Александрович
      >Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
      
      То-то и оно. :-))
      
      
    97. Куликов Дмитрий Александрович (kulikov_d_a@yahoo.com) 2004/08/13 13:08
      > > 96.Земляк
      > > 94.PN2
      >>ИМХО современные представления о физическом вакууме наделяют его признаками материальной среды средний уровень энергии в которой равен нулю...
      >Что-то мне не нравится в этой фразе насчет среднего нулевого...
      >Это что-то вроде как "средняя площадь равна нулю". Либо в выборке все площади равны нулю, либо не средняя ^-)).
      >
      >Земляк, временно замещая Гарика :-))
      
      Вообще-то, в физике можно измерить только разность энергий, а не саму энергию. Поэтому нулевая или ненулевая энергия у вакуума по фиг. Важно лишь, что всё остальное имеет большую энергию, чем голый вакуум.
    96. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 12:57
       > 94.PN2
      >ИМХО современные представления о физическом вакууме наделяют его признаками материальной среды средний уровень энергии в которой равен нулю...
      Что-то мне не нравится в этой фразе насчет среднего нулевого...
      Это что-то вроде как "средняя площадь равна нулю". Либо в выборке все площади равны нулю, либо не средняя ^-)).
      
      Земляк, временно замещая Гарика :-))
    95. ОК 2004/08/13 13:28
      > > 90.Земляк
      >> > 89.ОК
      >ОК, а как Вам, в сущности философская, концепция мира и человека М.Веллера наиболее полно изложенная в книге "Всё о жизни"? (На либ.ру есть).
      
      Спасибо, постараюсь прочесть.
      
       >>Хороший философ физики... И число таких философов физики не превышает общих запросов физиков же - по согласованию с руководством академии наук. Тут муха не пролетит.
       >А лично по Вашему - много ли нужно таких специалистов? И что они будут делать и где?
      
      Сколько нужно - это определяется запросами самой науки и ситуацией в научном сообществе. Философов физики, очевидно, как и во всякой иной сфере должно быть пропорционально желающим заниматься философией физики и распределению научных инвестиций. А число таких желающих - функция от общего расклада способностей,наклонностей и экономических возможностей в обществе. Все равно больше, чем может себе позволить научное сообщество, их просто по чисто финансовым соображениям не будет. Так что не надо опасаться перепроизводства - скорее обратного.
      Но вы имейте в виду, что человек, пишущий и публикующий профессиональные работы по философии физики, параллельно занимается и еще чем-нибудь - например, читает курс лекцией по истории физики или по истории философии и т.п. Тут нельзя сказать, что выпускается чистый философ физики, не способный профессионально зарабатывать на жизнь чем-то иным, более или менее смежным.
    94. PN2 (pn2@bk.ru) 2004/08/13 12:43
      > > 70.П.Б.
      >> 69. PN2
      >>> 63.П.Б.
      
      >>> Понятие энтропии в применении к вакууму не имеет смысла, поэтому нельзя сказать, нулевая она или ненулевая, -- ее просто нет. Это все равно, что говорить о площади геометрической кривой или объеме поверхности (мое мнение).
      >> Это если вакуум это то чего нет, тогда и энтропии нет, однако в современной физике физическим вакуумом называют нечто другое.
      >Утверждение неверно. Энтропии нет, когда к системе неприменимо понятие упорядоченности. Если вакуум обладает энергией, то есть вульгарно материален, то упорядочивать есть что и энтропия ненулевая. Если же это лишь философское представление о некой абстрактной изотропной среде, где происходят физические процессы, то его энтропия равна энтропии философских представлений. :^]
      
      Вы не правомочно связали наличие не нулевой энергии и материальность. ИМХО современные представления о физическом вакууме наделяют его признаками материальной среды средний уровень энергии в которой равен нулю, но вот во флуктуациях то не одна собака зарыта. По этому-то мне и интересен вопрос об энтропии.
      
      >
      >> Хотя физики говорят, что физических полей тоже нет, а есть обмен виртуальными частицами.
      >Ага, философы уже и квантовую электродинамику осваивают. Аккуратное утверждение тут, как мне кажется, должно звучать примерно так: физические взаимодействия в пространстве и времени происходят путем рождения вируальных элементарных частиц, обмена ими и их уничтожения. А поле -- это одно из физико-математических макропредставлений оных процессов взаимодействия. Хотя это еще не окончательно.
      >
      >Вынужден удалиться, но, полагаю, владелец раздела более компетентен и дискуссия с ним интереснее. Всего доброго.
      
      
      
      
    93. uningenious 2004/08/13 12:15
      > > 84.*Берёзкина Ася Федоровна
      > У Крылова есть басня про свинью, которая любила желуди и не соображала, что они на дубе растут. Потому дубу корни и подрывала. В данном случае желуди это физика, дуб - философия, а кто свинья предлагаю самим догадаться.
      Э...гым. Устрелые несколько понятия. Свинья много не нароет, она землю рыхлит.
      Ан все едино не поняли мы. Она, значит, поедом жрет физику и попутно подрывает корни философии. Неужели это?.. Нет, язык не поворачивается назвать это светило Самиздата.
      Снизойдите, Ася Федоровна, к недогадливым.
      
    91. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 12:01
      > > 89.ОК
      >Хороший философ физики... И число таких философов физики не превышает общих запросов физиков же - по согласованию с руководством академии наук. Тут муха не пролетит.
      А лично по Вашему - много ли нужно таких специалистов? И что они будут делать и где?
      
      -- Спасибо, Швейк,-- сказал поручик.-- Много у нее было
      желаний?
       -- Так, примерно, шесть,-- отрапортовал Швейк.-- Теперь
      она спит как убитая от этой езды. Я исполнил все ее желания,
      какие только смог прочесть в ее глазах.
      
      (с) Я.Гашек. Похождения бсШ
      
      
    90. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 11:50
      > > 89.ОК
      ОК, а как Вам, в сущности философская, концепция мира и человека М.Веллера наиболее полно изложенная в книге "Всё о жизни"? (На либ.ру есть).
      У Веллера все это явно не по-философски изложено очень сочным и понятным языком. Беллетрист все же :-))Правда иногда с повторами.(Это заодно и о риторике, на к-рую философы тоже давно "положили глаз".)
    89. ОК 2004/08/13 11:37
      > > 83.П.Б.
      >> 74. ОК
      >>> 70.П.Б.
      >>> Сами философы идеи Демокрита не очень-то принимали
      >> У вас крайне поверхностные и неадекватные представления о философии и философах. Нет "философии" и "философов" в чистом виде. Есть множество разных школ и направлений. Философия Демокрита - одно из них.
      >Вот спасибо, это для меня настоящее откровение. Теперь я все понял! Философы направляют физику во множестве направлений, и физика направлется по результирующему вектору. Значит, действительно, за философами направляющая и руководяая роль и ценный импульс! (Можно даже математически представить! Суммой векторов примерно одинаковой длины по всевозможным углам.)
      
      А вы, оказывается, глуповаты еще больше, чем показалось вначале. Неужели неясно то, что было сказано? Ладно, еще раз - по слогам. В философии есть множество школ и направлений. Философия Демокрита - одно из них. Какое направление более соответствует реальности - определяют факты. Точно так же, как и в физике, где могут быть разные гипотезы. То, что выдерживает проверку - остается. То, что не выдерживает - отбрасывается. Что же тут неясного? И зачем писать глупости даже со смайликами? Если вы и философию так "умно" изучали, то понятно, что с этим ай кью у вас от нее ничего, кроме раздражения на "непонятные мудрствования", остаться было не должно.
      
      >
      >>> Приняли, когда некуда стало деваться.
      >> Опять же откровенная глупость. Демокритовская философская линия оказалась подтвержденной фактами.
      >То есть своим возражением Вы хотите сказать, что когда демокритовская линия оказалась подтвержденной фактами, противникам атомизма все-таки было куда деваться и поэтому они его приняли?
      
      
      Что за бред? Вы то сами поняли, что написали? Подумайте еще раз - и, главное, не торопитесь.
      
      >(Красиво. Я бы сказал, еще одно откровение. Откровенная мудрость.
      >(Кстати, на первый раз прощаю вам прямую инвективу.)
      >> Так и в физике бывают разные гипотезы - и иные подтверждаются, а иные - нет.
      >Спасибо, просветили.
      
      Ну если вы согласны, то о чем же спор?
      
      
      >> Философы физики не занимаются физикой вместо самих физиков. Они анализируют основания физики.
      
      >И что же это такое -- основания физики? Согласно определению, физика -- наука о наиболее общих свойствах материального мира. Значит, ее основания -- этот самый мир, его свойства и методология их изучения. Что тут может добавить философия, даже если это "философия физики"? Методологию? Так она давно устоялась, и пока нет оснований ее менять. Мировоззрение? Так о том и речь, что оно может меняться под давлением новых фактов, открытых физиками и другими.
      
      Основания науки - это те принципы, на которых она строится и которые явно выявляются в исследованиях ее методологии. То что методология устоялась, не отменяет необходимости ее воспроизводства из поколения в поколение. Формальная логика (созданная, кстати, философом Аристотелем) была неизменной несколько тысячелетий как самая общая методология любого рационального рассуждения. Однако это не делало ее ненужной.
      
      
      >> Разделение труда. Как, например, между писателями и литературными критиками.
      >Аналогия сомнительная, как многие аналогии, и ограниченная. Хороший литературный критик обычно знает и понимает литературу, язык и даже знаком с психологией творчества -- это и есть основания писательского труда. (См. далее.)
      
      Хороший философ физики - это, обычно, человек, закончивший факультет физики и поступивший в аспирантуру философского факультета со специализацией по философским проблемам естествознания. Или закончивший философский факультет со специализацией по той же кафедре. - Сдавший несколько экзаменов по физике - физикам, после прослушивания курса физики - от физиков же, а также аналогичные экзамены по высшей математике - все это по программе, установленной физиками для философского факультета - для тех философов, которые хотят специализироваться по философии физики. И число таких философов физики не превышает общих запросов физиков же - по согласованию с руководством академии наук. Тут муха не пролетит.
      А то что вы пишете - дремучее невежество человека, не знающего реальной ситуации.
      
      
      
      >Не знаю, к чему вы заговорили о философах физики, желающих заниматься физикой. Но, мне кажется, дело обстоит как раз наоборот -- философией физики (и математики) должны заниматься профессиональные физики (математики). Естественно, склонные к философии. Зрелый физик способен изучить философию (тем более зная со студенческой скамьи ее азы); зрелому философу и кому угодно другому всерьез изучать физику и тем более математику поздно -- даже тридцатилетний мозг уже не потянет. И вот, когда за дело берутся "чистые" философы (или теологи), то выползает столько непонимания тех самых оснований этих наук, что, иначе как смехотворными, эти потуги назвать не получается.
      >Кстати, стихи многих физиков весьма талантливы. Особенно тех, кто полностью переключился на поэзию. И это не просто свидетельство многообразия человеческих талантов. Врачи, например, сказали весьма веское слово в прозе (не только русскоязычной), которое ну никак не назовешь "частными попытками". Это двойной профессионализм с использованием прежнего опыта во второй профессии.
      
      
      Вы ломитесь в открытую дверь. Как обстоят дела в реальности - см. выше.
      >
      >А вообще, если вдуматься в Ваши высказывания, не иронизируя, то Вы мне не столько возразили, сколько подкрепили мое предыдущее высказывание. За что и спасибо. :^]
      
      Если вдуматься в мои высказывания, то выйдет как раз то, что я и высказал. Ну так это если в-д-у-м-а-т-ь-с-я. А это - самое трудное - судя по вашим комментариям - даже для иных физиков.
      
    88. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 11:53
      В сущности физику для его работы из философской части требуются:
      1. Принцип причинности.
      2. Принцип "бритвы Оккама".
      3. Логика (к-рую философы себе присвоили).
      
      Прошу добавлять.
    87. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/13 11:07
      > > 86.Гарик
      >"Умные люди" :)) -- очень смешно звучит. Сказал "умные люди говорили" и, как отрезал. Точку поставил. Да откуда, извините эти умные люди знают, что Максвелл думал и чем пользовался, когда физикой занимался? У него спросили? Вас тут много философов, вы когда-нибудь хоть с одним работающим физиком обсуждали, как они наукой занимаются?
      
      Если уж быть точным (так получилось, что непосредственно Максвелла я в "тыщах" переводил на 2м курсе), Максвелл построил свои фундаментальны уравнения, не только основываясь на общепринятой в тот момент гипотезе эфира, но даже используя её механический вариант - натяжение, деформации и т.п. Карно доказывал свою теорему, используя гипотезу теплорода. Хорошо, что главным там (в теореме) все же является принцип обратимости.
      
      Такой уж вот вышел расклад, что всё сошлось.
      
      А "по ГОСТу" Солнце 2000 лет обращалось вокруг Земли и большинство философов это положение вполне устраивало. Пока не перестало устраивать навигаторов. :-))
    86. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/08/13 10:49
      > > 56.ОК
      >Не путайте общую философию и конкретную философию физики. Вот что пишут умные люди. -
      
      >Философский фундамент физики
      >
      >Физика как наука появилась лишь благодаря тому, что ее создатели, Галилей, Ньютон, Гук, Гюйгенс, Эйлер, Лаплас, Фарадей, Максвелл и многие другие исследователи, придерживались некоторых изначальных философских принципов и правил делания науки...
      
      "Умные люди" :)) -- очень смешно звучит. Сказал "умные люди говорили" и, как отрезал. Точку поставил. Да откуда, извините эти умные люди знают, что Максвелл думал и чем пользовался, когда физикой занимался? У него спросили? Вас тут много философов, вы когда-нибудь хоть с одним работающим физиком обсуждали, как они наукой занимаются?
      
      Вот вернусь через недельку, эссе на эту тему напишу :))
      
      
    85. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/08/13 10:44
      > > 84.Берёзкина Ася Федоровна
      >У Крылова есть басня про свинью, которая любила желуди и не соображала, что они на дубе растут. Потому дубу корни и подрывала. В данном случае желуди это физика, дуб - философия, а кто свинья предлагаю самим догадаться.
      
      Ну и аллегории у Вас, девушка :))
      
      
    84. *Берёзкина Ася Федоровна (polynj@narod.ru) 2004/08/13 03:24
      У Крылова есть басня про свинью, которая любила желуди и не соображала, что они на дубе растут. Потому дубу корни и подрывала. В данном случае желуди это физика, дуб - философия, а кто свинья предлагаю самим догадаться.
    83. П.Б. 2004/08/13 02:25
      > 74. ОК
      >> 70.П.Б.
      >> Сами философы идеи Демокрита не очень-то принимали
      > У вас крайне поверхностные и неадекватные представления о философии и философах. Нет "философии" и "философов" в чистом виде. Есть множество разных школ и направлений. Философия Демокрита - одно из них.
      Вот спасибо, это для меня настоящее откровение. Теперь я все понял! Философы направляют физику во множестве направлений, и физика направлется по результирующему вектору. Значит, действительно, за философами направляющая и руководяая роль и ценный импульс! (Можно даже математически представить! Суммой векторов примерно одинаковой длины по всевозможным углам.)
      
      >> Приняли, когда некуда стало деваться.
      > Опять же откровенная глупость. Демокритовская философская линия оказалась подтвержденной фактами.
      То есть своим возражением Вы хотите сказать, что когда демокритовская линия оказалась подтвержденной фактами, противникам атомизма все-таки было куда деваться и поэтому они его приняли? Красиво. Я бы сказал, еще одно откровение. Откровенная мудрость.
      (Кстати, на первый раз прощаю вам прямую инвективу.)
      > Так и в физике бывают разные гипотезы - и иные подтверждаются, а иные - нет.
      Спасибо, просветили.
      
      >> Философы кормятся научными открытиями, на их основе пересматривают свои взгляды, пытаются все обобщить, и на основе этих обобщений у них складывается ложное представление о ведущей роли философии по отношению к естественным наукам. Что ж, до встреч после нового пересмотра взглядов и новых обощений.
      > Этого давным давно нет. Философы физики не занимаются физикой вместо самих физиков. Они анализируют основания физики.
      И что же это такое -- основания физики? Согласно определению, физика -- наука о наиболее общих свойствах материального мира. Значит, ее основания -- этот самый мир, его свойства и методология их изучения. Что тут может добавить философия, даже если это "философия физики"? Методологию? Так она давно устоялась, и пока нет оснований ее менять. Мировоззрение? Так о том и речь, что оно может меняться под давлением новых фактов, открытых физиками и другими.
      
      > Разделение труда. Как, например, между писателями и литературными критиками.
      Аналогия сомнительная, как многие аналогии, и ограниченная. Хороший литературный критик обычно знает и понимает литературу, язык и даже знаком с психологией творчества -- это и есть основания писательского труда. (См. далее.)
      > А если литературный критик при этом и сам что-то пишет как писатель - то и оценивается его такое творчество по законам писательства, а не критики. Если же философ физики хочет заниматься физикой - то он может делать это только профессионально. Иначе это не имеет большего значения, чем частные попытки физика писать стихи.
      Не знаю, к чему вы заговорили о философах физики, желающих заниматься физикой. Но, мне кажется, дело обстоит как раз наоборот -- философией физики (и математики) должны заниматься профессиональные физики (математики). Естественно, склонные к философии. Зрелый физик способен изучить философию (тем более зная со студенческой скамьи ее азы); зрелому философу и кому угодно другому всерьез изучать физику и тем более математику поздно -- даже тридцатилетний мозг уже не потянет. И вот, когда за дело берутся "чистые" философы (или теологи), то выползает столько непонимания тех самых оснований этих наук, что, иначе как смехотворными, эти потуги назвать не получается.
      Кстати, стихи многих физиков весьма талантливы. Особенно тех, кто полностью переключился на поэзию. И это не просто свидетельство многообразия человеческих талантов. Врачи, например, сказали весьма веское слово в прозе (не только русскоязычной), которое ну никак не назовешь "частными попытками". Это двойной профессионализм с использованием прежнего опыта во второй профессии.
      
      А вообще, если вдуматься в Ваши высказывания, не иронизируя, то Вы мне не столько возразили, сколько подкрепили мое предыдущее высказывание. За что и спасибо. :^]
    82. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/08/13 01:43
      > > 52.PN2
      >Вы хотели вопросы по физике?
      >Будьте добры объясните, является ли энтропия физического вакуума равной нулю. (вопрос без подвоха, мне действительно именно это хотелось бы узнать)
      
      Энтропия - это, говоря общечеловеческим языком, мера беспорядка. Нулевая энтропия соответствует абсолютному порядку. У вакуума нет ни порядка, ни беспорядка поэтому нет особого смысла вводить энтропию вакуума, как такового. Если считать, что энтропия вакуума равна нулю, это не приведет к ошибкам в вычислениях.
      
      К сожалению, по правилам Самиздата, не могу написать более 2х комов подряд :(( Обещаю отвечать по мере сил и возможностей, но ближайшую неделю меня не будет у компьютера :((
      
      Желаю всем удач и приятного времяпрепровождения.
      
      ЗЫ: Сейчас почитал сегодняшнюю дискуссию повнимательнее и увидел, что Земляк и П.Б. уже ответили на подавляющее большинство "физических" вопросов. Большое им за это спасибо. Хочу подчеркнуть, что я во всем с ними согласен.
      
      
    81. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2004/08/13 00:45
      > > 51.PN2
      >> > 50.Гарик
      >>> > 49.PN2
      >>Это же неправда. Методологию развития физики действительно придумали философы и для философов. Физики, те, которые занимаются научными исследованиями, на эту методологию не обращают ни малейшего внимания.
      >>
      >Вы часто обращаете внимание на авторучку? Вы ей просто пользуетесь (пока она работает).
      >>"Философия - сфера рефлексии над основаниями физики, значимая как ее генеральная стратегия."
      >>
      >А вот здесь случай когда надо написать на стекле (попробуйте сделать это той же авторучкой, придется поискать замену).
      >
      >Вам не приходилось искать авторучку на столе? Глаз замыливается и не отличает гештальт(простите за выражение ) от фона.
      
      Простите, не понял, чем Вам досадила эта несчастная авторучка. Такое впечатление, что у Вас к ней не совсем здоровое отношение :)) Вы не пробовали к психоаналитику обращаться с этим вопросом? :))
    80. Имярек (zzwz@yandex.ru) 2004/08/12 23:37
      236725982 - моя аська.
    79. Имярек (zzwz@yandex.ru) 2004/08/12 23:33
      > > 78.Граф Ман
      >> > 77.Имярек
      >>> > 76.Граф Ман
      >>>Вроде умные люди, а такие глупые! Вы что не знаете, что уже доказано, что нет никаких атомов, а тем более электронов?
      >>
      >>А что есть?
      >>А Вы знаете, что уже доказано, что не может быть никаких доказательств наличия или отсутствия чего-либо?
      >
      >1)Есть только...Нет! Не скажу! Вы сами знаете!
      
      Неужели ОНИ?? ;)
      
      >2) Нет,ещё не знаю. А где наличие доказательств?
      
      где-то в философии.
      ...и вообще нас уже пора модерировать за оффтопик ;)
    78. Граф Ман (geor@torba.com) 2004/08/12 23:29
      > > 77.Имярек
      >> > 76.Граф Ман
      >>Вроде умные люди, а такие глупые! Вы что не знаете, что уже доказано, что нет никаких атомов, а тем более электронов?
      >
      >А что есть?
      >А Вы знаете, что уже доказано, что не может быть никаких доказательств наличия или отсутствия чего-либо?
      
      1)Есть только...Нет! Не скажу! Вы сами знаете!
      2) Нет,ещё не знаю. А где наличие доказательств?
    77. Имярек (zzwz@yandex.ru) 2004/08/12 23:09
      > > 76.Граф Ман
      >Вроде умные люди, а такие глупые! Вы что не знаете, что уже доказано, что нет никаких атомов, а тем более электронов?
      
      А что есть?
      А Вы знаете, что уже доказано, что не может быть никаких доказательств наличия или отсутствия чего-либо?
    76. Граф Ман (geor@torba.com) 2004/08/12 23:00
      Вроде умные люди, а такие глупые! Вы что не знаете, что уже доказано, что нет никаких атомов, а тем более электронов?
    75. Имярек (zzwz@yandex.ru) 2004/08/12 22:47
      > > 74.ОК
      >> > 70.П.Б.
      >
      
      >Опять же откровенная глупость. Демокритовская философская линия оказалась подтвержденной фактами. Так и в физике бывают разные гипотезы - и иные подтверждаются, а иные - нет.
      
      Позволю себе вмешаться. Сейчас наука базируется, как мне представляется, на критерии "истинно то, что подтверждено фактами" ("истино" разумеенся не в метафизическом смысле но не суть). Дело в том, что во времена Демокрита этот критерий не считался главным и уж тем более единственным. Если он вообще был, этот критерий.
    74. ОК 2004/08/12 22:31
      > > 70.П.Б.
      
      >Сами философы идеи Демокрита не очень-то принимали
      
      У вас крайне поверхностные и неадекватные представления о философии и философах. Нет "философии" и "философов" в чистом виде. Есть множество разных школ и направлений. Философия Демокрита - одно из них.
      
      >Приняли, когда некуда стало деваться.
      
      Опять же откровенная глупость. Демокритовская философская линия оказалась подтвержденной фактами. Так и в физике бывают разные гипотезы - и иные подтверждаются, а иные - нет.
      
      >Философы кормятся научными открытиями, на их основе пересматривают свои взгляды, пытаются все обобщить, и на основе этих обобщений у них складывается ложное представление о ведущей роли философии по отношению к естественным наукам. Что ж, до встреч после нового пересмотра взглядов и новых обощений.
      
      Этого давным давно нет. Философы физики не занимаются физикой вместо самих физиков. Они анализируют основания физики. Разделение труда. Как, например, между писателями и литературными критиками. А если литературный критик при этом и сам что-то пишет как писатель - то и оценивается его такое творчество по законам писательства, а не критики. Если же философ физики хочет заниматься физикой - то он может делать это только профессионально. Иначе это не имеет большего значения, чем частные попытки физика писать стихи.
      
    73. Имярек (zzwz@yandex.ru) 2004/08/12 21:45
      > > 72.Vasya
      >> > 71.Безымянный
      >>> > 66.Имярек
      >>>Мое почтение!
      >>>Здесь вопросы спрашивать?
      
      >>
      >>Тогда надобно строить нелинейную модель с обратной связью от результата, так чтоб результат не просто так изменился, а стал бы понятным и правильным. Обычное дело, называется подгонкой для публикации. :)))
      >>
      >>Вечный студент
      >
      
      Не подскажете что почитать про нелинейные модели? И заодно про модели с рекурсией?
      
      >Физический подход: Поставьте эксперимент - сделайте модель. Если непонятное останется таким же непонятным, значит ничего не изменилось, а модель правильная.
      >
      
      Шутить изволите?
      Зачем мне нужна бесполезная модель? Мне нужна полезная модель. Просто показалось немножко прикольным продолжить ряд: сначала моделировали отдельно окружающее, потом стали моделировать с учетом наблюдателя, ну дальше вроде надо моделировать с учетом моделирования...
    Страниц (20): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"