Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
(Оценка:**3.91*7**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/11/2008, изменен: 27/04/2009. 0k. Статистика.

Аннотация:
Финал ;) По тексту много небольших, но серьёзных правок, читайте с начала ;) (28.11.2008) Драка льва и ягуара. Кто победит? Если это происходит в лесу - у льва нет шансов...

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:51 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2) 07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. *Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/20 17:22
Прода ;) Жду тапков ;)

2. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 18:22
  Уважаемый автор!

  Для Сен-Доменга куда полезней майа (хотя и им можно помочь) были бы индейцы собственно Новой Испании (Мексики) и/или Венесуэлы. Почему? Потому что только в этих странах Карибского бассейна есть стоящие месторождения каменного угля. Республика не сможет стать самостоятельны государством без металлургии. Металлургия на древесном угле годилась только для Средних веков и крепостнического Урала. Так что без каменного угля (к сожалению - привозного, поскольку на собственно острове Гаити есть только бурый уголь) никак не обойтись. И тут придётся договариваться либо с испанцами, либо с освободившимися от Испании странами. Что касается железной руды, то она есть и в Республике (к северу от столицы), и на дружественной Кубе, как правильно отмечено в предыдущей книге.

  Кстати, Сен-Доменг просто обязан помочь освобождающимся государствам встать на ноги экономически и политически. Иначе это будет аннексионистская, империалистическая политика в духе Британской империи XVIII - XX веков. Или вы решили послать героев именно по этому пути?

  Впрочем, есть тема куда более серьёзная, чем национальная и международная политика Республики в Новом Свете. Это вопрос о прогрессивных преобразованиях в России конца XVII - начала XVIII веков.

  До XVII века главной задачей России было простое выживаение (см. резню в Москве в 1571 году). Уже Смута показала, что эта угроза во многом снята, а успехи войны 1654 - 1667 гг. окончательно положили конец эпохе глухой обороны (с 1238 года). Теперь Россия имела полную возможность вступить на магистральный путь исторического развития. Разумеется, этот путь имел знакомые на очертания именно потому, что его творили имевшиеся люди. И раз никаких пришельцев из будущего, носителей более высоких технических и гуманитарных знаний, в действительности не было, то мы получили именно то, что получили.

  Так что с появлением троицы наших современников, главный (магистральный) путь развития истории неизбежно должен (как и сказано в романе) измениться. И именно на этот путь (в романе) вступит Россия.

  Однако кто сможет повести Россию по этому пути?

  У вас есть предположение, что это могут быть Софья и Пётр Алексеевичи (или даже одна Софья, очевидно - как женщина). Не вдаваясь в рассуждения о роли женщин-правительниц вообще, хочу отметить, что положение России в те времена оставалось всё-равно очень сложным (татары с турками, поляки, шведы, стоявие за спинами этих "соседушек" Англия, Голландия, Франция). Стране объективно требовалось очень твёрдое руководство. И если для китайцев Мао Цзе-дун является "великим кормчим", то для нас Пётр Алексеевич Романов является "великим шкипером".

  Между прочим, даже "либеральные" англичане предпочитали здоровой королеве (Елизавете Генриховне) больного короля (Эдуарда Генриховича). Тем более для Московского царства Софья подходила очень мало при наличии вполне здорового государя.

3. sergicus (sergicus@gmail.com) 2008/11/20 18:29
ура

4. slud48 2008/11/20 19:02
Софье можно и не быть царицей,а возглавить тайный кабинет.Нужно лишь полюбовно договориться с Петром о разделе полномочий.Скажем Пете армию и флот,а Софье остальное.А чтобы избежать стычек надо скорректировать воспитание Петра.И отсечь от него прилипал,убедить что сестра верный друг и соратник.Только боюсь у царевны характер больно не сахарный.

5. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 19:24
  Проблема была в том, что Софья сама имела "кабинет" (или "кабинет" "имел" её...) - Василий Васильевич Голицын, Шакловитый и др.

  И если Петра правильно воспитать (а воспитали Петра плохо именно благодаря стараниям Софьи), то всякий "серый кардинал" (за исключением Ромодановского) становится излишним.

  Более того, если присмотреться, то курс Софьи от петровского значительно отличался. Во внутренней политике это различие заключалось в оторванности Софьи от господствующего класса (феодалов). Во внешней политике это различие заключалось в большей самостоятельности (как это не удивительно) Петра по отношению к Западу.

  Вообще, странно стремление главных героев обеспечить плавный переход России на главный (магистральный) путь исторического развития. Как будто плавным, эволюционным было создание Республики Сен-Доменг и независимой Кубы. А Софья не была настолько сильным правителем, чтобы обеспечить уверенный скачок в качественном развитии России.

6. Бураков Михаил Дмитриевич (frerrin@yandex.ru) 2008/11/20 19:37
  > > 2.Люшин Михаил Александрович
  >Кстати, Сен-Доменг просто обязан помочь освобождающимся государствам встать на ноги экономически и политически. Иначе это будет аннексионистская, империалистическая политика в духе Британской империи XVIII - XX веков. Или вы решили послать героев именно по этому пути?

  Эээххх... Мы уже наступали на эти грабли(СССР-Китай, 40-е и 50-е годы). Вы предлагаете Сент-Доменгу своими руками растить своих конкурентов. Лучше либо аннексия, либо растить сателлитов.

  >Она по сути делала всё то же, что и впоследствии меньшой братец, но не такими, гм, весёлыми способами.

  Что интересно, Федор делал тоже, что и она...

  В возможность мирного сосуществования Петра и Софьи я не верю. Поделим, к примеру, между ними армию и гос. управление. Петру потребовались деньги на новую "игрушку" - поход в соседнюю страну, новые корабли... Индет он к Софье. Дай, мол, денег. Она не дает - денег, как всегда, нет. Он возмущается и... у кого там армия? Софья ортправляется в монастырь.

7. Галка 2008/11/20 20:50
  Попробую ответить по порядку, насколько мне это позволит мой КПК ;)

  В мирное сосуществование Софьи и Петра я тоже не верю. Но Софья, имея поддержку вовне страны, может заполучить в своё хозяйство внешнюю политику, а тут у неё с братцем разногласий не наблюдалось. Долго они так всё равно не уживутся, но переход России в мейнстрим может быть не таким кровавым и болезненным. Тяжело назвать великим государя, который на 30% сократил население своей страны...

  Во-вторых, майя. Не бывает так, чтобы заполучить всё и сразу. Потому всегда нужен плацдарм, с которого, закрепившись, можно впоследствии развивать наступление. Юкатан хорош тем, что отрезает Мексику от Венесуэлы и Панамы. И тогда Сен-Доменг получает прекрасную возможность эту самую Панаму себе прихватизировать в самое ближайшее время ;) А это - верный и постоянный доход от транзита товаров ;) А Мексика - дело чуть более отдалённое по времени, но с Юкатаном куда более осуществимое, чем без Юкатана ;)

8. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2008/11/20 20:51
Может быть,голландским купцам продавать охранные свидетельства?А то и вовсе страховые полисы.Нечего отдавать такое выгодное дело нагличанам.
Совершенно согласен,что Сен-Доменгу невыгодно слишком усиливать индейцев.Сейчас они как бы христиане,но уж очень наследственность жуткая.Вон в Испании мараны болеее трехсот лет считались добрыми католиками,но стоило отменить запреты-тут же вернулись в иудаизм.Не получить бы Сен-Доменгу вместо насморка холеру!

9. vadim 2008/11/20 21:37
  >>Ведь разгромив несколько майянских отрядов, терроризировавших местность южнее Веракруса, испанские войска - лучшие из тех, что собрал монсеньор архиепископ со всей Новой Испании! - вошли в леса. На территорию противника.

  Даже это уже непонятно. Отряды партизанили, выбегая из леса и нападая, а потом убегая. Как описанная ниже армия могла их разгромить? Если только повесить на чучело позолоченый панцирь, как приманку, и сидеть в засаде.

  >>В самом деле: сеньоры высшие офицеры разве только жён с детишками с собой не взяли, а так - все тут. За каждым тащится целый штат прислуги и обоз с сундуками. В сундуках - камзольчики да побрякушки. Куда ж знатным грандам в лес без полка лакеев, в самом-то деле. А уж без бархатного камзола, расшитого золотом, они и под кустом не присядут, вы что! Потаскухи - само собой. Что за армия, если за ней в обозе не едут "весёлые женщины"? Маркитанты. Это хоть насущная необходимость, всем кушать хочется. Но брать с собой егерей и своры охотничьих собак... На кого они там охотиться собрались? На майя?

  >>Какой уж там марш-бросок, о котором изволил говорить сеньор генерал? Истинный ад. Узкие лесные тропки, каждый шаг по которым может оказаться последним. Постоянно отсыревающий порох. Обоз с больными: лихорадка с каждым днём отгрызала изрядный кусок от боеспособного воинства.

  Телегу по таким тропинкам не протащишь. Либо войска шли по дороге, которая куда-то вела (кстати, куда?) с обозом, либо прокладывали для обоза дорогу со скоростью 1-3 км в сутки ( куда?), либо шли без обоза. Надо бы сделать выбор.
  Описанный отряд был больше 1000, так как офицеров в золотых панцирях явно больше 10, а такой офицер не десятком командует. Если прикинуть, обоз должен был иметь в длинну в зависимости от числа людей и рассчетной дальности похода примерно 10-40 км, последнее соответствует примерно 2 дневным переходам по дороге. Если генерал в центре, то о событиях в начале или конце колонны он узнает через день. Они должны были вести корм для лошадей, так как в джунглях вдоль дороги лошади особо поесть нечего.
  Если шли по дороге, откуда укусы змей, если строили дорогу, тогда куда?
  Не объявлена цель похода. Дорога должна была куда то вести, такой большой отряд должен был что-то на другом конце этой дороге захватить. Если они строили дорогу в никуда, зачем им мешали? Джунгли большие, ну построили бы дорогу и в процессе поумирали, зачем суетиться?

  >>А затем спокойно скрывались в зелёном лабиринте, тайны которого им были известны куда лучше, чем испанцам. Индейские стрелы зачастую не убивали, а ранили

  А почему не стреляли в лошадей? Пара дней и все лошади бы вышли из строя, попасть в них просто, а прикрыть обоз 10-40 км длинной нереально? Вроде бы руководитель у индейцев был не дурак? Или дурак?

  >>Сидят теперь по палаткам, боятся до ветру сбегать без двадцати человек сопровождения. Поделом!" На месте сеньора генерала... да что там! - на месте монсеньора архиепископа дон Рамон вовсе бы сюда не сунулся. Загнал бы майя в их гиблые леса, выставил бы кордоны

  А где они ставили палатки? Если на дороге, это возможно, но весело, колонна растянется км на 50. Если в джунглях, то это не подмосковный лес с полянками. Во всяком случае вы его так описываете.
  А где были майя, которых Рамон хотел загнать в леса, до этого несостоявшегося загнатия?
  Если не в лесу, то зачем испанцы полезли в лес? А если в лесу, то как их можно загнать? Они уже и так там.

  >>Сообразив, что на лагерь нападают с трёх сторон, он отвёл их к обозу у реки. Во-первых, с той стороны не слышались ни взрывы, ни боевые кличи индейцев, а во-вторых, телеги служили неплохим укрытием.

  Вроде то ли шли по узкой дороге, то ли прокладывали ее через джунгли и вдруг прямо прерии. Нападают с 3 сторон, обоз (весь!) у реки. Как то внезапно география изменилась. И зачем майя выбрали такое место а не узкую дорогу в лесу?

  В общем, мне кажется, даже если вы решили поставить во главе испанцев сумасшедшего идиота, то и у него должна быть цель похода. Т.е надо найти на карте некую точку, объявить ее целью похода и двинуть туда испанцев во главе с сумасшешим идиотом. Ибо остальные могли быть идиотами, но не были сумасшедшими, следовательно, не могли просто идти в джунгли - они должны были идти в некую географическу точку, причем такую, которую майя надо защищать. Руководитель майя не был ни идиотом, ни сумасшедшим, и просто точку на карте защищать бы не стал.
  Офицеры могли быть идиотами, могли недооценивать майя, но они были местные и что такое джунгли должны были знать. Вряд ли они бы полезли в поход, в котором надо строить дорогу через дужунгли. А если дорога уже была, то надо к ней привязать описание похода.

10. Галка 2008/11/20 22:05
  > > 9.vadim
  >Даже это уже непонятно. Отряды партизанили, выбегая из леса и нападая, а потом убегая. Как описанная ниже армия могла их разгромить? Если только повесить на чучело позолоченый панцирь, как приманку, и сидеть в засаде.

  По-моему, вы плохо представляете себе географию южных провинций Мексики, особенно в то время. Веракрус был окружён лесом. Только вокруг города расчищали некое пространство, чтобы противник не мог подойти незамеченным. Вот в этом самом лесу майя и партизанили, хотя, это уже не майянская территория. И лес малость другой был, не такой густой, как в Юкатане. Потому этих майя и разбили.

  >Телегу по таким тропинкам не протащишь. Либо войска шли по дороге, которая куда-то вела (кстати, куда?) с обозом, либо прокладывали для обоза дорогу со скоростью 1-3 км в сутки ( куда?), либо шли без обоза. Надо бы сделать выбор.

  Дорог там было много, и испанцы двигались по ним как пираты Моргана к Панаме - большим отрядом в несколько, если так можно выразиться, колонн. И пираты умудрялись идти довольно компактно, хотя их было в нашей истории 1200 человек, а в этой альтернативке - 1600. Не пытайтесь основывать тактику испанцев 17 века на опыте, накопленном к 21-му, тогда воевали, передвигались и т.д. несколько иначе.

  >Не объявлена цель похода. Дорога должна была куда то вести, такой большой отряд должен был что-то на другом конце этой дороге захватить. Если они строили дорогу в никуда, зачем им мешали? Джунгли большие, ну построили бы дорогу и в процессе поумирали, зачем суетиться?

  Вы это серьёзно? Испанцы вышли поохотиться, а не воевать. И тем более, не строить дорогу в тропическом лесу, для чего тогда не войска использовали, а рабов. Кроме того, вы всё время пытаетесь втолкнуть меня в тиски строгой логики. А в обычной жизни люди иногда такие фокусы отмачивают - только держись! Ни в какие ворота не лезет ;)

  >Зато иные сеньоры офицеры из окружения генерала почему-то дружно вообразили, будто идут на увеселительную прогулку. Эти золочёные кирасы, эти кружева, банты, бархат... Тьфу! Расфуфырились, словно придворные шлюхи! А на едкие замечания дона Рамона и ещё двух-трёх подобных ему боевых офицеров только посмеивались. Мол, эти дикари разбегутся в ужасе при одном слухе о нашем появлении.

  Вот великолепнейший образчик мышления испанцев того времени. "Эти дикари" должны разбежаться при появлении Великих И Ужасных Нас! И никак иначе!" Идиотизм? Нет: дичайшая спесь, считавшаяся тогда нормой жизни высших кругов испанского общества. Между прочим, французы того времени (по крайней мере, знать и высшее офицерьё) отличались ещё большей спесью. Правда, при чуть более холодной голове. Опять-таки, нельзя судить о поступках людей 17 века по нашим меркам.

  >А почему не стреляли в лошадей? Пара дней и все лошади бы вышли из строя, попасть в них просто, а прикрыть обоз 10-40 км длинной нереально? Вроде бы руководитель у индейцев был не дурак? Или дурак?

  Нет, он был очень хитрый. Ему не 20-30 испанских трупов нужны были (что только разозлило бы донов), а крупное поражение противника. В том числе и психологическое. Что возможно только на более-менее открытом месте, где и есть где развернуться, и есть где засаду устроить.

  >А где они ставили палатки? Если на дороге, это возможно, но весело, колонна растянется км на 50. Если в джунглях, то это не подмосковный лес с полянками. Во всяком случае вы его так описываете.

  По-моему, в тексте чёрным по белому написано: широкая прогалина ;) Такие иногда встречаются в тропических лесах на берегах речушек.

  >А где были майя, которых Рамон хотел загнать в леса, до этого несостоявшегося загнатия?
  >Если не в лесу, то зачем испанцы полезли в лес? А если в лесу, то как их можно загнать? Они уже и так там.

  Вообще-то они к тому времени уже несколько месяцев как восстали против испанского владычества ;) Но позже в тексте будет чётко указано, что воевали они в основном разбойничьими наскоками на дорогах. Испанцам это надоело, и они отправили авангард своей армии изничтожать майя на корню. Что из этого получилось - описано в уже выложенном куске ;)

  >Вроде то ли шли по узкой дороге, то ли прокладывали ее через джунгли и вдруг прямо прерии. Нападают с 3 сторон, обоз (весь!) у реки. Как то внезапно география изменилась. И зачем майя выбрали такое место а не узкую дорогу в лесу?

  *пожимая плечами* Читайте выше. И в тексте, и в этом комменте всё ясно сказано ;)

  >Офицеры могли быть идиотами, могли недооценивать майя, но они были местные и что такое джунгли должны были знать. Вряд ли они бы полезли в поход, в котором надо строить дорогу через дужунгли. А если дорога уже была, то надо к ней привязать описание похода.

  Насчёт строить дорогу - см. выше ;)
  Насчёт "знали джунгли"... См. текст. Испанцы в эти самые джунгли не совались без крайней необходимости. Ибо живность дюже кусачая ;) А если совались, то обычно с проводниками-майя. Но сейчас майя враги. А явившиеся с отрядом ацтеки к этим джунглям имели такое же отношение, как и испанцы.

  Я вас очень прошу - прежде, чем писать разгромные комменты, читайте текст повнимательнее.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар (Оценка:3.91*7,)

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
(Оценка:**3.91*7**,)