Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
(Оценка:**3.91*7**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/11/2008, изменен: 27/04/2009. 0k. Статистика.

Аннотация:
Финал ;) По тексту много небольших, но серьёзных правок, читайте с начала ;) (28.11.2008) Драка льва и ягуара. Кто победит? Если это происходит в лесу - у льва нет шансов...

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:51 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2) 07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

124. vadim 2008/12/01 11:08
  > > 123.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >>>112. vadim 2008/11/30 11:35 ответить
  > > > 111.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  > >>>105. читатель 2008/11/29 11:35 ответить
  >>Делая такие утверждения надо давать ссылки.
  >Я не настолько хорошо ориентируюсь в интернете, да и аглицким не владею. Сомневаюсь, что можно найти подобные ссылки на русском. Хотя вынужден признать Вашу правоту - утверждения должны обосновываться.

  Ссылку я дал. А найти пару глав и глянуть на таблички можно зная всего 5-6 слов. Впрочем, можете просто поверить тем цифрам, которые я из этих табличек извлек. Другое дело, что их там безумно много и получить обобщеные цифры не просто.

  >Я исходил из соображения, что, в отличии от дерева, верёвки НЕ ТЕРПЯТ длительного хранения. Даже в идеальных условиях, кои обеспечить не так уж легко.
  И напрасно. Как раз конопля тем и замечательна, что очень устойчива к морской воде, поэтому ее и использовали 5 тысяч лет со времен финикийцев и почти до наших дней. А при получении из нее пеньки ее вымачивают в воде 1-2 и более лет. Так что даже такие соображения надо проверять. А уж если вспомнить, что канаты обычно бывают просмоленные, тогда и вовсе надо просто знать, сколько они служат, а не гадать и предполагать. То же про паруса. Я думаю, что Англия норовила купить коноплю в России потому, что могла сбить цену. Она была практически монопольным покупателем, покупала сырье, остальные норовили всучить готовые изделия (мешковину, канаты). А так могла купить где угодно.

  >>А в начале 19го века у бриттов было очень мало мест, где они могли бы их закупить. Со США они то враждовали, то воевали. Если не верите, гляньте об их отношениях в те времена. Бритты даже Вашингтон захватывали. Какая там торговля.

  Ну, во - первых я кое -что со школы помню про историю взимоотношений между США и Англией. Но во-вторых не поленился и просто глянул историю США в Википедии. Никаких войн после 1783 года не обнаружил. Эти ваши слова относятся к периоду борьбы США за независимость. Она закончилась их победой в 1783 году. Википедия на русском, да и других материалов по истории США на русском хватает. Вы склоны распространять некие сведения о чем -то без учета дат. Да, был период начиная с Бостонского чепития и до заключения мира в Париже (1783) (примерно 10 лет), когда торговля с территорией будущих США была затруднена. Но это было за 20 лет до КБ!


  >>А с Европой, (Вы не забыли?) они не могли торговать из-за блокады. Египет поставлял хлопок, но не коноплю. Индия... не знаю. Помню только, что они там гасили любое производство, хотя сырьё...

   Даже это плохо помните. Например, Индия долгое время производила ситец, который тогда был очень дорогим материалом - никто не умел делать такую тонкую хлопчатобумажную ткань. Индия уже была Британской колонией и продажи шли через Англию. А потом, уже в 19 веке, в Англии придумали ткацкий станок, способный ткать ситец. И миллионы Индийских ткачей погибли от голода - была жуткая трагедия. Англичане вполне прагматичны, не гасили они там любое производство, они просто развивали его сначала у себя. Да и то, подозреваю, что просто потому, что обучить индийцев чему-либо было очень сложно, гораздо сложнее, чем своих.
   Про КБ не забыл, поэтому и упоминал только территории, отделенные от Европы морями.
  Откуда вы знаете про то, что поставлял Египет? Или любые другие средиземноморские страны? Есть ссылки? Откда вы знаете, какую долю составляла русская пенька в той пеньке, которую покупала Англия? Может 1 процент? Почему вы думаете, что ближе к 100? есть сведения?. То, что она скупала всю пеньку вполне может говорить о том, что Россия ее мало производила. Оно и понятно. Рабовладельческая страна всегда мало производит, в частности потому, что рабы не могут покупать - а значит нет внутреннего рынка. В стране 80-90 процентов населения - рабы, которые ходят в лаптях, одеваются в домотканное полотно и больше 50 процентов времени работают на хозяина.

  >>И, простите, НЕ ВЕРЮ Вашей ссылке.

  Честно говоря, думаю, что вы просто ее не посмотрели. Книжечка то 1805 года издания, раритет, причем именно по теме. Впрочем, не верите -ради бога, давайте анализ и опровержение со ссылками или расчетами. А цитаты из Станиславского это не довод.

  >>Приходилось ранее читать статьи о торговле Англии и России. Ни о каких рогах-копытах там и не упоминалось. История, конечно, лжива по своей природе, но не настолько же.

  Не могу судить о статьях, которые вы читали. Дадите ссылку - гляну. Могу поверить, что продукты овцеводства в них не упоминались, так как статьи были по какой-то другой теме, а может быть просто название было другое. В моем источнике был вполне определенный английский термин, который означал продукты овцеводства (пришлось в Вебстер лезть, чтобы понять, что он означает). Рога и копыта тоже были, как подпункт продуктов овцеводства, но по общей стоимости, ясное дело, меньше, чем, скажем, овечий жир или шкуры. Я просто слегка передернул название по ассоциации с 12 стульями, т.е. сделал акцент на одну составляющую.

  >>Совершенно точно помню, что во время Крымской войны бритты перекупали наши товары втридорого у пруссов. Так нуждались в рогах-копытах?

  Я ссылку давал на период, который обсуждали - КБ. Причем, поскольку в источнике данные начиная с 1792 года, то отбирал за нужный период, ну, или хотя бы близко к нему по времени. А вы вдруг начинаете писать о Крымской войне - это же через 40 с лишним лет. Да структура торговли могла 100 раз поменяться. Откуда я знаю, что они перекупали у пруссов? А вы знаете? Это пенька была, железо, еще что-нибудь? Это же надо знать, а не предполагать то, что приятно. И Ваше втридорога у пруссов может быть дешевле, чем по - дешевке у США, поэтому и перекупали. Т.е. надо знать конкретно что и почему, какие были альтернативы и т.п., тогда и можно делать выводы о чем-то. И какое это имеет отношение к КБ за 40 лет до того?.


  >> >Псевдо патриоты наши - отдельная песня. Но факт постоянного, со времён Ивана 4го, вредительства бриттов нашим интересам факт безусловный. Примеров тому - тьма.
  >
  >> Не думаю, что вы приведете тьму примеров. Не уверен, что приведете даже один.
  >Вам не приходилось читать о Русско-персидской войне начала 19го века? Как раз во времена общей войны против Наполеона. Её исперировали именно бритты.
  >О прорыве Гебена слышать Вам не доводилось? И о знаменитом уже приказе Черчилля.

  Слышал и читал обо всем. Даже помню, что Пушкин встретился с гробом Грибоедова. Но при чем тут это? Англия времен Ивана 4 - сырьевой придаток Голландии, Россия вообще что-то далекое и не интересное. А Англия времен Грибоедова уже мировая империя, над которой не заходит солнце. А Россия уже страна с флотом, победившая Наполеона. А Персия дорога в Индию. Я вижу, для вас даты не имеют значения. А для меня имеют, ибо даже за 20 лет многое меняется, тем более за 100 или 500. Иван 4 это же почти 500 лет назад! Когда Петр 1 приехал в Англию, его даже король не принял. Ну пусть он был инкогнито, но все равно царь. Потому, что Россия того времени была для Европы 0. Прошло лет 60 и Россия уже захватила Берлин. Есть разница?
  >Кто в реальности инсперировал нашу войну с финами знаете? Финская неуступчивость была вызвана именно англичанами. И тд, и тп...
  Ясное дело, начиная со времен после Петра 1 примеров можно найти много, впрочем, взаимных. Потому, что Англия стала мировой империей, а Россия перла в эту же сторону с немалым успехом. Хотя, конечно, вы хорошо сказали про финнскую неуступчивость - надо же гады не хотели добровольно отдать свою территорию. Кроме Англии финнов очень даже активно поддерживала и Германия (вооружнием), а также вообще все (Лига Наций осудила агрессию СССР)- финны были жертвой агрессии. Даже комедии, как с прибалтами, не было. Кстати, СССР с Англией малость рассчитался за поддержку финнов - снабжал Германию, воюющую с Англией и готовящую высадку на острова, стратегическим материалам остро для войны необходимыми.

  >А вот ссылки по своим утверждениям искать не буду. Хотя, конечно, Вы правы, надо было бы. Можете объявлять меня лжецом или фантазёром. Только любой, хоть немного знающий историю, легко вспомнит примеры британских козней. Другое дело, что их и Россия пыталась строить, но несравненно менее успешно. У бриттов было несравненно лучшее управление. Грешным делом завидую им.

  Думаю, вы правильно делаете, что не хотите искать ссылки. Ибо до времен после Петра 1 (где-то с Елизаветы или после) ничего не найдете и не вспомните. А после действительно можно что-то вспомнить или найти и действительно можно позавидовать гораздо большей успешности Англии. Но меня в ваших высказываниях поражет стремление делать экстраполяцию событий 19-21 века назад вплоть до неолита.
  Англия, в которую приехал Петр 1 - это страна, король которой получал зарплату от француского короля (парламент выделил ему мало денег), важнейший источник доходов - продажа шерсти голландцам, которые делали из нее сукно (т.е. почти как Россия с ее рогами и копытами, просто объемы побольше благодаря близости к Европе и хорошим коммуникациям, а также отсуствию рабства). А Англия времен КБ, через 100 лет, - это страна, в которой произошла промышленная революция, мировая империя, сильнейшая держава на всех морях. Ясное дело, что это страна с совершенно другой политикой.

123. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/01 08:35
  >>112. vadim 2008/11/30 11:35 ответить
   > > 111.Спесивцев Анатолий Фёдорович
   >>>105. читатель 2008/11/29 11:35 ответить
  >Делая такие утверждения надо давать ссылки.
  Я не настолько хорошо ориентируюсь в интернете, да и аглицким не владею. Сомневаюсь, что можно найти подобные ссылки на русском. Хотя вынужден признать Вашу правоту - утверждения должны обосновываться.
  Я исходил из соображения, что, в отличии от дерева, верёвки НЕ ТЕРПЯТ длительного хранения. Даже в идеальных условиях, кои обеспечить не так уж легко. А в начале 19го века у бриттов было очень мало мест, где они могли бы их закупить. Со США они то враждовали, то воевали. Если не верите, гляньте об их отношениях в те времена. Бритты даже Вашингтон захватывали. Какая там торговля. А с Европой, (Вы не забыли?) они не могли торговать из-за блокады. Египет поставлял хлопок, но не коноплю. Индия... не знаю. Помню только, что они там гасили любое производство, хотя сырьё... И, простите, НЕ ВЕРЮ Вашей ссылке. Приходилось ранее читать статьи о торговле Англии и России. Ни о каких рогах-копытах там и не упоминалось. История, конечно, лжива по своей природе, но не настолько же. Совершенно точно помню, что во время Крымской войны бритты перекупали наши товары втридорого у пруссов. Так нуждались в рогах-копытах?
  > >Псевдо патриоты наши - отдельная песня. Но факт постоянного, со времён Ивана 4го, вредительства бриттов нашим интересам факт безусловный. Примеров тому - тьма.

  > Не думаю, что вы приведете тьму примеров. Не уверен, что приведете даже один.
  Вам не приходилось читать о Русско-персидской войне начала 19го века? Как раз во времена общей войны против Наполеона. Её исперировали именно бритты.
  О прорыве Гебена слышать Вам не доводилось? И о знаменитом уже приказе Черчилля.
  Кто в реальности инсперировал нашу войну с финами знаете? Финская неуступчивость была вызвана именно англичанами. И тд, и тп...
  А вот ссылки по своим утверждениям искать не буду. Хотя, конечно, Вы правы, надо было бы. Можете объявлять меня лжецом или фантазёром. Только любой, хоть немного знающий историю, легко вспомнит примеры британских козней. Другое дело, что их и Россия пыталась строить, но несравненно менее успешно. У бриттов было несравненно лучшее управление. Грешным делом завидую им.

122. Галка 2008/12/01 08:13
  > > 121.MaximusII
  >Когда прода???:)

  После 4-го числа - у меня отчёт за ноябрь...

121. MaximusII 2008/11/30 22:18
Когда прода???:)

120. Галка 2008/11/30 20:30
  > > 119.vadim

  >В описываемое время король Британии был на содержании Людовика (получал зарплату, ибо парламент выделил ему мало денег, а он был гедонист). Как раз парламент иногда возражал, за что его король и разогнал. Но это и было только начало империи. А вот потом дело несколько изменилось.

  Существует даже финансовая отчётность посла - что он заплатил тем-то и тем-то в общей сложности более 400 фунтов ;) В итоге парламент принимал то те решения, что устраивали короля Карла, то те что устраивали короля Луи. В итоге Карлу это надоело, и он распустил парламент :)

119. vadim 2008/11/30 16:39
  > > 117.Галка
  >> > 114.Коваленко Владимир Эдуардович
  >>> > 113.vadim
  >>Для Британии до ПМВ - неподкупность, скорее, норма.
  >
  >Для "солдат империи" типа Хиггинса - да. Но в парламенте тогда брали на лапу будь здоров ;) В описываемое время французский посол за деньги обеспечивал нужное голосование :)

  В описываемое время король Британии был на содержании Людовика (получал зарплату, ибо парламент выделил ему мало денег, а он был гедонист). Как раз парламент иногда возражал, за что его король и разогнал. Но это и было только начало империи. А вот потом дело несколько изменилось.

118. vadim 2008/11/30 16:34
  > > 115.Вольноопределяющийся

  >В конце концов, если нужно для обоснования сюжета уличить в чём-то антироссийском Британию (Францию, Германию, США, Японию, et cetera) - то существует масса реальных фактов, действий и высказываний тамошних госдеятелей и политиков, зафиксированных в документах и хрониках, а не воспалённых ультра-патриотических мозгах.

  Наверное, таких высказываний море. Вот только и Российские деятели не только в любви изъснялись. И действий было море. С обеих сторон. Политика всех стран вполне эгоистична. Это просто факт.

117. Галка 2008/11/30 16:33
  > > 114.Коваленко Владимир Эдуардович
  >> > 113.vadim
  >Для Британии до ПМВ - неподкупность, скорее, норма.

  Для "солдат империи" типа Хиггинса - да. Но в парламенте тогда брали на лапу будь здоров ;) В описываемое время французский посол за деньги обеспечивал нужное голосование :)

116. vadim 2008/11/30 16:25
  > > 114.Коваленко Владимир Эдуардович
  >> > 113.vadim
  >Для Британии до ПМВ - неподкупность, скорее, норма.
  Вы статейку гляньте, не поленитесь. Она маленькая. Она про сегодня. А сегодня после ПМВ уже почти 100 лет прошло, и империя уже того, рухнула. И заодно припомните, что знаете, про времена Петра 1 +300 -200 лет.

115. Вольноопределяющийся (itg@mail.ru) 2008/11/30 16:35
  Откровенно говоря, своим первым замечанием я не преследовал цели как защиты Великобритании от наветов или оправдания её политики (думаю, она в этом совершенно не нуждается), так тем более не намеревался ловить хорошего автора (а в жанре АИ - вообще, на мой взгляд, одного из лучших на СИ) на несуразицах. Просто не хотелось бы в действительно хорошем тексте встречать перлы, спецзаказом состряпанные на потребу гопоты из "Наших" или "Идущих вместе".

  В конце концов, если нужно для обоснования сюжета уличить в чём-то антироссийском Британию (Францию, Германию, США, Японию, et cetera) - то существует масса реальных фактов, действий и высказываний тамошних госдеятелей и политиков, зафиксированных в документах и хрониках, а не воспалённых ультра-патриотических мозгах.

  Ну, не едят британцы православных младенцев, не едят - и всё!
  Как бы и чем бы Мухина, Калашникова, Паршева и Поршнева не пёрло от гордости за державу и обиды за неё.

114. Коваленко Владимир Эдуардович (floria5@yandex.ru) 2008/11/30 15:51
  > > 113.vadim
  Для Британии до ПМВ - неподкупность, скорее, норма.

113. vadim 2008/11/30 15:44
  Я уж не знаю, как у автора получилось, может быть нечаянно, может быть нет, но, описывая представителей Британии, она продемонстрировала их неподкупность. Денег нет, но купить нельзя.(это я про сцену поедания жидкого супчика)
  А вот как это дело обстоит сегодня
  http://www.itartass.ur.ru/analit/review/?id=81
  Это первое, что всплыло при поиске коррупция страна оценка

112. vadim 2008/11/30 11:35
  > > 111.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >>>105. читатель 2008/11/29 11:35 ответить

  >А её плели из НАШЕЙ конопли. И, в отличии от дуба, гигантского запаса тросов и верёвок у них не было. А чего стоит корабль без них, да с прохудившейся парусиной?
  Делая такие утверждения надо давать ссылки. Т.е. надо найти источник, в котором указано, сколько и откуда поступало пеньки. Я вот потратил 10 минут, нашел. Там расписано по годам, начиная с 1792 (или раньше), и по портам, скажем из Питербурга в Лондон, сколько чего. Ссылочку не поленился, дал. А вы просто так, голословненько, из головы, что Вам нравится пишите. Причем, надо еще учесть, что в России покупать им было выгодно, потому, что Россия продавала дешево и сырье, а США норовили готовое изделие. Но, если Россию перекрыли, то можно поставщика то сменить, потеряв в деньгах. И про запасы - это же ваша чистая фантазия, пока не дадите источник. Откуда вы знаете, что дуб был, а пеньки не было? Откуда вы знаете, что на кораблях, построенных 10-50 лет назад, за время КБ кончились канаты и парусина и паруса были изношены? Откуда вы знаете, сколько служит парус? Хотя бы просто написали - я, великий знаток парусного дела вообще и парусного дела в Англии в 1800 году, знаю, что .... А так все это просто несерьезно.
  Откуда вообще выросла в вашей голове идея, что поставки конопли в Англию из России превосходили поставки ее же из какого-нибудь другого места, скажем Египта или Греции? Вы что, изучили вопрос, нашли какую-то литературу? В Египте, кстати говоря, ее выращивали со времен строительства пирамид. Такое впечатление, что, поскольку рога и копыта, конопля и кругляк были основынм продуктом экспорта из России, вы решили, что для стран импортеров это был основной источник сырья. С какой стати? Все это выращивали во множестве стран, доступ в порты которых был куда проще и дешевле. Например, в горных районах Германии и Австрии , в Альпах, и сегодня лесопромышленность процветает, объемы вырубки леса очень большие и я сильно подозреваю, что основной лес Германия получает не из Росиии, а из своих лесов. А что говорить про те времена, когда везде лесов было больше а народу меньше? Попробуй привези лес из Архангельска на крошечных парусных суденышках того времени. Как раз и будет по пословице - за морем телушка полушка да рубль перевоз. В Польше лесов тоже хватало и хватает, а доступ к ним из Европы на порядок проще.
  Вы делаете весьма несерьезные утверждения, компроментирущие автора несерьезных утверждений. А несерьзность в квадрате (про овец) -см ниже.
  Такое впечатление, что Вам кажется, что если вы постучали по клавишам, то получившееся утверждение уже факт ибо его именно вы настучали.

  >> >>КБ - это прежде всего потеря стратегического сырья.
  >> Батенька вы больной? КБ - это прежде всего лишение Англии рынков сбыта, т.к. английская промышленность была самая передовая и конкурировать с ней промышленности империи Н было тяжело. Почитайте хотя бы Тарле. Враз излечит. Вот Лена правильно понимает, опасен конкурент за рынок сбыта, а не покупатель аналогичного сырья.

  >Вообще-то, Вы правы, но не в отношении именно России. Наши лён и пенька для бриттов были несравненно важнее, чем возможность продавать нам их товары.

  Ну и на чем основано это мнение? Есть факты? Или просто так, из головы? Ведь Британия торговала со всем миром, Индия уже была у них, Вся Америка была им доступна, все страны Средиземного моря.
  >
  >> Заодно подумайте, где ваши герои брали коноплю и дерево для своих кораблей. Ведь в столь ярко живописуемое Вами время России еще не было, и торговли с ней рогами и копытами тоже. И тогда возможно поймете, что конопля и лес растут не только на просторах нашей Родины, но во многих других странах,
  > > +1

  >Смешно. Вы оба считаете вероятным массовую резню овец и посадку на освободившихся землях конопли? Со США у бриттов были тогда тоже отвратные отношения, перемежавшиеся войной, а в Канаде было мизерное население. Бред это, а не +1.

  Прелесть какая. Причем тут массовая резня овец? Источник дает объемы поставок за 10 и больше лет, по годам и портам. И из этих объемов видно, что рога и копыта шли в большем объеме, чем пенька, причем в разы. Только поставки зерна были еще больше. Откуда идея, что пастбища занимали под коноплю? Это что, ассоциации с тем, что лорды Англии сгоняли народ и пускали овец, но вы просто перекрутили в своей голове наоборот? Интересно, вы понимаете, как вы выглядете после таких фраз?

  Англия признала независмость США в 1783 году, более чем за 20 лет до начала КБ. Откуда идея "Со США у бриттов были тогда тоже отвратные отношения, перемежавшиеся войной"? Какие именно войны с США имели место за эти 20 лет? Какая война с США шла именно в интересующий нас период - во время КБ? Где вы нашли объемы продаж пеньковых канатов из США в Англию и объем производства этих канатов в США, позволяющие говорить, что их бы нехватило для Английского флота, в случае прекращения торголви с Россией? У вас вообще есть представление о том что факт, подвержденный ссылкой, и ваш вымысел это не одно и то же?



  >Псевдо патриоты наши - отдельная песня. Но факт постоянного, со времён Ивана 4го, вредительства бриттов нашим интересам факт безусловный. Примеров тому - тьма.

  Не думаю, что вы приведете тьму примеров. Не уверен, что приведете даже один. И не потому, что Англия хорошая, а потому, что сама Англия была в этот период козявкой, а Россия, с точки зрения Европы, просто микроб. Судят же по объемам торговли. А эти объемы в тот период - пара кораблей с чем -нибудь вроде пеньки, рогов и копыт или дегтя в год. Между прочим, не знаю уже как, но у автора так и получается, пусть и между строк. На Карибах десятки только захваченых пиратами кораблей в год, сотни плавают не захваченными. А с Россией - пара - тройка голландцев и англичан через Архангельск за короткое лето. А ведь Карибы - это ничтожная часть европейского товарооборота. И вы забываете, что закату Испании в описываемые автором годы предшествовал ее расцвет в предыдущие 200 лет, когда над империей не заходило солнце. Испания с Россией дел вообще не имела, Франция тоже, Голландия, вроде имела очень небольшие, но не вредила, а Англия была никто и звали ее никак на фоне упомянутых 3 держав. Иван 4 это же 100-150 лет назад от событий романа. Как ему могла вредить Англия? Зачем? У России не было флота, не было общих границ с Англией, не было сколько-нибудь заметной торговли, не было способной вести серьезную войну армии. Тем более, что у Англии были куда более серьезные проблемы с соседями - Голландией, Испанией, Францией. Им было, чем заняться и кому пакостить.
  Кстати, не задумывались, откуда у морских гигантов - Испании, Франции брались паруса и канаты? Дерево на корабли? Ну, допустим, голландцы привозили себе пару кораблей рогов и копыт и пеньки с льном из Архангельска и им хватало. Фантастика, но ладно. А дерево? Дуб, кстати говоря, в России в районе Архангелська в нашу геологическую эпоху не растет. А остальные? У которых флот был побольше? А ведь были еще державы Средиземного моря - Турция, Венеция с ее огромным флотом, другие города Италии, те же Алжир, Тунис, Марокко.

  Кстати о придуманной вами резне овец с ыелью освободить место для конопли.
  Напомню, что английские лорды сгоняли народ ради пастбищ для овец потому, что продавали шерсть в Голландию, где делали сукно. Это было настолько важно для Англии, что до сих пор кто-то то ли в палате лордов, то ли парламенте сидит на мешке с шерстью. А в целом это означает, что, в течении примерно 200 лет с частичным захватом описываемого автором периода, Англия была сырьевым придатком Голландии - почти вся их торговля были рога и копыта, поставляемые в Голландию. Они только в описываемый автором период (после Кромвеля)начали потихоньку подыматься и приступать к своей промышленной революции, которая и сделала Британию империей. Так что Российские дела их никоим образом не колыхали. До Кромвеля они не очень то от России отличались, разве только тем, что до Франции и Голландии, а также Испании, им было ближе, и морских портов было побольше и незамерзающих притом.

111. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/30 08:11
  >>105. читатель 2008/11/29 11:35 ответить
   > > 104.vadim
   >> > 103.Коваленко Владимир Эдуардович
  >Насчет пеньки не знаю,
  А её плели из НАШЕЙ конопли. И, в отличии от дуба, гигантского запаса тросов и верёвок у них не было. А чего стоит корабль без них, да с прохудившейся парусиной?
  > >>КБ - это прежде всего потеря стратегического сырья.
  > Батенька вы больной? КБ - это прежде всего лишение Англии рынков сбыта, т.к. английская промышленность была самая передовая и конкурировать с ней промышленности империи Н было тяжело. Почитайте хотя бы Тарле. Враз излечит. Вот Лена правильно понимает, опасен конкурент за рынок сбыта, а не покупатель аналогичного сырья.
  Вообще-то, Вы правы, но не в отношении именно России. Наши лён и пенька для бриттов были несравненно важнее, чем возможность продавать нам их товары.

  > >Заодно подумайте, где ваши герои брали коноплю и дерево для своих кораблей. Ведь в столь ярко живописуемое Вами время России еще не было, и торговли с ней рогами и копытами тоже. И тогда возможно поймете, что конопля и лес растут не только на просторах нашей Родины, но во многих других странах,
   > +1
  Смешно. Вы оба считаете вероятным массовую резню овец и посадку на освободившихся землях конопли? Со США у бриттов были тогда тоже отвратные отношения, перемежавшиеся войной, а в Канаде было мизерное население. Бред это, а не +1.
  >>102. читатель 2008/11/29 00:31 ответить
   > > 98.Лиманов А. Ю.
  > >Лена, все эт'ерунда - говорила Тэтчерша именно про 15 млн или нет.
  > Почему? Если врут про тетчер и про даллеса, значит какому-то ублюдку это надо.
  Псевдо патриоты наши - отдельная песня. Но факт постоянного, со времён Ивана 4го, вредительства бриттов нашим интересам факт безусловный. Примеров тому - тьма. Да и крайняя невыгодность существования пиратской республики для них явно прослеживается. Посему: Да будет разрушена ещё не созданная БИ!

110. Галка 2008/11/30 01:34
  > > 101.Tester
  >Так что никакой пока это не финал, надо ещё столько же написать до финала.

  Не хочу никого обидеть, но похоже это единственная высказанная вами здравая мысль. Во всём прочем, пардон, как в доме Облонских... ;) Какая война Англии с ещё несуществующей страной Америкой в 1680-х годах? :))) Какие письма Софье? Вы что, только вчера на свет родились? :)))
  Мдя... :)

109. Regi 2008/11/29 20:21
  > > 38.Галка
  >> > 36.5.45
  >>С техникой у вас явная недружба. Исправляйтесь, а то одни рояли попрут.
  >
  >Стоп. Во-первых, речь о дизелях пока идёт отвлечённо, а не конкретно. Карету на дизеле пока в Сен-Доменге не создают :))) По-моему, я конкретно высказала только, что это перспектива на 100 лет. А возможно, и более. Речь о другом: в этой АИ возможно обойтись без парового котла. Как обходились индейцы без колеса и в то же время создали культуру, превосходившую европейские аналоги того времени. Но вот ветряк или гидростанцию возможно было создать уже ТОГДА. Как и пироксилин арабы могли создать ещё в 9 веке. Но не додумались соединить опилки с азотной кислотой, которую они уже в то время синтезировали.

   Уважаемый автор!
  Извиняюсь что с таким запозданием. Хочу перечислить известные мне
  системы привода кораблей в движение ветром (доведенные до ума в 20-м веке)

  Flettner-Rotor - 1920-ые применен на Alcyone

  Dynarigg - 1968 -Wilhelm Prölss (Hamburg) применен на Yacht Maltese Falcon

  Indosail - 1970-е Hamburgische Schiffsbauversuchsanstalt применен на
  Maruta Jaja (Построено 1993)

  SkySail - 2002 - Hamburg -Spephan Wrage применен на Beluga SkySails

  а вот ссылка на на статью на немецком языке где можно увидеть фото всех 4-х систем вместе
  http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26182/1.html

  испытания парусной родио-управляемой модели с парусной системой Dynsrig
  http://de.youtube.com/watch?v=xJBzk5b3b7o

  если Вам интересно могу дать подробности

108. vadim 2008/11/29 12:02
  > > 107.читатель
  >> >
  >Сокращения:
  >
  >+1 - согласен на 100%
  Спасибо
  >
  >кг/ам - (креатив гав..о/ автор му...к) это например про чуксина
  +1

107. читатель 2008/11/29 11:48
  > > 106.vadim
  >> > 105.читатель
  >>> > 104.vadim
  >>>> > Читал и веселился. Но что означает +1? Приоткройте тайну, пожалуйста.

  Сокращения:

  +1 - согласен на 100%

  кг/ам - (креатив гав..о/ автор му...к) это например про чуксина

106. vadim 2008/11/29 11:39
  > > 105.читатель
  >> > 104.vadim
  >>> > Читал и веселился. Но что означает +1? Приоткройте тайну, пожалуйста.

105. читатель 2008/11/29 11:35
  > > 104.vadim
  >> > 103.Коваленко Владимир Эдуардович

  >>Перепутаны 1812,13,14,15 года, и эту перепутаницу мне править лень.
  Наглая ложь.РыдалЪ.

  >Последующие предложения опровергают предыдущие - ибо Англии русские зерно, а особливо лес и пенька были очень даже необходимы.
  Насчет пеньки не знаю, лес да, но это дешевая елка и сосна, на палубные настилы нижних палуб, ограждение трюмов, на одноразовые корабли, обычная строительная доска и т.п. В нормальных кораблях - дуб, потом тик, в неответственных конструкциях - иное.

  >>Из чего были корпуса да снасти судов, на которых Нельсон бил Вильнёва?
  Насчет снастей данных не имею, а вот корпуса строили из дуба. Дуб сушили под навесами около 50 лет, т.е. на флагман Нельсона заложили в сушку около 1710-1715 года. Вот вам и результаты:

  Виктория корабль нельсона построена в 1765-м, трафальгар в 1805,
  >----В 1815 г. корабль поставили на капитальный ремонт, после чего в течение целых ста лет корабль стоял в порту Госпорт, недалеко от Портсмута. С 1824 г. на корабле ежегодно устраивался торжественный обед в память о Трафальгарской битве и адмирале Нельсоне, а в 1847 г. "Виктория" был объявлен постоянным флагманским кораблем командующего Хоум-флит Англии, т. е. флота, непосредственно отвечающего за неприкосновенность территории Великобритании. Без должного ухода корабль постепенно разрушался и к началу XX столетия корпус был в очень плохом состоянии.
  Ну как вам английская постройка?
  Плохое состояние, через 150 лет на воде после постройки.

  >>Из пипифакса?
  >----Шпангоуты были выполнены из английского дуба. Строители предусмотрели две обшивки корпуса: наружную и внутреннюю. Наружная обшивка была изготовлена из балтийского дуба, специально доставленного в Англию из Польши и Восточной Пруссии.

  >>КБ - это прежде всего потеря стратегического сырья.
  Батенька вы больной? КБ - это прежде всего лишение Англии рынков сбыта, т.к. английская промышленность была самая передовая и конкурировать с ней промышленности империи Н было тяжело. Почитайте хотя бы Тарле. Враз излечит. Вот Лена правильно понимает, опасен конкурент за рынок сбыта, а не покупатель аналогичного сырья.

  >>РыдалЪ.
  +1. Лучше специализироваться - ирландия 7-ой век, оно явно ближе.

  >Уважаемый автор 'Кембрийского периода', ради бога, утештесь, утрите ваши виртуальные слезы и продолжайте творить.
  +1

  >Заодно подумайте, где ваши герои брали коноплю и дерево для своих кораблей. Ведь в столь ярко живописуемое Вами время России еще не было, и торговли с ней рогами и копытами тоже. И тогда возможно поймете, что конопля и лес растут не только на просторах нашей Родины, но во многих других странах,
  +1

  >Рога и копыта (продукты овцеводства, включая рога и копыта) по объему превышали и коноплю, и лес и, тем более, железо.
  Блин, как педриоты взовьются, очернение истории!!!

  >и с интересом узнаете, что, например через Лондон из Архангельска в 1805 году прошли рога и копыта на 75049 а конопля на 10283.
  Спецэкспорт.

  >Впрочем, торговля с Англией была взаимовыгодна. Продавали рога и копыта, коноплю, покупали предметы роскоши. А как без них? Вот и полезли ломать континентальную блокаду. И правильно сделали.
  +1

  >Но ваш гнев и виртуальные слезы и рыдания мне понятны. Правда всегда неприятней иллюзий.
  +1

104. vadim 2008/11/29 10:42
  > > 103.Коваленко Владимир Эдуардович
  >РыдалЪ. Перепутаны 1812,13,14,15 года, и эту перепутаницу мне править лень. Последующие предложения опровергают предыдущие - ибо Англии русские зерно, а особливо лес и пенька были очень даже необходимы. Из чего были корпуса да снасти судов, на которых Нельсон бил Вильнёва? Из пипифакса? КБ - это прежде всего потеря стратегического сырья. И именно поэтому Н. не мог закрыть глаза на то, как А. торгует с Англией... Под угрозой удавки, кстати.
  Уважаемый автор 'Кембрийского периода', ради бога, утештесь, утрите ваши виртуальные слезы и продолжайте творить. Заодно подумайте, где ваши герои брали коноплю и дерево для своих кораблей. Ведь в столь ярко живописуемое Вами время России еще не было, и торговли с ней рогами и копытами тоже. И тогда возможно поймете, что конопля и лес растут не только на просторах нашей Родины, но во многих других странах, например, по всей Европе, Азии, Африке и в Канаде, США. Вот только Канада и США норовили продать не сырье, а готовые изделия - канаты, доски, паруса и даже корабли, чем лишали Англию законного дохода. А Россия продавала сырье и покупала промышленные товары, поэтому торговля с ней была куда приятнее сердцу и кошельку истинного британца. Кстати говоря, конопля отнюдь не была важнейшим продуктом (по объему). Рога и копыта (продукты овцеводства, включая рога и копыта) по объему превышали и коноплю, и лес и, тем более, железо. Полистайте книжечку
  http://books.google.ru/books?id=gJ8TAAAAYAAJ&pg=RA1-PA480&lpg=RA1-PA480&dq=European+Commerce+1805.&source=bl&ots=LZi_Brv0eN&sig=ETtucdXCcFowCn50H0DDCU7Z_YY&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPP5,M1

  и с интересом узнаете, что, например через Лондон из Архангельска в 1805 году прошли рога и копыта на 75049 а конопля на 10283. Правда, сразу предупреждаю, книжечка старая, шрифт дрянной.
  Забавно и то, что семена льна и конопли продавали как таковые, нехорошие англичане давили из них масло и продавали его в Европу. Ясное дело, что покупать масло в Америке им не нравилось.
  Впрочем, торговля с Англией была взаимовыгодна. Продавали рога и копыта, коноплю, покупали предметы роскоши. А как без них? Вот и полезли ломать континентальную блокаду. И правильно сделали.
  Конечно, для Англии потеря торговли с Россией была весьма неприятна. Не смертельна, но кое-какие денежки пошли бы другим людям ( например. Канаде или США (в частности в Кентукки, где активно растили коноплю, но норовили сами сделать канаты, мешки и масло, вот гады!). А вот для России торговля с Англией была дьявольски неприятна, это был самый крупный покупатель, настолько крупный, что Александр пошел на нарушение подписанного в Тильзите договора с Наполеоном.
  Но ваш гнев и виртуальные слезы и рыдания мне понятны. Правда всегда неприятней иллюзий.

103. Коваленко Владимир Эдуардович (floria5@yandex.ru) 2008/11/29 00:39
  > > 94.vadim

  >Но конкретный пример неудачен. Между разгромом Бонапарта и Крымской войной 40 лет - два поколения. Благодарность не бывает вечной. Поход Бонапарта на Россию 1812 года был вызван тем, что Россия не соблюдала континентальную блокаду Англии, навязанную ей после поражений при Аустерлице и других (примерно 1807 год). Россия защищала себя. При чем тут Англия? Окончательный разгром Бонапарта (после реставрации) был результатом битвы народов (Лейпциг, 1813) в которой армией руководил Веллингтон (Англия), а русские, насколько мне известно, в армии даже не были большинством. Так что никакой особой благодарности Англия может и не испытывать. Ей ничего не угрожало, кроме континентальной блокады (это просто потеря денег от торговли с Европой, не более того), француский флот разгромил Нельсон безо всякой помощи кого бы то ни было.

  РыдалЪ. Перепутаны 1812,13,14,15 года, и эту перепутаницу мне править лень. Последующие предложения опровергают предыдущие - ибо Англии русские зерно, а особливо лес и пенька были очень даже необходимы. Из чего были корпуса да снасти судов, на которых Нельсон бил Вильнёва? Из пипифакса? КБ - это прежде всего потеря стратегического сырья. И именно поэтому Н. не мог закрыть глаза на то, как А. торгует с Англией... Под угрозой удавки, кстати.

102. читатель 2008/11/29 00:31
  > > 98.Лиманов А. Ю.
  >Лена, все эт'ерунда - говорила Тэтчерша именно про 15 млн или нет.
  Почему? Если врут про тетчер и про даллеса, значит какому-то ублюдку это надо.

  >точности-неточности в последнее время перестали интересовать даже условных историков.
  Это про поршева,паршева и прочих мусорщиков.

  >Я, например, перечитываю то, что написано, наверное, в пятнадцатый раз.
  Лизнул по самые гланды. Не привыкать.

  >А что касается "несправедливого отношения к Западу" - вот ссылка на небольшую реплику историка Б.Ф. Поршнева:
  Эти историки-пропагандисты могут только повторно высрать кусок совковой пропаганды, для конченых идиотов.

101. Tester 2008/11/28 22:18
  >Аннотация: Финал ;)
  Чего-то не пойму... какой такой финал?! Где же внятное объяснение или хоть куцее описание, какую именно интригу прокручивает Сен-Доменг? Кроме невнятных намёков Галки и Влада в одном из разговоров, больше сведений нет!

  Что, они собираются написать Софье, чтобы придушила Петра поскорее, не давая возможности сбежать? Как же, послушается фактическая государыня непонятно кого! А предыдущему царю по слабости здоровья вообще не до того.
  Занять Европу склоками, стравить Британию с Америкой досрочно? А чем собственно это повлияет на политику Европы на Руси? Как относились как к варварам, так и будут относиться, никаких изменений. До воцарения Петра европейцам всё равно было, кто там у русских царём сидит.

  Так что никакой пока это не финал, надо ещё столько же написать до финала. Как минимум, скелет интриги изложить: что из-за чего и в каком порядке происходить должно и чем окончиться может.

  И вообще, устранение Петра... может плохо кончиться для Руси. Он ведь дал "зелёный свет" началу помышленной революции в России. Без него ведь не только Петербурга не будет, но и Демидовских заводов, и побережья Чёрного моря.
  Софье, конечно, торговля с Европой нужна - но ей всё равно с Францией или с Англией торговать, ей с Урала не руда а лишь пушнина нужна, с турками за Азов она тоже воевать не будет. Ну и станет развиваться Русь на уровне немецких княжеств - но не более того. И войдёт в какой-нибудь Второй Рейх на правах автономии. Оно нам надо?
  Более интересен другой финт ушами - Софье выйти замуж за польско-литовских князей (надо бы посмотреть учебник кто там в то время правил), то есть вторично попробовать вариант, не удавшийся у ЛжеДмитрия. Так ведь и тут может не удаться! И опять неизвестно, лучше будет с того или наоборот хуже. Бессмертный афоризм Черномырдина и к тем временам относится: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!" ;)

100. Астахова Людмила (may242@yandex.ru) 2008/11/28 22:10
А я всегда считала, что вовсем виноват Петр Первый. И все последующие триста лет Россия прямиком шла к революции, гражданской войне и т.д.

99. Вольноопределяющийся (itg@mail.ru) 2008/11/28 19:52
  > > 98.Лиманов А. Ю.
  >Лена, все эт'ерунда - говорила Тэтчерша именно про 15 млн или нет. Самое главное, вы совершенно правы по сути,
  >А что касается "несправедливого отношения к Западу" - вот ссылка на небольшую реплику историка Б.Ф. Поршнева: http://www.nlvp.ru/library/18.html

  Это, конечно, главное, - "англичанка гадит". Конкретности ни к чему. Написано в учебнике "Истории КПСС", что Черчилль произнёс антисоветскую речь в Фултоне - стал быть, так и есть, хотя саму речь не то чтобы в подлиннике, но даже и в переводе на русский вряд ли больше тысячи-другой сотрудников спецархивов и особо приближённых политологов читали.
  Кстати, чего уж вы так мелко берёте - "историк Поршнев"? Сразу бы на Мухина и ссылались. Или того же Калашникова.

  > > 95.Чашкин Сергей Анатольевич
  bУгу вы ещё скажите что Збигнев Бжезинский ничего аналогичного не говорил./b

  Ну зачем же мне встревать в ваши интимные воспоминания о Бжезинском? Вы уж сами скажите, мне как-то и не по чину. Кроме того, я живое интервью Бжезинского СовТВ не видел, в отличии от интервью весьма мною уважаемой леди Маргарет.

  Но не беда, можете добавить мемуар о "Плане Даллеса" или "Протоколах Сионских мудрецов". Там тоже, наверное, "что-то сказали".

98. Лиманов А. Ю. (limsa@rambler.ru) 2008/11/28 18:15
Лена, все эт'ерунда - говорила Тэтчерша именно про 15 млн или нет. Самое главное, вы совершенно правы по сути, а фактические точности-неточности в последнее время перестали интересовать даже условных историков. И что еще важнее: то пространство, которое вы уже создали - чудесно и комфортно. Из текста вообще не хочется уходить. Я, например, перечитываю то, что написано, наверное, в пятнадцатый раз.
А что касается "несправедливого отношения к Западу" - вот ссылка на небольшую реплику историка Б.Ф. Поршнева: http://www.nlvp.ru/library/18.html

97. Andrej 2008/11/28 17:01
  > > 95.Чашкин Сергей Анатольевич
  >> > Вообще на Западе у нас только враги

  Какой редкий по своей совковой упертости бред.

96. Чашкин Сергей Анатольевич (sergeianatolievichshashkin@rambler.ru) 2008/11/28 16:36
  > > 94.vadim
  >> > 91.Горелик Елена
  >
  >>Это экономику Англии трудяги вытягивали. А что в политике? Чем отблагодарила Англия Россию за разгром Бонапарта? Если я не ошибаюсь, Крымской войной, пунктом об уничтожении Черноморского флота и политической жопой (пардон). А Николай Второй как последний дурак бросился в Первую мировую в союзе с Англией... У него был выбор. У Сталина выбора не было: либо союз с инглезами и пиндосами, либо война на два фронта.
  >
  >Ни в коей мере не претендую на то, чтобы доказывать бескорыстность английской политики. По-моему бескорыстной политики вообще нет в природе.
  >Но конкретный пример неудачен.

  Вполне себе удачен. Посмотрите поподробнее материалы СССР сделал все чтобы спасти Польшу - начиная от поставок стратегического сырья в разгар войны и заканчивая пактом в котром по станной случайности линии влияния проходила по рекам и линиям крепостей. И не вина СССР, что поляки разбежались от немцев как зайцы. Конечно СССР руководствовался выгодой - буферное гос-во, жаждующее реванша лучше чем прямая граница с Рейхом, но все же все же.
  да и поставки - СССР поставлял несчастным немцам пух, перо, лес-кругляк (стратегически важное сырье) и отвалы с рудников в обмен на продукцию машиностроения, из-за чего немцы не произвели несколько лишних тысяч танков. А в качестве благодарности Англия и Франция намеревались разбомбить баку.

95. Чашкин Сергей Анатольевич (sergeianatolievichshashkin@rambler.ru) 2008/11/28 16:27
  > > 90.Вольноопределяющийся
  >Всё же удивительно, как живучи мифы, особенно - недостоверные.
  >Маргарет Тэтчер - умнейшая женщина и одна из величайших государственных деятелей не только в истории Британии, но и всего мира - никогда не произносила приписываемую ей фразу о том, что в России достаточно оставить 15 миллионов человек для обслуживания нефтепромыслов и трубы.
  >.......
  Завуалировано понятно, откровенно тогда было рано говорить. Угу вы ещё скажите что Збигнев Бжезинский ничего аналогичного не говорил. Вообще на Западе у нас только враги

94. vadim 2008/11/28 16:04
  > > 91.Горелик Елена

  >Это экономику Англии трудяги вытягивали. А что в политике? Чем отблагодарила Англия Россию за разгром Бонапарта? Если я не ошибаюсь, Крымской войной, пунктом об уничтожении Черноморского флота и политической жопой (пардон). А Николай Второй как последний дурак бросился в Первую мировую в союзе с Англией... У него был выбор. У Сталина выбора не было: либо союз с инглезами и пиндосами, либо война на два фронта.

  Ни в коей мере не претендую на то, чтобы доказывать бескорыстность английской политики. По-моему бескорыстной политики вообще нет в природе.
  Но конкретный пример неудачен. Между разгромом Бонапарта и Крымской войной 40 лет - два поколения. Благодарность не бывает вечной. Поход Бонапарта на Россию 1812 года был вызван тем, что Россия не соблюдала континентальную блокаду Англии, навязанную ей после поражений при Аустерлице и других (примерно 1807 год). Россия защищала себя. При чем тут Англия? Окончательный разгром Бонапарта (после реставрации) был результатом битвы народов (Лейпциг, 1813) в которой армией руководил Веллингтон (Англия), а русские, насколько мне известно, в армии даже не были большинством. Так что никакой особой благодарности Англия может и не испытывать. Ей ничего не угрожало, кроме континентальной блокады (это просто потеря денег от торговли с Европой, не более того), француский флот разгромил Нельсон безо всякой помощи кого бы то ни было. Россия нарушала континентальную блокаду потому, что несла убытки - она продавала в Англию зерно-, причем эти убытки приходились на долю помещиков - правящего класса.
  Что касается Второй мировой, то напомню, что ее начало выглядит так. Гитлер напал на Францию, Англию и Польшу, разгромил эти страны и, захватив Францию и Польшу, готовил высадку в Англию. СССР воспользовался ситуацией и вернул часть того, что входило в Российскую Империю, а именно большой кусок Польши (сейчас это Западная Украина и часть Белоруссии), страны Прибалтики, кусок Финляндии (до революции вся Финляндия входила в Империю). Т.е. воевала Германия, а СССР пользовался случаем и хватал, что мог (и правильно делал, так и надо было поступать). В паузе, до самого страшного июня 1941 гнал в Германию крайне необходиме ей для войны с Англией рессурсы, т.е. был практически союзником Германии против Англии - отхватывал куски ее союзника Польши, разгромил часть Польской армии, помогал главному врагу, как мог, только что не войсками. Короче, СССР проводил очень разумную политику, которую обычно приписывают Англии, и имел с этого неплохую прибыль (территориями и деньгами от Германии за поставки). Но, с какой стати Англия должна была за все это испытвать теплые чувства к СССР?

  >>Офицер с дамой направились как раз в его сторону, и Хиггинс опознал в кавалере капитана Вальдемара. Брата миссис Эшби. Кажется, он женат на испанке... Так. Но зачем он притащил жену в трактир? И вообще, жена ли это? Оливер повнимательнее присмотрелся к даме: если братец генеральши завёл шашни на стороне,

  По-моему перебор. Руководитель разведки, наверняка бывший на официальном приеме, знает в лицо брата, но не знает руководителя государства, роль которой он обязан выяснить. Да еще описание того, как бедняга голодает из-за высокких цен. Кстати, в западном мире у людей даже среднего уровня жизни, еда не занимала заметную долю расходов. Если же он может нанять слугу (а значит кормить не только его, но и его семью), как может быть, чтобы ему нехватало на еду? А если бы у него была семья? Или зарплата тогда была бы побольше? Если ГГ почти каждый день обедает в этом трактире на полчаса позже, как он может не знать ее в лицо? Любая задержка обслуживания и они пересекутся.

93. Вольноопределяющийся (itg@mail.ru) 2008/11/28 12:33
  > > 92.Горелик Елена

  >Инфа от Калашникова, а он как правило непроверенное в свои книги не вставляет ;)

  Значит, намеренно врёт.

92. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/28 12:00
  > > 90.Вольноопределяющийся
  >Всё же удивительно, как живучи мифы, особенно - недостоверные.

  Инфа от Калашникова, а он как правило непроверенное в свои книги не вставляет ;)

91. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/28 12:00
  > > 89.Люшин Михаил Александрович
  >А Англию вытаскивали не иностранные государи (хотя бы и русские), а свои же трудяги-англичане. Типа того же Хиггинса, капитана Шарпа (см. Б. Корнуэлла), рабочих после "Питерлоо" (Питерсфилда). Тут да, тут национализм (= "любовь к Британии") цветёт и пахнет.

  Это экономику Англии трудяги вытягивали. А что в политике? Чем отблагодарила Англия Россию за разгром Бонапарта? Если я не ошибаюсь, Крымской войной, пунктом об уничтожении Черноморского флота и политической жопой (пардон). А Николай Второй как последний дурак бросился в Первую мировую в союзе с Англией... У него был выбор. У Сталина выбора не было: либо союз с инглезами и пиндосами, либо война на два фронта.

  >Поэтому я стою за "пораженцев"-большевиков. Они всегда призывали народы стоять за bсвои/b интересы и с другими народами не ссорится (русских уважают даже в нынешнем Афганистане, "Четыре танкиста и собака" - самый любимый поляками сериал).

  Ну, да. И благодарные поляки требуют, чтобы Россия "покаялась перед миром за все свои злодеяния" (цитирую по памяти).

90. Вольноопределяющийся (itg@mail.ru) 2008/11/28 11:39
  Всё же удивительно, как живучи мифы, особенно - недостоверные.
  Маргарет Тэтчер - умнейшая женщина и одна из величайших государственных деятелей не только в истории Британии, но и всего мира - никогда не произносила приписываемую ей фразу о том, что в России достаточно оставить 15 миллионов человек для обслуживания нефтепромыслов и трубы.

  А корни этого широко распространённого заблуждения растут из интервью леди Маргарет, данного году приблизительно 87-88 трём политологам тогдашнего Центрального телевидения (которых, кстати, она в прямом эфире просто размазала по полу студии).
  И вот в том интервью она сказала почти дословно следующее:
   - Уровень экономики СССР таков, что обеспечить достойный уровень жизни можно лишь 50-60 миллионам его населения.

89. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/28 11:29
  Автор пишет: "И Сталин был хорош: вместо того, чтобы дать немцам умыть инглезов и американцев кровью в Арденнах, начал наступление раньше срока".

  Вообще то хитрый "Дядя Джо" "инглезов" и "амеров" надул. Он готовил наступление на 8 - 10 января, а когда ему пришло 6 числа письмо Черчилля с описанием трудностей (а не просьбой о помощи, как любили писать при Хрущёве и Брежневе) - тут же отложил наступление на несколько дней для лучшей подготовки (доказано процессом подтягивания войск).

  А Англию вытаскивали не иностранные государи (хотя бы и русские), а свои же трудяги-англичане. Типа того же Хиггинса, капитана Шарпа (см. Б. Корнуэлла), рабочих после "Питерлоо" (Питерсфилда). Тут да, тут национализм (= "любовь к Британии") цветёт и пахнет.

  Поэтому я стою за "пораженцев"-большевиков. Они всегда призывали народы стоять за bсвои/b интересы и с другими народами не ссорится (русских уважают даже в нынешнем Афганистане, "Четыре танкиста и собака" - самый любимый поляками сериал).

88. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/28 11:23
  Вот тут
  http://caribbean.ucoz.ru/load/1-1-0-10
  валяется вордовский файлик ;)

87. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/28 10:28
  > > 86.Чашкин Сергей Анатольевич
  >Но на данные момент они вроде ещй должны быть, особенно если учесть что из-за Галки и её эскапад голландцам стало не до курляндцев,а так они - одно из средств добраться до России

  Честно говоря, курляндцы - это не совсем Россия. А личные негаразды ;) между курляндскими и голландскими колонистами не отменит никакая война ;))) Боюсь, гостям из солнечной Прибалтики в любом случае придётся туго: без поддержки флота им там не выжить. Съедят. Те же голландцы.

86. Чашкин Сергей Анатольевич (sergeianatolievichshashkin@rambler.ru) 2008/11/28 00:25
Но на данные момент они вроде ещй должны быть, особенно если учесть что из-за Галки и её эскапад голландцам стало не до курляндцев,а так они - одно из средств добраться до России

85. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/27 13:59
  > > 84.Чашкин Сергей Анатольевич
  >Уважаемая Лена, в 17 веке у Курляндии была колонии в Карибском море. Вы собираетесь это как то обыгрывать?

  У Курляндии было поселение на Тобаго, но они сильно царапались с голландцами. И те их быстро придавили.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар (Оценка:3.91*7,)

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
(Оценка:**3.91*7**,)