Комментарии: Серые Ангелы

Крысолов : другие произведения.

Комментарии: Серые Ангелы
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/11/2015, изменен: 29/10/2023. 527k. Статистика.

Аннотация:
обновление 08.09.18 8:10 добавлено "Послесловие автора" Продолжение приключений двух братьев, обозвавшихся Эсторскими, которые вместе с принцессой-прогрессором из очень продвинутого мира попали в 1900 год. Предыдущий см. "Самолёт для Валькирии".(маленькое предупреждение: Имеется лёгкий стеб над попаданческим жанром). часть текста снята в связи с публикацией. Ознакомительный фрагмент.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:10 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 08:09 "Форум: все за 12 часов" (264/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:10 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

910. *Семаргл 2017/01/05 17:55 [ответить]
  > > 898.Дзиньштейн
  >Кто из нас богаче - очевидно.
  >Но Живем-то мы ОДИНАКОВО по сути.
  Именно что.

  >На Западе социализм начальный ибо идет естественным путем - переходная форма от капитализма.
  >Со временем непременно разовьется в развитой, а потом станет переходить и к коммунизму - это неизбежно.
  После развитого социализма - не коммунизм, а перестройка, не путай.
  Коллапс системы, если кто не понял. По причине вырождения верхушки.

  >"как нам устроить социализм"
  До вопроса "как" надо выяснить "зачем нам оно надо".
  Потому как в тупик истории - нам не надо.

  > > 902.Патман Анатолий Н.
  > Значит, зарплата должна быть не менее 300 тысяч против 300 в советское время.
  А у тех кто работает - столько и есть.
  >А реально, 20, 30, 40 тысяч, и никак не более. В регионах и того нет. Там 10 тысяч - сплошь и рядом.
  А это пособие по безработице. К которому ещё бесплатно прилагается тёплый офис с себе подобными, чтобы не скучно было, и комп для просмотра вконтактика.

  > > 907.Рановит
  >В самом деле, могло ли здоровое общество уничтожить большую часть собственного промышленного производства, заменив его автомойками, закусочными и "ледовыми дворцами"?
  Как раз здоровое - и должно было.
  Потому как людям нужна не работа на заводах, а продукция этих заводов.
  Что толку, что в СССР в 1990 выпустили ткани по 50м2 на человека? Кто эту ткань видел? И зачем народу такой завод?
  А вот автомобиль теперь у каждого третьего.

909. Хм 2017/01/05 17:44 [ответить]
  > > 907.Рановит
  >Не удивлюсь, если на полном серьёзе. Многие ещё и не такое пишут. Вообще, общество на сегодняшний день нельзя рассматривать, как совокупность адекватно мыслящих людей. Скорее, тут больше подойдёт аналогия со средневековьем и его массовыми религиозными психозами, вроде охоты на ведьм и детских крестовых походов.
  >Причём тяжесть психозов и процент вовлечённых в них индивидов дают основания для не очень благоприятных прогнозов.

  Да да... в самую точку. Как некоторые рановиты, начинают выдавать суждения в областях, о которых ничего не знают - так сомнений в эту вовлечённость не возникает. Правда у пустозвонштейнов ещё более тяжёлая патология - такому даже фактами с ссылками ткнёшь, так ничего не видит и напрямую отрицает их существование, не смущается когда толкает беспросветную чушь, да ещё пищит, что ничего читать не нужно. А уж о подтверждении собственных слов расчётами или ссылками и речи нет - напрямую отказывается.

  Вот если спросить случайного человека про проникновение в глубину почвы цезия и стронция в зависимости от растворимости их соединений, так сразу ответит, что не знает. А если что то и скажет, "из общих соображений", так легко согласиться с мнением специалиста, при противоречии - обо понимает что дилетант в этой области. А вот геополитиков, социологов, экономистов развелось ууу... куда не плюнь - каждый разбирается и всё знает. Причём вещают безапелляционно, уверенно и непрошибаемо.

908. *Рановит 2017/01/05 17:42 [ответить]
  > > 906.Дзиньштейн
  >> > 904.Рановит
  >>> >
  >>И то: http://www.mk.ru/science/2015/05/01/rokfellerstarshiy-poluchil-sedmoe-serdce.html
  >
  >И?
  >))))) Вы считаете это главным?
  >А по мне так люди должны помирать лет в 50-60 - отом от них только обуза всем.
  А люди вообще обуза - жрут, пьют, гадят. Почему не заменить их всех роботами? - Сразу будет всё чисто, аккуратно. И великого вождя будут славить все как один, без запинки. Вождь, естественно, тоже будет из наших: http://demotivation.me/images/20101107/bjqdvv6wi829.jpg
  >Сделал все что надо - освободи площадку.
  А этот слоган написать на каждом общественном туалете, и рядом с каждым - мобильный автокрематорий.
  >
  >При том наверняка эти технологии спустя лет 20-30 станут общедоступны - как и прочее.
  Я в прошлом году участвовал в одном сборе подписей, по поводу закупки лекарств. У одного человека какая-то редкая болезнь, без лекарства умрёшь за пару месяцев. А одна ампула на 30 мл. стоит, в переводе на рубли, что-то без малого полмиллиона. Вот и "общедоступность"...

  Впрочем, нам ли грустить о таких мелочах? У нас же девиз есть: "Сделал дело - освободи площадку!".

  PS
  Стишок вспомнил из книги одной )))))
  В самый раз для Дзиньштейна:

  "Чугунно-медным сияя лбом,
  Мы маму в яму, и кол вобьём!
  Потом на папу
  наложим лапу!..."(С)

907. *Рановит 2017/01/05 17:19 [ответить]
  > > 902.Патман Анатолий Н.
  >> > 899.Рановит
  >>> > 895.Дзиньштейн
  >>Какой жуткий бред...
  >>Вы не в курсе, что есть производства, работая на которых всю жизнь, почти наверняка не доживёшь до 50 лет?
  >Скажу просто, что у нас в стране мизерные зарплаты, которые в несколько раз ниже уровня советских времен.
  Ну, об этом не знают наверно только адепты олигархическо-социалистического рейха, существующие в некоей параллельной мордорской империи.
  На самом деле, всё хуже. Мы сейчас живём в условиях тяжёлого структурного кризиса экономики, которая, хоть и работает, но не может ни развиваться, ни модернизироваться, ни вообще двигаться в каком-либо позитивном направлении. Причин этому много, но главных две: изначальная неполноценность пресловутого "рынка" и изначальное несоответствие действий тех, в чьих руках сосредоточена власть и ресурсы интересам страны и её народа. Поэтому жалкие зарплаты останутся жалкими, убогая экономика - убогой, какие бы "хитрые планы" не придумывали хитрые власть придержащие.

  >> > 899.Рановит
  >>> > 895.Дзиньштейн
  >>>> > 894.Патман Анатолий Н.
  >>>Разница между классами все сокращается и сокращается и сейчас составляет уже смешную величину.
  >>Ну да, сокращается. И в конце концов, должно только два класса остаться: "боги" и "биомасса".
  >Думаю, что Вы подметили все правильно. Если смотреть тенденцию, так к тому и идет.
  >А вот уважаемый Дзиньштейн, кажется. как принято сейчас говорить, просто прикалывается над комментаторами. Если уж анализировать его высказывания, просто оторопь берет. И это на полном серьезе?
  Не удивлюсь, если на полном серьёзе. Многие ещё и не такое пишут. Вообще, общество на сегодняшний день нельзя рассматривать, как совокупность адекватно мыслящих людей. Скорее, тут больше подойдёт аналогия со средневековьем и его массовыми религиозными психозами, вроде охоты на ведьм и детских крестовых походов.
  Причём тяжесть психозов и процент вовлечённых в них индивидов дают основания для не очень благоприятных прогнозов.
  В самом деле, могло ли здоровое общество уничтожить большую часть собственного промышленного производства, заменив его автомойками, закусочными и "ледовыми дворцами"?
  И конечно, здоровое общество не могло бы ошалело радоваться победам над "великими украми", напрочь не видя при этом, что Украина (причём не важно, разрушенная ли, или победившая и установившая у себя полный либерал-фашизм) - это как раз один из вариантов того будущего, к которому идёт весь "цивилизованный" мир вообще и постсоветское пространство в особенности.

906. *Дзиньштейн 2017/01/05 16:53 [ответить]
  > > 904.Рановит
  >> >
  >И то: http://www.mk.ru/science/2015/05/01/rokfellerstarshiy-poluchil-sedmoe-serdce.html

  И?
  ))))) Вы считаете это главным?
  А по мне так люди должны помирать лет в 50-60 - отом от них только обуза всем.
  Сделал все что надо - освободи площадку.

  При том наверняка эти технологии спустя лет 20-30 станут общедоступны - как и прочее. И придется еще войны затевать или иным способом уменьшать численность человечества.

905. *Дзиньштейн 2017/01/05 16:49 [ответить]
  > > 902.Патман Анатолий Н.
  >> > А реально, 20, 30, 40 тысяч, и никак не более. В регионах и того нет. Там 10 тысяч - сплошь и рядом. Наверное, это и есть современный "социализм"?

  Да.
  Реально они и этого не наработали.


  >А вот уважаемый Дзиньштейн, кажется. как принято сейчас говорить, просто прикалывается над комментаторами. А может, и открыто издевается. Тут уж даже комментарии в ответ писать не хочется. Если уж анализировать его высказывания, просто оторопь берет. И это на полном серьезе?

  Лишь отчасти, самую малость.
  К сожалению тут прикалываться не над чем - все потенциальные "строители социализма/коммунизма" страдают в той или иной форме романтизьмом, наивностью переходящей в инфантильность, и даже некоей религиозностью.
  Это крайне печально - ибо ТАКИЕ не смогут построить ничего устойчивого и практичного (зато развалить что-то - запросто)

  И пока основу будущих "строителей" составляют такие люди - нихрена ничего с места не сдвинется.

  Что-то начнет меняться только когда созданием социализма заинтересуются жестокие и беспринципные прагматики, волки и акулы, которые будут рвать горло несогласным и душить любые "прекрасные порывы" ради практичности и необходимости.

  Пока таких не придет в массе - ничего не поменяется по кр мере в лучшую сторону.

  А это довольно печально.

904. *Рановит 2017/01/05 16:44 [ответить]
  > > 900.Дзиньштейн
  >> > 899.Рановит
  >>> >
  >>Вы не в курсе, что есть производства, работая на которых всю жизнь, почти наверняка не доживёшь до 50 лет?
  >
  >а богатеи от наркотиков и излишеств часто не доживая до 50ти дохнут
  >И что?
  И то: http://www.mk.ru/science/2015/05/01/rokfellerstarshiy-poluchil-sedmoe-serdce.html

  Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70%

903. *Дзиньштейн 2017/01/05 16:43 [ответить]
  > > 901.Патман Анатолий Н.
  >> >

  >Меня аж оторопь берет от Ваших высказываний. Вы это все написали серьезно?


  Ну на 90% серьезно - когда начинают прикалываться то вежливо прикольнуться в ответ, а когда серьезно - надо серьезно.

  Я просто считаю что нельзя человеку такие серьезные вещи как "как нам устроить социализм" и подобное рассматривать с точки зрения как лично ЕМУ лучше, его семье и детям.

  А смотреть надо в целом и в общем.

  и более того - если совсем честно подходить - то следует признавать что если для общего блага он с семьей подлежит уничтожению например или эксплуатации - то значит НАДО.

  Ну или не рассуждать об том как правильно и как надо - а честно писать "А вот мне бы лично..."

  И да.
  Завидовать кому бы то ни было - плохо и вредно.


  Потому одно дело если каким-то там семьям принадлежат средства производства и прочие матценности и эти семьи делают что-то во воед из-за обладания этим.
  Это вполне справедливо вызывает возмущение - у Сечина зарплата огромная а в Сирию бомб послать денег нет!

  И совсем другое "а почему у них миллион а у других три копейки?" - это тупо зависть бессмысленная и непродуктивная.

  Если очень грубо и общО то основа социализма в том, что главная ценность в нем - население. И на то чтоб повышать уровень жизни (это тоже глупое понятие но так проще объяснить) тратится прибавочная стоимость.
  Потому он и СОЦИализм.

  Когда капитализму начинает поднимать уровень жизни населения - то он начинает переход к социализму по сути.

902. *Патман Анатолий Н. (An.Patman.63) 2017/01/05 16:36 [ответить]
  > > 899.Рановит
  >> > 895.Дзиньштейн
  >>> > 894.Патман Анатолий Н.
  >Какой жуткий бред...
  >Вы не в курсе, что есть производства, работая на которых всю жизнь, почти наверняка не доживёшь до 50 лет? И их дофига. Впрочем, на них уж и не работает давно никто. Как-то гастарбайтерами укомплектовывают штат, но и этот "ресурс", надо полагать, не бесконечен.
  Скажу просто, что у нас в стране мизерные зарплаты, которые в несколько раз ниже уровня советских времен. Для примера - проезд в Москве сейчас 50 рублей против 5 копеек. Значит, зарплата должна быть не менее 300 тысяч против 300 в советское время. А реально, 20, 30, 40 тысяч, и никак не более. В регионах и того нет. Там 10 тысяч - сплошь и рядом. Наверное, это и есть современный "социализм"?
  >>Разница между классами все сокращается и сокращается и сейчас составляет уже смешную величину.
  >Ну да, сокращается. И в конце концов, должно только два класса остаться: "боги" и "биомасса". Первые будут владеть всеми ресурсами планеты, а вторые станут безвольным аморфным стадом, неспособным даже понять, что оно такое и для чего существует на этой планете. "Боги" кстати тоже это понимание утратят, таким образом, разница между "классами" "сотрётся".
  > > 899.Рановит
  >> > 895.Дзиньштейн
  >>> > 894.Патман Анатолий Н.
  >>Разница между классами все сокращается и сокращается и сейчас составляет уже смешную величину.
  >Ну да, сокращается. И в конце концов, должно только два класса остаться: "боги" и "биомасса". Первые будут владеть всеми ресурсами планеты, а вторые станут безвольным аморфным стадом, неспособным даже понять, что оно такое и для чего существует на этой планете. "Боги" кстати тоже это понимание утратят, таким образом, разница между "классами" "сотрётся".
  Думаю, что Вы подметили все правильно. Если смотреть тенденцию, так к тому и идет.
  А вот уважаемый Дзиньштейн, кажется. как принято сейчас говорить, просто прикалывается над комментаторами. А может, и открыто издевается. Тут уж даже комментарии в ответ писать не хочется. Если уж анализировать его высказывания, просто оторопь берет. И это на полном серьезе?

901. *Патман Анатолий Н. (An.Patman.63) 2017/01/05 16:31 [ответить]
  > > 898.Дзиньштейн
  >> > 897.Патман Анатолий Н.
  Мне кажется, что Вы просто прикалываетесь или издеваетесь, так сказать, проявляете себя на этой страничке?
  Меня аж оторопь берет от Ваших высказываний. Вы это все написали серьезно?

900. *Дзиньштейн 2017/01/05 15:13 [ответить]
  > > 899.Рановит
  >> >
  >Вы не в курсе, что есть производства, работая на которых всю жизнь, почти наверняка не доживёшь до 50 лет? И их дофига.

  а богатеи от наркотиков и излишеств часто не доживая до 50ти дохнут
  И что?
  )))))))))

  >Ну да, сокращается. И в конце концов, должно только два класса остаться: "боги" и "биомасса".

  В принципе да.
  Одни будут управлять другие просто жить.


  Но ввиду малочисленности первых - фактически можно говорить о том что останется всего один класс.

  Это, по моему, нормально и естественно.

899. *Рановит 2017/01/05 14:36 [ответить]
  > > 895.Дзиньштейн
  >> > 894.Патман Анатолий Н.
  >> А если взять последние цифры, где, кажется, двумстам самым богатым семействам принадлежит чуть ли не половина мирового состояния, то вообще ужас.
  >
  >А в чем ужас-то?
  >Что такого ужасного и плохого?
  >Какая разница кому принадлежат заводы и пароходы если по сути живут они практически ТАК ЖЕ как те кто на заводах работают?

  Какой жуткий бред...
  Вы не в курсе, что есть производства, работая на которых всю жизнь, почти наверняка не доживёшь до 50 лет? И их дофига. Впрочем, на них уж и не работает давно никто. Как-то гастарбайтерами укомплектовывают штат, но и этот "ресурс", надо полагать, не бесконечен.

  >Разница между классами все сокращается и сокращается и сейчас составляет уже смешную величину.
  Ну да, сокращается. И в конце концов, должно только два класса остаться: "боги" и "биомасса". Первые будут владеть всеми ресурсами планеты, а вторые станут безвольным аморфным стадом, неспособным даже понять, что оно такое и для чего существует на этой планете. "Боги" кстати тоже это понимание утратят, таким образом, разница между "классами" "сотрётся".

898. Дзиньштейн 2017/01/05 13:20 [ответить]
  > > 897.Патман Анатолий Н.
  >
  >Разница все растет и растет и уже достигло астрономической величины. Вы уж почитайте про эти двести семей и половину состояния всей планеты. Ссылок давать не буду, это общеизвестный факт. Но, главное, это разница продолжает расти.

  Так при чем тут состояние?
  Ну вот у меня есть машина а у соседа нету.
  У меня есть квартира а у него нету.
  Но живем мы одинаково - ездим на одинаковом транспорте и живем в одинаковых домах, жрем боль-мень одинаковую еду, носим одинакового качества вещи.

  Я богаче его в разы если не в сотни раз - если считать "капиталы" - машина полмильена, квартира пару лямов - а у него босый йух и самое дорогое наверное ноутбук за 30 тыщь.

  Кто из нас богаче - очевидно.

  Но он снимает квартиру такую же как у меня, ездит на такси на машинах еще и получше чем моя. Скупаемся в одном и том же магазине напротив.

  Живем-то мы ОДИНАКОВО по сути.

  Хотя я типа "богаче"


  >Да нам и в советское время хватало, просто одним показалось мало, и они решили построить для себя светлое капиталистическое-олигархическое будущее.

  Да нам и сейчас хватает.
  Особенно если планку опустить и не тянуть народ к тому что "вы этого достойны" - это ж чисто вопрос моды.

  Ну или госидеологии.

  > А противоречия так и остались, просто, может, загнаны поглубже.

  Противоречия уменьшены до минимума.

  >Что же, придется повторятся - социализм был в СССР. А что нынче в Европе и США - это никак не социализм,

  Придется повторяться.
  В СССР был социализм.
  Развитой как переходная форма к коммунизму.

  На Западе социализм начальный ибо идет естественным путем - переходная форма от капитализма.
  Со временем непременно разовьется в развитой, а потом станет переходить и к коммунизму - это неизбежно.

  И кст будут те же самые проблемы - социализм будет сопротивляться коммунизму, и будут коммунистические революции в соцстранах, с их жестоким подавлением - никак иначе.
  И первые коммунистические государства будут врагами всего мира - как до того первые капиталистические среди феодальных, как первые социалистические среди капиталистов.

  Это естественно и неизбежно.

  >В общем, вы своими рассуждениями льете воду на мельницу капиталистов. Так сказать, агитируете. Ну а последствия - терпите миленькие, терпите и пашите, и не робщите, у нас нынче вполне себе олигархический социализм...

  А почему бы и нет?
  Я за естественный ход.
  Коммунизм как и социализм НЕИЗБЕЖЕН.
  И обуславливает их наступление ТОЛЬКО научно-технический прогресс и промышленное развитие.
  Просто потому что в зависимости от уровня прогресса - та или иная форма общественного устройства становится оптимальной, наивыгоднейшей - и общество естественным путем к ней переходит (как и везде - кто-то опережает других, кто-то позже).

  Потому если хочется приблизить социализм - надо просто хорошо работать и усиливать прогресс.
  Можно и революции устраивать но зачем? Чтоб "при нашей жизни"? Чтоб "успеть пожить по-человечески при социализме"? - так по-моему это жлобство.
  Стыдно о себе думать когда речь за такие вещи.
  И за "своих детей" стыдно думать - человек должен знать и ощущать свое место и роль - маленький винтик огромного механизма.

  Работать надо - и приближать НЕИЗБЕЖНЫЙ социализм-коммунизм.

  Тем более что, как показывает опыт СССР - без технического и научного прогресса, причем опережающего - один хрен ничего не выйдет.

  Потому - работать, работать и еще раз работать.

897. Патман Анатолий Н. (An.Patman.63) 2017/01/05 12:19 [ответить]
  > > 895.Дзиньштейн
  >> > 894.Патман Анатолий Н.
  >Какая разница кому принадлежат заводы и пароходы если по сути живут они практически ТАК ЖЕ как те кто на заводах работают?
  Это Вы объясните тому же американскому бомжу там, негру или дамочке Пэрис Хилтон, кажется.
  >Разница между классами все сокращается и сокращается и сейчас составляет уже смешную величину.
  Разница все растет и растет и уже достигло астрономической величины. Вы уж почитайте про эти двести семей и половину состояния всей планеты. Ссылок давать не буду, это общеизвестный факт. Но, главное, это разница продолжает расти.
  >Но главное не в этом а в том насколько обеспечены "простые рабочие" - если им для жизни хватает - это уже социализм.
  Да нам и в советское время хватало, просто одним показалось мало, и они решили построить для себя светлое капиталистическое-олигархическое будущее.
  Что для жизни хватает, то это просто так кажется. Уровень потребления, может быть, у них и повыше, чем у нас, но и экономика Запада, что ни говори, будет посильнее. А противоречия так и остались, просто, может, загнаны поглубже.
  Что же, придется повторятся - социализм был в СССР. А что нынче в Европе и США - это никак не социализм, да и, кажется, там и сами так, кроме разве что отдельных пропагандистов у нас, не считают. Я не знаю, кто это пустил такую "утку" про социализм на Западе, но для олигархов - это, конечно, чудесно.
  В общем, вы своими рассуждениями льете воду на мельницу капиталистов. Так сказать, агитируете. Ну а последствия - терпите миленькие, терпите и пашите, и не робщите, у нас нынче вполне себе олигархический социализм...

896. *Семаргл 2017/01/05 03:27 [ответить]
  > > 883.nemez
  >Все надо рассматривать с позиции этики.
  Вся этика тут в том, что уголь от тебя не отмахивается.
  А с дубиной - сегодня ты, завтра тебя. Невыгодно однако...

  > > 885.vepr
  > Чтобы потом не ныли, когда их начнут железной рукой загонять в светлое социалистическое будущее.
  А нахрен там эти паразиты?
  > Нет, затраты на насилие стремятся к бесконечности, так как ответом на насилие, является сопротивление. И чем больше насилие, тем больше сопротивление.
  А вот это ты фигню спорол. Нету между этими двумя вещами никакой связи.
  > Из чего он сделает табуретку? Из репы?
  На мешок с репой сядет.

895. Дзиньштейн 2017/01/04 21:41 [ответить]
  > > 894.Патман Анатолий Н.
  >> >
  >Это что, построить социализм у отдельно взятого человека?

  ну, в отдельно взятой семье обычно коммунизм если семья так себе - то социализм... если капитализм - то вовсе писец.

  >Вот и нашим трудом пользуются все кому не лень,

  Вы не путайте.
  Вы сами начали за средства производства а не за труд.

  > И не надо обольщаться тем, как распределяются матблага. Они так же распределяются, как и ранее, просто, может быть, доля у ихних работяг, и то не у всех, стала побольше.

  А это и есть социализм.
  ))))))))))))))))))

  > Если они там грабят весь мир, то конечно, можно и немного поделиться. Пирог у них большой.

  что в этом плохого? Для работяг которым "доля больше" от этого?

  > А если взять последние цифры, где, кажется, двумстам самым богатым семействам принадлежит чуть ли не половина мирового состояния, то вообще ужас.

  А в чем ужас-то?
  Что такого ужасного и плохого?
  Какая разница кому принадлежат заводы и пароходы если по сути живут они практически ТАК ЖЕ как те кто на заводах работают?
  Разница между классами все сокращается и сокращается и сейчас составляет уже смешную величину.

  Но главное не в этом а в том насколько обеспечены "простые рабочие" - если им для жизни хватает - это уже социализм.

  >Так что, Ваше утверждение о социализме в Европе и США - это ложное.

  Ложное это устарешвее определение социализма по нафталиновым бородатым классикам.

  >То, что прошло сто лет, это еще не значит, что определения капитализма и прочее уже устарели

  Именно это и означает.

  >Да и я не такой уж спец в этих вопросах. Но что-то вот не нравится. Чую подвох.

  Ну, мало ли кому чего не нравится...

894. Патман Анатолий Н. (An.Patman.63) 2017/01/04 21:00 [ответить]
  > > 879.Дзиньштейн
  >> > 874.Патман Анатолий Н.
  >Важно как распределяются матблага.
  >
  >А кому "принадлежат" СП не важно.
  >Если у меня машина есть, на меня зарегистрированная, но на ней ездят все кому надо и мне особо не платят за это - то "капиталист" я или нет?
  Это что, построить социализм у отдельно взятого человека?
  Вот и нашим трудом пользуются все кому не лень, с каждого отсасывают хоть капельку, и все идет даже не в государственную, а частную копилку. А потом шикуют и переводят бабло за бугор. Это у нас в самой грубейшей форме. Как будто все вернулось на сто лет и более назад.
  За бугром то же самое. И не надо обольщаться тем, как распределяются матблага. Они так же распределяются, как и ранее, просто, может быть, доля у ихних работяг, и то не у всех, стала побольше. Если они там грабят весь мир, то конечно, можно и немного поделиться. Пирог у них большой. А если взять последние цифры, где, кажется, двумстам самым богатым семействам принадлежит чуть ли не половина мирового состояния, то вообще ужас. Такого даже раньше не было. Просто сейчас контроль над общественным мнением завуалированный что ли, тем не менее, он жестче и всеобъемлюще. Время такое и технически осуществимо.
  Так что, Ваше утверждение о социализме в Европе и США - это ложное. Я уж не хочу вешать ярлыков, но тут действительно подмена понятий.
  То, что прошло сто лет, это еще не значит, что определения капитализма и прочее уже устарели. Жизнь, конечно, на месте не стоит, и формы капитализма или что там, тоже меняются, маскируются, да и у людей нынче альтернативы просто нет. Это, действительно, вводит многих в ступор. Совсем как в нашей стране. Да и объединяющие идеи не выработаны. Вот просто не появились еще современные Марксы и Ленины. Может, и есть они, но что-то мешает. Да и власть постарается сразу подавить. Опыт им в этом уже наработан громадный. Можно просто даже создать информационный шум, и кто там в этом шуме разберет. Совсем как в комментариях.
  В общем, сразу скажу, что не совсем все так, как Вы декламируете.
  Да и я не такой уж спец в этих вопросах. Но что-то вот не нравится. Чую подвох.

893. Дзиньштейн 2017/01/04 20:54 [ответить]
  > > 892.vepr
  >> >
  > Пример Ганди я привел, и он добился своего.

  Ганди не добился ничего.
  Все что произошло произошло совсем по другим причинам.

  > Нет, все рухнуло именно потому, что больше не видно было исполнения этого общественного договора.

  )))))
  со стороны населения.
  Которое поняло, что никакой силы за договором нет и его можно не соблюдать - и ничего за это не будет
  ))))))))))
  Так будет с ЛЮБЫМ договором за которым нет силы - ибо его нарушение/невыполнение не влечет никаких отрицательных последствий.


  > Тогда это уже конкуренция, а значит капитализм.

  А разве в социализме нет конкуренции?
  ))))))))))))))
  Клнкуренция в социализме на межгомсударственном уровне еще как присутствует.
  Да и внутри тоже - ибо распределение "по труду" - и если я хочу больше - то стараюсь конкурировать чтоб было больше моего труда
  )))))))))))))

  > Из чего он сделает табуретку? Из репы? Ведь у него ничего кроме "репы" и инструментов для "производства" ее нет. Ладно, без табуретки он еще проживет, а как он проживет без плуга?

  А хоть и из репы.
  Инструмент он обменяет на репу.
  А без плуга - будет руками копать если припрет
  ))))))))))))
  Но если ему выгодно - то он так и сделает, ЗАСТАВИВ потом подыхающих от голода дать ему за кусок репы и инструмент и табретку и бабу на ночь.
  )))))))))))))

  Это называется контрол жизненно-важных технологий и ресурсов, ага.

  И соберетесь Вы с соседями, вырежете дубины и пойдете пинать гада, чтоб не мешал остальным жить.

  Чисто по социалистически конечно.

892. vepr 2017/01/04 20:19 [ответить]
  > > 891.Дзиньштейн
  >нет, сопротивление всегда требует больших расходов чем насилие - это факт.
   Пример Ганди я привел, и он добился своего.
  >Как раз из-за "общественного договора" и не было - всех все устраивало и никому советская власть была не нужна.
   Нет, все рухнуло именно потому, что больше не видно было исполнения этого общественного договора.
  >Ой, бросьте - он без табуреток проживет а Вам жрать нечего станет.
   прожить можно и на фигах, но это будет фиговая жизнь(Терри Пратчет):-)
  >А ведь есть еще кто-то кто может предложить ему табуретки.
   Тогда это уже конкуренция, а значит капитализм.
  >Или он сам кряхтя сделает уежищную табуретку и подождет пока Вы взмолитесь от голода и отдадите свой труд по дешевке. А то и вовсе подождет пока помрете и даром бесхозное приберет.
   Из чего он сделает табуретку? Из репы? Ведь у него ничего кроме "репы" и инструментов для "производства" ее нет. Ладно, без табуретки он еще проживет, а как он проживет без плуга?

891. Дзиньштейн 2017/01/04 20:01 [ответить]
  > > 890.vepr
  > Нет, затраты на насилие стремятся к бесконечности, так как ответом на насилие, является сопротивление.

  Нет.
  сопротивление легко подавить - на это больших расходов не надо.
  А потом только пресекать.

  >> >Значит сопротивление эффективнее насилия.

  нет, сопротивление всегда требует больших расходов чем насилие - это факт.

  > И даже внутри государства, если оно создано не на "общественном договоре" между гос-вом и обществом, все кончается как в 90-е. Когда даже единичных выступлений не было, под лозунгом "Руки прочь от советской власти"

  Как раз из-за "общественного договора" и не было - всех все устраивало и никому советская власть была не нужна.
  И этот "договор" расценивался всеми сильнее прописанных приказов и обязанностей - система была такая, убогая и беззубая.
  Насилие как раз отрицалось и осуждалось.

  потому все и просрали.

  > Он будет вынужден, потому как производит только "репу", а я только "табуретки". И мне без "репы" не жить, и ему без "табуреток" хреново.

  Ой, бросьте - он без табуреток проживет а Вам жрать нечего станет.
  А ведь есть еще кто-то кто может предложить ему табуретки.
  Или он сам кряхтя сделает уежищную табуретку и подождет пока Вы взмолитесь от голода и отдадите свой труд по дешевке. А то и вовсе подождет пока помрете и даром бесхозное приберет.

  А почему нет-то?

  Вот именно из за непонимания основ, из-за приверженности подобным благоглупостям об том что все сами без насилия и с радостью начнут делиться и т.д. - социализм СССРовского типа и сдох.
  Потому что был беззуб и беззащитен, абсолютно неконкурентоспособен в плане выживания.

  А то что государству приходилось ради выживания (и поддержания этого самого нежизнеспособного социализма) действовать нормальными методами, насилием, причем внутри и извне - в обществе и возникало противоречие, дополнительно разрушавшее все.

  А может вообще все эти добрые сказки про ненасильственный социализм культивированы врагами социализма, именно для его обезвреживания и дискредитации?

890. vepr 2017/01/04 19:47 [ответить]
  > > 888.Дзиньштейн
  >затраты на насилие меньше затрат на производство.
   Нет, затраты на насилие стремятся к бесконечности, так как ответом на насилие, является сопротивление. И чем больше насилие, тем больше сопротивление. Причем, даже возможно сопротивление без насилия, смотрите пример Ганди. Значит сопротивление возможно даже без инструментов насилия, а значит монополия на инструменты насилия ничего не даст. Значит сопротивление эффективнее насилия.
   И даже внутри государства, если оно создано не на "общественном договоре" между гос-вом и обществом, все кончается как в 90-е. Когда даже единичных выступлений не было, под лозунгом "Руки прочь от советской власти"
  >Только делиться результатами труда сосед без эксплуатации его - не намерен
   Он будет вынужден, потому как производит только "репу", а я только "табуретки". И мне без "репы" не жить, и ему без "табуреток" хреново.

889. *Дзиньштейн 2017/01/04 19:04 [ответить]
  > > 887.hcube
  >Ага, это пока кто-то не допирает, что эффективность вложения в инструменты насилия - при монополии на них - будет куда лучше, чем в средства производства :-)

  Так и появилось ГОСУДАРСТВО как сверхэффективный инструмент насилия...
  И естественно - наилучшая форма организации общества.

888. *Дзиньштейн 2017/01/04 19:02 [ответить]
  > > 886.vepr
  >>
  > Немецкий нацизм этим страдал. Гитлер все мечтал создать великую нацию, даже с социализированной структурой.
  > А кончилось все тем,

  А не надо было с русскими собачиться.
  Доружили бы с наи - и все было бы хорошо.

  >> Насилие порождает сопротивление, заставляя наращивать "инструменты" насилия и так по кругу. При этом производство не растет, все идет на "инструменты" насилия.


  затраты на насилие меньше затрат на производство.
  Азатраты на производство на доле тех кого эксплуатируют.

  > Когда насилия нет, высвободившиеся средства идут на рост производства, что увеличивает возможности. Средства от роста производства снова идут на рост производства, синергия, рост становится стремительным. Профит.

  Только делиться результатами труда сосед без эксплуатации его - не намерен
  ))))))))
  Потому производительность будет... но не в мою пользу, а в пользу соседа.

  В целом - таки все хорошо.
  Конкретно для меня - нифига.
  "теоретически, сынок, мы миллионеры - а практически в доме две бл..и и дедушка старый п..ас"(из анекдота)

887. hcube (hcube@ihome.ru) 2017/01/04 18:35 [ответить]
Ага, это пока кто-то не допирает, что эффективность вложения в инструменты насилия - при монополии на них - будет куда лучше, чем в средства производства :-)

886. vepr 2017/01/04 18:15 [ответить]
  > > 882.Дзиньштейн
  >Грабеж это эфемизм, которым пострадавший называет изъятие у него чего-либо, которое (изъятие) он полагает несправедливым.
   Немецкий нацизм этим страдал. Гитлер все мечтал создать великую нацию, даже с социализированной структурой.
   А кончилось все тем, что посылали лучших сыновей нации удобрять собой чужие поля. И кончилось тем, что сама Германия существует лишь по воле противника - Сталина.
  >Где мне например выгода от отсутствия эксплуатации мню соседа?
   Раз нет эксплуатации, значит не надо тратить силы на "инструменты" насилия, без этого эксплуатация невозможна. Насилие порождает сопротивление, заставляя наращивать "инструменты" насилия и так по кругу. При этом производство не растет, все идет на "инструменты" насилия.
   Когда насилия нет, высвободившиеся средства идут на рост производства, что увеличивает возможности. Средства от роста производства снова идут на рост производства, синергия, рост становится стремительным. Профит.

885. vepr 2017/01/04 17:53 [ответить]
  > > 874.Патман Анатолий Н.
  >Почитал я комментарии, уважаемые комментаторы, и как же идет неуважение к прежним идеям социализма и коммунизма.
   Все эти "идеи" были высказаны более ста лет назад. С тех пор все изменилось, значит идеи устарели.
  >Социализм был в Советском Союзе и точка!
   Значит еще хуже. Социализм в СССР был нежизнеспособным. И тут уже требуется доказательство, что можно создать жизнеспособную модель социализма.
  >И отчего же другие республики обуза?
   В инете часто мелькает табличка между произведенным и потребленным в СССР. Только у РСФСР и Белоруссии эта разница была положительной.
  >А теперь, что, хорошо, что отдали их "заклятым друзьям"?
   Потенциала который был создан СССР и профуканный этими бл... братскими народами - конечно жаль. Но его уже профукали.
   А теперь пусть хлебают "незалежность" и "братскую любовь капитализма" полной ложкой. Чтобы потом не ныли, когда их начнут железной рукой загонять в светлое социалистическое будущее.
   Как утверждает автор раздела, в гражданскую войну, на тех территориях, которые побывали под "беляками", антисоветских волнений не случалось.
  >Ведь сколько там наших людей в прямом смысле слова.
   Все свои дома сидят и чай пьют. Кто хотел - тот уехал. Остались кухонные диссиденты. А этим наелись уже во времена СССР.
  >Да и не надо забывать, что сама наша страна многонациональная.
   Вот с этой "многонациональностью" и нужно бороться. А то у "маленьких и гордых" всякие закидоны случаются от неполноценности. А русский человек (принявший русскую культуру) все стесняется взять в руки кнут и топор.
  >Конечно, есть опасность засилья иммигрантов из других стран. Так надо сделать так, чтобы они оставались у себя дома.
   Да лучшее средство для этого пограничные войска, образца Карацупы Н.Ф.
   А пока капиталист может выжать с гастарбайтера больше, чем с гражданина РФ у нас и будет засилье.
  >Но это теперь. А ведь в СССР мы все-таки жили дружно.
   Потому что союзная власть, в Кремле, сидела и бдила, и сразу давала по башке любому кто прекращал изображать на лице "дружбу народов", а в противовес забрасывала ништяками.

   Возьмем тех же "копателей черного моря". Когда у них молодежь маршировала и кидала "зиги" воплей, - Что же творится!!!, - было не слышно. Небось еще и слезу умиления тайком смахивали, - Настоящие "украинцы" пошли. А теперь, когда все погрузилось в ..опу, началось песня, - Москалики должны прийти, решить наши проблемы, а мы их поблагодарим, и ... дальше будем ненавидеть.

884. *Дзиньштейн 2017/01/04 16:59 [ответить]
  > > 883.nemez
  > 882.Дзиньштейн
  >Все надо рассматривать с позиции этики.

  Я не очень знаю что это такое и зачем оно.

  > >А то потом время терять на шаг назад и мытье сапогов от говна. С грязными-то сапогами в приличное общество не пускают)

  то зависит ТОЛЬКО от того кто стоит на дверях - если у него сил недостаточно - то пустят в любое общество в любых сапогах, если есть сила пройти того кто "не пускает".

  Но мне как закоренелому социопату в принципе непонятно зачем идти в общество.
  Тем более в то где от тебя что-то требуют - пусть даже просто помыть сапоги.

883. nemez 2017/01/04 16:34 [ответить]
> > 882.Дзиньштейн
Все надо рассматривать с позиции этики. А то потом время терять на шаг назад и мытье сапогов от говна. С грязными-то сапогами в приличное общество не пускают)

882. *Дзиньштейн 2017/01/04 16:26 [ответить]
  > > 881.nemez
  >> > 880.Дзиньштейн
  >Дзинь, я рад за тебя! Растешь над собой на глазах. Сделай еще один шаг. Осмысль, что такое грабеж.

  Грабеж это эфемизм, которым пострадавший называет изъятие у него чего-либо, которое (изъятие) он полагает несправедливым.

  С точки зрения изымающего же изъятие справедливо и полезно.

  И оно кст дает огромную "прибавочную стоимость" а зачастую и "производительность труда" - если на изъятие затрачено не столь много сил и средств.

  Т.е. это по сути один из видов труда, такой производственный процесс.
  Можно махать кайлом и добывать уголь, можно махать молотом и ковать подковы а можно махать дубиной и добывать ништяки на большой дороге.

881. nemez 2017/01/04 15:59 [ответить]
> > 880.Дзиньштейн
Дзинь, я рад за тебя! Растешь над собой на глазах. Сделай еще один шаг. Осмысль, что такое грабеж.

880. *Дзиньштейн 2017/01/04 15:52 [ответить]
  > > 876.nemez
  >> > 875.hcube
  >>В ЕС рабочему достается порядка 60-70% от наработанного.
  >
  >Мысль надо доводить до конца.
  >В ЕС рабочему достается порядка 60-70% от наработанного на ограбляемых участках производства, разнесенных территориально.


  А это не важно.
  Даже если в государстве ВСЯ прибыль идет например от завоеваний и грабежа соседей.
  Но если распределяется среди всех по заслугам ("по труду" - а грабить-воевать - нормальный, ХОРОШИЙ труд) - то в ЭТОЙ стране - социализм.

  Кст если там распределение не "по труду" а "по потребностям", при том от каждого "по возможностям" - там будет таки самый настоящий коммунизм.

  Даже если это чисто бандиты и грабители.

  Ибо источники дохода и принципы хозяйствования - это одно - а социальное устройство и распределение благ - другое и слабопересекающееся одно с другим.

879. *Дзиньштейн 2017/01/04 15:47 [ответить]
  > > 874.Патман Анатолий Н.
  > Ну кто сказал, что в Европе и Америке социализм?

  Я сказал.

  > Что, все забыли, у кого в руках средства производства? А ведь это основополагающее понятие.

  Чушь.

  Важно как распределяются матблага.

  А кому "принадлежат" СП не важно.
  Если у меня машина есть, на мкеня зарегистрированная, но на ней ездят все кому надо и мне особо не платят за это - то "капиталист" я или нет?
  Формально машина моя я ее владелец и типа "богаче" прочих на эту машину.

  А суть в том кто и как использует.


  >Ведь сколько там наших людей в прямом смысле слова. Не все же свидомые, ваххабиты и прочие русофобы с террористами.

  если позволяют себя резать и жечь, если не воюют против врагов за нас - их не жалко.
  Пусть хоть все сдохнут.

  >Но это теперь. А ведь в СССР мы все-таки жили дружно. Может не все, но таких надо было гнать поганой метлой. Пусть бы катились за бугор! А так, именно они и все испоганили.

  А вот это верно.
  Запрет выезда из СССР после 40х годов был величайшей глупостью.
  До того требовались рабочие руки.

  А вот когда началась "безработитца по советски" - когда пршлось "создавать" места для людей чтоб не бездельничали - надо было открывать границы на выезд.
  Но ессесно без права вернуться.

  Это сняло бы огромное море проблем у нас и добавило бы такое же море у них.

  Это и сейчас неплохо бы ввести - заменяя срок тюрьмы от 0,5 года и выше - высылкой за пределы РФ с правом вернуться по истечении а те кого более чем на 5 лет - навечно. Ну ессесно при условии что за тяжкие - вышка.

  Пусть уголовников иностранцы кормят.
  Или на границе отстреливают.
  Как хотят - их проблемы.

878. *Семаргл 2017/01/04 15:43 [ответить]
  > > 869.vepr
  > Для коммунизма (социализма) развитие общества это "примат".
  В СССР даже не было критериев для оценки развивается общество или нет. А ты говоришь - примат.

  > В СССР функцию организации производства выполняло само государство, в этом плане оно не могло "исчезнуть".
  Выполнял вождь лично, в качестве частной инициативы. Как помер - так и закончилось. За отсутствием мотивации.

  > Поэтому нужно считать тезис об отмирании государства - ложным.
  Оно даже при развитом капитализме должно отмереть.

  > А социализм мог предложить альтернативу, тогда бы социалистический мир рос постоянно.
  Не мог. Вот ты даже не сможешь назвать что бы такого он предложить мог.

  > Более того - основа такой системы была бы кооперация производства. То есть - в стране 1 выпускается изделие А, в стране 2 - берут изделие А и делают изделие Б, и занимают потребительскую базу и у себя и в стране 1. А теперь, если между ними начнутся терки, то и в стране 1 рухнет промышленность выпускающая изделие А и в стане 2 рухнет промышленность выпускающая изделие Б. То есть конфликт невыгоден для обоих сторон.
  Забыл только - при социализме похрен на выгоду. Это капитализму она важна.

  > Можно сказать, что пример современной Украины это опровергает, но только там последние 30 лет шла наци-пропоганда.
  Не 30 а все 100. Всякие УНР когда начались? Плавно преобразовавшись в УССР.

  > Кстати - работы кругом полно. Почему же она не делается?
  Потому что никому не надо.

877. С. 2017/01/04 15:26 [ответить]
  Патман
  >А то двигаете подмену понятий и вводите в заблуждение людей.
  Наверное, это оттого, что повторение западной пропаганды и "массовых терминов" (в основном штатовской), в том числе и западных "оппозиционных глобализму конспирологов". У американцев часто если человек "левее" республиканской партии США, то подозреваем в "социализме", если "левее" демократической партии США, то тем более подозреваем в "социализме".
  А общественный строй в "странах реального социализма с режимами монопольной власти ком.партий" ("недостроенный гос.социализм") в кап.странах так и вообще часто называли "коммунизмом". Хотя в самих соц.странах постоянно говорилось, что коммунизм ещё не построен, до коммунизма ещё далеко.

876. nemez 2017/01/04 15:26 [ответить]
  > > 875.hcube
  >В ЕС рабочему достается порядка 60-70% от наработанного.

  Мысль надо доводить до конца.
  В ЕС рабочему достается порядка 60-70% от наработанного на ограбляемых участках производства, разнесенных территориально.

875. hcube (hcube@ihome.ru) 2017/01/04 15:07 [ответить]
  Социализм... капитализм... главное - это как прибыль делится. В ЕС рабочему достается порядка 60-70% от наработанного. В развитом СССР доставалось процентов 60. В РФ достается около 40. При коммунизме - достается 100%.

  А как называется прослойка, отжимающая ресурс на перераспределении - это сугубо вторично.

874. *Патман Анатолий Н. (An.Patman.63) 2017/01/04 15:03 [ответить]
  Почитал я комментарии, уважаемые комментаторы, и как же идет неуважение к прежним идеям социализма и коммунизма. Ну кто сказал, что в Европе и Америке социализм? Самый натуральный капитализм. Что, все забыли, у кого в руках средства производства? А ведь это основополагающее понятие. Ну и пусть, что сейчас истинные собственники как-то размыты и замаскированы. Сами же твердите, что миром владеет группа неустановленных лиц через ФРС и прочие финансовые институты. Получается, надо заново все штудировать. А то двигаете подмену понятий и вводите в заблуждение людей. Социализм был в Советском Союзе и точка! И не надо примешивать сюда какие-то Гейропы!
  Опять же, насчет состава СССР. Может, и было административное деление не совсем удачным? И отчего же другие республики обуза? А теперь, что, хорошо, что отдали их "заклятым друзьям"? Ведь сколько там наших людей в прямом смысле слова. Не все же свидомые, ваххабиты и прочие русофобы с террористами. Может, надо было разрешить эмиграцию желающим и удержать эти территории под контролем. Ведь теперь возможности для построения социализма и потом коммунизма в отдельно взятой республике сильно сузились. Да и не надо забывать, что сама наша страна многонациональная.
  Конечно, есть опасность засилья иммигрантов из других стран. Так надо сделать так, чтобы они оставались у себя дома. Можно привечать только тех, кто нужен и главное, лоялен нашей стране. А всяких свидомых даже на заработки не пускать.
  Но это теперь. А ведь в СССР мы все-таки жили дружно. Может не все, но таких надо было гнать поганой метлой. Пусть бы катились за бугор! А так, именно они и все испоганили.

873. *Дзиньштейн 2017/01/04 03:48 [ответить]
  > > 872.vepr
  >> >
  > Об опережении можно было бы говорить для 1917-го.

  И для 1991го тоже.
  Социализм становится оптимальным только сейчас и большинство развитых стран на него перешли или переходят.

  А фактически до самого конца ХХ века социализм был опережающей формой госустройства - и ессесно требовал бОльших затрат ибо неоптимален и не самоустойчив из-за этого.

  > Госкапитализм СССР выродился не в коммунизм, ни даже в какую либо форму социализма, а в капитализм, причем примитивный.

  Социализм и есть госкапитализм.
  Это суть одно и то же.

  Выродился он вполне закономерно.

  В капитализм - а во что еще.
  В коммунизм "выродиться" он не мог никак.
  До коммунизма гскапитализм (социализм) необходимо РАЗВИВАТЬ.
  Причем на нынешнем уровне, когда оптимальным становится социализм (а капитализм отстающим и оптимальным только для отстающих, не передовых стран - каковой собсно всегда и была РИ/СССР/РФ) - коммунизм снова неоптимален и не может быть самоустойчив, то есть требует серьезных усилий на поддержание себя.

  Т.о. та из стран, что (вскоре - лет через 30-50 не больше, я так думаю) перейдет к коммунизму - вероятнее всего одна из наиболее развитых стран - она вынуждена будет тратить много сил, и как и СССР скорее всего проиграет гонку, откатится в реставрацию социализма, и начнет отставать а остальные вскоре таки начнут массово переходить в коммунизм, учтя ошибки первопроходца.

  Как страны Запада перешли в социализм учтя ошибки надорвавшегося СССР.

  > Так что государство вторично.

  Государство первично ибо выше больше и сильнее ничего в этом мире НЕТ.

  > В фашизме интересы и потребности конкретного среднего человека никого не интересуют.
  > В этом плане социализм (только не кидайте камни) перекликается с либерализмом. Когда потребности среднего человека (не среднестатические, а выходящие из них) являются "информацией, если не к исполнению, то как минимум к размышлению". Если конечно они не несут антисоциального потенциала.

  В фашизме точно так же как в социализме интересы и желания индивидуума - не более чем сигнал, обратная связь.
  Никакой разницы в этом между социализмом и фашизмом нет.
  Между ними вообще очень мало разницы - можно сказать что фашизм это узкая и тупиковая ветвь социализма.

  (и наплевать что по этому поводу думают бородатые классики - они в вопросе не разбирались вообще)

  > Нет, государство - инструмент насилия. А если уровень необходимого насилия, не снижается, то это не солидарное общество, а значит не социализм.

  социализм ничуть не отрицает насилия и даже наоборот.
  Без насилия ВООБЩЕ никакое общество невозможно.
  Коммунистическое кст особенно.

  Все сказки про искоренение насилия - блажь и идиотизм.

  Просто при коммунизме насилие должно быть внутренним, самонасилие каждого индивидуума над собой - и таким образом он исполняет функции государства, делая государство ненужным.

  Никакого другого пути просто НЕТ.

  Все остальное поповские сказки про царствие небесное и рай с яблочками и кисельными берегами. Чушь собачья короче говоря.

  Насилие - единственный инструмент прогресса вообще.

  > "Профит" - это когда на территории Вьетнама была бы хотя бы военная база. А еще лучше, чтобы Вьетнам начал "превращаться" в "17-ую республику".

  А там и была база до ЕБНа.
  Камрань.
  И не только.

  А с 17й республикой - надо было начинать в 45м с Польши и Германии.
  И не республиками - эту ленинскую дурь надо было пресечь в зародыше - а исключительно в виде областей и автономных краев РСФСР.
  Только так и никак иначе.

  > Повторюсь - они там все полагают себя исключительными, а остальных белокожими варварами.

  Проредили бы, продолжили дело японцев - считали бы они так как им бы русские сказали.

  >РСФСР "тянул" 15 республик, если бы он тянул еще и Китай, то СССР кончился бы еще в 70-х.

  А не надо было их тянуть вообще.
  Кнут всегда полезнее пряника, а с ними миндальничали.
  Нельзя так с убогими.

  > Война уже идет, но это "война подлянок", война "бондов".
  > А большой войны не будет, никто не захочет разрушать свое благополучие. Не говоря уже о том, что все помнят об ядерном оружии, и к чему оно приведет. Даже самые отмороженные ястребы в США.

  Мало того что война в ближайшее время ОБЯЗПАТЕЛЬНО будет - и неважно что ее "не хотят" - так еще обязательно ядерная.
  Давно пора, я категорически не понимаю почему ТЯО до сих пор не применяют, это же глупо.
  Начнется с применением ТЯО в мелких заварушках, а потом обязательно и большая война будет.
  Это неизбежно.
  И так слишком давно войны настоящей не было, так не должно быть.

  > СССР в ..опу. Все эти республики были лишь обузой. А вот социализма больше нет.

  СССР или РФ - без разницы - есть эта страна а какой тут строй - да наплевать, мелочи.

  А социализм - на Западе в еврорейхе и США и еще по мелочи кое-где - да в Китае что-то похожее ну и КНДР в полный рост.

  А буржуазия РФ власть просто так не отдаст. Если им будет надо они население РФ и до 50 миллионов сократят, и до 10-15. Заменив на тех кто будет по сговорчивей.

  Да никто их не спросит.
  Когда уровень развития РФ дойдет до того что социализм станет тупо выгоднее (это лет 20-30 минимум - до уровня сегодняшней Европы) - то они сами первыми побегут роняя кал перестраивать тут все в социализм.


  > Мне нравится ваша фантазия и твердая уверенность в ней.

  Вы не слышали о Китайско-Вьетнамской войне?

  > Не социализм, а единый солидарный социалистический мир.

  Так тут без разницы тогда, какой мир если единый.
  Ибо если это единое гоударство - то хоть социализм хоть феодализм - войн не будет.

  А если нет то никакой такой "мир" (а что это вообще? государство знаю а вот "мира" не видел ни разу) не поможет.

  > Товарно-денежные отношения подразумевают прибыль,

  Ничего подобного.
  Они прежде всего подразумевают справедливый обмен.
  ))))))))))
  можно и без прибыли.

  > Получилось. Даже ВМВ была не между капиталистическими странами, а между блоком фашизм+нацизм против блока социализм+капитализм.

  Японию забыли
  ))))))))))

  Нацизм-фашизм-капитализм против капитализм-социализм.

  Фактически равнозначные блоки.

  т.е. по сути не идеологические а чисто территориальные интересы.

  Если б Адик был бы поумнее - то слились бв наши с ним в экстазе на некоторое время а то и насовсем. Ибо общего было больше чем различий - причем общее-то было хорошее и правильное, а вся гадость только в различиях.


  > Не хотят. Потому что рост кончился и теперь речь идет о том, что сожрут самого неудачливого из "стаи".

  В социализме будет ровно то же.

  Социализм не делает людей ангелами, вообще ни на каплю лучше не делает вовсе.
  А у государств вообще есть свои интересы где "лучше хуже" и прочие глупости вовсе в расчет не берут.
  >

  > Потому что лучше жить можно только вместе, а по отдельности и житье хуже. И капитализм сожрет.

  Ой, не факт что вместе лучше.
  В СССР "вместе лучше" было далеко не всем - РСФСР обеспечивала остальным это "лучше" за свой счет практически постоянно - изредка РБ помогала. Остальные только сосали.

  А капитализм сожрать социализм не сможет - ибо если пошел социализм массово, т.е. он устойчив - то капитализм отстает и уже он ТОЖЕ неоптимален и требует ЛИШНИХ усилий - и социализм его заборет - как некогда капитализм феодализм легко заборол.

  > Потому что нет потребности содержать насильственную систему эксплуатации.

  А выгода то где?
  Где мне например выгода от отсутствия эксплуатации мню соседа?
  )))))))))))))))

  > Нет. Это называется кооперация производства. Я могу научится делать много табуреток, чтобы получалось хорошо и дешево. Но мне не нужно столько табуреток, мне нужны личные вещи, мне нужны инструменты, материалы и прочее. И я буду менять свои хорошие дешевые табуретки, на другие, хорошие и дешевые вещи. Это называется специализация производства. Именно в этом, социализм может переплюнуть капитализм, так как нет конкуренции.

  Может.
  И более того - переплевывает.
  Но - в рамках ОДНОЙ СТРАНЫ.
  Одного государства или крепкого государственного союза (а это по сути и есть одна страна с единым управлением, и если и союз это - то его вскоре надо ликвидировать ибо союзы - зло, т.к. непостоянны и имееется возможность распада)
  То есть опять же Империя.
  С ее стремлением (исключительно ради общего блага, хе-хе!) зохватеть подчинить и присоединить всех вокруг.

  А иначе - никак.


  > Нет - заниматься фигней, это например научное исследование космоса, это изменение рельефа для улучшения микроклимата. То есть то, что затрат требует много, а польза или не очевидна, или потенциальна лишь в далеком будущем.

  На это везде и всегжда бросали силы по остаточному принциипу.
  Потребности удовлетворены а вы не на работе? - пиздуйте в дальний космос, откройте там что-нибудь. Делом короче займитесь РАЗ ВСЕ ЧТО НУЖНО - СДЕЛАНО.
  Ах, не сделано что-то? нахер тот космос, метлы в руки и убирать улицу, раз больше некому сейчас.



  > Чтобы это было так, нужно добиться, чтобы физиологические и интелектуальные возможности человека не снижались до самой смерти. По существу это будет означать физиологическое бессмертие.

  Это можно решить и другим путем
  ))))))))))))))))))


  > Капиталист сделает быстрее и лучше, так как (ну я уже писал) у него и кооперация производства и специализация.

  Значит надо стараться сделать лучше самому.
  А как хочешь, хоть роди(тм)
  Вот тут и понадобится производительность труда.
  Затем она и нужна.
  Больше низачем.

  > Чтобы затраты были низкими, а табуретка приличной нужен инструмент. Который оправдается только при условии производства 1000 табуреток.

  А пусть "не оправдается" - при социализме это НЕ ВАЖНО.
  Деньги за него платить не надо, и получить с продукта деньги неоткуда - не на продажу делают а для себя, ибо социализм.
  Столько сколько нужно - хоть одну хоть три хоть мильен табуреток.

  > Вот и разница - 10 инструментов, 10 человек, + сто никому не нужных табуреток - капитализм.
  > 1 инструмент (который может быть даже лучше и дороже, но все равно дешевле, чем 10 инструментов) и 1 человек, плюс к этому нет необходимости переучивать этого человека на что-то другое, табуреток, на его жизнь хватит - социализм (коммунизм).

  Это мелочи. Вопросы организации они по конкретному месту решаются. Иногда и при социализме стоит научить сто мастеров а то вдруг потом война и не хватит табуреток чтоб во врага кидать - а мастера уже убили. А тут опа и новый. Не суть.
  Суть в другом.
  Капитализм НЕ МОЖЕТ делать вещи себе в убыток.
  От слова вообще.

  Потому некоторые вещи он не может сделать в принципе (и изворачивается тут чисто социалистическими методами - такие проекты тянет государство - то есть гос-капиталист, но мощь капиталистического государства с социалистическим несравнима вовсе, ибо в социализме ВЕСЬ капитал у государства а в капитализме - малая его часть)

  Социализм же может делать ВСЕ и ограничен ТОЛЬКО уровнем технического развития.

  И потому грань между тем, кто из них эффективнее лежит мне так кажется в том, сколько % от себестоимости некоего "среднего жизненно-важного продукта" составляет оплата труда.

  Как только оплата труда становится ниже (условно) половины (или какого-то иного % х.з. тут так навскидку сказать сложно) - капитализм становится невыгодным.

  Ибо он основан на потреблении. Потому кст сейчас и затягивают агонию капитализма насаждением идеологии потребления (ни один строй не сдается легко и старается протянуть подольше) - и идеология потреблять и жить как можно "лучше" и кредиты (потребляй в долг, только потребляй! а чтоб отдать долг - работай... и потребляй!) и поганая идеология "не делай слишком хорошо - иначе не выбросят старое" и все эти заскоки с "модой" и "моральным устареванием" - что угодно только заствить потреблять, а чтобы было что потреблять и на что потреблять - работать.

  Весь капитализм стоит на ДОБАВОЧНОЙ стоимости. Но чтобы что-то добавить надо чтобы было движение товаров и услуг, и чтобы был избыток, чтобы было чего добавлять.

  Как только выгоднее становится распределять матблага а не "продавать" - капитализм начинает закат.
  Ну невозможно конкурировать на рынке, если я продаю пусть и оооочень хорошее и ооооочень дешево - а рядом раздают так себе, но бесплатно.

872. vepr 2017/01/04 02:27 [ответить]
  > > 870.Дзиньштейн
  >Неизбежное лишь из-за опережения прогресса.
   Об опережении можно было бы говорить для 1917-го. Когда не было возможности создать ОГАС. (Эффективность "госплана" оказалась низковата). Да и кооперация производства была небольшая.
   А потом и ОГАС стал возможен. И кооперация производства стала высокой. Так что никакого опережения уже не было. Были лишь упущенные возможности.
  >А так должен был бы быть госкапитализм он же социализм.
   Госкапитализм СССР выродился не в коммунизм, ни даже в какую либо форму социализма, а в капитализм, причем примитивный.
  >
  >Нет никакой разницы по сути.
  >ибо сказки о первичности общества - сказки и есть.
  >Нет никакого такого "общества" вообще.
   Общество было раньше государства.
   Так что государство вторично.
   В фашизме интересы и потребности конкретного среднего человека никого не интересуют.
   В этом плане социализм (только не кидайте камни) перекликается с либерализмом. Когда потребности среднего человека (не среднестатические, а выходящие из них) являются "информацией, если не к исполнению, то как минимум к размышлению". Если конечно они не несут антисоциального потенциала.
  >У социализма роль государства возрастает и восходит в абсолют, а после перехода в коммунизм государство отмирает за ненадобностью.
   Нет, государство - инструмент насилия. А если уровень необходимого насилия, не снижается, то это не солидарное общество, а значит не социализм.
   СССР пример этого.
  >Испытание новых систем, еще один союзник, потери у врага - а что еще надо? Теоретически могла бы и Корейская СССР в состав войти - чего бы и нет.
   "Профит" - это когда на территории Вьетнама была бы хотя бы военная база. А еще лучше, чтобы Вьетнам начал "превращаться" в "17-ую республику".
   А если этого не случилось, то и профита - ноль.
  >И еще вопрос в Москве или Пекине была бы столица.
   Повторюсь - они там все полагают себя исключительными, а остальных белокожими варварами. РСФСР "тянул" 15 республик, если бы он тянул еще и Китай, то СССР кончился бы еще в 70-х.
  >Да полно а сейчас вон скоро и большая война будет - назрело уже.
   Война уже идет, но это "война подлянок", война "бондов".
   А большой войны не будет, никто не захочет разрушать свое благополучие. Не говоря уже о том, что все помнят об ядерном оружии, и к чему оно приведет. Даже самые отмороженные ястребы в США.
   Но вот количество "локальных конфликтов", типа того же сирийского может и будет расти.
  >А разве СССР развалился? Власть сменилась, временно тошли окраины - а СССР/РФ как был так и есть.
   СССР в ..опу. Все эти республики были лишь обузой. А вот социализма больше нет. А буржуазия РФ власть просто так не отдаст. Если им будет надо они население РФ и до 50 миллионов сократят, и до 10-15. Заменив на тех кто будет по сговорчивей.
  >Первая Социалистическая война уже была. Кончилось бы непременно Социалистической Мировой войной.
   Мне нравится ваша фантазия и твердая уверенность в ней.
  >Социализм никак не устраняет межгосударственых национальных, территориальных, экономических разногласий.
   Не социализм, а единый солидарный социалистический мир.
  >Кст товарно-денежные отношения при социальзме никуда не деваются - это в пределах одного государства они могут превратиться в формальность и то не сразу.
   Товарно-денежные отношения подразумевают прибыль, а это первое от чего нужно избавится при социализме.
  >Пытались такое устроит капиталисты.
   Получилось. Даже ВМВ была не между капиталистическими странами, а между блоком фашизм+нацизм против блока социализм+капитализм.
  >Глобализация, ага.
  >Но вот беда - НЕ ХОТЯТ так!
   Не хотят. Потому что рост кончился и теперь речь идет о том, что сожрут самого неудачливого из "стаи". Потому и хотят - одни бортануть "родную стаю", а другие примазаться как можно ближе к "альфам" - типа, Я свой в дупель, разве можно меня сжирать.
   Не говоря уже о том, что глобализация была проектом выкачивания ресурсов в пользу избранных (стаи).

  >))) и соцстраны бы не захотели - а почему если они могут жить лучше соседей - они должны делать так, чтоб жить хуже чем могли бы?
  >))))))))))))
  >У нас в стране социализм, но мы вовсе не желаем кормить соседей!
  >))))))))))))
   Потому что лучше жить можно только вместе, а по отдельности и житье хуже. И капитализм сожрет.
  >С чего бы это отсутствие эксплуатации выгодно для всех?
   Потому что нет потребности содержать насильственную систему эксплуатации.
  >Для всех выгодно только отсутствие ИХ эксплуатации - а вот остальное вовсе не обязательно.
   Нет. Это называется кооперация производства. Я могу научится делать много табуреток, чтобы получалось хорошо и дешево. Но мне не нужно столько табуреток, мне нужны личные вещи, мне нужны инструменты, материалы и прочее. И я буду менять свои хорошие дешевые табуретки, на другие, хорошие и дешевые вещи. Это называется специализация производства. Именно в этом, социализм может переплюнуть капитализм, так как нет конкуренции.
  >Заниматься фигней и есть удовлетворять потребности.
   Нет - заниматься фигней, это например научное исследование космоса, это изменение рельефа для улучшения микроклимата. То есть то, что затрат требует много, а польза или не очевидна, или потенциальна лишь в далеком будущем.
  >Будем.
  >Ибо никакой пенсии быть не должно вообще.
  >Работай пока не сдохнешь.
   Чтобы это было так, нужно добиться, чтобы физиологические и интелектуальные возможности человека не снижались до самой смерти. По существу это будет означать физиологическое бессмертие.
   Или превращение человека в киборга, что не менее сложно.
  >А вот государство-корпорацию не достроили.
   Вот именно, стало получатся какое-то уродливое убожество. Которое в конце концов решили снести и строить привычный капитализм.
  >Значит - надо делать плуг
   Капиталист сделает быстрее и лучше, так как (ну я уже писал) у него и кооперация производства и специализация.

  >Производительность то не "сколько" а "с какими затратами".
   Чтобы затраты были низкими, а табуретка приличной нужен инструмент. Который оправдается только при условии производства 1000 табуреток.
   Это тоже один из потенциальных плюсов социализма. Когда нужны не 10 инструментов для 10 мастеров, которые сделают по 110 табуреток, когда нужно всего 1000 табуреток. Потому как конкуренция. А нужен 1 инструмент, для одного мастера, который и сделает всю 1000 табуреток.
   Вот и разница - 10 инструментов, 10 человек, + сто никому не нужных табуреток - капитализм.
   1 инструмент (который может быть даже лучше и дороже, но все равно дешевле, чем 10 инструментов) и 1 человек, плюс к этому нет необходимости переучивать этого человека на что-то другое, табуреток, на его жизнь хватит - социализм (коммунизм).

871. *Дзиньштейн 2017/01/04 00:08 [ответить]
http://img0.joyreactor.cc/pics/post/countryballs-Комиксы-СССР-коммунизм-1720102.png

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Крысолов : другие произведения.

Комментарии: Серые Ангелы ()

Комментарии: Серые Ангелы
()