Крысолов : другие произведения.

Комментарии: Серые Ангелы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Крысолов (mianomo@mail.ru)
  • Размещен: 26/11/2015, изменен: 29/10/2023. 527k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    обновление 08.09.18 8:10 добавлено "Послесловие автора" Продолжение приключений двух братьев, обозвавшихся Эсторскими, которые вместе с принцессой-прогрессором из очень продвинутого мира попали в 1900 год. Предыдущий см. "Самолёт для Валькирии".(маленькое предупреждение: Имеется лёгкий стеб над попаданческим жанром). часть текста снята в связи с публикацией. Ознакомительный фрагмент.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:49 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (259/4)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    790. vepr 2016/12/26 21:33 [ответить]
      > > 781.Дзиньштейн
      >Что считали тогдашние профи нужным то и строили.
       Как показала история, все "профи" того времени оказались закостенелыми идиотами, которые так и не смогли увидеть перспектив. Даже немцы сделали ставку не ПЛ и авиацию не потому что, "просекли фишку", а потому что им запретили строить нормальные НК.
       Печально что в СССР до этого не дошли, потому как строить большие НК просто не было возможности.
      >Именно. Армию впрочем успели дотянуть вполне а вот флот - одни слезы.
      >Что вполне устраивало англичан - ибо в европе СССР работал противовесом а вот угрозы на море не представлял.
       Против "рейха" "антилинкорный" флот и не нужен был. А в погоне за "антилинкорным" флотом не создали и экскортный флот.
      >Они стали ненужны позже из-за развития техники.
      >А по состоянию на 17й год они были весьма себе силой и еще строились новые.
       Ежеку понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
      >РИ могла строить ЛК сериями. И строила.
       Убогие корабли, убогими сериями. Попутно распиливая миллионы. Которые адмиралы даже боялись в море выводить, не дай Бог потопят.
      Тут еще нужно смотреть по механизмам и приборам, они были главным, а железное корыто собрать - большого ума не надо.
      >Даже германия проигравшая типа войну (правда ни один вражеский солдат на ее территорию во время войны фактически не ступил, ага) - к войне так или иначе построила 2 ЛК и дохера крейсеров.
      >Про остальные страны и говорить нечего.
       Германию готовили для "драг нах остен". А все те задачи, которые ставились перед германскими НК можно было решить и ПЛ.
      > и даже после Цусимы оправилась относительно быстро,
       Повторюсь, не было никакого "восстановления". Кораблей было мало и строились они к прошедшей РЯВ, а не к будущим воинам. Так что скорее всего их просто бесславно утопили бы, если они вели бы активные БД.
      >Армия кст у СССР была действительно передовой.
       До 30-х годов армия у СССР была убогой - лошадно-кавалеристкой. Что было уже анахронизмом. Да и механизация РККА шла не слишком хорошо, тут и отсутствие опыта и старания всяких "тухачей" и других "краснокомандирских баринов", недаром генералитет РККА так не любил Берию, который как раз боролся с "барством" "красных командиров".
      >А вот флот - НИКАК вообще.
       Потому что основа флота это корабли. А корабль - это сложное тех.изделие. А крупный НК вообще требует специализированной, хорошо развитой промышленности, которая у СССР появилась лишь после войны.
      >До того РИ как-то было возможно, несмотря на то что она от СССР отставала ПО ВСЕМ параметрам - а тут "стало" невозможно.
       РИ многое закупало за рубежом, для СССР это стало невозможным.
      >И главное, так вовремя и так выгодно для кое-кого.
       Да не был русский флот серьезным противником для "роял неви".
      >А в РИ тоже "мучались"?
       В РИ так ничего толкового и не построили, любая серьезная морская держава делала русский флот, как "Бог черепаху".
      >СССР в 30х это могучее и богатейшее государство.
       Не надо бредить. Почитайте хоть как жили люди и где брали средства на индустриализацию. Да и индустриализация стала возможна лишь благодаря положительным особенностям социалистической экономики (точнее народного хозяйства, экономики де факто не было).
      >Если вспомнить в каком состоянии вышли из войны антанты и германия - то РИ БЕЗ революции могла бы диктовать им ЛЮБЫЕ условия.
       Чтобы это было так, РИ надо было окопаться и сидеть в глухой обороне, ограничиваясь максимум "тактическими рейдами". А еще лучше, вообще устроить "странную войну". А в реале РИ оказалась в еще большей "заднице", чем Англия и Франция.
       Только РИ уже плотно легла под Антанту, и никто бы ей "отсидеться" не позволил.
      >Например - электроника.
      >Про которую советскую складывали анекдоты, но анекдотами-то дело не ограничивалось - однако сейчас оно все где?
       Если говорить про электронику сейчас, то там до сих пор активно "помогают" оставаться "в ничтожестве". Так что для начала надо бы сегодняшних "тухачей" вычистить и развитие пойдет. Но никто этого не делает.
       Кроме того, есть и чисто объективный фактор. Электроника - большие затраты на НИОКР и организацию производства, чтобы они "отбивались" нужна большая потребительская база, а ее нет. Поэтому нужно строить открытую промышленность (но не экономику), закрытая промышленность в современных условиях обречена на деградацию.
      >И откуда сейчас взяться своим специалистам с опытом?
       Специалисты не плесень, просто так не заводятся. Нужно было отобрать из молодых командиров тех что посообразительней, лучше сразу после "учебки", дать информацию, дать материалы и пускай сидят анализируют. А не кидаться строить неизвестно что, неизвестно зачем.
       Там не было ничего экстраординарного.
      >Заводы чтобы танки строить от РИ остались, а вот верфи - нет.
       Это вы бредите. В РИ даже ДВС толком не производились.
       И повторюсь. Корабль - это в первую очередь механизмы и приборы, а не просто стальное корыто.
      >Это ащета минимум миноносей или сторожевик - и их строили. Только почему-то мало плохо и медленно.
       Вот надо было их строить и строить. Пока не началось бы получаться хорошо. В "реале" потребность в таких кораблях была бесконечной.
       А то получилось, что корабль на пару тысяч тонн толком не получается, а тут уже замахиваются на десятки тысяч тонн.
      >Недостаточно, при наличии побережья флот необходим.
      >При том он должен обеспечивать оборону побережья на дальних подступах.
       Более чем достаточно. Когда уже есть авиация, но еще нету ракетного оружия с дальностью в сотни км. Никакой дальней обороны не нужно. Единственный вопрос, где лучше разместить артиллерию, на суше, или на мониторах береговой обороны. Но тут нужно решать конкретно, для данных условий.
      >Иначе все кончится как в нормандии в 44м или у японцев на островах.
       В нормандии немецкие подростки, оставшиеся без командования, чуть не сбросили союзничков обратно в море.
       А япы вообще сдались после атомных бомбардировок. При том что они к тому времени уже потратили все ресурсы, и так небогатые.
      >А в войне с СССР у них была задача помогать вермахту и не более.
      >ротив СССР действовли кораблики не больше эсминцев.
       Кстати, вспомнил - блокирование Балтийского флота. Но это было осуществлено не с помощью НК, а с помощью авиации.
      >Тодже получилось кроме полного уничтожения - ну не смог вермахт взять базы, те жалкие силы кргисмарин что привлекали и не покушались на такое.
       Потому как не было у рейха ударного флота.
      >
      >> У "рейха" не было ударного флота, только рейдерный.
      >
      >это Вас кто-то обманул.
      >
       Посмотрите состав "крингсмарине", посмотрите ТТХ, как они действовали. Вы увидите, что тот же "роял неви" гонял и топил немецкие НК как нефиг делать.
      
      >легко быть умным после.
       Согласен.
       Но тут простейший анализ. "Противолинкорный" (линкоры и крейсера) флот не по возможностях, эту задачу отбрасываем. Что там ниже - эсминцы. Ставили ли перед РККФ рейдерские задачи - не знаю. Но ПЛ для этой задачи лучше подходят. Немцы в конце ПМВ это показали. То есть "противоэсминцы" тоже не нужны. Остались лишь десантные операции, которые в оборонную концепцию не вписываются. А также противодействие авиации и ПЛ. Ничего сложного. Существующей в то время информации для такого анализа достаточно
      >Но сдается мне, что если бы у СССР к ВМВ был флот, адекватный в масштабах
       Создать "адекватный флот" можно было лишь против немцев. Против других стран, с более серьезным флотом, создать "адекватный флот" было невозможно, вот и не надо было распылять силы.
      >Как раз наоборот в этот момент он был как никогда близок к возможности прожить долгую и счастливую жизнь.
      >Но кругом него было столько придурков и предателей что ему не светило.
       В СССР было не меньше. Вон есть информация, что в некоторых военных округах, перед 22 числом, прямой приказ перейти на военное положение, просто игнорировался.
       Хотя конечно, тут просто "пространство возможностей" у Гитлера не оставалось, на континенте СССР оставался единственной целью, а ударно-десантного флота у "рейха" не было.
      >Вообще-то без США у англии уже были шансы ибо США вступили в войну когда вермахт уже писдяячили под тихвином и москвой.
       США бодались с япами, и те им прилично "прочистили трубы". Так что им было не до "европки". Если б япы не играли в самураев, а нормально вели войну, то могло бы закончится тем, что "Ямато" вышел бы на внешний рейд Нью-Йорка и начал бы отрабатывать главным калибром. После чего случилось бы "принуждение к миру".
       М вообще "япы" могли не нарываться на такого монстра как США, а отжать ресурсы у соизмеримых противников.
    789. *Дзиньштейн 2016/12/26 20:07 [ответить]
      > > 788.Волынец Олег Анатольевич
      >> > Страна не могла, создавая и поддерживая мощные ВПК, сухопутную армию с нормальными тылами, строить и мощный флот.
      
      После того как флот судостроение и инфраструктура в 17-25м годах была старательно развалена - естественно не мог.
      Никто б не смог.
      
      > В итоге СССР не знал в годы ВМВ, что такое "снарядный голод".
      
      Еще как знал - по отдельной номенклатуре и калибрам.
      85, 25 и 37мм зенитные в начале войны, периодический дефицит мин 50 и 82 мм, нехватка бронебойных к 76мм в начале войны, подкалиберных позже и т.д. и т.д.
      
      При том в РИ "снарядный голод" был явлением сугубо политическим - его создали искусственно как и "дефицит ТНП" 80х.
      Кст с той же целью и по сути по тем же принципам.
      
      Вооружением и боеприпасами выпущенными в 15-16м году, до фактически остановки к 17му году ВПК - не только провоевали всю гражданскую - его активно утилизовали по врагу и в 39м и в 41-42м.
      
      Запасы были поистине огромны, что не только создало трудности в хранении например химического оружия - но и негативно отразилось на проектировании например 76мм орудий - очень уж заманчиво было использовать старые запасы (а подумать что старинная шрапнель уже низачем - некогда было.)
      
      Да собственно и с винтовочным патроном та же фигня - ведь на вооружении РККА в 20х были 6,5мм пулеметы Федорова под японский патрон. и было производство этого патрона. Т.е. производить не только старинный трехлинейный - вполне могли без проблем.
      
      Но запасы оружия и патронов намекали что вводить новое невыгодно, "можно сэкономить".
      
      И запасы эти возникли именно до начала 17го года - ибо потом до конца 20х производство ВПК было смехотворным.
      
      
    788. Волынец Олег Анатольевич (olegsgbr@rambler.ru) 2016/12/26 19:24 [ответить]
      > > 787.Дзиньштейн
      Строго говоря, флот был, но довольно небольшой, и корабли строились. Страна не могла, создавая и поддерживая мощные ВПК, сухопутную армию с нормальными тылами, строить и мощный флот. В итоге СССР не знал в годы ВМВ, что такое "снарядный голод".
      Реальная картина снабжения вооружением и боеприпасами в ПМВ за счет своей промышленности:
      http://voprosik.net/wp-content/uploads/2014/10/6.png
      Картинка на ВМВ:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
    787. *Дзиньштейн 2016/12/26 19:00 [ответить]
      > > 785.Russischer Angriff
      >> >
      >Тут не стоит все сваливать на англичан. Им наш флот, заточенный для Балтики или Черного моря был до лампады. Что он есть, что его нет. Англичане, для которых морская торговля - это залог выживания, нервно могли реагировать лишь на океанский флот.
      
      Если у Вас нет флота - то его и не появится без огромных усилий ибо если нет флота то нет и кораблестроения нет обучения и прочего.
      
      Зачем тратитть деньги на флот если его нет? А если нетратить то его и не будет.
      Это англичане и устроили.
      >>
      >Вообще то нам. Потому как без флота мы не загнемся. В отличии от островных стран. Нам нет особой нужды в защите морских коммуникаций. А вот для тех же Филлипин или Кубы с Индонезией!
      
      Вообще-то без флота СССР был крайне уязвим.
      И например во время СФВ всерьез рассматривались варианты высадки англо-французов и прочего "оон" в Финляндии, на севере или на ДВ.
      И ессесно ничего сделать с этим не могли и рассматривали только борьбу на суше без попыток не только воспретить но даже ограничить снабжение.
      
      на ЧМ в случае денонсации договора то же самое
      >
      >> > 784.Дзиньштейн
      >
      >Не стоит это приписывать англам. Даже если бы мы вошли в клуб победителей, нас бы все равно сумели бортануть. Если уж без особых проблем поставили мощные САСШ на место...
      
      САСШ мощными тогда еще не были, и то с ними ничего сделать не смогли.
      
      >Просто Февраль - это не достижение спецслужб Антанты, а их "косяк". Проигрыш по большому счету. Они ведь затевали эту революцию для того, чтобы прекратить саботаж со стороны царской армии.
      
      Ровно наоборот.
      Им именно саботаж был и нужен - промахнулись они в масштабе оного
      
      Более того саботаж в ВПК именно они искусственно и создавали в 15-16м году.
      
      > Ведь не случайно "временные" даже после свержения орали о "войне до победного конца".
      
      как ни странно - но большевики после семнадцатого - тоже о том же говорили.
      И тоже ткнулись иблом в реальность после чего устроили Брест.
      
      И те и другие кст пришли к власти на антивоенных настроениях.
       и те и другие хотели это сделать похожим путем - поскорее завершить (а не прекратить) войну.
    786. *Рановит 2016/12/26 18:28 [ответить]
      > > 760.Хм
      >> > 759.Рановит
      >
      >>При желании, можно придумать и понятие "отрицательной стоимости", и утилизацию назвать, например, "антипродажа". Ввести "антицену", но подобного рода казусы, казусами и останутся.
      >О как заговорили...
      Ну так я не страдаю проблемами с абстрактным мышлением, равно как и неспособностью понять разницу, между теоретической величиной и её реальным, прикладным значением.
      
      >Ну хоть поумнее чем этика или азарт. Да, многим не нравиться такой термин.
      В советские времена ещё в НАЧАЛЬНОЙ школе давали детям задачи, где решение уравнения могло получиться дробным, нулевым или отрицательным. И, соответственно, получалось 20 с четвертью самосвалов для вывоза грунта, или объём какой-нибудь цистерны получался меньше, чем объём налитого в неё керосина. Конечно, ученик, написавший в тетрадь подобный ответ, сразу получал двойку. Таким образом, человек учился не только математике, но сразу и отличать голую теорию от факта.
      Ну, а сейчас - сейчас у нас везде учОные, притом экономисты. И добавить к этому нечего.
      
    785. Russischer Angriff 2016/12/26 17:14 [ответить]
      > > 783.Дзиньштейн
      
      >Зато с Крымом дело обстояло иначе, не говоря за Север и ТО.
      >При том и Питер во многом удержали за счет флота.
      Скорее за счет ресурсов флота. Причем, использовали эти ресурсы на сухопутном фронте.
      >Хотя то что там было флотом назвать сложно - ну не было у СССР флота как такового, именно стараниями англичан.
      Тут не стоит все сваливать на англичан. Им наш флот, заточенный для Балтики или Черного моря был до лампады. Что он есть, что его нет. Англичане, для которых морская торговля - это залог выживания, нервно могли реагировать лишь на океанский флот.
      >
      >Дисбаланс в развитии из "морской и сухопутной" в сторону "чисто сухопутной" страны был вопиющ и очевиден.
      >и кому выгоден - тоже очевидно.
      Вообще то нам. Потому как без флота мы не загнемся. В отличии от островных стран. Нам нет особой нужды в защите морских коммуникаций. А вот для тех же Филлипин или Кубы с Индонезией!
      
      > > 784.Дзиньштейн
      
      >И именно потому перспектива не просто победительницы в ПМВ но и вовсе выжившей РИ англию не привлекала вовсе.
      
      Не стоит это приписывать англам. Даже если бы мы вошли в клуб победителей, нас бы все равно сумели бортануть. Если уж без особых проблем поставили мощные САСШ на место...
      Просто Февраль - это не достижение спецслужб Антанты, а их "косяк". Проигрыш по большому счету. Они ведь затевали эту революцию для того, чтобы прекратить саботаж со стороны царской армии. Ну не все царские генералы считали правильным охреневать в атаке на пулеметы. Пусть союзники проявляют должный фанатизм. У них негров в колониях втрое больше чем у нас русских мужиков.
      Именно эта позиция и не устраивала Антанту. Правда, были у нас придурки типа Брусилова с Колчаком, да тьма диванных патриотов, пропихнувших этих дурилок на высокие посты. Вот они и помогли Антанте в борьбе с контрреволюцией и саботажем. Ведь не случайно "временные" даже после свержения орали о "войне до победного конца". Последнее и было целью спецоперации "Февраль". Вот только "все пошло не так"!
      >
      >Да ведь собсно и задушить всякую "революцию" или как минимум не допустить развала и октября антанта была более чем способна влегкую.
      >Но это было никому не нужно от слова вовсе.
      
      
      
    784. *Дзиньштейн 2016/12/26 16:00 [ответить]
      И таки еще раз чтобы не было непоняток.
      Я не говорю что ССР сильно нужен был могучий флот (хтя если бы он был то многое сложилось бы иначе наверняка)
      
      Речь о том что предшественник СССР, РИ - имела и мощную армию и не слабый флот. И то и другое не идеальное, но на уровне вполне - где не брали качеством - брали числом.
      
      А вот после революции и ГВ у СССР армия осталась а флот перестал быть.
      
      Так вот "получилось".
      
      При этом так однозначно бы не получилось не случись революции и ГВ.
      Даже случись тогда аналог "перестройки" с последующими "90ми".
      А уж если бы состоялась мирная реформация монархии (собственно революцию во многом устраивали на местах великие князья, эта сволочь была в первых рядах - они могли и в таком раскладе николашку отодвинуть табакеркой или манифестом)
      
      И не надо рассказывать за "непосильность" трат в РИ на армию и тем более флот - не от этого она загнулась вовсе, и не это основные траты.
      
      И именно потому перспектива не просто победительницы в ПМВ но и вовсе выжившей РИ англию не привлекала вовсе.
      
      Да ведь собсно и задушить всякую "революцию" или как минимум не допустить развала и октября антанта была более чем способна влегкую.
      Но это было никому не нужно от слова вовсе.
    783. *Дзиньштейн 2016/12/26 15:36 [ответить]
      > > 782.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 781.Дзиньштейн
      >Мне лень перебирать всю вашу простыню, но вот что запомните: "Нельзя быть сильным везде".
      
      Это Вас кто-то обманул. Чтобы быть сильным везде - лостаточно нигле не быть слабым.
      
      > > Конкретно сталинский СССР сделал ставку на сухопутные войска и ВВС.
      
      То чнее ему "сделали" такую ставку.
      
      > > Потому что в ПМВ вылезла острая нехватка оружия и особенно боеприпасов, до кучи большая импортозависимость по разработкам оружия, и намечалось усугубление проблемы, которая впервые четко проявилась в Крымскую войну.
      
      Можно подумать, в ПМВ на флоте все было излишне радужно и не требовало изменений.
      Но флот БЫЛ.
      Относительно адекватный, хотя тоже конечно все просрали.
      
      А уж роль флота в поражении в Крымской кампании и качество флота в то время - и вовсе очевидно.
      И собсно флот-то, бездарно просраный в Цусмие - создан после и по результатам Крымской.
      
      > > И за сравнительно неплохую работу тыла в ВМВ, а против ПМВ даже великолепную, заплатили слабым флотом.
      
      Заплатили не слабым а практически никаким вообще флотом.
      
      > > Патамушта армада авианосцев и линкоров однозначно не в состоянии защитить даже Питер от сухопутной вражеской армии.
      
      Зато с Крымом дело обстояло иначе, не говоря за Север и ТО.
      При том и Питер во многом удержали за счет флота.
      Хотя то что там было флотом назвать сложно - ну не было у СССР флота как такового, именно стараниями англичан.
      
      Дисбаланс в развитии из "морской и сухопутной" в сторону "чисто сухопутной" страны был вопиющ и очевиден.
      и кому выгоден - тоже очевидно.
      
    782. Волынец Олег Анатольевич (olegsgbr@rambler.ru) 2016/12/26 15:23 [ответить]
      > > 781.Дзиньштейн
      Мне лень перебирать всю вашу простыню, но вот что запомните: "Нельзя быть сильным везде". Конкретно сталинский СССР сделал ставку на сухопутные войска и ВВС. Потому что в ПМВ вылезла острая нехватка оружия и особенно боеприпасов, до кучи большая импортозависимость по разработкам оружия, и намечалось усугубление проблемы, которая впервые четко проявилась в Крымскую войну. И за сравнительно неплохую работу тыла в ВМВ, а против ПМВ даже великолепную, заплатили слабым флотом. Патамушта армада авианосцев и линкоров однозначно не в состоянии защитить даже Питер от сухопутной вражеской армии.
    781. *Дзиньштейн 2016/12/26 14:10 [ответить]
      > > 776.vepr
      >>.
      > Вот если бы строили только ПЛ, без линейных кораблей, тогда бы, может быть, что-нибудь и получилось. А так ...
      
      А если бы у дедушки были бы яйца то он был бы дедушкой а не бабушкой.
      Что считали тогдашние профи нужным то и строили.
      А эти профи с 17го года флота не имели. И опыта ессесно тоже.
      
      
      > Также "слышал" мнение, что флот строился за счет сухопутной армии. А в результате, ни толкового флота, который еще непонятно зачем нужен, ни хорошо вооруженной армии. Итог мы знаем.
      
      Именно. Армию впрочем успели дотянуть вполне а вот флот - одни слезы.
      Что вполне устраивало англичан - ибо в европе СССР работал противовесом а вот угрозы на море не представлял.
      
      > Вот именно, надо было списать в металлолом сразу. Потому как получилось, как говорят "ни в пи...у, ни в Красную армию". Против серьезного противника - просто смешно такие силы выдвигать, отмахнутся и не заметят, а против мелких противников - слишком избыточен.
      
      Они стали ненужны позже из-за развития техники.
      А по состоянию на 17й год они были весьма себе силой и еще строились новые.
      РИ могла строить ЛК сериями. И строила.
      После революции СССР перед войной максимум что смог построить - легкие крейсера. И то смешной серией.
      
      Даже германия проигравшая типа войну (правда ни один вражеский солдат на ее территорию во время войны фактически не ступил, ага) - к войне так или иначе построила 2 ЛК и дохера крейсеров.
      Про остальные страны и говорить нечего.
      а РИ/СССР из этого рейтинга ВЫБИЛИ.
      Начисто.
      Была пусть и не самая могучая но "морская держава" и даже после Цусимы оправилась относительно быстро, благо тоже переломнй период, обесценивший старые корабли - а тут, несмотря на аналогичный перелом - хер в нос.
      
      Армия кст у СССР была действительно передовой. В 20е просела но потом - практически лучший в мире воздушный флот (ТБ-1 и 3 на свое время были шедеврами) и могучие танковые войска. На 30е годы армия сухопутная была вполне адекватной, это потом к концу 30х чуть не пролопухали очередной перелом в технологиях. Но по факту и армия и авиация оказались на уровне и даже кое-в чем выше.
      
      А вот флот - НИКАК вообще.
      
      > Может быть потому что нормальной концепции не было. А ее и не могло быть, потому как создать флот способный противостоять хоть мало-мальски серьезному противнику просто было не возможно.
      
      ага.
      Внезапно так стало невозможно.
      До того РИ как-то было возможно, несмотря на то что она от СССР отставала ПО ВСЕМ параметрам - а тут "стало" невозможно.
      Само.
      И главное, так вовремя и так выгодно для кое-кого.
      Случайно конечно.
      
      > То как строили корабли в 30-е это еще одна песня - жалостливая, с юмором.
      
      Да-да.
      при царе с тогданей преубогой системой и отсталым образованием - таки строили несмотря на задержки и воровство а тут... "разруха", да.
      И конечно все само.
      
      Но почему-то в основном в том что касалось флота.
      
      > А так глядишь, не мучались бы ... Был бы реально боеспособный флот.
      
      А в РИ тоже "мучались"? Или просто строили сколько надо?
      
      
      > А СССР 20-х, да и по существу 30-х годов - это полунищее государство.
      
      Перестаньте сказать РКМПшные сказки.
      СССР в 30х это могучее и богатейшее государство.
      И результат войны это подтверждает.
      
      Но флота иметь ему не надо было - для этого все сделали те коу было выгодно.
      Армию, авиацию - да пофиг.
      А флот - не.
      
      > Вне рамок Антанты, победа РИ невозможна. А после победы РИ стала бы полуколонией Антанты. Сомневаюсь, что нашлись бы политики в прогнившем "царизме", которые бы поссорили Англию и Францию в интересах РИ.
      
      
      Если вспомнить в каком состоянии вышли из войны антанты и германия - то РИ БЕЗ революции могла бы диктовать им ЛЮБЫЕ условия.
      
      Потому что сил ни на что уже у союзников не оставалось.
      Они даже интервенцию толком провести не смогли, хотя сопротивление им было крайне слабое.
      
      Если же представить РИ с окончанием войны без революции - то никакого бресткого мира и никакой утраты территории.
      Занята польша и часть белоруссии по сути и все.
      И то, скорее всего эти области бы частично освободили, когда немцы начали бы перебрасывать части на запад.
      Армия цела, флот ГОСПОДСТВУЕТ на черном море да и на балтике после затопления в скапа-фло немцев тоже.
      Потерь в ГВ НЕТ.
      разрухи НЕТ.
      Военная промышленность только вышла на режим - к 17му подготовлен в серию и броневики и самолеты и двигатели готовят к собственному производству.
      В постройке новые ЛК.
      
      И что тут могут сказать антанты?
      
      
      
      > Но тогда это лишь еще один минус СССР (а может быть и социализма вообще). Время при Сталине - это время самой лучшей политики в формировании управляющих кадров и "элиты", во все остальные времена было лишь хуже. И даже при этом не нашлось нормальных специалистов, к которым бы власть прислушивалась.
      
      Откуда взяться специалисту по флоту если флота 15 лет как нет?
      Сейчас кст аналогичная ситуация в некоторых областях - "кто-то"снова постарался чтобы после развала совка именно эти области оказались "в разрухе".
      Например - электроника.
      Про которую советскую складывали анекдоты, но анекдотами-то дело не ограничивалось - однако сейчас оно все где?
      До последних лет не было практически вообще ничего.
      И откуда сейчас взяться своим специалистам с опытом?
      
      А несвои специалисты или специалисты с несвоим опытом - и направят в тот путь, который кому-то там выгоден - но не нам.
      Причем не из вредительства - а искренне желая сделать хорошо - как умеют. На максимуме своих сил и возможностей, радея за дело.
      
      
      > Это как раз от нищеты.
      
      А нищета именно во флоте появилась сама.
      Заводы чтобы танки строить от РИ остались, а вот верфи - нет.
      Да-да.
      
      > В то время вычислили, что построить реально боеспособную единицу водоизмещением меньше 1000 тонн - нереально.
      > Вот с этого и надо было начинать, добавить на модернизационный потенциал, да может даже 1500 тонн. И начать строить.
      
      Это ащета минимум миноносей или сторожевик - и их строили. Только почему-то мало плохо и медленно.
      
      > Береговой авиации для этого более чем достаточно. А в море, только разведчики и целеуказатели (корректировщики огня).
      
      Недостаточно, при наличии побережья флот необходим.
      При том он должен обеспечивать оборону побережья на дальних подступах.
      Иначе все кончится как в нормандии в 44м или у японцев на островах.
      
      > Пусть у меня опыта такого нет (к сожалению, а может к счастью ;-) , но представляю как это страшно принимать далеко идущие решения. Да и время тогда поджимало, но СССР все таки была континентальное государство.
      
      Ну ащета чуть меньше половины границ - морские. Спишем что из них половина - север... но на севере и на ТО флота не было практически вообще.
      > Сорвать эвакуационные операции не смогли, сорвать ленд-лизовские поставки не смогли, сорвать десантные операции не смогли.
      
      > Так какие же задачи стояли перед "крингсмарине" в войне с СССР? Которые были выполнены.
      
      А в войне с СССР у них была задача помогать вермахту и не более.
      ротив СССР действовли кораблики не больше эсминцев.
      
      И вторая задача - совместно с лютвафлей и вермахтом - пресечь действия советского флота, загнать в базы и уничтожить.
      Тодже получилось кроме полного уничтожения - ну не смог вермахт взять базы, те жалкие силы кргисмарин что привлекали и не покушались на такое.
      Но советский флот они нейтрализовали.
      
      > У "рейха" не было ударного флота, только рейдерный.
      
      это Вас кто-то обманул.
      
      > А вот если бы у СССР было бы значимое количество кораблей заточенных под ПВО и ПЛО,
      
      легко быть умным после.
      
      Но сдается мне, что если бы у СССР к ВМВ был флот, адекватный в масштабах и проч. тому флоту что имела РИ к ПМВ (а это вполнереально при условии отсутствия разрухи и ГВ) - то там были бы и ПЛО и ПВО на уровне и в количестве этот флот явно бы был немалом.
      
      и даже с учетом потерь (и вряд ли больших чем у СССР в реи) - оставшиеся силы были бы значительны.
      
      
      > Да как раз "не на...". Они понимали, что если у них начнется кризис, то этот "вирус" не сработает. Наоборот, это лишь подтвердило бы тезис - социализм (коммунизм) неизбежен.
      
      Они бы и кризис пережили а вот СССР вирус - нет. Может быть 90е были бы не такими разрушительными но без коренного изменения системы в 70-80е ничего бы не изменилось - один хер бы угробили СССР
      
      > Да я согласен с тем, что после ВОВ надо было создать идеологию осадной крепости. Но коммунисты СССР оказались слишком гуманные для этого. Но такова была основа социализма.
      
      Это вариант КНДР - у нас были и другие варианты.
      Но суть в том что человек социализма должен быть голодный и поджарый - и тогда он и к звездам полетит и порвет любого кто вякнет против.
      А если начнет заплывать жирком - жди беды.
      
      > Гитлер был "дурачком" (к счастью для нас) когда решил "цапнуть хозяина" (битва за Британию).
      
      Как раз наоборот в этот момент он был как никогда близок к возможности прожить долгую и счастливую жизнь.
      Но кругом него было столько придурков и предателей что ему не светило.
      Да и сам он был несколько... бесноватый.
      ))))
      
      > А США втянули в войну японцы. И не исключено, что это результат деятельности группы Р.Зорге. А без США у Великобритании против "рейха" не было шансов.
      
      Вообще-то без США у англии уже были шансы ибо США вступили в войну когда вермахт уже писдяячили под тихвином и москвой.
      И англии уже ничего особо не грозило
      
      А вступление США в войну спровоцированно самими США - перл-харбор это просто масштабный броненосец Мэн.
      
      США просто не могли остаться в стороне от разделки мирового пирога.
      
      И Зорге работал не на СССР.
      Точнее в первую очередь не на СССР.
      
      Американская разведка кст на ДВ была очень сильна еще со времени интервенции.
      Кст там пожалуй впервые массово использовали для разведки и шпинажа "гуманитарные и благотворительные организации". Американские конечно.
      Ноги "врачей без лекарств" растут оттуда, как и всяких амнистийинтернейшенел, обсерваторий и прочего гавна.
    780. *Дзиньштейн 2016/12/26 13:14 [ответить]
      > > 777.Крысолов
      >> >
      >Бред.
      
      Ну так почитайте про координацию - напрямую из британского посольства, британским военным атташе.
      Февраль напрямую, октябрь - просто не стали мешать из принуипа "чем хуже тем лучше".
      После того как большевики поднасрали с Брестом - снова начали гадить уже большевикам, тут уже совместно с американцами - мятеж в москве организовали.
      При том наступление немцев на Украину отлично использовали, заставив своих "союзников" уничтожить и черноморский флот.
    779. Один из них 2016/12/26 10:03 [ответить]
      У меня дед успел послужить на дюралевом туполевском катере до войны. Говорил, эпическая была штуковина в смысле ходовых качеств.... Если большой волны не было, а то заклёпки расшатывались.
    778. *Mag_dead (mag_dead@mail.ru) 2016/12/26 09:01 [ответить]
      > > 773.Дзиньштейн
      >Вы смеетесь что ли? Вся революция февральская, а потом кст поддержана и октябрьская - чисто дело английской разведки.
      >Цель одна - уничтожение русского флота.
      >
      Уже не немецкой?
      ок, ждём гондурасского следа.
    777. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2016/12/26 06:31 [ответить]
      > > 773.Дзиньштейн
      >> > 772.Крысолов
      
      >>И очень интересно, чьи именно интересы
      
      >Вы смеетесь что ли?
      
      Да. Потому, что всё это слишком хорошо известно.
      
      > Вся революция февральская, а потом кст поддержана и октябрьская - чисто дело английской разведки.
      
      Бред.
      
      
    776. vepr 2016/12/26 03:31 [ответить]
      > > 775.Дзиньштейн
      >Подложки и как раз новая программа строительства флота.
       Вот если бы строили только ПЛ, без линейных кораблей, тогда бы, может быть, что-нибудь и получилось. А так ...
       Без слез читать нельзя, как строили эти ПЛ, даже дизелей для них не нашли, пришлось снимать! их с другого корыта, и скорость надводного хода получилась при этом чуть быстрее черепахи.
       Даже слышал байку, что воздушный флот у нас называется флотом именно потому, что энтузиасты смогли "отщипнуть" от той суммы, которую собрали в виде "гражданской инициативы", для восстановления флота после РЯВ.
       Также "слышал" мнение, что флот строился за счет сухопутной армии. А в результате, ни толкового флота, который еще непонятно зачем нужен, ни хорошо вооруженной армии. Итог мы знаем.
      >Сколько? Аж три из восьми?
      >Из которых по сути в 20х годах условно годен был всего один.
       Вот именно, надо было списать в металлолом сразу. Потому как получилось, как говорят "ни в пи...у, ни в Красную армию". Против серьезного противника - просто смешно такие силы выдвигать, отмахнутся и не заметят, а против мелких противников - слишком избыточен.
      >ни к чему это не обернулось в СССР - флота не было, а программа строительства запоздала.
      >
      >В итоге на флоте не было не только кораблей но и подготовленных экипажей - моряки все практически были абсолютно некомпетентны от матросов до командующих флотами.
      >Воевать никто не умел ни технически ни тактически.
       Может быть потому что нормальной концепции не было. А ее и не могло быть, потому как создать флот способный противостоять хоть мало-мальски серьезному противнику просто было не возможно.
       То как строили корабли в 30-е это еще одна песня - жалостливая, с юмором. Идет то ли второй, то ли третьей год пятилетки (точнее не помню), а на заводе, которому поручено, к пятилетнему заданию даже не приступали.
       А так глядишь, не мучались бы невозможным - "как утопить линкор", а занялись бы реальными задачами - вспомогательные корабли и суда, и как сбить самолет, как утопить ПЛ. Был бы реально боеспособный флот.
      >СССР/РИ не был небольшим государством и вполне осилил бы не только крейсер.
       Экономическая ситуация в РИ была аховая, чем это закончилось я уже описал выше.
       А СССР 20-х, да и по существу 30-х годов - это полунищее государство.
      >Иначе, победив в ПМВ, царская россия, хоть и изрядно прогнившая, укрепилась бы.
      >И что совсем страшно для англичан подумать - оказавшись на краю вполне могла бы и пойти по пути либеральных реформ ограничения самодержавия и с уклоном в сторону конституционной монархии.
       С точностью до наоборот. После победы бы, Николяшка точно впал бы в самомнение, - Я все делаю правильно (в реале он так до последнего и думал). И свернул бы все реформы, которые и так были недостаточны.
      >Это было бы кошмаром для англии и франции.
       Вне рамок Антанты, победа РИ невозможна. А после победы РИ стала бы полуколонией Антанты. Сомневаюсь, что нашлись бы политики в прогнившем "царизме", которые бы поссорили Англию и Францию в интересах РИ.
      >т-щ Сталин сам ничего никогда не проталкивал а ориентировался ТОЛЬКО на мнение тех, кого он считал компетентными в вопросе.
      >Отсюда - вывод.
       Может быть, тут нужно изучать вопрос.
       Но тогда это лишь еще один минус СССР (а может быть и социализма вообще). Время при Сталине - это время самой лучшей политики в формировании управляющих кадров и "элиты", во все остальные времена было лишь хуже. И даже при этом не нашлось нормальных специалистов, к которым бы власть прислушивалась.
      >Миниподлодки М и торпедные катера с говорящим названием Г-.
       Это как раз от нищеты. Хотели за пару рублей получить хоть какое то боевое средство. Плюс всякие мутные типа на волне революционной эйфории. Тут даже не про Тухачевского или Курчевского. А про того же Туполева, авиаконструктор строит дюралевые(когда "кольчугааллюминиия" даже для авиации не хватает) глиссирующие катера для открытой акватории. За одно это надо было послать этого типа валить лес без обратного билета, но СССР, в то время, катастрофически не хватало кадров.
      >Москитный флот это миф, он неспособен решать никаких задачь кроме береговой охраны.
       Москитный флот, в данном случае, это не значит "миллион корыт" водоизмещением "не больше ночного горшка епископа кентерберийского".
       В то время вычислили, что построить реально боеспособную единицу водоизмещением меньше 1000 тонн - нереально.
       Вот с этого и надо было начинать, добавить на модернизационный потенциал, да может даже 1500 тонн. И начать строить. А для закрытых акваторий можно еще меньше. Вон в "питерских лужах" хорошо показали себя МО (малые охотники) и БО (большие охотники), а ведь их строили уже вовремя войны.
      >Надо было строить нормальный флот, ориентированный впрочем на защиту и поддержку берега, флот обороны.
       Береговой авиации для этого более чем достаточно. А в море, только разведчики и целеуказатели (корректировщики огня).
      >Но это сейчас легко быть типа умным - а тогда те, кому оверял строительство флота ИВС просто НЕ ЗНАЛИ. Были неграмотны в этом вопросе, не имели знаний опыта практики. потому что флота с 17го года не было фактически.
       Пусть у меня опыта такого нет (к сожалению, а может к счастью ;-) , но представляю как это страшно принимать далеко идущие решения. Да и время тогда поджимало, но СССР все таки была континентальное государство. Флот для республики был сугубо вторичен, вот поэтому и не надо было "кидаться", а начать потихоньку, наощупь.
      >Немецкий флот в войне с СССР свои задачи полностью выполнил.
       Сорвать эвакуационные операции не смогли, сорвать ленд-лизовские поставки не смогли, сорвать десантные операции не смогли.
       Так какие же задачи стояли перед "крингсмарине" в войне с СССР? Которые были выполнены.
      >И самая серьезная потеря от флота СССР - эсминец утопили.
      >Остальное или союзники или авиация береговая.
       У "рейха" не было ударного флота, только рейдерный. Задача которого - блокировать судоходство, и в отношении Великобритании у них были успехи. А от в противостояния с другими кораблями, они обычно уклонялись.
       А вот если бы у СССР было бы значимое количество кораблей заточенных под ПВО и ПЛО, пусть даже небольшого водоизмещения. То потери бы на море для СССР были бы значительно меньше. Читал, что "Красный кавказ" (если не путаю) за всю войну выпустил из главного калибра (180 мм) менее сотни снарядов.
      >Нужен он был бы если бы не сцыкуну были у руля, готовые воевать.
       И правильно делали - значимого преимущества не было никогда. Все что мог СССР "утащить врага с собой".
       В 45-ом Сталин мог намекнуть союзничкам, что если СССРу не подкинут ништяков, в виде открытия рынков и пр., то РККА пойдет до Атлантического океана, да и Берингов пролив не такой уж большой. Тогда это было реально, большая армия, неплохо оснащенная, состоящая сплошь из обстрелянных и умелых бойцов, возглавляемые опытными командирами. На суше никто не смог бы противостоять такой силе. Но для этого нужно "послезнание".
      >Да насрать им было на кризись и превосходство СССР экономически.
      >Они должны были дождаться действия идеологического вируса, запущенного Хрущом - который решил "повернуть социализм лицом к людям".
       Да как раз "не на...". Они понимали, что если у них начнется кризис, то этот "вирус" не сработает. Наоборот, это лишь подтвердило бы тезис - социализм (коммунизм) неизбежен.
      >С этой твари все началось - а дальше надо было только ждать, пока вырастет и войдет в силу это сраное "поколение шестидесятников".
       Да я согласен с тем, что после ВОВ надо было создать идеологию осадной крепости. Но коммунисты СССР оказались слишком гуманные для этого. Но такова была основа социализма.
      >Британская империя слила все сама, не рассчитав силы немцев в ПМВ и потратив слишком много сил.
      >
      >И ошибкой было втягивание САСШ в войну.
      >Лобби антивоенное там было сильным.
      >Англия угробила херову гору денег, но в итоге получилось обратное - САСШ вступили в войну когда англии уже не светило ничего хорошего, сами САСШ ослабеть ессесно не успели, но оооочень хорошо почуяли суть наживы на мировой войне.
      >
      >После этого судьба англии была по сути решена, и американский план сорвал только дурачок гитлер, решив совершить суицид слишком изощренным способом.
       Гитлер был "дурачком" (к счастью для нас) когда решил "цапнуть хозяина" (битва за Британию). Ему надо было бы или захватить острова, или предложить "союзничество" Великобритании. Хотя может быть он выторговывал, таким образом, для себя "ништяки". Типа - Будет вам "драх нах остен", но сначало поговорим о цене этого предприятия.
       А США втянули в войну японцы. И не исключено, что это результат деятельности группы Р.Зорге. А без США у Великобритании против "рейха" не было шансов.
    775. *Дзиньштейн 2016/12/26 01:01 [ответить]
      > > 774.vepr
      >> >
      > Чем угрожал русский флот "Роял Неви"? Несколькими "посудинами", которые были построены для уже прошедшей РЯВ. Тогда как новые корабли нужно было строить по другой идеологии. Тем более, что серьезных интересов, в сферах влияния "бритов", у РИ не было.
      
      Подложки и как раз новая программа строительства флота.
      
      > А вроде бы крупные корабли "царской постройки" оставались ядром флота.
      
      Сколько? Аж три из восьми?
      Из которых по сути в 20х годах условно годен был всего один.
      
      > >Да и время было такое, время "пушечных" кораблей уже уходило, а ценность новых видов вооружения (ПЛ, палубная авиация) еще не была понята. Так что все обернулось к лучшему.
      
      ни к чему это не обернулось в СССР - флота не было, а программа строительства запоздала.
      
      В итоге на флоте не было не только кораблей но и подготовленных экипажей - моряки все практически были абсолютно некомпетентны от матросов до командующих флотами.
      Воевать никто не умел ни технически ни тактически.
      
      > "Хочешь разорить небольшое государство, подари ему крейсер"
      
      СССР/РИ не был небольшим государством и вполне осилил бы не только крейсер.
      Именно потому потребовалась революция.
      Иначе, победив в ПМВ, царская россия, хоть и изрядно прогнившая, укрепилась бы.
      И что совсем страшно для англичан подумать - оказавшись на краю вполне могла бы и пойти по пути либеральных реформ ограничения самодержавия и с уклоном в сторону конституционной монархии.
      
      БЕЗ революции и без ГВ.
      Это было бы кошмаром для англии и франции.
      ОСОБЕННО если бы Германия была разгромлена.
      
      > Я вот тут читал, что это тов-щу Сталину можно попенять. Он был фанатом больших кораблей. А к их строительству и промышленность не была готова, да и не нужны они были.
      
      
      т-щ Сталин сам ничего никогда не проталкивал а ориентировался ТОЛЬКО на мнение тех, кого он считал компетентными в вопросе.
      Отсюда - вывод.
      
      > Надо было строить "москитный флот", это и боевые единицы для флота и опыт, а со временем можно было наращивать водоизмещение.
      
      Строили.
      Миниподлодки М и торпедные катера с говорящим названием Г-.
      
      Вышло еще хуже чем.
      
      Москитный флот это миф, он неспособен решать никаких задачь кроме береговой охраны.
      
      Надо было строить нормальный флот, ориентированный впрочем на защиту и поддержку берега, флот обороны.
      Но это сейчас легко быть типа умным - а тогда те, кому оверял строительство флота ИВС просто НЕ ЗНАЛИ. Были неграмотны в этом вопросе, не имели знаний опыта практики. потому что флота с 17го года не было фактически.
      
      
      > Да у немцев тоже нормального флота не было, так что СССР повезло. Вот если бы заваруха началась с Великобританией, или хотя бы со Францией - тогда да, было бы кисло.
      
      Немецкий флот в войне с СССР свои задачи полностью выполнил.
      И самая серьезная потеря от флота СССР - эсминец утопили.
      Остальное или союзники или авиация береговая.
      
      > А нужен ли был этот океанский флот? Да и флот больше "затачивали" на "противоамериканский", а не океанский.
      
      противоамериканский и есть океанский.
      Нужен он был бы если бы не сцыкуну были у руля, готовые воевать.
      
      
      > Потому как СССР несмотря на все проблемы, выигрывал экономическую гонку, еще бы немного и западный капиталистический мир "влетел" бы в кризис и преимущество СССР стало бы неоспоримо.
      
      Да насрать им было на кризись и превосходство СССР экономически.
      Они должны были дождаться действия идеологического вируса, запущенного Хрущом - который решил "повернуть социализм лицом к людям".
      С этой твари все началось - а дальше надо было только ждать, пока вырастет и войдет в силу это сраное "поколение шестидесятников".
      
      Они там уже знали что когда это случится, никакое военное техническое научное и экономическое превосходство СССР роли не сыграет.
      
      > Британскую империю сдал Черчилль, когда, в обмен на "лендлиз", разрешил США доступ в свои колонии.
      
      Британская империя слила все сама, не рассчитав силы немцев в ПМВ и потратив слишком много сил.
      
      И ошибкой было втягивание САСШ в войну.
      Лобби антивоенное там было сильным.
      Англия угробила херову гору денег, но в итоге получилось обратное - САСШ вступили в войну когда англии уже не светило ничего хорошего, сами САСШ ослабеть ессесно не успели, но оооочень хорошо почуяли суть наживы на мировой войне.
      
      После этого судьба англии была по сути решена, и американский план сорвал только дурачок гитлер, решив совершить суицид слишком изощренным способом.
    774. vepr 2016/12/26 00:51 [ответить]
      > > 773.Дзиньштейн
      >Вы смеетесь что ли? Вся революция февральская, а потом кст поддержана и октябрьская - чисто дело английской разведки.
      >Цель одна - уничтожение русского флота.
       Ой ли.
       Чем угрожал русский флот "Роял Неви"? Несколькими "посудинами", которые были построены для уже прошедшей РЯВ. А "Роял Неви" тогда, был сильнейшим флотом мира, как по количеству, так и по качеству. Тогда как новые корабли нужно было строить по другой идеологии. Тем более, что серьезных интересов, в сферах влияния "бритов", у РИ не было.
      >И они этого добились - в ГВ флот расхерачили, большевики добили продав на металл до
       А вроде бы крупные корабли "царской постройки" оставались ядром флота. Да и время было такое, время "пушечных" кораблей уже уходило, а ценность новых видов вооружения (ПЛ, палубная авиация) еще не была понята. Так что все обернулось к лучшему.
      >го года остальное, порой не самые старые корабли, которые в иных флотах вполне себе нашли бы службу.
       "Хочешь разорить небольшое государство, подари ему крейсер"
      >По сути до середины 30х флот был в гораздо более глубокой жопе чем остальные вооруженные силы - ну потому что не хватало на все сил а разгром во флоте и отставание было огромным.
      >И предпринятые в 30е усилия увы пошли прахом - количество точнее его отсутствие перешло в качество, да и само качество было... так себе.
       Я вот тут читал, что это тов-щу Сталину можно попенять. Он был фанатом больших кораблей. А к их строительству и промышленность не была готова, да и не нужны они были.
       Надо было строить "москитный флот", это и боевые единицы для флота и опыт, а со временем можно было наращивать водоизмещение. Но слишком уж тогда были "контужены" революционной романтикой.
      >В итоге в войне флот был едва ли не обузой.
       Да у немцев тоже нормального флота не было, так что СССР повезло. Вот если бы заваруха началась с Великобританией, или хотя бы со Францией - тогда да, было бы кисло.
      >И полноценный мировой флот СССР получил только к 70м, когда уже вирус был запущен и империалистам оставалось только день простоять и ночь продержаться - а с запасами на потерпееть у них было всегда неплохо, главное они знали что у руля СССР "лишбынебыловойны"всякие фронтовики сраные.
       А нужен ли был этот океанский флот? Да и флот больше "затачивали" на "противоамериканский", а не океанский.
       Как раз "запасов на потерпеть" у них было плохо. Потому они и давили, хотя в СССР действительно была идеология "лишь бы не было войны" (что поделать, то поколение все было "контужено" войной). Потому как СССР несмотря на все проблемы, выигрывал экономическую гонку, еще бы немного и западный капиталистический мир "влетел" бы в кризис и преимущество СССР стало бы неоспоримо. Поэтому они так давили и торопились. Хотя - по крайней мере не случилось третьей мировой войны, так как она была бы возможна, если бы "капиталисты" увидели, что проиграли.
      >Но не углядела, как сзади деловито пристроился Дядя Сэм, и ненавязчиво насадил оплошавшую англичанку на кукан...
       Британскую империю сдал Черчилль, когда, в обмен на "лендлиз", разрешил США доступ в свои колонии.
    773. *Дзиньштейн 2016/12/25 23:06 [ответить]
      > > 772.Крысолов
      >> >
      >Уже бывало раз в октябре 1917-го. Но вот те самые "союзнички" подгадили. Свалили таки страну в Гражданскую войну.
      >А ведь если бы не вмешались, ...
      >И очень интересно, чьи именно интересы
      
      Вы смеетесь что ли? Вся революция февральская, а потом кст поддержана и октябрьская - чисто дело английской разведки.
      Цель одна - уничтожение русского флота.
      
      И они этого добились - в ГВ флот расхерачили, большевики добили продав на металл до
      го года остальное, порой не самые старые корабли, которые в иных флотах вполне себе нашли бы службу.
      По сути до середины 30х флот был в гораздо более глубокой жопе чем остальные вооруженные силы - ну потому что не хватало на все сил а разгром во флоте и отставание было огромным.
      И предпринятые в 30е усилия увы пошли прахом - количество точнее его отсутствие перешло в качество, да и само качество было... так себе.
      
      В итоге в войне флот был едва ли не обузой.
      
      И полноценный мировой флот СССР получил только к 70м, когда уже вирус был запущен и империалистам оставалось только день простоять и ночь продержаться - а с запасами на потерпееть у них было всегда неплохо, главное они знали что у руля СССР "лишбынебыловойны"всякие фронтовики сраные.
      
      Короче, англичанка своих целей в 17м добилась практически на 100%
      
      Но не углядела, как сзади деловито пристроился Дядя Сэм, и ненавязчиво насадил оплошавшую англичанку на кукан...
    772. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2016/12/25 22:08 [ответить]
      > > 770.читатель
      >ну вот мне и не понятно-откуда такая нелюбовь к англии то.как никак наш союзник по антанте в пмв.
      Перефразирую известную поговорку:
      "С такими союзниками и врагов не надо".
      
      >войну то начала германия.
      вопрос "почему" вас не интересовал?
      
      >ряв-тоже с японией не с англией.
      Также.
      Англия направляла Японию. именно она стояла за РЯВ и её интересы. Но не интересы России, как её "союзника".
      
      >нет ну большая игра и все такое но так автор то не империалист какой.
      Чтобы быть антиимпериалистом, нужно ввязаться в ЭТУ драку и в ЭТУ "Большую Игру". Чтобы "переиграть игроков". иначе - никак.
      Но чтобы переиграть, нужно знать откуда и как получают силу все эти мировые паразиты. И если их лишить питания, они сами отомрут.
      На этом споткнулся СССР.
      Но ему чуть не удалось. За что его до сих пор люто ненавидит любой либераст. Именно за страх. Страх неизбежного наказания за паразитизм и преступления пред человечеством.
      Но я ,как "левый и красный" верю ,что это наказание реально неизбежно.
      
      
      >автор правда капитализм не жалует.но и попов и феодалов соответственно тоже.
      что должно быть обычным для любого "левка" - неприятие любого паразитизма в любой форме.
      
      >как раз капитализмом-раз уж светлого ефремовского завтра нет.сам же пишет россия того времени в жопе.
      Будет светлое завтра. Не по Ефремову. Он лишь мечтал. А нам его делать. :)
      И, кстати, тогда, в 1917г. размер и вонючесть той ж., в которую завели Россию Николаша и его родственники, были гораздо больше.
      
      >а насчет буржуазию без крови свергнуть-не получиться.
      Уже бывало раз в октябре 1917-го. Но вот те самые "союзнички" подгадили. Свалили таки страну в Гражданскую войну.
      А ведь если бы не вмешались, или бы это вмешательство вовремя было купировано, то так и осталась бы наша революция как самая мирная и бескровная в истории человечества. Именно это нынешние попагандоны пытаются активно замазать. Им снова нужна ГВ.
      И очень интересно, чьи именно интересы на этот раз стоят за этими мурзиками. "гадящая англичанка" просматривается чётко. так же как и её соперник. У них одинаковые В ЭТОМ интересы.
      
      
      
      
      
    771. *Дзиньштейн 2016/12/25 18:38 [ответить]
      > 770.читатель
      >ну вот мне и не понятно-откуда такая нелюбовь к англии то.как никак наш союзник по антанте в пмв.
      
      Вот оттуда и неприязнь что вечно она союзник а иногда противник а в целом англичанка гадит.
      
      > войну то начала германия.ряв-тоже с японией не с англией.
      
      Так какая разница кто начал и кто с кем воевал - если важно - кто виноват в том что война состоялась? не япония же и не германия? и уж тем более не россия.
      
      Только англия ну и в ПМВ немного уже САСШ.
      
      >но так автор то не империалист какой.а вполне себе левый.
      
      Не надо уподобляться совкам и становиться беззубым пацифистом ради счастья всех людей во всем мире.
      Левый - это не значит благодушный идиот хочущий сделать всем хорошо, отнюдь.
      Левый от правого отличается не методами и даже не целями а лишь тем что он левый.
      а так - что правый что левый что посередине - одинаковое гавно и дубиной машет.
      Просто каждому свое надо.
      
      >не к анлии так к французу или япошкам побегут за подмогой.а внутри к их услугам и офицерство и левые даже- те же эсеры.
      
      Вот и надо эту проблему решать - уничтожить англию, потом францию, японию и сша - а потом и офицеров с эсерами.
      И наступит на земле счастье, когда все хорошие люди зарежут всех плохих.
      
      Рецепт верный.
    770. читатель 2016/12/25 17:54 [ответить]
      ну вот мне и не понятно-откуда такая нелюбовь к англии то.как никак наш союзник по антанте в пмв.войну то начала германия.ряв-тоже с японией не с англией.нет ну большая игра и все такое но так автор то не империалист какой.а вполне себе левый.передовая страна капмира так сказать.автор правда капитализм не жалует.но и попов и феодалов соответсвенно тоже.а чем их заменить.как раз капитализмом-раз уж светлого ефремовского завтра нет.сам же пишет россия того времени в жопе.а насчет буржуазию без кроыви свергнуть-не получиться.не к анлии так к французу или япошкам побегут за подмогой.а внутри к их услугам и офицерство и левые даже- те же эсеры.
    769. *Дзиньштейн 2016/12/25 14:47 [ответить]
      > > 768.читатель
      >а вот кстати вопрос а зачем героям в англо-бурскую то лезть.какая разница кто с негров соки давить будет.буры то были угнетателями похлеще англичан.
      
      Да насрать им на негров и буров.
      Им англию заломать надо, как инициатора РЯВ и ПМВ.
      
      Чтобы отсрочить создание революционной ситуации в РИ.
      Точнее чтобы не дать провести революцию тем кто ее провел и так как ее провели.
      
      Им надо чтоб РИ не пострадала в результате войн и скинула не только монархию но и буржуазию относительно мирным путем.
      
      А вот остальные пусть хоть сдохнут пока что.
      
      
      
    768. читатель 2016/12/25 14:23 [ответить]
      а вот кстати вопрос а зачем героям в англо-бурскую то лезть.какая разница кто с негров соки давить будет.буры то были угнетателями похлеще англичан.тем более автор как и его герои левые прогрессоры.ладно бы равые.таких в самиздате много.тем понятно хочется в крутую белую империю поиграться но в реле место англо саксы заняли.вот и описывают попаданцев то в гржданскую между севером и югом сша на стороне конфедератов то на абв.ведь апертеид придумали как раз буры и их потомки.у того же манделы в анк было полно белых англоязычных как пишет касрильс а буры воспринимались как враги.
    767. *Дзиньштейн 2016/12/25 10:25 [ответить]
      > > 766.Крысолов
      >> >
      >Пользоваться-то он научен, но вот с названиями... И с объяснениями ДРУГИМ почему и как работает, тут всегда у "парней от сохи" были проблемы.
      
      По-моему как раз наоборот - как что называется знать должен, а пользоваться незачем - специально обученный мутант есть для этого.
      
      И объяснять как работает незачем ответил бы просто - не радиотелеграф а радиотелефон, беспроводной телефон и все.
      
      >
      >К тому же, чтобы что-то испортить, совершенно не нужно знать как работает. Надо знать что сломать и как это, предназначенное для слома, выглядит.
      
      Для этого надо принципиально знать как оно работает.
      Что провод надо порвать, а не узлом завязать "чтоп по нему слова не пролезали!"
      И понимать чт для радио провода не нужны, и т.д.
      Основные характеристики то есть.
      Что передает сигнал мгновенно то есть если уже спалился и телеграмма ушла то "быстро перерезать провода авось не успели получить" тоже не канает.
      Что телеграфиста надо беречь но в случае чего лучше бы ему погибнуть в бою, а вражеского телеграфиста лучше бы брать живьем и поговорить.
      
      А вот подробности как устроено и отчего оно так - да и они и сейчас на самом деле никому не нужны. Как оно все устроено-то в школах учат только потому что нельзя с первого класса сразу давать человеку профильное образование - надо сначала определить по какому профилю его лучше давать.
      Кабы можно было определить это еще в детстве - то не было бы нужды забивать головы людям тем, что им не нужно, каждый был бы сходу узким специалистом и ВО получал бы годам к 14ти, сразу идя работать.
      
      Но, это конечно, только при социализме или коммунизме возможно, когда плановое хозяйство и каждый человек - достойный винтик системы.
      
      При убогом капитализме получается ерунда.
    766. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2016/12/25 08:38 [ответить]
      > > 765.Дзиньштейн
      >> > 764.Крысолов
      >>> >
      >>Котовский к тому времени вообще пацан-балбес был.
      >
      >нешто на курсах подготовки у братцев он не изучал в т.ч. хотя бы как положено командиру, что есть такие способы связи как телеграф и телефон, а так же новоизобретенный (плачьте Маркони и Попов) Эсторскими радиотелеграф и радиотелефон.
      Пользоваться-то он научен, но вот с названиями... И с объяснениями ДРУГИМ почему и как работает, тут всегда у "парней от сохи" были проблемы.
      Да, он не "парень от сохи". Но, вспоминаем, в какое время он жил.
      
      К тому же, чтобы что-то испортить, совершенно не нужно знать как работает. Надо знать что сломать и как это, предназначенное для слома, выглядит.
      
      
      
      
    765. *Дзиньштейн 2016/12/25 00:14 [ответить]
      > > 764.Крысолов
      >> >
      >Котовский к тому времени вообще пацан-балбес был.
      
      нешто на курсах подготовки у братцев он не изучал в т.ч. хотя бы как положено командиру, что есть такие способы связи как телеграф и телефон, а так же новоизобретенный (плачьте Маркони и Попов) Эсторскими радиотелеграф и радиотелефон.
      
      Пользоваться он может и не обучен но основные характеристики знать должен чтобы понимать возможности использования. А про телеграф и телефон еще и то как их использует враг - чтоб испортить, подслушать или дезинформировать.
    764. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2016/12/24 22:12 [ответить]
      > > 762.Дзиньштейн
      >> > 761.Крысолов
      >>Есть прода.
      >
      >Что удивительного для поручика настолько в радиопередаче голосом?
      >Понятно что новшество, но телефон наверняка не диковинка, а если б на вопрос"радиотелеграф" ответили бы "радиотелефон" - то и вовсе все понятно сразу было.
      
      Дык с кем он разговаривает?
      Котовский к тому времени вообще пацан-балбес был.
      В РеИ он как раз начинал свой бандюганский путь. А в том возрасте в технике он разбирался как ещё то животное в апельсинах.
      Да и вы себя времён когда вам было 18 лет вспомните: сколько вокруг вас народу реально разбиралось в новшествах науки и техники?
      так то ещё СССР был, где вообще знания распространяли везде и всегда.
      А во времена Котовского, да в той тьмутаракани, что он вырос и выучился...
      вот по моему родному городу: реально телеграфом, в 1900 году пользовались от силы человек двадцать на всё население района. Остальные о нём только слышали, что "есть такая хреновина где по проводам печатают". Так это о телеграфе!
      
    763. *Дзиньштейн 2016/12/24 20:29 [ответить]
      нашел по этому бронеходу инфу - таки пушку все ж перевозили внутри (опционально)
      Не как вооружение а как груз.
      тут вот фото есть
      http://s30116489994.mirtesen.ru/blog/43385488333/PARO-BRONE-VOZ
    762. *Дзиньштейн 2016/12/24 19:58 [ответить]
      > > 761.Крысолов
      >Есть прода.
      
      Что удивительного для поручика настолько в радиопередаче голосом?
      Понятно что новшество, но телефон наверняка не диковинка, а если б на вопрос"радиотелеграф" ответили бы "радиотелефон" - то и вовсе все понятно сразу было.
      
      150мм орудия на такой платформе это как-то слишком серьезно.
      22 тонны - это по сути легкий танк, ну от силы средний.
      и 150мм.
      многовато.
      может ограничиться короткой 76мм пушкой и пулеметами?
      или 150мм тащат на прицепе?
      
      6мм броня не выдержит осколков снарядов б-м крупного калибра, но мелкие и шрапнель выдержит - если пушки менее 76мм то требуется практически прямое попадание.
      Или стрельба прямой наводкой всякими мелкими 37-40мм пукалками - буры их зело любили. Тогда относительно целым все останется и трофеев много а то и пленные, даже если изрешетить повозки.
      
      Мину подкладывать было вовсе не обязательно, хватило бы "волчьей ямы" с головой. А если уж мина то не под головным тягачом а под вагонами, чтоб добивать проще было.
      
      кст бронеавтомобили там уже могли бы и появиться - то что Эсторские натворили не могло не дать толчка к развитию технической мысли.
      Так что первые БА могли появиться на пару лет раньше (хотя конечно задрипаный русский поручик вполне мог и не знать об этом)
      
      Кстати - а сами по себе автомобили в АБВ применялись?
      Вроде бы Ланчестер что-то там изладил и испытывал...
    761. *Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2016/12/24 17:34 [ответить]
      Есть прода.
    760. Хм 2016/12/23 17:55 [ответить]
      > > 759.Рановит
      
      >При желании, можно придумать и понятие "отрицательной стоимости", и утилизацию назвать, например, "антипродажа". Ввести "антицену", но подобного рода казусы, казусами и останутся.
      О как заговорили... Ну хоть поумнее чем этика или азарт. Да, многим не нравиться такой термин. Но так как тут не юристы законопроект составляют, где важны точные формулировки, то хватит общего смысла. Есть материальный предмет, у которого кое какие свойства, не из разряда полезные, а из разряда - очень вредные. При оценке этих вещей в денежном отношении, получается величина ниже нуля. Точно так же как картошку оценивают по разным критериям, о чего её стоимость разная получается. Вас не удивляют колебания в рамках положительной стоимость, так какая религия мешает принять возможность отрицательных величин? Пусть и названных по-другому. Разница то, дебет/кредит, плюс/минус, доход/расход. Смысл то очевиден. Плюс разные дополнительные факторы влияющие на эту стоимость, в прибавок к её свойствам.
      Но, вот ту же картошку, что то при продаже не пытаются разными умствованиями свести к техпроцессам выращивания и сбора. Хотя это то разумнее. Ибо нет неопределённости. Картошка уже есть. Уже выращенная. А с теми же отходами ещё только предстоит подумать каким образом избавиться.
      
      >При желании, опять же, можно и стоимость утилизации "привязать" к утилизируемым отходам, несмотря на прямое противоречие логике - затраты являются следствием именно утилизации - нет утилизации, нет и "антицены".
      Вы то с логикой подружитесь, для начала. Это у вас всё с ног на голову. Когда пытаетесь абсурдно привязать к техпроцессам. НЕТ такого. Есть задача, чтоб данный конкретный предмет (Контейнер с металлорганикой виз химпрома, отработавший своё калибровочный источник, облучённое ядерное топливо... и т.д.) не приносил вред (кстати, сам факт нанесения вреда, он далеко не сразу очевидным становиться... да и вред может быть, просто из-за нахождения рядом.. и "ничего не делать" - тоже вред приносит). Это первично. И чтоб исключить вред, можно (а часто со здравым смыслом НУЖНО, с пропиской в законодательстве, становиться ОБЯЗАТЕЛЬНО) пойти на затраты. Всё. Принципиальный шаг сделан. Конкретный материальный предмет, получил "вовлечённость в рыночные отношения" (в пром цепочку, первично.. а оттуда в экономику.. подсказываю, не обязательно рыночную) уже поэтому. А дальше, уже дело техники, каким способом этот вред понижается, оптимизируется, минимизируется (сюда же, как вариант - отказ от чего-то вообще. Героина нет в аптеках, ракеты нитроглицерином не заправляют). И только после этого можно говорить об процессах утилизации (разные способы.. разные механизмы... кстати.. тут уже неважно какие, и кто).
      И что получаем? Есть материальный предмет, который вовлечён в рыночные отношения, по категории "его никто не купит". Добровольно не купит. Но в отношения вовлечён. Так как "злобные хмыри" обязали этот сделать по закону. И способны, хотя б частично, проконтролировать исполнение. С самого факта своего создания (как сейчас, все источник ИИ, под учётом и контролем). Или фактом своего нахождения А не утилизацией, дезактивацией или мошенничеством.
      
      И то не всегда. Иногда отходы превращаются в прибыльное сырьё, правда нам этот случай неинтересен, но могу бы пример привести на бытовом уровне.
      Есть категория людей, что занимается коллекционированием разной радиоактивной экзотики. И вместо затрат на утилизацию, можно подзаработать на реализации в качестве сувенира. Правда это уже как раз незаконно, в львином большинстве случаев, но тем не менее.
      
      Кстати.. так.. чтоб доколебона не было. Я в первом примере утрированно привёл, что за свой счёт утилизируете, ибо такие случаи есть. Опустив целый пласт сложных танцев, в том числе и юридических. Свелось всё к факту - раз собственность, вы с ней и разбирайтесь за свой счёт.
      
      >В довершение всего, утилизация, по определению, не вводит "товар" в рыночные отношения, а наоборот исключает из них.
      А отношения наступили до неё. Когда решили (и узаконили) что данная вещь подлежит кое чему. Хотя бы тому, что не может находиться без защиты/рядом человеком/в озере... Да и на счёт исключает - эт вы поторопились. Но не буду грузить техническими подробностями.
      
      >Но у рыночной экономики логика своя, не имеющая ничего общего с традиционной формальной логикой, потому и абсурдные определения и выводы для неё, дело типичное - для неё они не только логичны, но подчас даже жизненно необходимы.
      ВЫ похожи на догматика. Походу я понял. Слова "рыночная экономика", для вас как красная тряпка на быка, и меня в её адепты записали, не понятно с какого перепуга, конечно. Почему и начали нести чушь, по всем фронтам, в любой попытке вильнуть в сторону.
      Касательно затрат на исключение вреда от чего то (например в приведённых мной примерах), логика была такая же и в не рыночном СССР. Только с поправкой, что кое чего попросту не знали.. были несколько другие нормы и законы. А так, есть вещи несущие вред, нужно затратить средства, чтоб его исключить. Точка отсчёта.
      
      >Рядовые представители народа её не приветствовали, они вообще толком не понимали, что происходит.
      Вам тогда сколько лет было? К сожалению поддерживали. Не могу сказать, что большинство, но слишком много. Самых обычных людей. Работяг. Расписывать множество причин будет флудом. Да и невозможно идеализировать, конкретную причину, в том спектре процессов, без сопутствующих. Там и развал СССР... там и парады суверенитетов или "вся Россия вкалывает, а одна Москва жирует", с типичной обидой... там и танцы с партией... там и коммунизм/социализм... там и религия.. там и армия... там и спецслужбы... Выделить только приватизацию - анриал.
      
      В итоге видим.. У вас ничего за душой нет. Ни ссылок.. ни логики.. в конкретике путаетесь. Обвинения всегда беспочвенные. Построения (вроде дезактивации или уголовщины) голословно выдуманные и не адекватны. Про азарт или этику - вообще песня. Что вам ещё остаётся?
    759. *Рановит 2016/12/23 15:06 [ответить]
      > > 727.Хм
      >> > 723.Рановит
      >>А господину из шестой палаты
      >А господину рановиту из десятой палаты, нужно понимать, что если ему приводят пример, так его нужно осознать, и подумать что в нём говорилось.
      При желании, можно придумать и понятие "отрицательной стоимости", и утилизацию назвать, например, "антипродажа". Ввести "антицену", но подобного рода казусы, казусами и останутся. При желании, опять же, можно и стоимость утилизации "привязать" к утилизируемым отходам, несмотря на прямое противоречие логике - затраты являются следствием именно утилизации - нет утилизации, нет и "антицены". В довершение всего, утилизация, по определению, не вводит "товар" в рыночные отношения, а наоборот исключает из них. Но у рыночной экономики логика своя, не имеющая ничего общего с традиционной формальной логикой, потому и абсурдные определения и выводы для неё, дело типичное - для неё они не только логичны, но подчас даже жизненно необходимы.
      
       >Девиз этой братии: если лох не втягивается в рыночные отношения добровольно, надо ему запудрить мозги - грабёж назвать приватизацией,
       >Грабёж? Нет. Мошенничество. Да. Толпа лохов, повелась на сказочку, что через 500 дней будем жить как на западе, и с огромным удовольствием приветствовала приватизацию.
      Рядовые представители народа её не приветствовали, они вообще толком не понимали, что происходит. А приветствовала лишь определённая страта общества, уже задолго до того принявшая веру в обладание материальными благами (и в экономику), как основу и главный смысл всего сущего. Одним словом "хомо экономикусы". Ну, и цели своей они почти достигли: близок призрак Гондураса...
    758. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/12/23 13:40 [ответить]
      > > 755.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      
      >Потому и я говорю что любое прогрессорство там провалится, лучше перекрыть поставки оружия и не лезть туда вовсе. Пускай эволюционируют естественным путем.
      Бурам не сильно нужны были поставки оружия. Во всяком случае кремневки они делали сами, как и дымный порох. При нужде что-то вроде берданки склепать смогли-бы, производственные мощности позволяли. Но перекрыть поставки оружия, когда рядом английская, португальская, немецкая, бельгийская и французская колонии - нереально.
      
    757. Евгений В.К. 2016/12/23 10:23 [ответить]
      > > 753.SLUD48
      >> > 750.юкио
      >>> > 748.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >>>А Буры... как только выпнут англичан - неплохо бы неграм подкинуть оружия и инструкторов чтобы этим уродам жизнь медом не казалась и всякие ЮАР-Родезии не изобретали...
      >Как раз в Родезии у негров были избирательные права.Правда только у обладателей определенного состояния и места в обществе.
      
      Образовательный и тмущественный ценз для негров и белых там был одинаковым, кстати. Разных там апартеидов в Родезии не было.
      
    756. *Дзиньштейн 2016/12/23 00:17 [ответить]
      > > 755.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >> > 754.SLUD48
      >
      >Потому и я говорю что любое прогрессорство там провалится, лучше перекрыть поставки оружия и не лезть туда вовсе. Пускай эволюционируют естественным путем.
      
      Не получится.
      Если не лезть - полезут другие.
      Не пустить - очень сложно и дорого.
      Проще и выгоднее лезть самим, занимать место и не пускать других изнутри.
      
      Кст СССР так и делал, очень успешно и за смешные деньги совершенно.
      
      
    755. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2016/12/23 00:06 [ответить]
      > > 754.SLUD48
      
      Потому и я говорю что любое прогрессорство там провалится, лучше перекрыть поставки оружия и не лезть туда вовсе. Пускай эволюционируют естественным путем.
      
      
    754. SLUD48 2016/12/23 00:01 [ответить]
      Не стоит упоминать и о том,что негры с еще большим удовольствием применят новое оружие для решения межплеменных конфликтов.За примерами далеко ходить не надо(тутси и хуту).Да и уровень мышления "сливок общества"африки мягко говоря не тянет на создание государства.И не надо мне про зулусов.
    753. SLUD48 2016/12/22 23:53 [ответить]
      > > 750.юкио
      >> > 748.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >
      >>А Буры... как только выпнут англичан - неплохо бы неграм подкинуть оружия и инструкторов чтобы этим уродам жизнь медом не казалась и всякие ЮАР-Родезии не изобретали...
      
      Как раз в Родезии у негров были избирательные права.Правда только у обладателей определенного состояния и места в обществе.А в ЮАР негры жили в целом лучше чем сейчас во многих независимых африканских странах.И уж тем более белые не позволяли им резать друг дружку.А Родезия сейчас Зимбабве,что там сильно лучше стало?
      
    752. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/12/22 22:56 [ответить]
      > > 751.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >В общем наиболее разумное выгнать всех белых из Африки и дать неграм эволюционировать самим. Прогрессорство там проваливается и оборачивается только большой кровью.
      Белые пришли в Трансвааль раньше негров, но позже бушменов. Негры залили кровью поселения бушменов, только буры поставили их на место. Самое разумное выгнать негров из Трансвааля и оставить его бурам и кафрам.
      
      
    751. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2016/12/22 22:31 [ответить]
      В общем наиболее разумное выгнать всех белых из Африки и дать неграм эволюционировать самим. Прогрессорство там проваливается и оборачивается только большой кровью.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"