150. * (popanm@mail.ru) 2018/10/09 12:13
[ответить]
>>149.Абабков Андрей С.
>На 1898 год, Георгий еще жив и наследником-цесаревичем является именно он.
Георгия уже все списали, так как прекрасно понимают, что у него уже туберкулёз в крайней стадии.
Плюс к этому, с момента воцарения Николая, Михаила те или иные группировки, во главе с Дагмарой кстати, видели императором.
Тут же за Михаилом стоит реальная сила в лице ГГ.
Но... общественного панибратства, любые группы, как бы рьяно Михаила они не поддерживали и как бы ГГ ни был им полезен - не простят. Так что для ГГ при обсуждении он или Императорское Высочество (даже с учётом Георгия - он один из наследников и титуловать его должно полным титулом) или ВК Михаил Александрович, ну кроме "своих в доску", к коим Витте точно никак не относится.
149. (asababkov@gmail.com) 2018/10/09 11:45
[ответить]
>>147.Авега
>Обращение к Михаилу в присутствии посторонних или его обсуждение - исключительно Его Императорское Высочество, а для особо приближённых - по имени-отчеству. Причём обращение просто Его Высочество - уже будет оскорблением, так как оно относится к фамилии Романовых не претендующих на престол, а Михаил как-никак наследник-цесаревич, пока у Николы нет наследника.
На 1898 год, Георгий еще жив и наследником-цесаревичем является именно он. А в остальном все верно, только по полному титулу и имени-отчеству.
> Извините меня пожалуйста ,но не расскажите что нибудь про индию и их древнии сокровища ? Оценка таких камней происходит по их качеству ( в сокровищницах дерьма не держали , а были только качественные и редкие камни в которых индусы толк понимали ) . Для всех историческая ценность камней из клада будет только весовая и определятся по количеству карат в самом камне . Даже уникальные камни будут иметь в своей истории ,что этот камень найден в таком то кладе .
Для камней превышение цены над реальной из-за исторической ценности кмк невелико. И оно действует только для тех камней, история которых известна на протяжении нескольких сотен лет. В нашем случае таких просто нет. Антикварную ценность представляют изделия из металла, в которые могут сделаны камни, а не сами камни. Но если металл идёт в переплавку, то и говорить не о чем. Именно из-за этого многократно и снизится ценность добытого в подземельях храма.
147. * (popanm@mail.ru) 2018/10/09 10:10
[ответить]
>>146.sozidatel
> Агренёв старше Миши это раз, и форма имени Мишель не является оскорбительной.
Это не важно.
Обращение к Михаилу в присутствии посторонних или его обсуждение - исключительно Его Императорское Высочество, а для особо приближённых - по имени-отчеству. Причём обращение просто Его Высочество - уже будет оскорблением, так как оно относится к фамилии Романовых не претендующих на престол, а Михаил как-никак наследник-цесаревич, пока у Николы нет наследника.
146. sozidatel (lopez-x@yandex.ru) 2018/10/09 09:58
[ответить]
>>145.Б. Ю. А. Именно поэтому Великий князь Михаил Александрович вскоре будет иметь с государем-императором беседу на интересующую нас тему. Если Мишель будет достаточно убедителен, то, помимо решения вопроса с займом, в число акционеров войдет и его старший брат...
>
ГГ, допустим, имеет давние весьма дружественные отношения с МА, однако в присутствии постороннего лица называть брата императора "Мишель"? Как то оно ... немного сомнительно.Отношения ГГ с великим князем для Витте, полагаю, не секрет, однако такое обращение не могло не вызвать хоть какой то реакции. Или в его присутствие брата императора каждый второй Мишкой кличет?
Думаю вы немного серьёзнее смотрите на этот момет. О том что они часто общаются, для Витте конечно не секрет.
Агренёв старше Миши это раз, и форма имени Мишель не является оскорбительной. Тут как раз получается обращение старого доброго знакомого/друга/делового партнёра, ни как не приниженная интонацией голоса. Вот если бы в произношении сквозило и повеело что-то этокое неуважительное тогда вы были бы абсолютно правы. Но ГГ такой глупости допустить не должен, тем более с таким интриганом как министр финансов Империи.
.
145. Б. Ю. А.2018/10/09 01:33
[ответить]
Именно поэтому Великий князь Михаил Александрович вскоре будет иметь с государем-императором беседу на интересующую нас тему. Если Мишель будет достаточно убедителен, то, помимо решения вопроса с займом, в число акционеров войдет и его старший брат...
ГГ, допустим, имеет давние весьма дружественные отношения с МА, однако в присутствии постороннего лица называть брата императора "Мишель"? Как то оно ... немного сомнительно.Отношения ГГ с великим князем для Витте, полагаю, не секрет, однако такое обращение не могло не вызвать хоть какой то реакции. Или в его присутствие брата императора каждый второй Мишкой кличет?
144. str2018/10/08 23:24
[ответить]
>>143.Авега
>Газ под Оренбургом?
Тоже думаю что без опыта в добыче газа нереально начать разработку.
>Газ на текущий момент - Саратов. Елшанское месторождение.
>Глубина залегания всего 440 метров, против 1,5 вёрст под Оренбургом.
Газ в Саратовской и Волгоградской области добывали с глубины 300- 3500
метров, многие месторождения постепенно углубляли, несколько газоносных
пластов. На Оренбургском месторождении начальное пластовое давление
20 мпа, в Елшанке 3.5 мпа.
>Всего под Саратовом - около 6 млрд кубов. Хватит лет на 20 точно.
К 1967 году объем добытого газа составил 12.3 млрд кубов, запасы 2.3
млрд кубов, к 1967 году по Саратовской области добыто около 60 млрд
кубов.
Гелий в СССР начали извлекать из Саратовского газа в 1958 году до
этого сжигали, содержание гелия доходило до 1.5%. Западнее Камышина
до сих пор добывают газ с гелием Коробковское месторождение, начальные
запасы были 48 млрд кубов газа Подсчитанные извлекаемые запасы нефти по категориям А + В + С1
составляют 1218 тыс. т, газа - 464 млн м3, конденсата - 160 тыс. т и гелия -
8701 тыс. м3. Месторождение малое, разрабатывается.
Первая в Европе установка сжижения природного
газа была построена и введена в эксплуатацию
в 1956 г. на МГПЗ. Установка предназначалась
для резервирования газоснабжения
Москвы, которое осуществлялось в те годы
от единственного газопровода Саратов -
Москва. Установка проработала по назначению
два сезона, а потом в связи с вводом в эксплуатацию
новых более мощных газопроводов была
по предложению ВНИИГАЗа перепроектирована
на производство крайне нужного оборонной
промышленности страны продукта - гелия, содержащегося
в газе Саратовского месторождения.
Работы по организации производства гелиевого
концентрата и гелия повышенной чистоты
осуществлялись при непосредственном
участии специалистов ВНИИГАЗа.
143. (popanm@mail.ru) 2018/10/08 22:42
[ответить]
Газ под Оренбургом?
Уже есть буровое оборудование, способное пройти 1,5 версты?
Не говоря про давление, которое на такой глубине - взорвались бы к такой-то матери и утянули за собой регион: заглушить скважину не смогли бы в принципе.
Газ на текущий момент - Саратов. Елшанское месторождение.
Глубина залегания всего 440 метров, против 1,5 вёрст под Оренбургом. И можно считать, что известно: в Елшанке регулярно взрываются подвалы домов, от просочившегося газа из-под земли.
Всего под Саратовом - около 6 млрд кубов. Хватит лет на 20 точно. А там - да, и оборудование "взрослое" появится, способное и пройти 1,5 версты и что самое главное - заглушить скважину, пока там не взорвался весь регион (в СССР с этим и в 60е были проблемы, что одну скважину пришлось "глушить" атомным взрывом).
У ГГ вот такое должно было бы выйти, только заглушить бы не смогли, за отсутствием ядерного оружия:
142. Гость2018/10/08 14:01
[ответить]
>>141.Александр Князев
>>>133.Гость
>>>>>>125.Александр Князев
>>
>>>Обзывалки - достойно ли это? Что простительно малым детям, для взрослых не есть признак ума, вернее это признак его отсутствия.
>>
>>Серьёзно, Вы упрекаете в этом меня? Сами же писали о т.н. "ники 2", "общечеловеках" и т.д...
>
> ники звали ники и сандро и аликс.
>это то как последний царь сам позволял себя называть вне официоза в личной переписке допустим.
Вот именно, им позволял, а не Вам, так что давайте, всё-таки, без панибратства, выглядящего крайне неуместно
>Вообще сами реформы были вызваны революцией 1905-1907 гг. Т.е. происходили уже после всех событий революции. Принимал ли в этом участие царь? Вероятно да.
>Причем тут отчисляемые за неуспеваемость если речь в циркуляре шла о первоначальном приеме детей чья успеваемость еще даже неизвестна?
>Циркуляр рекомендовал
Вот именно, это даже не был закон. И давайте все-таки не будем сравнивать образовательную политику при ретрограде Делянове и непосредственно при участии императора:
"Годом начала подготовки образовательной реформы Николая II по-видимому нужно считать 1897 год, когда была проведена всеобщая перепись
населения и скончался граф И.Д.Делянов, с 1882 по 1897 год
выполнявший обязанности Министра народного просвещения. Новый
министр Н.П.Боголепов, назначенный в феврале 1898 года, по Высочайшему
повелению начал работы по подготовке реформы образования.
В 1899 году Императором были утверждены две межведомственные
комиссии: первая для разработки принципов реформы средней школы
('комиссия Боголепова') и вторая для изучения проблем высшей школы
('комиссия Ванновского').
Работа этих двух вежведомственных комиссий, также как нескольких
более поздних комиссий по вопросам образования, а также
по вопросам сельскохозяйственной реформы и улучшения положения
крестьянства, могут рассматриваться как уникальный для того времени
опыт изучения системных проблем государства и планирования масштабных
реформ. Основные принципы образовательной реформы, намеченные
в тот период явно сформулированы в официальных документах". И т.д.
Все ясно изложено (там целый раздел, который я не буду сюда копировать).
Добавлю, что даже не учась в гимназии, способный человек мог поступить в универ:
"Для того, чтобы учиться в университете, требовалось сдать экзамен по гимназической программе, но не требовалось учиться в гимназии. Если поступить в университет - пожалуйста, приходите в любую гимназию, у вас примут экзамен" ().
И у Вас типично советская переоценка роли революции и того же Столыпина - в сущности, типичного образованного чиновника того времени, разве что действительно преданного стране. Сама же его роль (даже в аграрной реформе, не говоря же об образовании), как и роль других чиновников эпохи Николая II, конечно, сильно преувеличена, ведь уже давно доказано, что подобные масштабные, качественного характера, реформы начали готовить еще в конце XIX в.
>В циркуляре не содержалось каких-либо инструкций по отчислению уже учащихся в гимназии представителей низших слоёв общества, однако имеются сообщения, что такие отчисления имели место.
Приведите пруф, хотелось бы ознакомиться, и желательно не из воспоминаний заинтересованных лиц, могущих написать все, что угодно.
>Вот только выявить склонности ребенка (гуманитарий он или технарь) еще до поступления в школу представляется маловозможным.
ИМХО, вспоминая себя в 10-11 лет, свои склонности я вполне осознавал.
>>Могу добавить про варшавский политех, что в документах сов.мин-а назван политехникумом, т.е. в нынешних понятиях не ВУЗ.
Еще добавлю, что его, как и все подобные ВУЗы, относили к "Высшим техническим учебным заведениям", а не к средним (, с.231)
141. Александр Князев2018/10/08 13:04
[ответить]
>>133.Гость
>>>>>125.Александр Князев
>
>>Обзывалки - достойно ли это? Что простительно малым детям, для взрослых не есть признак ума, вернее это признак его отсутствия.
>
>Серьёзно, Вы упрекаете в этом меня? Сами же писали о т.н. "ники 2", "общечеловеках" и т.д...
ники звали ники и сандро и аликс. здесь нет оскорбления. Это не кличка не штамп - это то как последний царь сам позволял себя называть вне официоза в личной переписке допустим.
а про "общечеловеков" - так революцию они и делали, люди без национальности, космополиты и общечеловеки одинаково порвавшие как русские с русскими так и с евреями с евреями и прочие народности также. и это в революции мне не нравится. она не была революцией для россии в национальном смысле. Хотя была революцией для сословий (рабочих и крестьян). Потеря самоидентичности русских, замена русского национального самосознания на безликое "советское" нам в итоге вышло боком. В этом смысле революция не была благом. Национальный вопрос большевики решили не то что плохо, но хуже не куда подложили бомбу замедленного действия, которая взорвалась потом. Причем от их решения нац.вопроса более всего как раз пострадал русский народ: единое тело которого они разрезали натрое сходу, так еще и наплодили тьму отдельных нац.квартирок/углов/стран.
>...Вам же было выше сказано, что таких абитуриентов как раз брали (прочитайте уже монографию и посмотрите таблицу, где указывается, сколько представителей, как Вы выразились, "подлых сословий", училось в ВУЗах). Если студент заваливал сессию, причем тут вузовская бюрократия?
У меня встречный вопрос. Причем тут отчисляемые за неуспеваемость если речь в циркуляре шла о первоначальном приеме детей чья успеваемость еще даже неизвестна? Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом "гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию" (Доклад министра народного просвещения И. Делянова "О сокращении гимназического образования") Цель была в затруднении доступа в мужские и женские гимназии "детям лиц низших сословий". Попечитель Московского учебного округа Капнист рекомендовал начальству гимназий, одновременно с отказом в приеме, рекомендовать учебные заведения с менее продолжительным сроком обучения и более соответствующим их среде статусом. В циркуляре не содержалось каких-либо инструкций по отчислению уже учащихся в гимназии представителей низших слоёв общества, однако имеются сообщения, что такие отчисления имели место.
>>Универсальной школы как таковой нет, после которой открыты все пути дорожки в любые учебные заведения как универы так и не универы, и военные училища.
>
>Было специализированное разноплановое образование, рассчитанное на людей разного склада ума, и, ИМХО, лучшее, чем то, что стало - смысл учить, к примеру, МХК технарю, а геометрию - гуманитарию, все равно это через пару лет отбрасывается мозгом как ненужное и очень часто в жизни не пригождается ни разу, особенно если человек потом специализируется в узкопрофильной области.
Вот только выявить склонности ребенка (гуманитарий он или технарь) еще до поступления в школу представляется маловозможным. А тут профилирование шло акурат с того момента как родители ребенка отдавали его в то или иное школьное учебное заведение: отдали в гимназию, пойдет по линии гимназия-универ, отдали в военную гимназию, пойдет в кадеты. Отдали в земскую школу, в универ через семинарию можно, а так напрямую путь закрыт.
На самом деле это один из способов сохранить сословный принцип, при декларированном бессословном образовании. Собственно Победоносцев прямо говорил о необходимости "остудить" российское общество, ограничив передвижение из "неблагородных" слоёв населения в разночинцы и студенты, основную движущую силу революционного подъёма предшествующих лет.
>>Да, в период столыпина наконец-то повернулись лицом к народному просвещению/образованию, но... за эти 3-4 года, которые получила россия после реформирования системы образования и до начала ПМВ отдачи просто не успели дождаться, и все тяготы войны выпали как раз на тот период когда РИ могла опираться только на тот задел что был ДО реформ. Т.е. на тех людей, что получали свое образование до столыпинских реформ. А этого задела "ПРОЧНОСТИ" и не хватило россии чтоб выстоять в ПМВ.
>При чём тут вообще Столыпин, не имеющий особого отношения к образованию? Сами же писали о цитате императора. Он всё это и проводил в жизнь, и не перед войной, а еще с 1899 г. как минимум.
Столыпин так-то премьер-министр и помимо аграрной реформы занимался и прочими вопросами жизни в государстве. Так что можно говорить не только про аграрную реформу но вообще о реформах столыпина. Реформаторство периода премьерства Столыпина затрагивало в том числе и область образования. Вообще сами реформы были вызваны революцией 1905-1907 гг. Т.е. происходили уже после всех событий революции. Принимал ли в этом участие царь? Вероятно да.
собственно о том и упоминал...
>Николай II в апреле 1912 г., перед особым совещанием и Советом Министров "начертал": "Я считаю, что Россия нуждается в открытии высших специальных заведений, а ещё больше в средних технических и сельскохозяйственных школах, но что с неё вполне достаточно существующих университетов. Принять эту резолюцию за руководящее мое указание".
>Могу добавить про варшавский политех, что в документах сов.мин-а назван политехникумом, т.е. в нынешних понятиях не ВУЗ.
>
>Вот именно, что в нынешних. И скиньте ссылку на данный документ СМ.
"учредить в Новочеркасске политехнический институт, использовав для сей цели денежные средства и личный состав Варшавского политехникума" - отсюда
140. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2018/10/08 12:16
[ответить]
>>138.Кулаков Алексей Иванович
>>>136.vorchyn1914
>>>>129.Кулаков Алексей Иванович
>>>>> [113.vorchyn1914
>Возможно там перепутали универы с институтами? Уже и самому интересно стало.
Почти наверняка. Именно в это время открываются политехи и в Варшаве (1898), и в Киеве (1898) , и в СПб (1899).
>Польшу надо от РИ отделять и пускать в самостоятельное плавание
Это спорное решение. Но это мы уже обсуждали.
>, с Малороссией вопрос сложнее, там требуется длительная и систематическая работа.
В те времена украинский сепаратизм еще очень легко купируется.
> ГГ же в данном случае блокировал организацию киевского ВУЗа из тех соображений, что прежде надо развивать высшее/среднее/средне-профессиональное образование в Метрополии (они же -- Центральные губернии РИ).
Так это же не взаимозаменяемые вещи! Местные политехи открывались в значительной степени на местные пожертвования и с опорой на местные кадры. То есть открыть Нижегородский политех вместо Варшавского не получится. А вот вместе - никто не мешает.
139. * (alexsks0770@rambler.ru) 2018/10/08 12:01
[ответить]
Агренев на ДВ уже занимается нефритом.
138. * (alexsks0770@rambler.ru) 2018/10/08 11:54
[ответить]
>>136.vorchyn1914
>>>129.Кулаков Алексей Иванович
>>>> [113.vorchyn1914
>В Реи?
>Киевский Императорский университет Святого Владимира действует с 1834.
>Императорский Варшавский Университет - с 1869.
>И там и там преподавание на русском языке. И там и там количество выпускников измеряется сотнями. Зачем там новые универы? Там существующие расширять надо.
Если время будет покопаться в своих материалах, постараюсь отыскать ссылку насчет Витте и универов в Варшаве и Киеве. Возможно там перепутали универы с институтами? Уже и самому интересно стало.
>> Поэтому и блокировал эту инициативу Витте.
>Это ошибочная позиция. На окраинах Империи надо внедрять имперское образование. В противном случае пустое место заполнит образование антиимперское. Что, собственно, в описываемое время мы и имеем в Польше.:(
Польшу надо от РИ отделять и пускать в самостоятельное плавание, с Малороссией вопрос сложнее, там требуется длительная и систематическая работа. ГГ же в данном случае блокировал организацию киевского ВУЗа из тех соображений, что прежде надо развивать высшее/среднее/средне-профессиональное образование в Метрополии (они же -- Центральные губернии РИ).
137.Удалено владельцем раздела. 2018/10/08 11:29
136. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2018/10/08 11:24
[ответить]
>>129.Кулаков Алексей Иванович
>>> [113.vorchyn1914
>Витте действительно неоднозначная личность, и в его деятельности на посту минфина РИ было как плохое, так и хорошее.
С этим то никто и не спорит:)
> В числе прочего он лоббировал открытие универов в том же Киеве и Варшаве
В Реи?
Киевский Императорский университет Святого Владимира действует с 1834.
Императорский Варшавский Университет - с 1869.
И там и там преподавание на русском языке. И там и там количество выпускников измеряется сотнями. Зачем там новые универы? Там существующие расширять надо.
> Поэтому и блокировал эту инициативу Витте.
Это ошибочная позиция. На окраинах Империи надо внедрять имперское образование. В противном случае пустое место заполнит образование антиимперское. Что, собственно, в описываемое время мы и имеем в Польше.:(
135. Гость2018/10/08 11:14
[ответить]
>>>>124.vorchyn1914
>Тогда на ДВ надо дополнительно открывать институт иностранных языков.:)
Он и так скоро будет открыт
134. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2018/10/08 11:09
[ответить]
>>128.Кулаков Алексей Иванович
>>>124.vorchyn1914
>>>>116.Александр Князев
>Переделал универы в Политехнические институты
Тогда на ДВ надо дополнительно открывать институт иностранных языков.:)
>вот после скорых студенческих волнений и бойкотирования студиозусами занятий и экзаменов, такая инициатива будут в самый раз.
Пожалуй, да.
133. Гость2018/10/08 11:12
[ответить]
>>>>125.Александр Князев
>Обзывалки - достойно ли это? Что простительно малым детям, для взрослых не есть признак ума, вернее это признак его отсутствия.
Серьёзно, Вы упрекаете в этом меня? Сами же писали о т.н. "ники 2", "общечеловеках" и т.д.. Я лишь закономерно продолжил Вашу же манеру общения, которая Вам внезапно не понравилась.
>Далее. Собственно вы меня упрекнули не справедливо. Я лишь сказал что мы сейчас оперируем в терминах, которые сложились в раннем ссср, когда институт = ВУЗ, а до 1917 г. они ставили знак равенства институт=техникум
Приведите наконец пруфы, а не Ваше мнение, сложившееся, ИМХО, непонятно откуда. Со своей стороны, даю Вам ссылку на реальный источник того времени:
(Томский политех "есть высшее учебное заведение"). Да и Варшавский институт практически аналогичен Киевскому, там же называющемуся ВУЗом. Другое дело, что не во всех подряд документах подобные очевидные вещи нужно было разжевывать.
>
>>>Нужны ли юристы? Есно да. КАЗНЕ/государству нужны судьи, прокуроры и т.д. Адвокаты? Хм... эта порода способна к самовоспроизведению и не за счет казны)))))
>>
>>Так они учились как раз за свой счет, а не за счет казны
>
>отлично, но из казенных универов их вообще можно выкинуть (что и сделали большевики).
И правильно, зачем нужны какие-то адвокаты, если есть "царица доказательств" и тройки
>да-да, циркуляр о "кухаркиных детях" прям пропитан заботой о детях "подлых сословий")))) они ж бедненькие не справятся с обучением, зачем их мучить? лучше сразу не брать)))) да и тяжко родителям таких деток))) жилы рвут из кожи лезут, чтоб оплатить обучение))) позаботимся и о них: узбагойся мужик, живи не надрывайся))))
Возвращаясь к претензии о "простительном малым детям", "признаке отсутствия" ума и т.д.)) А если серьезно, Вам же было выше сказано, что таких абитуриентов как раз брали (прочитайте уже монографию и посмотрите таблицу, где указывается, сколько представителей, как Вы выразились, "подлых сословий", училось в ВУЗах). Если студент заваливал сессию, причем тут вузовская бюрократия?
>
>Универсальной школы как таковой нет, после которой открыты все пути дорожки в любые учебные заведения как универы так и не универы, и военные училища.
Было специализированное разноплановое образование, рассчитанное на людей разного склада ума, и, ИМХО, лучшее, чем то, что стало - смысл учить, к примеру, МХК технарю, а геометрию - гуманитарию, все равно это через пару лет отбрасывается мозгом как ненужное и очень часто в жизни не пригождается ни разу, особенно если человек потом специализируется в узкопрофильной области.
>
>>...Таким образом, низшие слои населения (70-90% от общего числа населения) в Германии и Франции имели в два-три раза более низкий показатель индекса образовательных возможностей, чем российские крестьяне накануне Первой мировой войны".
>
>не помню кто сказал про реформы самодержцев в россии: "Или слишком мало или слишком поздно".
Это вроде Тойнби сказал, и не о Российской империи, а о Турции
>Да, в период столыпина наконец-то повернулись лицом к народному просвещению/образованию, но... за эти 3-4 года, которые получила россия после реформирования системы образования и до начала ПМВ отдачи просто не успели дождаться, и все тяготы войны выпали как раз на тот период когда РИ могла опираться только на тот задел что был ДО реформ. Т.е. на тех людей, что получали свое образование до столыпинских реформ. А этого задела "ПРОЧНОСТИ" и не хватило россии чтоб выстоять в ПМВ.
При чём тут вообще Столыпин, не имеющий особого отношения к образованию? Сами же писали о цитате императора. Он всё это и проводил в жизнь, и не перед войной, а еще с 1899 г. как минимум.
>
>>Вообще, лучше изучите сначала исследование, другие подобные материалы, хотя бы ради объективности восприятия.
>>
>>>Причем произошел понятийный сдвиг и мы СЕЙЧАС считаем что институт - это ВУЗ. А тогда это не так.
>>
>>Пруф, пожалуйста
>
>Пруф про Смольный институт незамечен.
Это был не пруф, а странное замечание про "институток"-"домохозяек".
Могу добавить про варшавский политех, что в документах сов.мин-а назван политехникумом, т.е. в нынешних понятиях не ВУЗ.
Вот именно, что в нынешних. И скиньте ссылку на данный документ СМ.
132. Александр Князев2018/10/08 10:06
[ответить]
>>126.Гость
>>>125.Александр Князев
>>>>123.Гость
>>>Очень интересный взгляд, учитывая, что...
>> а их-то универы и не готовят ток всякие мещанские училища и институты, но это и не считается ВЫСШИМ образованием.
>
>Вы слишком большое внимание уделяете формальностям - не важно, как называется учебное заведение, важно качество образования в нем. Разве то, что Сикорский окончил не универ, а институт, помешало стать ему великим ученым? И таким примерам несть числа, особенно учитывая, что, повторяю, это был абсолютно общемировой тренд, и в той же Германии в универах технари не учились вообще (только в политехах). Ну и что?
мировой тренд, ладно. тогда вернемся к "нашим баранам". ну и нахрена гг еще три универа, которые наштампуют ему туеву хучу никому не нужных юристов, теоретиков физ-мата (тоже не нужных кстати потому что шаражек даже нет), медиков (есно нужных, но для бизнесмена агренева мало важных), ну и востоковеды/спецы в языках (разных) 1/100 от общего числа
имха конечно, но три новых политеха вельми больше пользы принесут, нежели три новых универа (в тех рамках в которых они существуют). например тот же варшавский политех (основан декретом от 8 июня 1898 года) на момент открытия имел три отделения: механическое, химическое и инженерно-строительное, к которым в 1903 году добавилось четвёртое - горное.
Ксати варшавский политех тем еще был полезен россии, что ДВАЖДЫ был клонирован из-за переносов к нам в россию. Первый раз студенческие беспорядки 1905-1906 годов привели к временному закрытию властями РИ Варшавского политехнического института. В декабре 1906 года Совет министров РИ склонился к передислокации Варшавского политехнического в Новочеркасск.
16 января 1907 года на заседании Сов.Министров было принято решение учредить политехнический институт в Новочеркасске (будущий Донской политехнический институт), "...учредить в Новочеркасске политехнический институт, использовав для сей цели денежные средства и личный состав Варшавского политехникума".
Ведущие сотрудники ВПИ были командированы в Новочеркасск и образовали ядро профессорско-преподавательского состава нового института. Донской политех был открыт 5/18.10.1907 года.
В 1908 г. Ники разрешил вновь открыть политех в Варшаве. Второе клонирование произошло в годы ПМВ, когда ВПИ эвакуировали в Москву, а из Москвы в Нижний. Из Варшавы были эвакуированы 53 из 66 преподавателей и сотрудников института. 14 марта 1917 г. Нижегородский исполнительный общественный комитет Временного правительства вынес постановление о переименовании Варшавского политехнического в Нижегородский политехнический институт.
Обратно эвакуированные уже не вернулись. Зато немцы в польше 15.11.1915 года разрешили ВНОВЬ ОТКРЫТЬ ВПИ (то что осталось, мат база кстати осталась: до войны мат.база оценивалась в 1 млн. 104 тыс. рублей, то удалось вывезти оборудование стоимостью в 115 тыс. руб.)
Политехнические институты также создавали в составе четырех факультетов - горный, механический, химический и инженерно-мелиоративный на девять специальностей: паровозы, электротехника, сельскохозяйственные машины, мукомольное дело и заводские машины, геология, горное дело и металлургия, технология минеральных, питательных, органических и красящих веществ, лесомелиорация земель, агрономия. Кроме того в 1910-е добавился отдельный энергетический факультет.
>Толку, что совочки наплодили тучу шараг, нужно смотреть, что из этого реально вышло. Аналогично старым членам партии поступили новые после перестройки - масса академий и институтов стали универами, но лучше-то там не стали учить.
ой как небрежно-то, "наплодили кучу шараг...", эти шараги по мере наполнения кадрами, а кроме того еще и оборудованием (что тоже не мало важно) стали двигателями прогресса. Да на момент создания - это именно что пустышки, но в дальнейшем все НИИ как раз наполняют И ТЕХНИКОЙ И КАДРАМИ
>>А сейчас все они в никуда штампуют теоретиков
>
>Наоборот, приоритет уделялся синтезу теории и практики:
>"Существенной чертой подобного образования было то, что русские (как и французские, и немецкие) инженерные вузы готовили студентов не только к технической деятельности, но и к профессиональному выполнению функций руководителя предприятий... учеными и инженерами, но и организаторами промышленности...
не отрицаю. И это кстати заслуга ИМТУ. Усовершенствованная профессорами ИМТУ система практического обучения профессии, сочетала педагогические и технологические требования. Программа была включена в подготовку инженеров и сочеталась с теоретическими курсами. Эта система инженерного образования принесла училищу мировую известность (Большая золотая медаль Всемирной выставке в Вене в 1873) и получила название русской.
>>- В 1930 году медицинский факультет был ВЫВЕДЕН из состава МГУ и преобразован в САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ВУЗ, получивший название 1-го Московского медицинского института (1-й ММИ).
>
>Это же было и в Империи, см., напр., Восточный институт, масса технических институтов, и т.д.
>К тому же ниже Вы пишете, что институт ВУЗом стал только "сейчас", а не при раннем совке, так что сами же себе противоречите.
поговорим о терминах. "совок" - уничижительно-презрительное название страны/людей/периода, - штамп. его любят употреблять либерастия (тож штамп кстати), главным образом. ну и сейчас в моде у "продвинутой" (продвинутой в кавычках есно)))) части опчества, прям "мейнстрим" или модный "тренд" на текущий момент. Это пройдет как и любая мода.
Обзывалки - достойно ли это? Что простительно малым детям, для взрослых не есть признак ума, вернее это признак его отсутствия. У "Russischer Angriff" завелась на страничке обезьянка, сорит там западенствующими штампами так прям и заглядывать туда не хочется.
Далее. Собственно вы меня упрекнули не справедливо. Я лишь сказал что мы сейчас оперируем в терминах, которые сложились в раннем ссср, когда институт = ВУЗ, а до 1917 г. они ставили знак равенства институт=техникум
>>Нужны ли юристы? Есно да. КАЗНЕ/государству нужны судьи, прокуроры и т.д. Адвокаты? Хм... эта порода способна к самовоспроизведению и не за счет казны)))))
>
>Так они учились как раз за свой счет, а не за счет казны
отлично, но из казенных универов их вообще можно выкинуть (что и сделали большевики). Гуманитариев поначалу тоже выкинули, но потом вернули
>>Циркуляр о кухаркиных детях ведь ни коим образом НЕ касался университетов, но исключительно речь шла про гимназии. а вот дальше вспомним, что тогдашние универы могли набирать себе только выпускников тех самых гимназий, которые уже просеяны через циркуляр...
>
>Вообще-то циркуляр был всего лишь рекомендацией, а не законом
>К тому же проблема была не в том что их не пускали в гимназии, а в том, что оттуда ИСКЛЮЧАЛИ не справлявшихся с программой, что и отмечается в монографии:
> "Относительно свободный доступ представителей низших социальных страт к 'продвинутым' типам образования создавал проблему иного рода. Российские средние и высшие учебные заведения традиционно 'отсеивали' очень значительный процент учащихся. ...выходцев из низших социальных страт исключение из учебного заведения превращало в 'лишних людей', которые имели завышенный уровень амбиций, но при этом не получили нормальной профессии
>и источника дохода. Это делало их готовым материалом для революционных движений. Именно лица, исключенные из училищ, гимназий и университетов...
да-да, циркуляр о "кухаркиных детях" прям пропитан заботой о детях "подлых сословий")))) они ж бедненькие не справятся с обучением, зачем их мучить? лучше сразу не брать)))) да и тяжко родителям таких деток))) жилы рвут из кожи лезут, чтоб оплатить обучение))) позаботимся и о них: узбагойся мужик, живи не надрывайся)))) не светит твому сынку универ, ток если через семинарию (но в 1884 г и эту лазейку прикрыли, что привело к волнениям среди учащихся семинарий и толкнуло семинаристов в 1905-1907 гг в число участников различных бунтов и революционеров
>а также выпускники семинарий, не ставшие
>священниками, составили костяк разнообразных подрывных
>партий и движений, террористических организаций. Эта проблема
>хорошо осознавалась представителями высшей власти.
хорошую тему подняли
Своим определением от 31 августа - 5 сентября 1907 г. Синод предоставил воспитанникам духовных семинарий право поступления по окончании 4-го класса семинарии в светское высшее учебное заведение, которого их лишал устав 1884 года. Это было результатом многолетней борьбы семинаристов за свои права. Синод был вынужден констатировать, что "духовная школа имеет теперь две задачи - готовить юношество к поступлению в светские учебные заведения, для целей гражданской службы, и приготовлять также к служению Православной Церкви".
Таким образом, изменение учебного процесса и учебных программ были шагом вперед от устава 1884 г., так как они приблизили в значительной степени семинарское образование к гимназическому и расширяли права семинаристов в выборе дальнейшей их учебы и службы. Как писал позднее один из воспитанников Одесской духовной семинарии, кончивший ее в 1881 г., "Прямой своей задачи (в деле подготовки пастырей) семинария не выполняла, или выполняла только в слабой степени уже потому, что громадное большинство (так, по крайней мере, было в Одесской семинарии, да, кажется и в других), и притом все лучшее, весь цвет семинарии - все это уходило в университет, по окончании четырех классов"). "Желание учеников духовных училищ поступить в семинарию, как прежде, так и ныне - вспоминал один из бывших выпускников Владимирской семинарии Н. И. Соловьев, - равносильно желанию гимназиста - поступить в университет".
Волнения среди семинаристов как раз результат закрытия возможности поступать в универы, а вовсе не из-за их "природной" тупости и их неуспеваемости.
>сама же система образования "гимназического и высшего уровня при Николае II была более 'прогрессивной', чем в современных ей системах ведущих стран Европы, в частности в Англии, Франции и Германии.
сама система сложнозапутаная на самом деле. Хочешь в универ? Иди в гимназию. Нет за плечами гимназии - нет универа. Земская школа не открывала доступ к высшему образованию. И тож самое кстати касалось и других учебных заведений. Хочешь в кадетку - иди в военную гимназию. Нет за плечами военной гиназии - нет кадетки. Юнкера? Ток после военной прогимназии. И потолок комбат. Земская школа за плечами - иди милок отседова, надо было в 7 лет думать что военным стать хочешь.
Универсальной школы как таковой нет, после которой открыты все пути дорожки в любые учебные заведения как универы так и не универы, и военные училища.
Сдвиг в плане военных произошел в ПМВ, когда гимназистов стали гребсти в школы прапоров.
>...Таким образом, низшие слои населения (70-90% от общего числа населения) в Германии и Франции имели в два-три раза более низкий показатель индекса образовательных возможностей, чем российские крестьяне накануне Первой мировой войны".
не помню кто сказал про реформы самодержцев в россии: "Или слишком мало или слишком поздно".
Да, в период столыпина наконец-то повернулись лицом к народному просвещению/образованию, но... за эти 3-4 года, которые получила россия после реформирования системы образования и до начала ПМВ отдачи просто не успели дождаться, и все тяготы войны выпали как раз на тот период когда РИ могла опираться только на тот задел что был ДО реформ. Т.е. на тех людей, что получали свое образование до столыпинских реформ. А этого задела "ПРОЧНОСТИ" и не хватило россии чтоб выстоять в ПМВ.
>Вообще, лучше изучите сначала исследование, другие подобные материалы, хотя бы ради объективности восприятия.
>
>>Причем произошел понятийный сдвиг и мы СЕЙЧАС считаем что институт - это ВУЗ. А тогда это не так.
>
>Пруф, пожалуйста
Пруф про Смольный институт незамечен. Могу добавить про варшавский политех, что в документах сов.мин-а назван политехникумом, т.е. в нынешних понятиях не ВУЗ.
131. Алексей (slesha@yandex.ru) 2018/10/08 09:35
[ответить]
>>75.Кулаков Алексей Иванович
> Тут есть еще два момента, которые учитывает ГГ, но про которые не в курсе его доброжелатели: его неофициальные и нелегальные доходы. .....Второе, это торговля с прикормленными хунхузами, металл с незарегистрированных приисков,
>
Уважаемый Алексей Иванович, есть предложение пополнить нелегальные доходы вашего ГГ!
В "соседней" альтернативе
я предложил заняться разработкой нефрита.
Надеюсь что и князь Агренев не примнет воспользоватся этим предложением.
Подробности можно посмотреть в обсуждениях по указанной ссылке.
130. Гость2018/10/08 09:15
[ответить]
>>129.Кулаков Алексей Иванович
>В числе прочего он лоббировал открытие универов в том же Киеве и Варшаве для продвижения великорусского образа мышления и формирования прорусски настроенной местной элиты.
Киев и так был "прорусски настроенным", хотя бы потому что там жили русские, тот же Киевский клуб русских националистов не на пустом месте возник. А тогдашние сепары, вроде Грушевского, были полнейшими маргиналами
129. * (alexsks0770@rambler.ru) 2018/10/08 09:05
[ответить]
>>113.vorchyn1914
>Уважаемый Автор! А зачем в Варшаве, Киеве и СПб лоббировать открытие вторых университетов? Проще расширить действующие. И рассуждения про Варшавский университет звучат странно: в описываемое время он пятый по количеству студентов.
Витте действительно неоднозначная личность, и в его деятельности на посту минфина РИ было как плохое, так и хорошее. В числе прочего он лоббировал открытие универов в том же Киеве и Варшаве для продвижения великорусского образа мышления и формирования прорусски настроенной местной элиты. И, одновременно с этим, предполагалось, что туда смогут свободно поступать и лица еврейской национальности (ВУЗы вне черты оседлости и самой метрополии РИ).
ГГ знает общемировые тенденции, и очень "любит" всех западнее Белорусии. Поэтому и блокировал эту инициативу Витте.
128. * (alexsks0770@rambler.ru) 2018/10/08 08:56
[ответить]
>>124.vorchyn1914
>>>116.Александр Князев
>>>>113.vorchyn1914
>По поводу универов Вы правы частично. То, что жизненно необходимо инженерно-технологическое политехническое образование, то сомнению не подлежит. Но помимо этого крайне необходимы: картографы, геологи, агрономы, врачи, учителя, переводчики... А это таки университеты. Правда, с другими приоритетами. М/б Автору стоит упомянуть, что ГГ продавил изменение Уставов для новых университетов? Подобная новация по идее должна быть благосклонно воспринята Н2.
Переделал универы в Политехнические институты (которые, по здравому размышлению, РИ в тот момент нужны больше), и изменил место расположения: Ярославль, Н.Новгород, Казань и Хабаровск.
Насчет изменения Устава университетов пока рано -- вот после скорых студенческих волнений и бойкотирования студиозусами занятий и экзаменов, такая инициатива будут в самый раз.
127. Мойша2018/10/08 00:03
[ответить]
>Великий князь Александр Михайлович ровно с ума сошел, требует и требует от меня денег на новые крейсера и броненосцы, постоянно придумывает в своем Морведе какие-то нелепые новшества, желает проводить учения непременно с боевыми стрельбами...
А ведь министр финансов должен сразу понять, что эти деньги выдавать целевыми траншами, то будучи напечатанными и потраченными в закупку снарядов, сразу перейдут в закупку станков, электричества, стали и продуктов нефтехимии, т.е. никак не попадут в заметных количествах на потребительский рынок и не поднимут инфляцию, но при этом разогреют рынок.
Ему бы наоборот, поощрять всемерный расход боеприпасов. А уж как рады будут заводчики. Наверное нашлись бы платные энтузиасты в газетах, поднявшие вал критики на предмет отсутствия учений на флоте, что может повлечь его нефункциональность и повышенные потери.
Мне попадалась заметка, расказывающая о общественных инициативах, с целью повышения мясных норм солдатам - к 1914 году выгнали под полкило в сутки на одного человека. Мясное лобби старалось.
126. Гость2018/10/07 23:45
[ответить]
>>125.Александр Князев
>>>123.Гость
>>Очень интересный взгляд, учитывая, что...
> а их-то универы и не готовят ток всякие мещанские училища и институты, но это и не считается ВЫСШИМ образованием.
Вы слишком большое внимание уделяете формальностям - не важно, как называется учебное заведение, важно качество образования в нем. Разве то, что Сикорский окончил не универ, а институт, помешало стать ему великим ученым? И таким примерам несть числа, особенно учитывая, что, повторяю, это был абсолютно общемировой тренд, и в той же Германии в универах технари не учились вообще (только в политехах). Ну и что?
Толку, что совочки наплодили тучу шараг, нужно смотреть, что из этого реально вышло. Аналогично старым членам партии поступили новые после перестройки - масса академий и институтов стали универами, но лучше-то там не стали учить.
>
>А сейчас все они в никуда штампуют теоретиков
Наоборот, приоритет уделялся синтезу теории и практики:
"Существенной чертой подобного образования было то, что русские (как и
французские, и немецкие) инженерные вузы готовили студентов не только к
технической деятельности, но и к профессиональному выполнению функций
руководителя предприятий и государственных и военных служащих достаточно
высокого ранга. Профессиональная судьба таких людей, как Д. И. Менделеев,
В. Н. Ипатьев или И. А. Вышнеградский, которые были не только выдающимися
учеными и инженерами, но и организаторами промышленности,
образования и государственными деятелями, - может быть, наиболее яркий,
но все же типичный пример. Инженер с высшим образованием, собственно,
и должен был быть одновременно и ученым, и техническим специалистом,
и организатором промышленности. Специалист, обладающий техническими
знаниями, но не готовый к руководству предприятием, собственно, и не
считался в полном смысле инженером, но только 'кондуктором', 'техником'
или 'помощником инженера'." ('ЗОЛОТОЙ ВЕК' ОТЕЧЕСТВЕННОЙ НАУКИ И ТЕХНИКИ И 'КЛАССИЧЕСКАЯ' КОНЦЕПЦИЯ ИНЖЕНЕРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ , плюс см. вышеупомянутую монографию)
>- В 1930 году медицинский факультет был ВЫВЕДЕН из состава МГУ и преобразован в САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ВУЗ, получивший название 1-го Московского медицинского института (1-й ММИ).
Это же было и в Империи, см., напр., Восточный институт, масса технических институтов, и т.д.
К тому же ниже Вы пишете, что институт ВУЗом стал только "сейчас", а не при раннем совке, так что сами же себе противоречите.
>Нужны ли юристы? Есно да. КАЗНЕ/государству нужны судьи, прокуроры и т.д. Адвокаты? Хм... эта порода способна к самовоспроизведению и не за счет казны)))))
Так они учились как раз за свой счет, а не за счет казны
>
>
>>В любом случае, люди с техническими способностями шли и спокойно себе учились в училищах, институтах или университетах, получая одно из лучших в мире по качеству образование, а их число (26.5 тыс. чел. (1914) по сравнению с 38.2 тыс. студентов только университетов) позволило Империи "уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стать мировым лидером в области технического образования...
>
>Начнем с того что В ТО ВРЕМЯ уже возведены целые системы/плотины сдерживания от поступления "кухаркиных детей" в университеты
>
>Циркуляр о кухаркиных детях ведь ни коим образом НЕ касался университетов, но исключительно речь шла про гимназии. а вот дальше вспомним, что тогдашние универы могли набирать себе только выпускников тех самых гимназий, которые уже просеяны через циркуляр...
Вообще-то циркуляр был всего лишь рекомендацией, а не законом
К тому же проблема была не в том что их не пускали в гимназии, а в том, что оттуда ИСКЛЮЧАЛИ не справлявшихся с программой, что и отмечается в монографии:
"Относительно свободный доступ представителей низших социальных
страт к 'продвинутым' типам образования создавал проблему
иного рода. Российские средние и высшие учебные заведения
традиционно 'отсеивали' очень значительный процент учащихся.
Это не представляло большой проблемы для представителей высших
сословий, которые за счет связей все же находили место в жизни.
Но выходцев из низших социальных страт исключение из учебного
заведения превращало в 'лишних людей', которые имели завышенный
уровень амбиций, но при этом не получили нормальной профессии
и источника дохода. Это делало их готовым материалом для
революционных движений. Именно лица, исключенные из училищ,
гимназий и университетов, а также выпускники семинарий, не ставшие
священниками, составили костяк разнообразных подрывных
партий и движений, террористических организаций. Эта проблема
хорошо осознавалась представителями высшей власти. Первоначально
(после убийства Александра II) возобладало 'охранительное' решение
этого вопроса, заключавшееся в ограничении роста общеобразовательных
учебных заведений (гимназий, духовных семинарий
и университетов) и доступа в них представителей низших с точки
зрения 'статуса' социальных групп. В этом духе были и рекомендации
князя Мещерского, влиятельного в крайне правых кругах и
одно время по-видимому добившегося некоторого влияния на Государя.
Своего рода рецидивом этой политики являлись действия
министра Л.А.Кассо в отношении университетов имевшие место в
1910-1912 году. Император Николай II, однако, в конечном счете принял
совершенно иное и значительно более современное решение,
заключавшееся в создании единой, но очень диверсифицированной
системы образования, в которой параллельно системе общего образования
выстраивалась всеохватывающая система профессионально образования. (Граф П.Н.Игнатьев, министр народного просвещения
в 1915-1916 году в своих мемуарах подчеркивал, что Царь придавал
исключительное значение этому вопросу создания всеобъемлющей
системы профессионального образования").
Сама же система образования
"гимназического и высшего
уровня при Николае II была более 'прогрессивной', чем в современных
ей системах ведущих стран Европы, в частности в Англии,
Франции и Германии. Этот достаточно неожиданный вывод
легко проверить, сопоставив данные нашей таблицы с аналогичными
данными, приведенными Фрицем Рингером в его капитальной
работе Ringer 1979. Так в 1936 году во французских государственных
учебных заведениях 'гимназического' (точнее 'лицейского')
уровня дававших право поступления в высшие учебные заведения
училось всего 1,7% детей крестьян, 4,3% детей ремесленников и
2,7% детей рабочих. То есть социальные страты, составлявшие более
70% населения Франции получили менее 10% мест в полных
средних учебных заведениях. В Германии в 1911 году дети родителей
имевших 'не академические профессии' в сфере сельского
хозяйства, коммерции и промышленности и не состоявшие на государственной,
военной службе и не имевшие инженерно-технических
специальностей составляли только 8% учащихся гимназий
и 11% учащихся всех учебных заведений гимназического уров10
На 1 января 1913 года в кадетских корпусах обучалось 56,3 % детей потомственных
дворян и 35,4 % детей личных дворян.
21
ня Ringer 1979, 280-330. Таким образом, низшие слои населения
(70-90% от общего числа населения) в Германии и Франции имели
в два-три раза более низкий показатель индекса образовательных
возможностей, чем российские крестьяне накануне Первой мировой
войны".
Вообще, лучше изучите сначала исследование, другие подобные материалы, хотя бы ради объективности восприятия.
>Причем произошел понятийный сдвиг и мы СЕЙЧАС считаем что институт - это ВУЗ. А тогда это не так.
самый последний универ, основаный в РИ - Саратовский - живейший пример того что увеличение числа универов в их нынешним виде стране вообще НЕ нужно
с одной стороны - универы готовят медиков и как раз в них-то потребность есть с другой все эти юристы и т.д. вот и получаем: открывается новый Саратовский универ, а в нем всего один медицинский факультет, а остальных нету... Запрет Ники 2 в действии и это на самом деле ПРАВИЛЬНЫЙ запрет. Прочие факультеты оказались родине не нужны, зато ощущается потребность в технарях, а их-то универы и не готовят ток всякие мещанские училища и институты, но это и не считается ВЫСШИМ образованием. Только после свержения Ники 2 в 1917 г. Саратовский универ получает прочие 3 факультета: юристов, физико-математиков и историко-филологов, но пришедшие вскоре большевики юристов вскоре прикрыли)))), а потом и медиков отделили)))
Идем далее.
Теоретики физ-мата (выпускники универов). И где им устроиться? Разве в стране куча всяких НИИ? ТАК НЕ СОЗДАЛИ ИХ ПОКА товарищи большевики. Только в 1918 - 1919 гг. было создано 33 научно-исследовательских института. К 1923 г. число НИИ достигло 56, а в 1929 г. - 406.
Как раз тут и нужны универы, как раз они и призваны все НИИ наполнить КАДРАМИ.
А сейчас все они в никуда штампуют теоретиков, за малым исключением, как например тоже ИМТУ, которое привлекает к себе учёных, главным образом, выпускников Московского университета. В области теоретической механики и аэромеханики там работает "отец русской авиации" Н. Е. Жуковский. Физическое направление представлено трудами П. Н. Лебедева, П. П. Лазарева, В. С. Щегляева, С. И. Вавилова. Благодаря трудам А. С. Ершова, П. Л. Чебышёва, Н. Е. Жуковского, Н. И. Мерцалова рождается отечественная наука о теории механизмов и машин. Работы П. Н. Лебедева, А. И. Сидорова, П. К. Худякова закладывают базу для совершенствования расчётов сопротивления материалов и деталей машин. Развиваются теплотехническое направление, работы в области электротехники, химии и химической технологии.
Как много областей а на все про все одно только имту как оказалось...
>>Они просто НЕ НУЖНЫ стране. От так вот. Все эти толпы гуманитариев с знанием антично-греческого, латыни, литературы и прочих юридических и экономических дисциплин, а также философии, богословия и истории. с таким набором знаний куда они, на завод?
>
>Так можно договориться и до того, что в стране в принципе не нужны гуманитарные дисциплины, если всё тупо оценивать через призму нужности на заводе (!).
начнем с вопросов: как соотносятся медики и адвокаты в одном флаконе? А никак. медиков надо отделять в отдельные ВУЗы.
впрочем... не будем изобретать велосипед, просто почитаем историю МГУ
- В 1918 началась структурная реорганизация Московского университета. Был упразднён юридический факультет университета.
- В 1919-1921 гг. в два этапа произошло упразднение историко-филологического факультета.
- В 1922 на физико-математическом факультете открылись 12 научно-исследовательских институтов: математики и механики, физики и кристаллографии, минералогии и петрографии, зоологии, географии, ботаники, морфологии, антропологии, геологии, химии, геодезии, почвоведения.
- В 1929 был создан химический факультет МГУ.
- В 1930 году медицинский факультет был ВЫВЕДЕН из состава МГУ и преобразован в САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ВУЗ, получивший название 1-го Московского медицинского института (1-й ММИ).
- В 1934 в составе МГУ был ВОССТАНОВЛЕН исторический факультет.
- В 1938 созданы геолого-почвенный и географический факультеты, Институт почвоведения и Институт географии.
- После войны гуманитарные факультеты ВЕРНУЛИСЬ в состав МГУ, созданы Институт ядерной физики, физико-технический факультет (преобразованный в Московский физико-технический институт в 1951), факультет международных отношений (в 1944 г. преобразован в Институт международных отношений МИД СССР, в настоящее время МГИМО-Университет МИД России), отделение стран Востока на историческом и филологическом факультетах (ныне Институт стран Азии и Африки).
>И, говоря о засилье т.н. "студиусов-юристов" (40% в 1911 г.), не забывайте, что это был не наш, а общемировой тренд (в Германии, к примеру, юристов было меньше, зато философов было больше половины (!), но не шли же они, согласно Вашей теории, в социалисты только из-за отсутствия рабочего места, а это куда более оторванная от практики профессия, чем юрист).
Нужны ли юристы? Есно да. КАЗНЕ/государству нужны судьи, прокуроры и т.д. Адвокаты? Хм... эта порода способна к самовоспроизведению и не за счет казны)))))
>В любом случае, люди с техническими способностями шли и спокойно себе учились в училищах, институтах или университетах, получая одно из лучших в мире по качеству образование, а их число (26.5 тыс. чел. (1914) по сравнению с 38.2 тыс. студентов только университетов) позволило Империи "уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стать мировым лидером в области технического образования...
Начнем с того что В ТО ВРЕМЯ уже возведены целые системы/плотины сдерживания от поступления "кухаркиных детей" в университеты
Циркуляр о кухаркиных детях ведь ни коим образом НЕ касался университетов, но исключительно речь шла про гимназии. а вот дальше вспомним, что тогдашние универы могли набирать себе только выпускников тех самых гимназий, которые уже просеяны через циркуляр...
Далее.
Технические ВУЗы в ТО ВРЕМЯ - как бы НЕ ВУЗы, т.е. нет технических УНИВЕРСИТЕТОВ. Тож ИМТУ стало Институтом при большевиках, а до того училище. Причем произошел понятийный сдвиг и мы СЕЙЧАС считаем что институт - это ВУЗ. А тогда это не так. Институтка из Смольного - она что с высшим образованием? Пфе... по специальности домохозяйка?
А на счет того что технарей у нас и так много. Ну да есть 5 политехнических институтов в России: Киевский, Петербургский, Варшавский, Рижский, Донской (Новочеркасский) с 1907 г..
В 1915 г. Варшавский политех был эвакуирован в Москву. Москва была местом временного размещения института, планировался его перевод в другой российский город. 6 июля 1916 года было принято решение о переводе Варшавского политехнического института в Нижний Новгород.
Рост числа технических ВУЗов опять же после революции
Пример опять же ИМТУ
после 1917 года в ИМТУ создаются аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ). Само ИМТУ стало называться Московское высшее техническое училище (МВТУ) приём студентов осуществлялся на 4 факультетах: механический, инженерно-строительный, химический, электротехнический.
В 1930 году на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты. Оставшийся от МВТУ механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ). В 1948 году здесь создан факультет ракетной техники, с которым связана деятельность в МВТУ создателя первой в мире космической ракеты Р-7 и основоположника российской космонавтики С. П. Королёва.
124. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2018/10/07 21:30
[ответить]
>>116.Александр Князев
>>>113.vorchyn1914
Мой пост про то, что проект Витте вообще не д/б появиться.
По поводу универов Вы правы частично. То, что жизненно необходимо инженерно-технологическое политехническое образование, то сомнению не подлежит. Но помимо этого крайне необходимы: картографы, геологи, агрономы, врачи, учителя, переводчики... А это таки университеты. Правда, с другими приоритетами. М/б Автору стоит упомянуть, что ГГ продавил изменение Уставов для новых университетов? Подобная новация по идее должна быть благосклонно воспринята Н2.
123. Гость2018/10/07 20:38
[ответить]
>>116.Александр Князев
>но до 1917 универы занимались обучением ради обучения, никто не готовил человека для того чтоб он закрыл какую-то вакансию в нужной стране отрасли. эти выпускники обучались как бы для себя, получались общечеловеки с широким взглядом (с высшим образованием) но не в пользу государства. государство с этого только опосредованно могло получить пользу а не напрямую. благородное сословие получало благородное гуманитарное образование а вот с реализацией этих высокообразованных человеков затык. А что делать человеку если ему нечего делать? А правильно только и остается что маяться дурью. А если он еще высообразованный? Вот и получались то нигилисты, то либералы то народники.
Очень интересный взгляд, учитывая, что бомбы для тогдашних игиловцев - эсдеков и эсеров - делали отнюдь не гуманитарии, люди-то шли обливать кислотой полицейских, использовать гвозди для вывода из строя лошадей, лить с верхних этажей кипяток на солдат и забрасывать улицы "ручными бомбами" (Ленин) отнюдь не потому, что им было нечего делать (научная работа тут, видимо, не в счет), а просто из-за природной неумности, и тут уж не важно, какого человек склада - гуманитарного или технического.
>
>Они просто НЕ НУЖНЫ стране. От так вот. Все эти толпы гуманитариев с знанием антично-греческого, латыни, литературы и прочих юридических и экономических дисциплин, а также философии, богословия и истории. с таким набором знаний куда они, на завод?
Так можно договориться и до того, что в стране в принципе не нужны гуманитарные дисциплины, если всё тупо оценивать через призму нужности на заводе (!).
И, говоря о засилье т.н. "студиусов-юристов" (40% в 1911 г.), не забывайте, что это был не наш, а общемировой тренд (в Германии, к примеру, юристов было меньше, зато философов было больше половины (!), но не шли же они, согласно Вашей теории, в социалисты только из-за отсутствия рабочего места, а это куда более оторванная от практики профессия, чем юрист).
В любом случае, люди с техническими способностями шли и спокойно себе учились в училищах, институтах или университетах, получая одно из лучших в мире по качеству образование, а их число (26.5 тыс. чел. (1914) по сравнению с 38.2 тыс. студентов только университетов) позволило Империи "уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стать мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию" (для лучшего понимания происходивших в образовательном аспекте процессов советую прочитать монографию "Образовательный потенциал Российской Империи" ).
122. (asababkov@gmail.com) 2018/10/07 20:37
[ответить]
>>116.Александр Князев
Мое личное спасибо за этот пост. Все время забываю как в 19 веке онанировали на "классическое" образование.
121. Дитрих2018/10/07 20:24
[ответить]
Посты 119 и 120 - невидимки.
118. yasher (jakushenko.lesha@yandex.ru) 2018/10/07 20:15
[ответить]
>>115.AlexE
>В предполагаемом индийском кладе стоимостью в ярд, скорее всего культурной и исторической ценности изделий миллионов на 900. Вот остаток - это стоимость металла и камней. Причём камни уж больно специфические. Любой специалист определит, что камни из Индии и её окрестностей. А выплеск на рынок большого количества индийских камней приведёт к законному вопросу - "Откуда столько взялось???" Так что копать будут и достаточно быстро узнают поставщика камней...
>Насчёт собственного завода для обработки крупных камней. Помнится читал про описанный случай, когда кололи уникальный камень на части под будущую огранку. Заслуженный амстердамский мастер полгода или больше изучал камень, потом при свидетелях долго примеривался, и наконец нанес удар. После чего сразу лишился чувств. А тут какие-то бывшие ученики должны работать с большими камнями огромной цены...
Извините меня пожалуйста ,но не расскажите что нибудь про индию и их древнии сокровища ? Оценка таких камней происходит по их качеству ( в сокровищницах дерьма не держали , а были только качественные и редкие камни в которых индусы толк понимали ) . Для всех историческая ценность камней из клада будет только весовая и определятся по количеству карат в самом камне . Даже уникальные камни будут иметь в своей истории ,что этот камень найден в таком то кладе .
117. yasher (jakushenko.lesha@yandex.ru) 2018/10/07 20:05
[ответить]
>>114.М
>Не понял насчет биржевой атаки...
>Если все заводы ЗАО, и ГГ не будет продаваться, то о какой атаке на прошлой странице идет речь? Даже если Витте выпустит тот закон, ну и что?
Биржевая атака или рейдерский захват понятия очень специфические . Допустим есть предприятие по выпуску ложек . Это предприятие заняло определённую нишу на рынке и получает прибыль . Доходность такого предприятия составляет 20 % от вложенного . На рынке появляется другой игрок и ему для развития нужно тоже продавать ложки . Что делать для получения прибыли если само предприятие уже заняло рынок и свою долю не отдаст . Вариант А - создать административный барьер . Вариант глупый и ненадёжный ,но как инструмент воздействия подходит . Для этого нужно всего лишь надавить на контролирующий орган ( что по себе затратно . То есть надо в чём то у ложек цели найти изъян . Допустим объвинить изготовителя в том ,что ложки ядовитые или сама форма ложек украдена , а потом натравить контролирующий орган . Завод остановлен , прибыли нет , расходы растут ,а на поиск правды идут средства и как результат предприятие разорилось .
Вариант Б - демпинг . Рядом с предприятием строим такое же и продаём ложки очень дёшево . Цель атаки тоже продаёт ложки ,но вот прибыль самого предприятия падает с 20 процентов ,до минус 10 % . Цель разоряется , его скупают , а так как ложек надо меньше чем есть то излишки пускают в соседний регион ,где так же роняют цены на ложки , получают монополию и взвинчивают цены до 50 % .
Вариант в - рейдерство . Одалживают производству денег для расширения и комбинируемыми ударами наносят производству вред с целью чтоб завод не смог отдать долги . Получив завод его продают по частям ( земля отдельно , станки отдельно , рабочих перетаскивают на производство молотков , кассу самого завода забирают себе и ещё и набирают кредитов или займов , а потом удирают с деньгами .
Вариантов атак на любое производство множество и все описывать очень долго и нудно , но цель таких рейдов либо в захвате рынка ( те самые 20% прибыли от производства ложек) или банальной распродаже предприятия по кускам в случаи попадании такого предприятия в сложную ситуацию ( момент когда предприятие пытается расшириться или во время кризиса ).
116. Александр Князев2018/10/07 19:31
[ответить]
>>113.vorchyn1914
>Уважаемый Автор! А зачем в Варшаве, Киеве и СПб лоббировать открытие вторых университетов? Проще расширить действующие. И рассуждения про Варшавский университет звучат странно: в описываемое время он пятый по количеству студентов.
то что гг зарубил прожект витте - это сугубо верное решение, то что он меняет географию мест размещения универов, тоже вполне полезно решение, у нас и так 2/3 универов по нац.окраинам или окраинам
К началу XX века в России (за исключением Финляндии) были следующие университеты:
- Московский (с 1755 г.),
- Дерптский, или Юрьевский (1802),
- Казанский (1804),
- Харьковский (1804),
- Петербургский (1819),
- Киевский св. Владимира (1833),
- Новороссийский (в Одессе, 1864),
- Варшавский (1869),
- Томский (1888).
и 12-й универ - Императорский Александровский университет (Хельсинкский университет). Выпускники Императорского Александровского университета пользовались на территории Российской империи теми же правами, как и окончившие курс в остальных университетах Российской империи.
В 1909 был еще основан Императорский Николаевский университет в Саратове. Первоначально в составе университета был только один факультет - медицинский. Только в 1917 году были созданы физико-математический, историко-филологический и юридический факультеты.
_____________________________________
теперь что гг делает НЕПРАВИЛЬНО, Тут дело в самом устройстве тогдашних универов, вернее в самой программе подготовляемых специалистов и вообще надо понять кого же готовят универы
По факультетам ВО ВСЕХ 12 универах студенты распределялись следующим образом (в %) на 1899 г.
В МГУ в 1916 году - числилось студентов 5 964 человека, из них:
- 3 500 на юридическом факультете
- 2197 на физико-математическом факультете (на естественном разряде - 1200, на математическом - 977),
- 605 на историко-филологическом,
- 112 на восточном.
То что гг нужна кафедра востоковедения это понятно, но... ради 1,1% студентов на кафедре восточных языков гг ПРИДЕТСЯ остальное все тоже в университетах создавать и плодить кучу невьепенных размеров дополнительных юристов. другого варианта тут нет.
Это тогдашняя градация, универы (ВУЗы) дают только и исключительно КЛАССИЧЕСКОЕ образование.
Еще в 1863 году Александром II введён университетский устав, учреждающий четыре факультета университетов:
что толку от 12 универов если они оторваны от реальных нужд страны, столько выпускников а общественно полезными для государства из них будут горсточка
Зачем эти выпускники непонятно. ради престижу только если, чтоб говорить - у нас тоже есть свои университеты и тоже в стране есть люди с университетским образованием
ДЛЯ ЧЕГО ИХ КАЗНА ГОТОВИТ? кого в итоге на выходе хочет получить? просто людей с образованием в никуда? чтоб они были и всё? какие должности будут замещать эти студиусы? а непонятно, кто-то чем-то займется потом и возможно это даже будет полезным.
Николай II в апреле 1912 г., перед особым совещанием и Советом Министров "начертал":
"Я считаю, что Россия нуждается в открытии высших специальных заведений, а ещё больше в средних технических и сельскохозяйственных школах, но что с неё вполне достаточно существующих университетов. Принять эту резолюцию за руководящее мое указание".
И трудно с Ники в этом вопросе НЕ согласиться. того что готовили тогдашние универы россии этого действительно не просто достаточно, но выше крыши этих студиусов-юристов, о чем ники 2 и говорит
стране нужны ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты, но по тогдашним нормативам их готовили вовсе не универы (ВУЗы) а всего-то УЧИЛИЩА. то же ИМТУ не универ, а всего-то лишь УЧИЛИЩЕ, причем училищем оно стало только в 1868 г. а до того "Ремесленное учебное заведение" - безликое "заведение", куда уж ЭТОМУ до университета
но до 1917 универы занимались обучением ради обучения, никто не готовил человека для того чтоб он закрыл какую-то вакансию в нужной стране отрасли. эти выпускники обучались как бы для себя, получались общечеловеки с широким взглядом (с высшим образованием) но не в пользу государства. государство с этого только опосредованно могло получить пользу а не напрямую. благородное сословие получало благородное гуманитарное образование а вот с реализацией этих высокообразованных человеков затык. А что делать человеку если ему нечего делать? А правильно только и остается что маяться дурью. А если он еще высообразованный? Вот и получались то нигилисты, то либералы то народники.
Есно что правительство в рамках подобного высшего образования вообще ни разу НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО плодить людей с ВУЗом за плечами.
Они просто НЕ НУЖНЫ стране. От так вот. Все эти толпы гуманитариев с знанием антично-греческого, латыни, литературы и прочих юридических и экономических дисциплин, а также философии, богословия и истории. с таким набором знаний куда они, на завод?
115. (wft@inbox.ru) 2018/10/07 18:19
[ответить]
В предполагаемом индийском кладе стоимостью в ярд, скорее всего культурной и исторической ценности изделий миллионов на 900. Вот остаток - это стоимость металла и камней. Причём камни уж больно специфические. Любой специалист определит, что камни из Индии и её окрестностей. А выплеск на рынок большого количества индийских камней приведёт к законному вопросу - "Откуда столько взялось???" Так что копать будут и достаточно быстро узнают поставщика камней...
Насчёт собственного завода для обработки крупных камней. Помнится читал про описанный случай, когда кололи уникальный камень на части под будущую огранку. Заслуженный амстердамский мастер полгода или больше изучал камень, потом при свидетелях долго примеривался, и наконец нанес удар. После чего сразу лишился чувств. А тут какие-то бывшие ученики должны работать с большими камнями огромной цены...
114. М2018/10/07 17:29
[ответить]
Не понял насчет биржевой атаки...
Если все заводы ЗАО, и ГГ не будет продаваться, то о какой атаке на прошлой странице идет речь? Даже если Витте выпустит тот закон, ну и что?
113. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2018/10/07 17:16
[ответить]
Уважаемый Автор! А зачем в Варшаве, Киеве и СПб лоббировать открытие вторых университетов? Проще расширить действующие. И рассуждения про Варшавский университет звучат странно: в описываемое время он пятый по количеству студентов.
112. (asababkov@gmail.com) 2018/10/07 15:27
[ответить]
В Варшаве тоже надо открывать ВУЗы, только не на госсредства и гуманитарных направлений. Город крупный и лучше бы возглавить это дело, чем стараться спустить на тормоза.
То есть разные консерватории... археологические, палеонтологические, медицина. Во что еще еврейская община вложиться с удовольствием вместе со шляхтой? Такие ученые тоже нужны :)
111. (asababkov@gmail.com) 2018/10/07 15:20
[ответить]
>>107.Дитрих
>>>101.Кулаков Алексей Иванович
>> + 8 кБ.
>
>- Однако же, Сергей Юльевич: еще один столичный университет и в самом деле видится излишним - пока вполне достаточно и моего Политехнического института.
> Уважаемый автор, а разве агреневский Политех в столице? Вроде он в Москве строился.
Насколько я понимаю, в те времена Москву куда чаще называли "столицей", чем сейчас Санкт-Петербург называют "северной столицей". И очень часто можно было встретить выражение "две столицы".
С учетом АИ книги, где роль Москвы куда больше чем в РеИ (благодаря герою), думаю вполне нормальное высказывание.
Хотя я тоже обратил внимание, так как помню, что Политех планировали делать в Москве. Да и честно говоря - Политех надо открывать и в Питере и в Москве