47. * (fost.olga.j@gmail.com) 2016/12/13 18:45
[ответить]
Чёрт! То есть, я хотела сказать - фантастически точно сформулировано.
46. Умбра2016/03/22 19:43
[ответить]
>>45.mek
>Только я, вероятно, буду немного занят домашними делами и реакция моя будет медленной.
Пад проблем.
45. * (mek#bk.ru) 2016/03/22 18:01
[ответить]
>>44.Умбра
> См. ком. 22.
>>22.Умбра
> Действительно, чудесное стихотворение.
Это вы выразили эмоцию по случаю детектированной "высокохудожественности", а вовсе не эмоцию, которая заложена в стихотворение. И я на такую вашу реакцию уже успел отреагировать:
>>37.mek
>>>36.Умбра
> форма - это инструмент, и нужна она прежде всего для того, чтобы передать эмоции (в лирике - автора, точнее, лирического героя). Если эти эмоции у вас не возникли, а единственная эмоция, которую вы ощутили, это восхищение формой, то это ужасно.
> Мне показалось, что термин "ньюансовый романтизм" появился в ваших комментариях раньше "Ньюансов".
Вам неправильно показалось.
> Так и есть, мы начали беседовать 18-го, а рассказ был размещен 20/03/2016.
А в первый раз я упомянул термин уже поздно ночью с 21 на 22 марта, лишь после того, как обнаружил, что рассказ был вами прочитан.
> Нехорошо, коллега.
Так что вы обвиняете меня несправедливо. Нехорошо, коллега.
> Поскольку мы выяснили точки зрения друг друга относительно концептуальных вопросов формы и содержания
У нас на самом деле всё началось не с вопросов о форме и содержании. И одна, главная ветка разговора в этом форуме касалась вопросов о намеренности, мастерстве и методах работы поэта. Она осталась недообсуждённой. Впрочем, если вы устали от этой темы, то и бог с ним.
> предлагаю действительно перейди в комментарии "Ньюансов" и поговорить предметно о "Лолите". Согласны?
Я вообще-то планировал вести оба разговора, теоретически можно и параллельно, правда, это трудновато. Каждый объёмен. Так что действительно лучше пока выбрать какой-то один (а там у нас ещё веток по ходу намечено дохренища). Если вам интереснее про "Лолиту", давайте про "Лолиту".
Только я, вероятно, буду немного занят домашними делами и реакция моя будет медленной.
44. Умбра2016/03/22 17:36
[ответить]
>>43.mek
>Возможно, но я этого так и не узнал, особенно по части эмоций.
Вот дались вам эти эмоции! См. ком. 22.
>Эх, невнимательно же вы меня читаете, а говорили, по восемнадцать раз перечитываете.
Мне показалось, что термин "ньюансовый романтизм" появился в ваших комментариях раньше "Ньюансов". Так и есть, мы начали беседовать 18-го, а рассказ был размещен 20/03/2016. Нехорошо, коллега.
Ну да ладно. Поскольку мы выяснили точки зрения друг друга относительно концептуальных вопросов формы и содержания, предлагаю действительно перейди в комментарии "Ньюансов" и поговорить предметно о "Лолите". Согласны?
43. * (mek#bk.ru) 2016/03/22 17:08
[ответить]
>>42.Умбра
> Мне показалось, что я понял ваше стихотворение и эмоционально
Возможно, но я этого так и не узнал, особенно по части эмоций. Признание в рациональном понимании вроде как из вас я выжал, но с какими трудами.
> вы почему-то намерены лишить меня того, что дают в сумме эти двое - удовольствия.
Да получайте его ради бога. Просто неконкретное выражение удовольствия вообще не даёт мне никакой ориентировки.
У моих претензий к вам как к читателю два аспекта.
Первое - я, в отличие от, вероятно, Набокова, всё-таки жду от читателей в первую очередь эмоционального отклика. И бывает, что получаю - реже, чем бы хотелось. Во вторую очередь проявления рационального понимания, которое проявляется в том, что читатель продолжает разговор на темы, начатые стихотворением. Это бывает чаще. Ну, а выражение "эстетического удовольствия", конечно, приятно получить, но мне оно кажется довольно бесполезным. Я же и так знаю, что пишу шедевры.
Второе - я ведь вам уже говорил, что хотел бы понять для себя, а каков вы как читатель. Это постепенно выясняется, тем не менее подозрение (только подозрение) в формализме до конца не снято.
> Различил, разделил и получил обвинение в формализме. Спасибо)
После того, как вы их различили и разделили (слава богу, а то вы тут начинали вешать лапшу насчёт их тождественности), вы выкинули содержание, как эмоциональное, так и идейное, и занялись лишь формой. Ну и кто вы после этого?
>> Набоков, "Лолита".
> Здесь я не совсем уловил вашу точку зрения по этому вопросу, за исключением того, что вы почему-то считаете "Л" назидательным произведением.
Именно в этом моя точка зрения и состоит, и не просто назидательным, а суперназидательным. Правда, эта назидательность легко теряется в тенях и нюансах, но это оттого, что для Набокова назидательность была, вероятно, не самой главной целью. Для него наверное главнее была резьба страусиными клыками по моржовым яйцам.
> Прошу пояснить.
Это пояснять надо длинно и трудно. Кое-что на эту тему у меня везде тут раскидано, в основном по чужим форумам. Я, конечно, мечтал всегда собрать эти все свои мысли на тему "Лолиты" в нечто целое и выложить у себя, да всё не соберусь. Беседа с вами на эту отдельную тему была бы в этом смысле весьма полезной, особенно потому, что вы со мной совершенно не согласны. Потому-то я и предложил создать для этого отдельную ветку разговора. Её лучше всего было бы вести в форуме к моему рассказу "Нюансы", который вы прочитали и даже оставили комментарий.
> Также хотелось бы знать, что понимается под термином "нюансовый романтизм".
Эх, невнимательно же вы меня читаете, а говорили, по восемнадцать раз перечитываете.
> Откуда вы его взяли?
Из уже упомянутого рассказа "Нюансы".
> Что-то я не припомню, чтобы Набоков пользовался таковым.
Да куда уж ему.
42. Умбра2016/03/22 16:40
[ответить]
>>41.mek
> Прежде всего он ждёт понимания, а из разных видов понимания в первую очередь стремится к эмпатии, пониманию эмоциональному, во вторую к пониманию рациональному.
Мне показалось, что я понял ваше стихотворение и эмоционально, и рационально, но вы почему-то намерены лишить меня того, что дают в сумме эти двое - удовольствия. Стал бы читать художественную литературу, если бы не оно. И писать бы не стал, кстати говоря, тоже.
> Да, "форма и содержание - одно и то же", в некотором смысле, но для того, чтобы продвинуться в эстетике, приходится при анализе их различать и разделять, а именно успешностью слияния того и другого определяется художественный уровень произведения.
Различил, разделил и получил обвинение в формализме. Спасибо)
> Набоков, "Лолита".
Здесь я не совсем уловил вашу точку зрения по этому вопросу, за исключением того, что вы почему-то считаете "Л" назидательным произведением. Прошу пояснить. Также хотелось бы знать, что понимается под термином "нюансовый романтизм". Откуда вы его взяли? Что-то я не припомню, чтобы Набоков пользовался таковым.
41. * (mek#bk.ru) 2016/03/22 06:05
[ответить]
>>40.Умбра
> и сделал это для того, чтобы, как вы выразились: "минимизировать разговоры о планах бытия и прочих философских премудростях"
К сожалению, раз стихотворение построено на идее Бога, то придётся хоть чуть-чуть, но затронуть эти вопросы. Но я постараюсь обойтись действительно минимумом.
> Или я должен был восхититься
Вообще-то говоря, автор (ну это ещё смотря какой автор) в первую очередь ждёт от читателя не восхищения и не наслаждения, которое вы уже несколько раз в нашей беседе помянули (и по контексту выходило, что они-то и являются конечной целью творящего - что же, существуют и такие эстетические системы, я с ними несогласен). Прежде всего он ждёт понимания, а из разных видов понимания в первую очередь стремится к эмпатии, пониманию эмоциональному, во вторую к пониманию рациональному.
И да, Набоков резко отрицательно отнёсся к читателю, выразившему восхищение, как только тот показал своё непонимание. Впрочем, по отношению к "Лолите" он вёл себя совсем не так, и этот момент мною отмечен в моих "Нюансах". Это один из его "грехов", помянутых мною далее в этом комментарии.
> "Ах, здесь про Бога!", а все что написано про Бога, должно быть прекрасно по определению?
Да нет же, прекрасным может быть и стихотворение про охоту на кротов, прекрасно же стихотворение Высоцкого про охоту на волков, а кроты чем хуже? Но эта красота не вытекает из конкретных свойств формы (сонеты прекрасны, но сам по себе конкретный сонет о кротах может быть ужасен, даже если он филигранен по форме).
> здесь они используются в качестве терминов эстетической оценки
Вот я и хочу до вас донести своё понимание именно "эстетической оценки". Эта оценка не может быть определена всего лишь по форме. Да, "форма и содержание - одно и то же", в некотором смысле, но для того, чтобы продвинуться в эстетике, приходится при анализе их различать и разделять, а именно успешностью слияния того и другого определяется художественный уровень произведения. Чтобы эту успешность оценить рационально, необходимо сперва при анализе отделить одно от другого. Эмоциональная оценка в такого рода разделении не нуждается, ей оно скорее противопоказано.
> Разумеется, не форма сама по себе определяет художественный уровень произведения искусства
Однако для того, чтобы объяснить своё восприятие моего опуса, вы привели мне чисто формальный его анализ, а после ещё заявили, что
>>> Мне показалось, что в данном случае я это сделал со всей возможной обстоятельностью.
,а потом ещё обижаетесь на то, что я заподозрил вас в формализме! Если вы отнеслись к моему стихотворению как формалист, если вы постоянно сводите разговор к форме, то кто вы? Вы ещё не обвиняемый, но уже подозреваемый.
> не содержание той формы
Так я вам всё время втолковывал, что не форма (с чем вы, оказывается, согласны, только это плохо вяжется с предыдущими вашими заявлениями), а вы почему-то из этого вывели, что я утверждаю, что это определяет содержание. Я с этим вашим утверждением согласен - не содержание.
> а мастерство художника или писателя
А вот тут я с вами не согласен, и уже высказывался по этому поводу. Это даёт отдельную подветку нашей ветки разговора.
> мастерство поэта, не случайно выбравшего именно эту форму
Тут у нас с вами абсолютное несогласие. Не мастерство и не намеренность. Это всего лишь полезные свойства для увеличения вероятности добиться высокого художественного уровня, и - о ужас! - более массового понимания. Но, как ни странно, необязательные.
> для выражения той или иной идеи
Тут появляется новое направление обсуждений. Поскольку выбор идеи (пусть будет "идея", хотя содержание не исчерпывается идеями, это могут быть эмоции без всяких идей, например - а вот безэмоциональное стихотворение мне представить труднее) также является составной частью творчества. Не знаю, стали бы вы читать мой раздел, если бы оказалось, что он весь без исключения посвящён теме охоты на кротов, скорее всего, вам надоело бы. По крайней мере тут кроется интересная проблема, достойная исследования.
> Да, его идеи прекрасны в художественном смысле
Никакой прекрасности в этих идеях нет. Прекрасны его произведения, поскольку форма полноценно выражает его идеи, а сами идеи могут быть и ужасны. Правда, если идеи полностью нам ненавистны, то нашему отношению к ним не поможет никакая форма, более того, эта форма может нам показаться "низкой". Возможно, этим эффектом объясняется ваше неприятие поэзии Киплинга. Если же форма воспринимается нами как "высокая", то это не спасёт идеи. Мы ознакомимся с противными нам идеями, примем к сведению, возможно, начнём оспаривать, но восхищаться ими не будем. Восхищаться мы можем при этом лишь самими произведениями.
> Идеи, содержащиеся в "Лолите"
Похоже, "Лолиту мы понимаем с вами совершенно по-разному. И виноват в этом сам Набоков с его нюансовым романтизмом и некоторыми другими грехами. Обсуждение "Лолиты" - это ещё одна ветка, вырастающая из этой беседы, кстати, для меня весьма важная. Я Набокову и "Лолите" посвятил уже много разбросанных по Самиздату тирад и даже стихотворных экспромтов (был такой интересный обмен комментариями однажды).
К тому же мы намечали параллельно обсудить вашего "Психопомпа", и у меня появилась довольно продуктивная идея для его исследования изучить сходства и различия его с произведениями Набокова, хотя бы с той же "Лолитой".
> или "Волшебнике"
"Волшебник" - всего лишь заготовка для "Лолиты", и как вы могли бы заметить, в "Лолите" автор с героем расправляется куда медленнее и изощрённее. Это неспроста.
> ужасны в этическом смысле
Не буду говорить про "Волшебника", его мне пришлось бы перечитать, а вот "Лолита" обдумана мною вдоль и поперёк. Идея "Лолиты" как раз высокоэтична, это одно из самых нравоучительных произведений в мировой литературе.
> попадись мне протагонист в реальной жизни, я бы первый его линчевал
А при чём тут отвратительность протагониста к этичности идеи произведения? Отвратительность протагониста как раз может превосходно работать на весьма прекрасную, высокоморальную идею.
> но в эстетическом смысле они превосходны
К сожалению, нет, из-за эффекта "нюансового романтизма". Так-то великолепно написано, но плохое освещение холста сильно мешает пониманию, и это я считаю вопиющим недостатком, хотя Набоков, очень вероятно, считал достоинством. Он был глубокий модернист, экспериментировал с некоторыми до того казавшимися незыблемыми свойствами произведения, ну, и доэкспериментировался.
> Убийство и кровесмешение отвратительны, однако, описаные Шекспиром, они становятся произведением искусства
Разумеется, становятся, потому что идеей Шекспира было не убийство и кровосмешение, а их отвратительность.
> "но безобразен Буренин, и дух от него нехороший", даже если тот всегда пишет о Боге
Разумеется, о Боге можно написать так, что с души воротит и от прочитанного, и от Бога. Это будет означать, что автор нёс читателю одну, прекрасную идею, а донёс из-за своей убогости другую, безобразную: "Бог гадок". Но некоторым эта идея может очень даже прийтись по душе.
40. Умбра2016/03/22 01:06
[ответить]
>>39.mek
>Вы упустили нечто не из стихотворения, которое выражает свою главную идею чётко, но остальное лишь намечает. Вы упустили из нашего разговора это остальное намечаемое,
и сделал это для того, чтобы, как вы выразились: "минимизировать разговоры о планах бытия и прочих философских премудростях". Или я должен был восхититься: "Ах, здесь про Бога!", а все что написано про Бога, должно быть прекрасно по определению? Но вы меня вынудили, так что я здесь не причем)
>Помните? >> что, на первый взгляд, является слабой стороной стихотворения, но на самом деле является его силой
Не вижу противоречий. Уродливость и красота, разумеется, понятия относительные, но, поскольку мы беседуем об искусстве, здесь они используются в качестве терминов эстетической оценки. Разумеется, не форма сама по себе определяет художественный уровень произведения искусства, и не содержание этой формы, а мастерство художника или писателя; не 14 строчек делают стихотворение хорошим, а мастерство поэта, не случайно выбравшего именно эту форму для выражения той или иной идеи.
>Вот насчёт "наоборот" у вас не получается. Выходит, вы противоречите сами себе, когда утверждаете, что охота на кротов так же прекрасна, как идея Бога. Ну да, и для вас империалистические взгляды Киплинга также прекрасны, оттого, что воплощены в превосходные по форме рассказы.
Как я могу противоречить себе, если примером про Киплинга вы сами подтверждаете обратное? Да, его идеи прекрасны в художественном смысле. Идеи, содержащиеся в "Лолите" или "Волшебнике" ужасны в этическом смысле, и попадись мне протагонист в реальной жизни, я бы первый его линчевал, но в эстетическом смысле они превосходны. Убийство и кровесмешение отвратительны, однако, описаные Шекспиром, они становяться произведением искусства, "но безобразен Буренин, и дух от него нехороший", даже если тот всегда пишет о Боге и никогда о кротах.
39. * (mek#bk.ru) 2016/03/22 00:08
[ответить]
>>38.Умбра
> Ах так?!
Я же с самого начала предупредил, что это неточное впечатление, всего лишь версия, которая у меня появилась, и я жду от вас более чётких объснений по поводу того, как вы восприняли моё стихотворение (да и другие, обозванные вами прелестными), чтобы лучше понять, что вы за читатель.
> Если я упустил что-то важное, то не заметил из ваших пояснений, что именно я упустил.
Вы упустили нечто не из стихотворения, которое выражает свою главную идею чётко, но остальное лишь намечает. Вы упустили из нашего разговора это остальное намечаемое, - что же, прекрасно, я горю желанием пояснить свои воззрения на этот счёт. Впрочем, если вас больше увлекает тема охоты на кротов, давайте говорить о кротах.
> "Бог диктует писателю" - прекрасная идея для стихотворения, но я бы получил не меньшее удовольствие, если бы его идеей было собирание гербария или охота на кротов
Разумеется, мы могли бы обсуждать и охоту на кротов. Но так уж вышло, что темой наших бесед мы выбрали почему-то именно вопросы поэзии и творчества вообще. А это стихотворение как раз этим вопросам и посвящено. И обсуждаю я его с вами прежде всего не потому, что оно прелестно, а потому, что идея, в нём заключённая, весьма кстати к нашему разговору. Да будь оно вырезано серпом по страусиным яйцам моржа, или же наоборот написано совершенно по-графомански, это никак не отменяет нашего разговора.
> Нельзя взять красивую идею и поместить ее в уродливую форму без того, чтобы не изуродовать саму идею.
Помните?
> что, на первый взгляд, является слабой стороной стихотворения, но на самом деле является его силой
"Уродливость" формы вполне может быть таким же источником силы произведения, как и изощрённость. Нет внешних, формальных признаков, определяющих уровень формы, которые можно было бы извлечь из подсчёта строк или классификации рифм или чего-то подобного. Такой анализ нужен совсем для других целей. Также нельзя выводить уровень формы из намеренности или ненамеренности автора, из метода его работы. Форма прекрасна не сама по себе, не из-за ровно четырнадцати строчек, а лишь постольку, поскольку она справляется с содержанием. Если это получается, то и то, что обычно принято называть уродливым, оказывается прекрасным.
> И наоборот.
Вот насчёт "наоборот" у вас не получается. Выходит, вы противоречите сами себе, когда утверждаете, что охота на кротов так же прекрасна, как идея Бога. Ну да, и для вас империалистические взгляды Киплинга также прекрасны, оттого, что воплощены в превосходные по форме рассказы.
> Ergo... Dixi.
Когда математик видит Ergo, основанное на противоречивых основаниях, он даже не интересуется тем, что там Dixi.
> На нашем плане бытия всякая идея представляет собой абстракцию, но даже само слово "абстракия" заключено в состояющую из знаков и символов форму слова. Да, имеются и другие планы, но здесь всякая идея не отличима от формы, как бублик и дырка от бублика или, вернее, как денотат и сигнификат.
Я хотел бы всячески минимизировать разговоры о планах бытия и прочих философских премудростях. Без них, похоже, не обойтись, но давайте стараться прибегать к подобному лишь в крайних случаях. Тем более, что это - огромная работа, начинающаяся с согласования терминов и понятий, а нам надо стремиться не разветвлять наш разговор, а сокращать количество ветвей.
Я полагаю, к этим вопросам можно будет обратиться, когда мы начнём обсуждение вашего эссе. Там этому скорее всего наиболее подходящее место.
> слово "абстракия" заключено в состояющую из знаков и символов форму слова
Предполагаю у вас просто оговорку. Слово "абстракция" не есть идея, это форма представления понятия. Само же понятие может быть выражено разными формами, иногда эти формы абсолютно эквивалентны по точности и полноте, но совершенно не похожи друг на друга. Так, для меня сейчас слово "абстракция" состоит из пикселей на экране, и я могу вас заверить, что хотя в некотором смысле количество этих пикселей "не случайно", но с точки зрения выраженного в нём понятия почти совершенно случайно и могло бы быть совсем иным.
> Ну уж нет, коллега, не отвертитесь))
Посмотрим, посмотрим.
38. Умбра2016/03/21 23:51
[ответить]
>>37.mek
>Такая пародия - это даже не медаль, это - орден высших степеней.
Согласен.
> весь наш разговор свидетельствует, что для вас форма - главное.
Ах так?! Обозвали формалистом, значит. Ну что же, как говорил фокусник из романа о Найте: "Нам к оскорблениям не привыкать". Я тоже умею делать широкие обобщения: могу, например, сказать, что математики имеют прискорбную склонность отличать физическое от метафизического, в то время как это одно и то же, но, прошу заметить, не говорю. Мне показалось, что содержание, заключенное в форму вашего стихотворения, выраженно настолько ясно, что не нуждается в уточнении с моей стороны. Если я упустил что-то важное, то не заметил из ваших пояснений, что именно я упустил. "Бог диктует писателю" - прекрасная идея для стихотворения, но я бы получил не меньшее удовольствие, если бы его идеей было собирание гербария или охота на кротов при условии, что оно заключено в удачную форму. Я уже писал о своем отношении к идеям. Повторю еще раз, чтобы закрыть этот вопрос. Нет высоких или низких идей, есть высокий или низкий язык, посредством которого они выражаются, т.е. формализуются. На нашем плане бытия всякая идея представляет собой абстракцию, но даже само слово "абстракция" заключено в состояющую из знаков и символов форму слова. Да, имеются и другие планы, но здесь всякая идея не отличима от формы, как бублик и дырка от бублика или, вернее, как денотат и сигнификат. Нельзя взять красивую идею и поместить ее в уродливую форму без того, чтобы не изуродовать саму идею. И наоборот. Ergo, содержание без формы не только не имеет значения, но даже не существует, как вне вашего стихотворения не существует ни описанного в нем писателя, ни Бога, ни карандаша, которым первый с радостью и должным смирением водит по бумаге под диктовку второго.
> Если ваши стихи окажутся не по мне, проще сказать "не моё" и отойти в сторонку.
Ну уж нет, коллега, не отвертитесь))