131. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/20 13:40
[ответить]
>>130.mek
>>>129.Велигжанин Андрей Витальевич
>> творчество Акунина показалось мне некрофильным
>Я считаю, что это - не определяющая сторона творчества Акунина. Где в фандоринском цикле некрофилия?
Хватает. По закону жанра в каждом детективном романе есть труп. Один, как минимум.
Другое дело, что Акунин, начав с фандоринского цикла, не слишком выпячивал эту сторону. Читатель сосредотачивается на методах работы сыщика, следит за увлекательным развитием сюжета и многие ужасы выносятся за скобки, улетают на периферию подсознания, иногда попросту -- забываются, как забываются имена и характеристики отдельных персонажей.
Да и задача Акунина в фандоринском цикле, мне кажется, была несколько другой, нежели прямо заявить о своей философии и своем мировоззрении. Он добивался узнаваемости, признания, авторитета, обволакивал читателя сладкими речами. Я вот, например, увлекся. Покупал его книжки, что обычно делаю неохотно. У кого-то куплю одну. Для пробы. И больше не покупаю.
А тут почти что русский Дюма. Привлек меня на десятилетие.
А между тем. Если проанализировать. С чего начинается первая книжка про Фандорина, Азазель? С прилюдного самоубийства молодого человека. Он играет в русскую рулетку. Крутит барабан. Потом - бац! и труп. Вроде бы случайность. Ну, не повезло. Дурак. Вот Фандорин -- тот молодец, такими вещами не занимается. Государственник! Ах, где была бы Россия, если бы ее молодые люди не убивали себя, не шли бы в революцию, не прожигали бы свою жизнь, а брали бы пример с Фандорина, не расшатывали государство, а наоборот -- укрепляли. И т.п. и т.п.
Вот такая идея для первого прочтения.
Впрочем, выводы у каждого читателя свои. Спектр оценок широк. От "нет у Акунина никаких идей", через "есть, но мелкие", до "что вы, что вы! это же Лев Толстой нашего времени!". Полагаю, что можно и "Рашка -- дерьмо" разглядеть. Легко! А почему бы и нет? Разве не прав был по-своему каждый слепой мудрец их тех, которым предложили описать слона, и одного подвели к хоботу, а другого -- к хвосту?
***
У Акунина много всякой всячины. Кто же знает его истинные цели и намерения?
Например, в Фандоринском цикле читается между строк: Ах, золотой 19-век! Ах, великая русская литература! Ох, и куда же это все сгинуло?!
А во "Внекласном чтении": Ах, чудесные времена Великой Екатерины!
И что тут правда? И что неправда? Кто же знает на самом деле, есть там идеи или нет там идей?
***
В Азазели вроде бы автор осуждает этого молодого человека, которому не повезло с русской рулеткой. Да?
А в "кладбищеских историях", например, Акунин повторяет завязку Азазели, доводит этот сюжет до максимальных нервов, до максимальной остроты восприятия. И уже не осуждает, а -- словно бы смакует в подробностях. Там некая дама обещает своему воздыхателю поцелуй, если тот сыграет в смертельную рулетку. Сначала заряжают револьвер одним патроном. Выстрел. Воздыхатель живой. Его награждают поцелуем. Затем количество патронов в барабане увеличивают. Вероятность смерти возрастает, вероятность жизни сокращается. И чем же заканчивается дело? В результате -- человек мертв, а в барабане -- пять неотстрелянных патронов. Другими словами, воздыхатель соглашался на поцелуй при гарантированной своей смерти!
Не, вспомнил... наоборот. Воздыхателя сначала одаривают поцелуем, а тот за это должен крутить барабан. И каждый следующий поцелуй -- круче предыдущего (но и патронов в барабане больше).
Ничего себе идей-ка!
"Крутите барабан", -- как говорит Леонид Якубович. А ничего, если молодые дурни, захотят пощекотать себе нервы? И начнут покручивать барабаны? Будет ли писатель нести ответственность за чью-либо смерть?
> Скорее, Акунин решил, что это модный тренд и надо его эксплуатировать.
>А если ориентироваться на прямые высказывания нашего гуру, то скорее можно ожидать, что идея у него типа "Рашка - дерьмо".
Ничего не могу сказать. На митингах его не видел. С прямыми его высказываниями не знаком.
133. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/20 15:39
[ответить]
> Это не считается. Так и Конан-Дойля с Агатой Кристи можно в некрофилы записать.
Как скажете. Можно и не считать.
А можно и считать. И кто ж они по-вашему?
Если уж писатель углубляется в эту тему, и выбирает для себя как основную тему своего творчества, то определенная аномалия в его головушке существует.
Нет?
"Если заглядывать в бездну, бездна заглянет в тебя".
> В принципе ведь Фандорин весьма неуспешен в своей деятельности
Позвольте с Вами не согласиться.
Фандорин как раз-таки успешен во всех своих расследованиях.
В ходе следствия обстоятельства прямо-таки волшебным образом складываются так, чтобы тот находил выход из лабиринта. Причем наикратчайшим путем и с минимальными затратами.
Фандорин -- какой-то гений интуиции.
В молодом возрасте -- он уже статский советник.
Причем начинает -- с низов, с письмоводителя. И выслуживается не благодаря блату (что в нашей истории всегда было распространено), а по заслугам. Этим Фандоринский цикл резко контрастирует с хрестоматийной русской литературой. ("Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ"; "Самовластительный Злодей! Тебя, твой трон я ненавижу, Твою погибель, смерть детей С жестокой радостию вижу" ).
То есть, Акуниным внедряется идея, что "была бы в России еще парочка таких Фандориных, и революции бы не случилось".
Пикантность же ситуации добавляет то, что Б.Акунин -- псевдоним, очевидно указывающий на известного анархиста.
> "Египетские ночи", А.С.Пушкин.
Ну да.
И царица Тамара.
***
Ладно. Я много по Акунину говорить не буду.
На мой взгляд -- он умен. Талантлив. Успех его -- вполне заслуженный.
Могу ошибаться.
134. * (mek#bk.ru) 2017/02/21 00:22
[ответить]
>>133.Велигжанин Андрей Витальевич
> А можно и считать. И кто ж они по-вашему?
Нет уж, тут вы загнули. Их больше интересовало изображение работы интеллекта плюс некоторые социальные проблемы современного им английского общества, медленно и болезненно расстававшегося с наследием викторианской эпохи.
> Если уж писатель углубляется в эту тему, и выбирает для себя как основную тему своего творчества, то определенная аномалия в его головушке существует.
Это верно, например, если взять Эдгара По. Но для писателей детективов в массе - вовсе нет.
> "Если заглядывать в бездну, бездна заглянет в тебя".
А "если не заниматься политикой, то она займётся тобой".
Бездне обычно нет дела, кто там в неё заглядывает, а кто нет, она выбирает свои объекты по другому принципу.
> Позвольте с Вами не согласиться.
> Фандорин как раз-таки успешен во всех своих расследованиях.
Он успешен в разгадке, но, как правило, все эти разгадки пропадают впустую, ни к чему не ведут.
> В ходе следствия обстоятельства прямо-таки волшебным образом складываются так, чтобы тот находил выход из лабиринта. Причем наикратчайшим путем и с минимальными затратами.
> Фандорин -- какой-то гений интуиции.
Это называется не "гений интуиции", а "рояль в кустах".
> В молодом возрасте -- он уже статский советник.
Это художественное допущение, элемент фантастики. Такой высокий чин за просто так не давали, а главное - не давали за личные достоинства (за это двигали по служебной лестнице чуть быстрее, но не настолько быстро). Могли дать по блату или за какие-то услуги власть предержащим, весьма сомнительного свойства... тогда это не красит Фандорина, а наоборот.
В этом смысле выдающийся интеллектуал Майкрофт Холмс нарисован Конан-Дойлем честнее: он занимает какой-то "важный" пост в министерстве, где по сути делает всю или большую часть работы, но командуют им родовитые бездельники и прохвосты. Никаких высоких чинов ему и не светит.
> резко контрастирует с хрестоматийной русской литературой
Ну да, он типа охранитель престол-отечества. Только охранить ничего не может.
> То есть, Акуниным внедряется идея, что "была бы в России еще парочка таких Фандориных, и революции бы не случилось".
Ну, вы поняли так, вам виднее - вы читали больше. Но мне так показалось, что внедряется, что "даже такие, как Фандорин, эту страну не спасут".
> Пикантность же ситуации добавляет то, что Б.Акунин -- псевдоним, очевидно указывающий на известного анархиста.
Ну, анархия, как известно, мать порядка?
135. * (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/21 08:48
[ответить]
>>134.mek
>Это называется не "гений интуиции", а "рояль в кустах".
"Рояль в кустах" -- (при наличии горячего желания) можно разглядеть у любого автора. Подчеркиваю: у любого. Потому что любой текст -- есть выдумка, от начала и до конца. Все повороты сюжета происходят по воле автора. Автор не документалист, а -- фантазер. Фантазер по определению. И то, что одному представляется -- естественным поворотом сюжета, другому может показаться -- натянутым и неуклюжим. Особенно, если этот 'другой' -- пристрастен. И что с того? Уж, какой натянутый поворот в пушкинской "Метели"! И ничего! Забавный милый анекдот! А рязановская "ирония судьбы"?! Ну, не бывает таких сюжетов и быть не может! Однако, миллионы людей каждый год это смотрят, и им не надоедает.
Люди любят сказку. И рояль в кустах, в том числе.
У Фандорина есть очень важное качество. Я расскажу. Фандорин -- действует. И действует быстро. Он мгновенно оценивает обстановку (которая меняется ежесекундно) и находит путь к кусту, в котором есть рояль. А дальше -- к следующему кусту. Со следующим роялем. Вот сидел бы на печке. Никаких бы роялей не нашел. Ни одного бы. Никто бы ему на блюдечке ничегошеньки не принес бы.
> Такой высокий чин за просто так не давали, а главное - не давали за личные достоинства (за это двигали по служебной лестнице чуть быстрее, но не настолько быстро). Могли дать по блату или за какие-то услуги власть предержащим, весьма сомнительного свойства... тогда это не красит Фандорина, а наоборот.
Если внедряется идея, что Россия конца 19 века и была "той страной, которую мы потеряли", в которой оценивают молодых людей по таланту, а не за распрекрасные глаза, была той страной, которая разительно отличается от хрестоматийного представления, навязанного деструкторами, вроде Некрасова, Достоевского, Салтыкова-Шедрина и прочих, тогда -- красит.
Фандорин делает дело. И есть начальники, которые это ценят. И за это -- вознаграждают. Только дело! И ничего другого.
Нас уверяли, что Россия -- загнивала. Акунин представляет альтернативный взгляд. Дескать, это не так. Россия -- развивалась. И развивалась успешно. И если бы... Если бы... Если бы... Если бы не отдельные самоубийственные действия... Отдельных молодых людей... Организованные заграницей... Мы бы уж давно всех догнали и перегнали.
И не надо нам тут задвигать про английского Майкрофта!
У нас был русский Фандорин!
Которого мы потеряли :(
А вы с вашим Майкрофтом как всегда все пропустили. Мало того, что по укоренившейся привычке киваете на запад (как на лучшие образцы для подражания), так еще и супротив честной реконструкции Акунина выступаете!
(Это я так шучу).
136. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/21 11:48
[ответить]
Пару слов о некрофилии. Коротенько. У человека есть программа жизни. И программа смерти. Можно следовать программой жизни (читать красивые стихи, смотреть красивые картины, находиться в единении с природой; и тэ пэ). Будут прибавляться силы и улучшаться настроение.
А можно следовать программой смерти (замечать плохое, размышлять о крови, грязи и смерти; и тэ пэ). Силы будут убывать. Настроение падать. Это включается программа медленного умирания.
Я говорю схематично. Процессы не быстрые. Если один раз подумать о смерти, это не сильно приблизит тебя к ней. Однако, если это делать систематически, деструктивные мысли начнут преобладать. И в конечном итоге приведут к печальному результату.
Далее. Опять же схематично. Есть законы сохранения энергии. Если в одном месте убывает, прибавляется в другом. Если у кого-то настроение ухудшается, его энергия переходит к кому-то другому. (и замечу этот 'другой' может быть и не человеком вовсе; а негативной сущностью; они таки существуют, хотя многие станут этот тезис отрицать).
Так вот. Авторы детективного жанра могут быть вполне вменяемыми и милыми людьми. Только вот действуют в интересах деструктивного энергетического эгрегора! Авторы ужастиков-детективов собирают энергию со своих читателей. И не себе даже! У читателей детективных произведений, которые размышляют о крови и убийствах, портится настроение. Читатели систематически отдают свою энергию! Читатели следуют по дороге смерти! И некое чудовище получает при этом свой профит!
Понимаете. Легенда о Фаусте и Мефистофиле -- это, безусловно, сказка. Сказка. Да не совсем. Мефистофель существует. Мефистофель -- это деструктивная сущность, которая питается энергией. Энергией читателей в том числе. Может быть, достанется кое-что и Фаусту. Но немного.
Возьмем Конан-Дойла. Ему досталось, конечно. Известность и слава. Только теперь вся энергия его читателей прямохонько уходит в эгрегор к Мефистофелю. Достаётся ли что-нибудь Конан-Дойлю теперь? Может, да. А может, нет.
Авторов ужастиков-детективов просто используют. Втёмную. Ну, дадут немножечко прижизненных плюшек. Ну, подарят немножечко минут сомнительной жизненной славы. А после -- сожрут с потрохами.
137. (mek#bk.ru) 2017/02/21 14:43
[ответить]
>>135.Велигжанин Андрей Витальевич
> "Рояль в кустах" -- (при наличии горячего желания) можно разглядеть у любого автора. Подчеркиваю: у любого. Потому что любой текст -- есть выдумка, от начала и до конца. Все повороты сюжета происходят по воле автора. Автор не документалист, а -- фантазер. Фантазер по определению.
Вы, как всегда, очень сильно обобщаете. Да, "по большому счёту" всё выдумано, только вопрос в том, где именно в сюжете кроется эта выдумка. Например, завязка истории может быть фантастичной, но если вся развязка покоится лишь на рояле из соседнего куста, то я "разгляжу" этот рояль и выдумка мне не понравится.
> И то, что одному представляется -- естественным поворотом сюжета, другому может показаться -- натянутым и неуклюжим. Особенно, если этот 'другой' -- пристрастен. И что с того? Уж, какой натянутый поворот в пушкинской "Метели"! И ничего! Забавный милый анекдот!
Ничего себе "забавный милый анекдот"! Для его участников такие вещи, как церковный брак, да и попросту любовь, были вовсе не шуточками. Даже если они и играли ими по дурости.
И в сущности "Метель" построена на том, что узел истории завязан фантастически, а вот разрешается он по-нормальному, по-человечески.
> А рязановская "ирония судьбы"?! Ну, не бывает таких сюжетов и быть не может! Однако, миллионы людей каждый год это смотрят, и им не надоедает.
Я к этим миллионам не отношусь, "Ирония судьбы" мне никогда не нравилась, с самого начала. Хотя с появлением "Иронии судьбы 2" я стал к ней относиться более снисходительно.
Тем не менее. Первое - сюжет вовсе не столь фантастичен, он основан на реальной истории, разумеется, не настолько завершённой. То есть был реальный прецедент, когда чувака по пьянке отправили в Киев под Новый год. Дальше уже было не так захватывающе, тем не менее.
Второе - вся фантастика и несуразность в завязке, а дальше в игру вступают уже совсем другие силы, и развязывается история вовсе не благодаря каким-то выдуманным новым поворотам, которые можно было бы назвать роялями.
> У Фандорина есть очень важное качество. Я расскажу. Фандорин -- действует.
Те немногие сюжеты с Фандориным, с которыми я знаком, выглядят как-то не так. Он очень даже долго тянет, выискивая подходящий момент. Это не рисует его плохо, наоборот, но как-то расходится с вашим описанием.
> Вот сидел бы на печке. Никаких бы роялей не нашел.
В реальной жизни, в которой рояли по кустам заботливым автором правильно не расставлены, он бы тоже не нашёл роялей. Потому что они были бы спрятаны под другими кустами.
Впрочем, я не умаляю замечательности Фандорина, это мне он показался "никаким", а может он даже очень "огого". Я просто отмечаю, что, несмотря на все удачные разгадки загадок, ничего не меняется - как было болото, так и остаётся.
>Если внедряется идея, что Россия конца 19 века и была "той страной, которую мы потеряли", в которой оценивают молодых людей по таланту, а не за распрекрасные глаза, была той страной, которая разительно отличается от хрестоматийного представления, навязанного деструкторами, вроде Некрасова, Достоевского, Салтыкова-Шедрина и прочих, тогда -- красит.
Да даже в придуманной Акуниным России (не совпадающей с реальной, разумеется, это не претензия, а просто факт) Фандорин выглядит явным исключением из правил. Он не такой, как все. Он единственный, которого, возможно, "оценили по таланту", и это бросается в глаза.
В старой России были, были отдельные островки, где людей подбирали и ценили по таланту. Но они выглядели совсем не так, чинами не распоряжались, и именно эти люди увидели, что Россия так прогнила, что восстанавливать монархию после либерального переворота в феврале 17 года бессмысленно, но можно отдать страну большевикам, которые зачистят всех этих либералов, да и всех прочих под корень, и тогда можно попытаться возродить её на пустом месте.
> Фандорин делает дело. И есть начальники, которые это ценят. И за это -- вознаграждают. Только дело! И ничего другого.
Где результаты этих дел? Да, удачно решена очередная загадка, и что? Что из этого следует дальше, какие результаты?
> Нас уверяли, что Россия -- загнивала. Акунин представляет альтернативный взгляд. Дескать, это не так. Россия -- развивалась. И развивалась успешно. И если бы... Если бы... Если бы... Если бы не отдельные самоубийственные действия... Отдельных молодых людей... Организованные заграницей... Мы бы уж давно всех догнали и перегнали.
Ну да, возможно, такова точка зрения Акунина. Но для того, чтобы с ней согласиться, надо заранее быть убеждённым, что развалили страну большевики (а её на самом деле развалили либералы, которых большевики потом просто подвинули, как совершенно недееспособных).
> И не надо нам тут задвигать про английского Майкрофта!
> У нас был русский Фандорин!
А Конан-Дойль с него просто списал, да ещё неудачно!
138. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/21 16:35
[ответить]
>>137.mek
Я не сильно Вас обременю, если попрошу прочитать Вас "Азазель", а после рассказать мне, где в том сюжете находятся 'рояли'?
А то Вы намекаете на наличие у господина Акунина неких натяжек, я же не понимаю, что именно Вы имеете ввиду (посему разговор получается из разряда "Пастернака не читал, но осуждаю" -- беспредметный).
Азазель -- довольно короткое произведение. Много времени не отнимет.
139. (mek#bk.ru) 2017/02/21 18:06
[ответить]
>>138.Велигжанин Андрей Витальевич
>Я не сильно Вас обременю, если попрошу прочитать Вас "Азазель", а после рассказать мне, где в том сюжете находятся 'рояли'?
Вы ведь уже собирались бросить обсуждать Акунина, да ещё обвинили его (и по дороге также всех детективщиков, перепутывая их к тому же с авторами ужастиков, которых я уж точно не поминал) в некрофилии, доказывали с помощью "эгрегоров", что читать его вредно.
Ну так давайте и не будем читать и обсуждать. Я-то читал всего пару вещей да смотрел пару фильмов по Акунину, и всё. И почему-то не тянет, несмотря на всю мою некрофилию.
140. * (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/22 10:35
[ответить]
> Вы ведь уже собирались бросить обсуждать Акунина
Собирался. Однако, Вы накидываете дровишек в огонь, выдавая суждения, с которыми я не могу согласиться.
Может быть, они и есть, эти пресловутые "рояли в кустах", у господина Акунина, только хотелось бы прояснить, где и насколько их много.
И без прояснения данного вопроса, без конкретных примеров, ситуация выглядит как огульное обвинение писателя,
чего он, по моему разумению, никак не заслуживает. Как бы я к нему ни относился.
И одно дело, дорогой mek, сражаться с фельдмаршалом вражеского войска темных сил. И совсем другое дело придираться к пуговицам на мундирах рядовых его солдат.
Так вот уверяю Вас, с пуговицами у господина Акунина все в порядке. Блестят, как надо.
А если, по Вашему мнению, они недостаточно начищены, тогда давайте выяснять, что с ними не так, с этими пуговицами.
Покажите мне конкретный пример и конкретную пуговицу.
Иначе -- это просто недостойная придирка с вашей стороны. Неправда. Ложь. Пустое очернительство. Бездоказательное утверждение.
Судить писателя по экранизациям? Это полная ерунда, уж извините.
141. * (mek#bk.ru) 2017/02/22 14:50
[ответить]
>>140.Велигжанин Андрей Витальевич
> Может быть, они и есть, эти пресловутые "рояли в кустах", у господина Акунина, только хотелось бы прояснить, где и насколько их много.
>И без прояснения данного вопроса, без конкретных примеров, ситуация выглядит как огульное обвинение писателя
Я, собственно, базировался на вашем же собственном заявлении:
>>133.Велигжанин Андрей Витальевич
> В ходе следствия обстоятельства прямо-таки волшебным образом складываются так, чтобы тот находил выход из лабиринта. Причем наикратчайшим путем и с минимальными затратами.
Оно, кстати, высказано было вполне огульно, без примеров. Разумеется, вы можете ошибиться, и по большому счёту для спора мне надо бы проверить и самому.
Но первый-то без примеров конкретных пуговиц начали рассуждать вы.
> Судить писателя по экранизациям? Это полная ерунда, уж извините.
В этом вы правы, поэтому разговор и надо кончать. Вчитываться тщательно мне есть во что, кроме Акунина.
142. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/22 16:39
[ответить]
У вас, mek, какое-то странное свойство превратно истолковывать слова собеседника. Да, я говорил о Фандорине как о гении интуиции.
Таким его подает автор. Примеры этого утверждения (что Фандорина ведёт его интуиция) можно найти в текстах Акунина.
Только Вы отчего-то мои утверждения (о гении интуиции) перетолковали в терминах "рояля в кустах". Вот этого я не понимаю. Не понимаю вовсе. Совсем не понимаю.
Что хотели сказать-то? Об искусcтвенных конструкциях, к которым прибегает автор, дабы облегчить жизнь своего героя?
Об этом, что ли?
Так нет там искусcтвенных конструкций! Не благодаря им действует Фандорин. А зачастую вопреки сложившимся ситуациям.
И разруливает вопросы только за счет своей сильной, духовной сущности.
За счет сильного своего хранителя.
Астрального двойника, если угодно.
***
Перечитал я 'Азазель'. Хороший, добротный текст. Масса достоинств. Все там на месте. И все по делу.
Сравнить ли с Вашими рассказами?
143. (mek#bk.ru) 2017/02/23 16:43
[ответить]
>>142.Велигжанин Андрей Витальевич
> Перечитал я 'Азазель'. Хороший, добротный текст. Масса достоинств. Все там на месте. И все по делу.
Может, доберусь как-то и почитаю.
> я говорил о Фандорине как о гении интуиции. Таким его подает автор.
Ну и что? Приведу пример, может быть, вам известный. Если нет - ну и хрен с ним. Речь пойдёт о знаменитом сериале "Доктор Хаус", и обсуждать я буду именно его, а не какие-то книги, на которых он основан.
Сериал снят так, чтобы создавать у зрителей впечатление о Хаусе как о гении интуиции. Однако это впечатление, причём остающееся у многих и многих зрителей, на самом деле - чистый мираж. Он создаётся умело использованными "роялями в кустах", причём в качестве кустарника, маскирующего натяжки, выступает медицинская специфика. Это пример того, что мне совсем не нравится.
У сериала множество фанатов по всему миру, я сам знаю таких немало.
> Сравнить ли с Вашими рассказами?
Ну, это я только могу приветствовать! По той простой причине, что мои рассказы и их обсуждение меня волнуют гораздо больше какого-то там Акунина.
Мои рассказы написаны явно не так гладко и тщательно, да и не многим они нравятся. Но почему-то как Акунин я не хочу, отказываюсь.
144. * (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/27 12:33
[ответить]
>>143.mek
>Сериал снят так, чтобы создавать у зрителей впечатление о Хаусе как о гении интуиции.
Что ж? После этого пояснения многое прояснилось.
Однако, замечу, что аналогия не работает.
Потому что, если некое средство не работает в одних руках (у создателей сериала), не обязательно что оно не сработает в других (у Акунина).
Я этого Хауса не смотрел. А может у режиссеров был изначальный замысел -- снять пародию? Может быть, именно этого они и хотели -- создать мираж?
Впрочем, не знаю.
>Ну, это я только могу приветствовать!
Мне Вашу прозу читать тяжело. Это странно. Потому что стихи у Вас -- хорошие. И текст вроде бы состоит из предложений, составленных из приятных слов. Но отчего-то -- очень тяжело. Продираюсь, как через заросли. И бросаю чтение.
Наверное, это тяжело: писать прозу. Сам я не пробовал. Замечал только, что текст от излишних слов становится хуже. Вроде бы стараешься пояснить, а получается чуть ли не наоборот. Больше слов -- больше деревьев, а за ними леса уже не видно.
145. * (mek#bk.ru) 2017/02/27 16:53
[ответить]
>>144.Велигжанин Андрей Витальевич
> если некое средство не работает в одних руках (у создателей сериала), не обязательно что оно не сработает в других (у Акунина)
Разумеется. Но вы утверждали, что раз Акунин старается изобразить гения интуиции, то и получается таковой. Я привёл мне известный пример, когда это не так.
> А может у режиссеров был изначальный замысел -- снять пародию? Может быть, именно этого они и хотели -- создать мираж?
Нет, пародию они не хотели снять, точно. Что до миража, то да - западное кино, особенно голливудское, живёт по заветам Эйзенштейна, который первый открыто провозгласил, что из двух художественных решений - правдивого и эффектного - надо выбирать эффектное. До некоторого момента это не бросается в глаза, потом начинает бросаться.
> Мне Вашу прозу читать тяжело. Это странно. Потому что стихи у Вас -- хорошие.
Стихи читаются с заранее выбранной установкой на сложность. От прозы ждут простоты и лёгкости. Я согласен добиваться простоты и лёгкости только при условии, что не потеряется главная суть - то, для чего это написано.
> Замечал только, что текст от излишних слов становится хуже. Вроде бы стараешься пояснить, а получается чуть ли не наоборот. Больше слов -- больше деревьев, а за ними леса уже не видно.
Это как-то не про меня - большинство читателей как раз жалуются, что я слишком мало поясняю, оставляю на додумывание читателей, и что это-то их и затрудняет. То есть не лишние слова и желание объяснить, а наоборот, мало слов и у автора нет желания всё разжёвывать.
Впрочем, зависит от читателя...
146. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/27 17:42
[ответить]
>>145.mek
>>>144.Велигжанин Андрей Витальевич
>> если некое средство не работает в одних руках (у создателей сериала), не обязательно что оно не сработает в других (у Акунина)
>Разумеется. Но вы утверждали, что раз Акунин старается изобразить гения интуиции, то и получается таковой.
Я утверждал, что Акунин старается изобразить гения интуиции. Точка.
И у него, у Акунина, это получается. Точка.
На мой взгляд.
Я не утверждал, что Акунин изображает гения интуиции одним только фактом изображения гения интуиции.
Разумеется, им, Акуниным, привлекаются разные средства достижения данной задачи.
>Я согласен добиваться простоты и лёгкости только при условии, что не потеряется главная суть - то, для чего это написано.
Все относительно. Чтобы поймать рыбу, нужно произвести подкормку. Чтобы добиться цели (не потерять сути), нужно потратиться на занимательность.
А если читатель читает несколько предложений вначале -- не заинтересовало, переходит к концу -- не заинтересовало, пожимает плечами и уходит, то можно ли говорить о сути? Где вы ее спрятали? В каком месте ее искать? Поди догадайся.
147. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/02/27 18:10
[ответить]
>>145.mek
>по заветам Эйзенштейна, который первый открыто провозгласил, что из двух художественных решений - правдивого и эффектного - надо выбирать эффектное. До некоторого момента это не бросается в глаза, потом начинает бросаться.
Очень интересно! Спасибо за информацию для размышлений :))
148. * (mek#bk.ru) 2017/02/27 20:20
[ответить]
>>146.Велигжанин Андрей Витальевич
> Я утверждал, что Акунин старается изобразить гения интуиции. Точка.
> И у него, у Акунина, это получается. Точка.
> На мой взгляд.
Так как вы куда больший знаток Акунина, чем я, то придётся временно поверить. До того времени, когда сам прочту про Азазеля.
Пока что моё впечатление от Акунина и его героя весьма мимолётно и во многом косвенно. Но с вашим оно не совпало.
> Чтобы поймать рыбу, нужно произвести подкормку. Чтобы добиться цели (не потерять сути), нужно потратиться на занимательность.
А вот в этом суть нашего разговора про Акунина. Пока что я в нём усмотрел много подкормки, но ещё не определился, а что же мне за эту манную кашу собрались втюхивать.
> А если читатель читает несколько предложений вначале -- не заинтересовало, переходит к концу -- не заинтересовало, пожимает плечами и уходит, то можно ли говорить о сути?
Вы абсолютно правы в том смысле, что надо, надо писать занимательно для ширнармасс! И проблема не в том, что я не тороплюсь добавлять "подкормку", а в том, что все известные мне способы подкармливания читателя как-то портят и замысел.
Чтобы было интересно, герой, скажем, должен быть интересный читателю. А меня волнуют проблемы неинтересного. Вот хоть ты тресни.
>>147.Фост Ольга
Здравствуйте! Вот и вы присоединились к нашему разговору. И это напомнило мне про ваш отзыв, принципиально отличный от отзыва Андрея.
Сейчас я соберу их вместе для наглядности.
>>144.Велигжанин Андрей Витальевич
> Мне Вашу прозу читать тяжело. Продираюсь, как через заросли. И бросаю чтение.
>>113.Фост Ольга
> по правде сказать, не хватало лирических отступлений и прочих интерлюдий :)) Но я их тут и не ждала. Дочитала, впечатляясь драйвом и чёткостью развёртки сюжета - с ощущением, что ехала по хайвею на ПоршКайене.
Действительно, получается, что зависит от читателя.
149. (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/28 13:17
[ответить]
>>148.mek
>Действительно, получается, что зависит от читателя.
Не только от читателя. Еще от времени. Я вот в юности в чеховскую 'Чайку' не мог вклиниться. Дочитал до монолога Заречной. Подумалось: "что за муть?" И лет 15 не прикасался. А потом как-то посмотрел по ТВ товстоноговскую постановку 'Дядя Ваня'. Потянуло почитать. Не столько даже эту пьесу, сколько что-нибудь из Чехова. Ну и 'Чайку' открыл. Так оторваться не мог! Перечитал 5 раз подряд!
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом"
150. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/02/28 15:57
[ответить]
>>148.mek
Здравствуйте, уважаемый mek!
>Действительно, получается, что зависит от читателя.
Думаю, и от него самого, и от его готовности воспринимать, о чём и Андрей Витальевич в своём комментарии (n 149) сказал.
И хотела ещё поблагодарить за наводку на мемуары Эйзенштейна...
151. * (mek#bk.ru) 2017/02/28 21:31
[ответить]
>>150.Фост Ольга
> И хотела ещё поблагодарить за наводку на мемуары Эйзенштейна...
Вообще-то именно на мемуары я вас и не наводил.
Откровенно он высказался в своих теоретических работах, а мемуары - это ведь личное мнение и восприятие. И в них, описывая такие моменты художественного выбора, Эйзенштейн часто употребляет слово "правдивый" и тому подобное от того же корня, но имея под этим в виду вовсе не правду факта, а нечто совсем иное - правду его собственного, субъективного и чаще всего вовсе неправильного мнения.
Это не лукавство (хотя получающийся текст можно при этом назвать "лукавым" и не погрешить против истины), это он искренне так считал.
И если в арсенале гениального, темпераментного, живущего безоглядной жизнью мастера это выглядит простительным и даже единственно верным, то, попадая в другие руки, тот же инструментарий становится ужасающим.
Те же самые по сути идеи, высказанные Геббельсом, уже выглядят одиозно. Та же самая практика в конце концов привела Голливуд к его нынешнему упадку, хотя и поспособствовала в своё время мощному подъёму.
152. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/02/28 22:55
[ответить]
>>151.mek
>Вообще-то именно на мемуары я вас и не наводил.
Да, это я их сама нашла, однако с подачи вашей реплики об Эйзенштейне.
Заинтересовалась. Потому и признательна.
>Откровенно он высказался в своих теоретических работах, а мемуары - это ведь личное мнение и восприятие. И в них, описывая такие моменты художественного выбора, Эйзенштейн часто употребляет слово "правдивый" и тому подобное от того же корня, но имея под этим в виду вовсе не правду факта, а нечто совсем иное - правду его собственного, субъективного и чаще всего вовсе неправильного мнения.
>Это не лукавство (хотя получающийся текст можно при этом назвать "лукавым" и не погрешить против истины), это он искренне так считал.
>И если в арсенале гениального, темпераментного, живущего безоглядной жизнью мастера это выглядит простительным и даже единственно верным, то, попадая в другие руки, тот же инструментарий становится ужасающим.
>Те же самые по сути идеи, высказанные Геббельсом, уже выглядят одиозно. Та же самая практика в конце концов привела Голливуд к его нынешнему упадку, хотя и поспособствовала в своё время мощному подъёму.
Спасибо за мысли!
Да уж, успела прочесть, что Геббельс хотел от своих кинематографистов своего же "Потёмкина". Но куда Лени Рифеншталь до гения Эйзенштейна? Хотя, некоторые приёмы взяты, да.
А Голливуд к упадку пришёл ещё и, как мне кажется, из-за политики. Голливудское кино 70х - 80х и даже начала 90х, при всей "фабричности", выдавало иногда картины психологически глубокие и остросоциальные. А в 90х эту остросоциальность резко притушили, началась активная пропаганда американского образа жизни: мы крутые, хорошие, а если есть проблемы, то все они решаемы. Плюс конфетность мелодрам и щекотка нервов триллерами стали окончательным мейнстримом...
В развлекательной сфере кинематографу Голливуда нет равных. Но говорить о нынешнем американском кино, как о чём-то серьёзном и глубоком - нет, не приходится.
153. * (mek#bk.ru) 2017/03/02 17:30
[ответить]
>>152.Фост Ольга
> куда Лени Рифеншталь до гения Эйзенштейна?
Лени Рифеншталь - тоже гениальный кинематографист и такой же разносторонний и одержимый человек, как и Эйзенштейн. С моральной точки зрения ей трудно поставить в вину, что она сотрудничала с гитлеровскими властями. Ей были устроены три процесса денацификации, причём на первых двух она оказалась полностью оправдана и лишь на третьем признана "попутчицей".
Хотя были в её жизни некоторые скользкие эпизоды - например, когда в каком-то денежном споре она апеллировала к официальному антисемитизму. Или, например, тот очевидный факт, что она спокойно пользовалась финансовой поддержкой рейха для своих картин. Впрочем, в этом можно упрекнуть почти любого кинотворца в какой-то степени... И была сложная история с цыганами, которых она снимала в одном из своих фильмов, их на время съёмок выпустили из концлагеря, впоследствии они практически все погибли. Но тут тоже трудно приписать вину за это именно Рифеншталь, ничего решить она не могла...
В общем, почитайте про неё, потому что тоже интересная личность.
> выдавало иногда картины психологически глубокие и остросоциальные
Это делалось чаще всего по следующей схеме: голливудские звёзды, добившись значительного успеха в рамках традиционного "фабричного" кинопроизводства, затем использовали накопленные таким образом средства для постановок таких фильмов, какие они хотели.
> конфетность мелодрам
Мелодрама, если она сделана качественно - это большое искусство. Возьмите, например, "Леона-киллера" - там все признаки и даже штампы мелодрамы присутствуют, а как круто.
> и щекотка нервов триллерами
Триллеры - тоже искусство весьма серьёзное. Но дело в том, что в голливуде перестали снимать настоящие триллеры. Снимаются "блокбастеры" - а это как правило пустые зрелища со слабой художественной составляющей по части основных характеристик - героев, сюжета, но зато вылизанные до блеска по части технической реализации и решения частных задач. Поэтому сейчас гораздо интересней смотреть фильмы "как мы снимали такой-то фильм", чем сам этот фильм. И кинематограф идёт навстречу этой потребности зрителей.
Жду фильма "как мы снимали блокбастер", для съёмок которого сам блокбастер вообще не был снят...
154. *2017/03/02 18:24
[ответить]
>>153.mek
>>>152.Фост Ольга
>> куда Лени Рифеншталь до гения Эйзенштейна?
>Лени Рифеншталь - тоже гениальный кинематографист и такой же разносторонний и одержимый человек, как и Эйзенштейн.
А в чём она была первооткрывателем? Первая женщина-кинорежиссёр?
>В общем, почитайте про неё, потому что тоже интересная личность.
Как и всякий творец, в принципе, тут не спорю.
>Это делалось чаще всего по следующей схеме: голливудские звёзды, добившись значительного успеха в рамках традиционного "фабричного" кинопроизводства, затем использовали накопленные таким образом средства для постановок таких фильмов, какие они хотели.
Но делалось же...
А нынче днём с огнём.
>Мелодрама, если она сделана качественно - это большое искусство. Возьмите, например, "Леона-киллера" - там все признаки и даже штампы мелодрамы присутствуют, а как круто.
Круто. Потому что не конфетно.
Мне следовало чётче акцентировать - я имела в виду, что конфетность и щекотка нервов стали мейнстримом, а не мелодрамы с триллерами.
>Триллеры - тоже искусство весьма серьёзное.
Да. Но сделать нечто настоящее может действительно талант. Остальные его открытия штампуют. Очень забавно наблюдать сейчас за двадцатилетними, пищащими от восторга над каким-то новым кино. А я смотрю и чуть не зеваю: четверть века назад своё над более ранними копиями отпищала.
> Но дело в том, что в голливуде перестали снимать настоящие триллеры. Снимаются "блокбастеры" - а это как правило пустые зрелища со слабой художественной составляющей по части основных характеристик - героев, сюжета, но зато вылизанные до блеска по части технической реализации и решения частных задач. Поэтому сейчас гораздо интересней смотреть фильмы "как мы снимали такой-то фильм", чем сам этот фильм. И кинематограф идёт навстречу этой потребности зрителей.
>Жду фильма "как мы снимали блокбастер", для съёмок которого сам блокбастер вообще не был снят...
:)))))
Хороша идея, патентуйте!
155. * (mek#bk.ru) 2017/03/02 19:31
[ответить]
>>154.Фост Ольга
> А в чём она была первооткрывателем? Первая женщина-кинорежиссёр?
Она была одной из открывательниц съёмок массовой натуры, когда, скажем, толпа или строй большого количества людей ведут себя как единое целое. Приёмы, выработанные ею, применяют до сих пор, скажем, её фильм про олимпиаду, проведённую при Гитлере, стал образцом для практически всех последующих спортивных фильмов о больших соревнованиях.
Также она была мастером монтажа, все её картины (как и у Эйзенштейна) - это прежде всего шедевры монтажного искусства, и тут она тоже двинула это мастерство вперёд.
Вообще понять круг её интересов можно, если поинтересоваться, чем она занималась после войны.
Например, она была одним из пионеров подводных съёмок, снимала акул и морских звёзд. Её явно интересовали такие вещи, как "неразумное, проявляющее признаки разумного" и "неживое, проявляющее признаки живого".
А меня фигура Рифеншталь интересует в связи с захватывающей меня темой "продажи души дьяволу". И она была одним из косвенных прототипов моего Дэна. Про крайней мере одной из личностей, из-за которых возникли мои размышления, отражённые в "Компенсации крыс".
Уникальность её положения ещё в том, что она полностью и даже с лихвой расплатилась за свой выбор.
Вообще интересно сравнивать реверансы Эйзенштейна в сторону советской власти из мемуаров и аналогичные высказывания Рифеншталь по адресу национал-социализма... совпадение иногда дословное.
> Круто. Потому что не конфетно.
Не совсем так. "Конфетность", даже в чисто изобразительном плане, тоже присутствует, однако ничего не портит и выглядит уместно, потому что художественно оправдана.
> Но делалось же...
> А нынче днём с огнём.
А нынче не самые лучшие времена, кинозвёзды беднеют.
> Хороша идея, патентуйте!
Да я так подумал, что такое уже можно в истории искусства найти.
156. *2017/03/02 20:17
[ответить]
>>155.mek
>Она была одной из открывательниц съёмок массовой натуры, когда, скажем, толпа или строй большого количества людей ведут себя как единое целое.
Александров в "Цирке" тоже на славу постарался. Сцена с маршем под "Широка страна моя родная" впечатляющая.
Времена были такие, что массовая натура сама просилась в кадр, видимо, ещё и это влияло?
> Приёмы, выработанные ею, применяют до сих пор, скажем, её фильм про олимпиаду, проведённую при Гитлере, стал образцом для практически всех последующих спортивных фильмов о больших соревнованиях.
>Также она была мастером монтажа, все её картины (как и у Эйзенштейна) - это прежде всего шедевры монтажного искусства, и тут она тоже двинула это мастерство вперёд.
Не забудем и столь же гениального Дзигу Вертова, многие приёмы монтажа (и съёмок) именно он разработал, его цитируют нарасхват.
Насчёт спортивных фильмов не знала, спасибо...
>Вообще понять круг её интересов можно, если поинтересоваться, чем она занималась после войны.
>Например, она была одним из пионеров подводных съёмок, снимала акул и морских звёзд. Её явно интересовали такие вещи, как "неразумное, проявляющее признаки разумного" и "неживое, проявляющее признаки живого".
>А меня фигура Рифеншталь интересует в связи с захватывающей меня темой "продажи души дьяволу". И она была одним из косвенных прототипов моего Дэна. Про крайней мере одной из личностей, из-за которых возникли мои размышления, отражённые в "Компенсации крыс".
Ого, ничего себе...
>Уникальность её положения ещё в том, что она полностью и даже с лихвой расплатилась за свой выбор.
Интересно всё, что вы рассказали, спасибо!
Вижу, что таки однобоко её воспринимала.
>Вообще интересно сравнивать реверансы Эйзенштейна в сторону советской власти из мемуаров и аналогичные высказывания Рифеншталь по адресу национал-социализма... совпадение иногда дословное.
Мне бы пока мемуары Эйзенштейна осилить. Но беру на заметку и Рифеншталь.
>Не совсем так. "Конфетность", даже в чисто изобразительном плане, тоже присутствует, однако ничего не портит и выглядит уместно, потому что художественно оправдана.
И не воспринимается, как конфетность. Слащавости нет. Именно что уместно художественно, а не просто "утепляж".
>Да я так подумал, что такое уже можно в истории искусства найти.
Роман о никогда не написанном романе? :)
157. * (mek#bk.ru) 2017/03/02 20:44
[ответить]
>>156.Фост Ольга
> Не забудем и столь же гениального Дзигу Вертова, многие приёмы монтажа (и съёмок) именно он разработал, его цитируют нарасхват.
Да, Вертов - один из гениев этого направления. Но если открытия Эйзенштейна до Рифеншталь дошли, хотя и поначалу косвенным образом (она училась у немецких режиссёров, которые учились в том числе у Эйзенштейна), то про Вертова - чёрт его знает. Но некоторые из его приёмов она явно повторила, может, переоткрыла, не знаю, и применила куда масштабнее, поскольку средства позволяли.
158. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 00:33
[ответить]
Прочитал.
Интересный сюжет, да, антиутопический киберпанкового разлива.
Но, кажется, я догадываюсь, почему ещё подвисло продолжение.
(ясное дело, всего лишь гипотеза)
Текст динамичен, но художественные красоты в нём наблюдаются в основном в начале и под конец. Ага, в те моменты, когда сюжет развивается в "реале".
Основной же массив текста - приходится на действия программера в виртуале, и там не избежать жестокого канцелярита.
Такое себе заныривания из мира богатых восприятий в область чистого мышления, которое фиг компенсируешь.
Можно, конечно, разбавить "водой" из реала, но так динамику посадишь...
Да и важнее для автора мысль, а не антураж.
А что про грядущую утопию.
Она, как я понял - реализация готового программного продукта на популяции людей (крыс).
Но тогда в ней все смысловые узлы уже заранее выданы, осталось только подобрать "примеры из жизни".
Возможно, вам в этой задаче на продолжение не хватило собственно творческой (не иллюстративной составляющей).
159. * (mek#bk.ru) 2018/01/26 00:51
[ответить]
>>158.Кузнецов Бронислав
> Текст динамичен, но художественные красоты в нём наблюдаются в основном в начале и под конец. Ага, в те моменты, когда сюжет развивается в "реале".
Я не считаю это особенными "красотами" - это откровенная мелодрама вплоть до пародии ("Чем я тебя породил, тем тебя и убью").
> Основной же массив текста - приходится на действия программера в виртуале, и там не избежать жестокого канцелярита.
> Такое себе заныривания из мира богатых восприятий в область чистого мышления, которое фиг компенсируешь.
Это всё не зря, поскольку главной целью было изобразить героя, живущего чистым мышлением, а в богатые восприятия погружающегося уж когда совсем припрёт.
> Можно, конечно, разбавить "водой" из реала, но так динамику посадишь...
Это много обсуждали, и вышло, что разбавлять будет ещё хуже. Осталась лишь высказанной надежда, что добавленное продолжение как-то поправит дело.
> Возможно, вам в этой задаче на продолжение не хватило собственно творческой (не иллюстративной составляющей).
Теперь к самой сложности добавилась ещё необходимость заново вживаться в произведение, я от него довольно сильно отошёл. В принципе, сюжет построен и всё придумано, может быть, появятся затруднения при согласовании деталей, также не хотелось бы, чтобы работа производилась по необходимости, из нужды, а не в творческом порыве (как была написана первая часть).
Там было ещё одно, чисто внешнее обстоятельство: я ошибся по поводу допустимого на конкурсе объёма, считая некоторое время (уже начав работу), что могу писать в десять раз более длинную вещь. Потом ещё добавился дефицит времени, и так далее. Так что я в конце концов просто записал сюжет продолжения в синопсис (тот, что утерян, но я его помню) и прервался на самом драматическом месте.
160. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 01:36
[ответить]
Ну, и про название.
Разумеется, не утопично ни разу.
Компенсация - восполнение (и зачастую чем попало)
чего-то в некоторых отношениях дефектного.
Интересно, как бы вы назвали утопическую часть.
161. * (mek#bk.ru) 2018/01/26 02:25
[ответить]
>>160.Кузнецов Бронислав
> Компенсация - восполнение (и зачастую чем попало)
> чего-то в некоторых отношениях дефектного.
На самом деле слово "компенсация" может значить не только это. В данном случае идёт речь о новоизобретённом термине, сильно ушедшем от исходного значения (хотя в основе по-прежнему оно).
Собственно говоря, программа, изобретённая героем, именно этим занимается (точнее было бы сказать, что она компенсирует вред от них либо их массовый расплод, то есть некоторый дефект биосферы, но это в научном жаргоне просто опущено).
> Интересно, как бы вы назвали утопическую часть.
Вообще-то названия я даю прежде всего для того, чтобы можно было опознавать произведения (а то, к примеру, у Набокова есть два разных стихотворения с названием "Смерть", что страшно неудобно). В данном случае название продолжения должно ссылаться на первую часть, так что естественно назвать его "Гиперкомпенсация крыс".
162. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 03:23
[ответить]
>>161.mek
>>>160.Кузнецов Бронислав
>> Интересно, как бы вы назвали утопическую часть.
>Вообще-то названия я даю прежде всего для того, чтобы можно было опознавать произведения ... В данном случае название продолжения должно ссылаться на первую часть, так что естественно назвать его "Гиперкомпенсация крыс".
Э... ну да, функцию опознавания выполнит.
Но читатель с психологическим образованием улыбнётся весьма иронически. И для него это будет не утопическое, а концентрированно антиутопическое название)
В теории личности А.Адлера (первой всплывает она) компенсация есть адекватное восполнение неполноценности, а гиперкомпенсация - неадекватное.
Как если комплексующий по поводу отсутствия голоса и слуха человек примется себя раскручивать как эстрадного певца.
(раскрутить-то, может, и раскрутит, но голос и слух от этого не появятся, только повод нос задирать).
Тогда уж лучше "Гармонизация крыс".
Или "Исцеление крыс". Или Реабилитация)
163. * (mek#bk.ru) 2018/01/26 16:16
[ответить]
>>162.Кузнецов Бронислав
> Но читатель с психологическим образованием улыбнётся весьма иронически.
С психологическим - да, по-своему. С химическим - тоже, но совсем по-другому. С информационно-компьютерным - может, не улыбнётся вовсе.
А мне с моим математическим образованием вообще до лампочки, идёт пешеход "от точки А к точке Б" или же "от точки И к точке У" или же "от точки М к точке Л".
> И для него это будет не утопическое, а концентрированно антиутопическое название)
В принципе это неплохо, поскольку утопия сама по себе не является главной целью рассказа и будет изображена достаточно иронично. Антиутопические ноты тут гораздо важнее.
> В теории личности А.Адлера (первой всплывает она) компенсация есть адекватное восполнение неполноценности, а гиперкомпенсация - неадекватное.
Так это очень близко к сути дела: крысы есть дефект биоценоза, и он либо компенсируется, либо гиперкомпенсируется (типа делается что-то, отчего станет уже не до крыс).
> Как если комплексующий по поводу отсутствия голоса и слуха человек примется себя раскручивать как эстрадного певца.
> (раскрутить-то, может, и раскрутит, но голос и слух от этого не появятся, только повод нос задирать).
А ещё получать нехилые гонорары, да кроме того сейчас голос и слух вообще не в цене, а вот умение раскрутиться - ого-го! Так что задирать нос есть с чего.
> Тогда уж лучше "Гармонизация крыс".
> Или "Исцеление крыс". Или Реабилитация)
Нет, на поводу у Адлера я не пойду. Терминология в первой половине уже введена и используется, чего же её менять.
164. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 20:56
[ответить]
>>163.mek
>>>162.Кузнецов Бронислав
>> Но читатель с психологическим образованием улыбнётся весьма иронически.
>С психологическим - да, по-своему. С химическим - тоже, но совсем по-другому. С информационно-компьютерным - может, не улыбнётся вовсе.
Я о психологическом вспомнил, поскольку под крысами всё же люди подразумевается. Другие названные образования, как ни крути, мимо, если брать не сугубо операциональную сферу, а область целей
(ну, того, зачем программы-то заказываются).
>> Как если комплексующий по поводу отсутствия голоса и слуха человек примется себя раскручивать как эстрадного певца.
>> (раскрутить-то, может, и раскрутит, но голос и слух от этого не появятся, только повод нос задирать).
>А ещё получать нехилые гонорары, да кроме того сейчас голос и слух вообще не в цене, а вот умение раскрутиться - ого-го! Так что задирать нос есть с чего.
Тем не менее, действия, которые решают другую задачу, а не поставленную, сохраняют в неприкосновенности исходную проблему, и делают менее вероятным её разрешение.
Финансовый успех тоже может быть личным провалом, как ни странно - и богачи в петли лезут, т.к. столко усилий вложено - а не радует.
Гиперкомпенсация предполагает огромный фантазийный пузырь, которому запросто лопнуть, как благосостоянию старухи из "Рыбака и рыбки".
Точно по тому же сценарию идёт и динамика развития одной чересчур европейской нации, которая беднеет, звереет и унижается, пафосно воображая себя достигающей вершины революционного достоинства.
Гиперкомпенсируется? Да.
Компенсирована хоть мало мальски? Ничего подобного.
>Нет, на поводу у Адлера я не пойду.
Да Адлеру-то что. Он умер давно. Я своё впечатление высказал, а решать, конечно, автору.
165. (mek#bk.ru) 2018/01/26 21:10
[ответить]
>>164.Кузнецов Бронислав
> Тем не менее, действия, которые решают другую задачу, а не поставленную, сохраняют в неприкосновенности исходную проблему, и делают менее вероятным её разрешение.
Так никто и не ставит в качестве проблемы развитие голоса и слуха. Проблема - раскрутиться (при этом голос и слух могут даже мешать, по существу).
> Финансовый успех тоже может быть личным провалом, как ни странно - и богачи в петли лезут, т.к. столько усилий вложено - а не радует.
Может, может, но неуспех, банкротство - почти наверняка провал. И из-за этого в петлю вероятнее полезешь.
Есть, конечно, отшельники, святым духом питающиеся, благ не стяжающие - но смертность в их среде тоже порядочная, хотя именно сами руки не накладывают (типа ждут, пока воши съедят).
Пример "с одной страной" немного неудачен: он про конкретную политситуацию в мире. Но в другой политситуации та же точно деятельность могла бы привести к успеху. Косово, например. Вполне успешно существуют.
166. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 23:45
[ответить]
>>165.mek
>>>164.Кузнецов Бронислав
>Так никто и не ставит в качестве проблемы развитие голоса и слуха. Проблема - раскрутиться (при этом голос и слух могут даже мешать, по существу).
Это был мой пример. В нём предполагалось, что ставят. Вернее, проблема стоит помимо сознательной постановки. Факт неполноценности серьёзно мешает жить.
Если же проблема - раскрутиться, то в том нет гиперкомпенсации. Человек грамотно применяет свои организационно-коммуникативные способности, а на песенное творчество ему чихать.
>> Финансовый успех тоже может быть личным провалом...
>Есть, конечно, отшельники, святым духом питающиеся, благ не стяжающие - но смертность в их среде тоже порядочная...
Да не о том я, в общем-то. Возможно, мой неудачный пример пустил вас по ложному следу. Забудем вообще об успехе. Человек тупо и безуспешно пытается раскрутить то, что у него слабее, чем у других, и раз за разом прогорает, но убеждает себя в случайности неудач, уж он-то певец хоть куда...
>Пример "с одной страной" немного неудачен: он про конкретную политситуацию в мире. Но в другой политситуации та же точно деятельность могла бы привести к успеху. Косово, например. Вполне успешно существуют.
В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место, а про Косово - точно не знаю, но, полагаю, что скорее нет. Насколько я понимаю косоваров, там рулит самоценность бандитизма как средства обогащения, а не неадекватные представления о своей значимости.
167. (mek#bk.ru) 2018/01/27 00:43
[ответить]
>>166.Кузнецов Бронислав
> Это был мой пример. В нём предполагалось, что ставят. Вернее, проблема стоит помимо сознательной постановки. Факт неполноценности серьёзно мешает жить.
Здесь дело всё в том, что проблемы возникают в зависимости от состояния общества. Ещё совсем недавно это действительно было достаточно распространённой проблемой: люди переживали, что у них нет того или иного творческого таланта. Но жизнь поменялась, мир поменялся, страна поменялась - и никто уже давно не комплексует из-за отсутствия голоса и слуха. К чему они? Хочется успеха - раскручивайся! И массы стали массово переживать по поводу отсутствия соответствующих умений или связей...
> Если же проблема - раскрутиться, то в том нет гиперкомпенсации. Человек грамотно применяет свои организационно-коммуникативные способности, а на песенное творчество ему чихать.
Видите, жизнь решила сразу многие чисто психологические проблемы многих людей! Правда, породив при этом новые...
Беда психологии и психиатрии в том, что они должны базироваться на понятиях нормы, а нормы меняются, причём в некоторые эпохи, например нашу, стремительно.
Сейчас психолог, по идее, должен убедить пришедшего к нему с жалобами на комплексы из-за отсутствия голоса и слуха в том, что его проблема - не проблема. И предложить ему раскрутиться. По-старинке вышло бы, что "гиперкомпенсацию" порекомендовал, а по-нынешнему - настоящую компенсацию.
> Да не о том я, в общем-то. Возможно, мой неудачный пример пустил вас по ложному следу. Забудем вообще об успехе. Человек тупо и безуспешно пытается раскрутить то, что у него слабее, чем у других, и раз за разом прогорает, но убеждает себя в случайности неудач, уж он-то певец хоть куда...
Ну правильно, успех приходит не к "певцу хоть куда", а к таланту по части раскрутки и поиску спонсоров. Если у певца этого таланта нет - никакой голос и слух не спасут, и будет бедняга мучаться комплексами. Он будет стараться улучшать свой голос (и на этом его сорвёт, возможно), будет чему-то там музыкальному учиться, и это не даст никаких результатов. Потому что нужно не то.
> В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место
Имеет, но почему? Из-за внешних обстоятельств: эпоха поменялась, у спонсоров-хозяев меньше средств стало. Опоздали бедняжки к празднику жизни.
> а про Косово - точно не знаю, но, полагаю, что скорее нет. Насколько я понимаю косоваров, там рулит самоценность бандитизма как средства обогащения, а не неадекватные представления о своей значимости.
Так эти неадекватные представления им попросту не нужны: им и так хорошо. Гиперкомпенсация возникает когда? При неуспехе. А всегда ли успех-неуспех зависит от самого успевающего? Неудачник (даже по объективным обстоятельствам) будет к ней прибегать, потому что больше не к чему.
Есть такая грубоватая фраза, её хорошо говорить психологам: "не учите меня жить, лучше помогите материально". При мощных вливаниях западной помощи страна, ныне страдающая гиперкомпенсацией, прекрасно бы себя чувствовала и не нуждалась в идиотских мифах. Но вливаний этих не будет: денег нет уже в таком количестве. Поэтому процветают мифы.
168. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/27 03:36
[ответить]
>>167.mek
>>>166.Кузнецов Бронислав
Кажется, обнаружилось и существенное мировоззренческое различие в наших с вами подходах к антиутопии.
Вы полагаете, что проблемы личности детерминируются извне (социально), а, стало быть, извне могут быть и сняты.
Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
>Здесь дело всё в том, что проблемы возникают в зависимости от состояния общества. Ещё совсем недавно это действительно было достаточно распространённой проблемой: люди переживали, что у них нет того или иного творческого таланта. Но жизнь поменялась, мир поменялся, страна поменялась - и никто уже давно не комплексует из-за отсутствия голоса и слуха. К чему они? Хочется успеха - раскручивайся! И массы стали массово переживать по поводу отсутствия соответствующих умений или связей...
Жалкие массы. Интересно, mek, вы снаружи себя располагаете, или в самой толпе? Если вдруг в ней, то как это влияет на ваше творчество?
>Видите, жизнь решила сразу многие чисто психологические проблемы многих людей! Правда, породив при этом новые...
Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
>Беда психологии и психиатрии в том, что они должны базироваться на понятиях нормы, а нормы меняются, причём в некоторые эпохи, например нашу, стремительно.
Понятие нормы весьма текуче. В каждой теории личности оно своё. В психоанализе норма - не что иное, как терпимая выраженность патологии. В гуманистической психологии нормальных людей меньше процента, т.к. им полагается самореализоваться.
>Сейчас психолог, по идее, должен убедить пришедшего к нему с жалобами на комплексы из-за отсутствия голоса и слуха в том, что его проблема - не проблема. И предложить ему раскрутиться. По-старинке вышло бы, что "гиперкомпенсацию" порекомендовал, а по-нынешнему - настоящую компенсацию.
Ну, это ваша фантазия о долге психолога.
(ух, презираете вы их за что-то)))))
Скорее всего так будет выглядеть линия поведения неквалифицированного шарлатана. Убеждения и советы в этой профессии - последнее дело.
Что следует сделать мало мальски годному психотерапевту, так это выйти на проблему, спрятанную под слоем внешне наблюдаемых симптомов и жалоб. Помочь клиенту её осознать, пережить и разрешить. Творчество клиента в этом процессе может составить ценный ресурс.
Внешне компенсирующая "раскрутка" - препятствие.
Ибо чтобы тратить силы на решения проблемы, надо достаточно сильно от неё страдать.
>> В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место
>Имеет, но почему? Из-за внешних обстоятельств: эпоха поменялась, у спонсоров-хозяев меньше средств стало. Опоздали бедняжки к празднику жизни.
Нифига подобного. Внешние спонсоры грамотно присосались к готовым национальным комплексам. Они что, первые подбивают этот народ на предательство? Таки нет - есть долгая история, уставленная граблями и поразительно однотипными "героями" (по функциям и результату).
Этих жадных палачей-неудачников, что, вчера героизировали?
Гиперкомпенсированные существа - очень предсказуемы, они находка для манипуляторов.
"На хвастуна не нужен нож,
ему немного подпоёшь,
и делай с ним, что хошь" (с)
> Гиперкомпенсация возникает когда? При неуспехе. А всегда ли успех-неуспех зависит от самого успевающего? Неудачник (даже по объективным обстоятельствам) будет к ней прибегать, потому что больше не к чему.
В том-то и дело, что вы учитываете только внешнюю силу. Внутренние условия человека - его ум, воля, таланты, чувства, мировоззрение - будто и не влияют.
>Есть такая грубоватая фраза, её хорошо говорить психологам: "не учите меня жить, лучше помогите материально". При мощных вливаниях западной помощи страна, ныне страдающая гиперкомпенсацией,
К 1991 году все симптомы гиперкомпенсации (гротескное преувеличение собственной значимости во всех мыслимых областях) были налицо, при том, что экономическая жизнь была сравнительно пристойной.
> прекрасно бы себя чувствовала и не нуждалась в идиотских мифах. Но вливаний этих не будет: денег нет уже в таком количестве. Поэтому процветают мифы.
Всё с точностью до наоборот. Мифы процветают вопреки тому, что вливаний не будет. А вливания - для того и требуются, чтобы поддерживать реципиентов мифа в самоуверенном заблуждении.
Платите жирные премии самовлюблённому лентяю, и он поверит, что все эти деньги честно заработал. Хотя только и делал, что руки вам целовал. И заработал, да не тем местом, чтобы сделаться от вас свободным.
169. * (mek#bk.ru) 2018/01/28 00:18
[ответить]
>>168.Кузнецов Бронислав
> Кажется, обнаружилось и существенное мировоззренческое различие в наших с вами подходах к антиутопии.
Полагаю, что оно не существенное, не слишком мировоззренческое, и не имеет своим фокусом именно антиутопию.
> Вы полагаете, что проблемы личности детерминируются извне (социально), а, стало быть, извне могут быть и сняты.
Нет, нет! Что вы! Я возражал против ваших утверждений,будто проблемы личности детерминируются исключительно изнутри. На самом же деле они определяются и внешними обстоятельствами, и внутренними свойствами личности, и ни одним из этих влияний нельзя пренебрегать.
> Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
В принципе, я близок к подобной точке зрения. К психологам бегают во вполне определённых социальных условиях и по довольно сомнительным поводам. Ну что за проблема - "доктор, помогите мне справиться со страданиями по поводу отсутствия голоса и слуха!"
Расцвет психологии и появление психоанализа было возможно только в обстановке всеобщего европейского декаданса перед мировыми войнами. В довольно-таки обеспеченных, честно скажем, просто зажравшихся, слоях общества. Которые между тем смутно понимали, даже чуяли, что "что-то идёт не так". А "не так" шло не столько у них во внутренней жизни, сколько во внешних обстоятельствах: этот мир должен был вскоре грохнуться в тартарары.
> Жалкие массы.
Я не вижу, отчего из моего описания следует вывод, что они "жалкие". То, что они психологически страдают из-за слома истории, из-за девальвации всех ценностей? Так эти события достаточно грандиозны, чтобы не считать себя "жалким", даже если попал под жернова.
> Интересно, mek, вы снаружи себя располагаете, или в самой толпе? Если вдруг в ней, то как это влияет на ваше творчество?
Мне вот тоже интересно: я задумался, да не сумел определить. В чём-то вместе с толпой, в чём-то отделен. Если говорить о творчестве, оно достаточно индивидуалистично, причём без моих сознательных усилий. Я скорее комплексую по поводу того, что "плохо вписываюсь", что моё творчество идёт как-то поперёк масс... Но если стараться вписаться получше, это же гиперкомпенсация (в вашем с Адлером смысле) получится.
> Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
Но результат работы одного и того же психолога при тех же симптомах будет отличен в зависимости от контекстов? Или же нет?
Является ли отсутствие голоса и слуха "фактом неполноценности, который серьёзно мешает жить"? Или же, раз мы видим по телевизору людей без голоса и слуха в качестве наставников в певческом мастерстве, это мелкая, несущественная деталь?
> В психоанализе норма - не что иное, как терпимая выраженность патологии.
Кем терпимая? Я так подозреваю, что обществом. Но терпимость общества сама по себе изменчива, да ещё подвержена манипуляциям.
> Что следует сделать мало мальски годному психотерапевту, так это выйти на проблему, спрятанную под слоем внешне наблюдаемых симптомов и жалоб. Помочь клиенту её осознать, пережить и разрешить. Творчество клиента в этом процессе может составить ценный ресурс.
То есть творчество - лишь подсобный инструмент? А ведь человек вроде пожаловался вам на именно что творческие проблемы.
> Ибо чтобы тратить силы на решения проблемы, надо достаточно сильно от неё страдать.
Однако причина страданий определяется несоответствием между стремлениями личности и внешними обстоятельствами.
"На что жалуетесь? - На мышей!"
>>> В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место
Полностью согласен. Против этого я и не возражал.
> есть долгая история, уставленная граблями и поразительно однотипными "героями"
Если бы вдруг тот же самый образ действий привёл в конце концов к успеху (как пришли к успеху некоторые из народов, до того вынужденные крутиться где-то на стыках между великими империями), этих героев бы окончательно героизировали и мы сами бы не сомневались в их героичности.
> Этих жадных палачей-неудачников, что, вчера героизировали?
В истории все жадные, все палачи. Но неудачники не приветствуются. У неудачников все сразу находят и позорную историю, и сомнительных героев. Однако ведь почти любая история позорна, и во всяком герое можно усомниться.
Всё зависит от точки зрения, от политических воззрений. Для кого-то Сталин - кровавый палач, а для кого-то - создатель великой страны.
И в момент, когда многим казалось, что Россия уже проиграла, причём кое-кому грезилось - что окончательно, тут же раздались голоса, утверждающие, что вот он, закономерный итог, и что всегда в России процветала гиперкомпенсация, и герои-то у неё были жадными палачами-неудачниками.
> Гиперкомпенсированные существа - очень предсказуемы, они находка для манипуляторов.
А если задача была как раз дать собой манипулировать? Я вспоминаю чудный французский фильм, забыл, к сожалению, название. Он живописует превращение молодого салаги, новичка в тюряге, в крупного мафиозного пахана. До некоторого времени он просто вынужден позволять манипулировать собой, причём до таких глубин предательства, которые трудно воспроизвести в менее жёсткой обстановке. Однако мало-помалу он обзаводится нужными связями, заводит своё мафиозное дело, и в конце концов посылает уже беспомощного пахана, который раньше им манипулировал, ко всем чертям (то есть на верную гибель или позор). Внешне это - ещё одно предательство, но зная историю их отношений, видишь, что по сути поступок справедлив.
И так можно догадываться, что в конце концов та же участь ожидает и вновь выращеного пахана, героя этой истории.
Снято так, что ему полностью сочувствуешь, хотя вдуматься - на экране ужасные вещи. З.Ы. Нашёл его. "Пророк" Жака Одьяра, 2009 год
(фильм,_2009)
Ссылка, к сожалению, обрезается движком Самиздата, вы попадаете не совсем туда, но за два клика можно пройти и куда надо.
При поиске его легко спутать с другим фильмом того же (лишь по-русски) названия, американским и снятым в 2007 году, и гораздо более раскрученным.
Ну вот, история, геополитика - это та же самая тюряга, где всё и разворачивается.
> В том-то и дело, что вы учитываете только внешнюю силу. Внутренние условия человека - его ум, воля, таланты, чувства, мировоззрение - будто и не влияют.
Нет. Я так не считаю. Влияет и одно и другое. Но и то, и другое одинаково сильно. Я возражал против вашей односторонности, а её я не выдумал, а извлёк из ваших же утверждений и примеров.
Я ведь ни хрена по сути дела не знаю о психологии, но, как хороший психотерапевт из клиента, вытаскиваю все сведения про неё из вас, и исключительно из вас. Если в чём-то я ошибся в предположениях - основа для ошибки там же, в ваших высказываниях. Надо просто уточнить.
> К 1991 году все симптомы гиперкомпенсации (гротескное преувеличение собственной значимости во всех мыслимых областях) были налицо, при том, что экономическая жизнь была сравнительно пристойной.
Да, но подобные симптомы присущи ВСЕМ! Просто некоторые им совсем не соответствуют, а некоторые оправдывают. Если страна идёт к успеху, более того, добивается этого успеха - все преувеличения и мифы кажутся простительными чудачествами. В случае же неуспеха ничего, кроме мифов, не видно, и можно с умным видом именно мифотворчество объявить виноватым.
На самом же деле успех и неуспех определяются очень и очень многими факторами, как внутренними, так и внешними, и неудачник не обязательно плох. Его просто легко во всём обвинять.
> Всё с точностью до наоборот. Мифы процветают вопреки тому, что вливаний не будет. А вливания - для того и требуются, чтобы поддерживать реципиентов мифа в самоуверенном заблуждении.
Мифы, возможно, начали культивировать именно в расчёте на вливания. Ну, расчёт оказался неверным, но кто в то время (совсем недавнее) мог такое предположить? Например, не я, для меня вовсе не было очевидно, что "европейское будущее" для кого бы то ни было - это тупик и манипуляция. Да, мне оно не нравилось, ни для помянутой вами страны, ни для моей собственной, но я вовсе не предполагал, что Запад окажется столь бессильным, способным лишь навредить, но не ликвидировать потом последствия вреда.
> Платите жирные премии самовлюблённому лентяю, и он поверит, что все эти деньги честно заработал. Хотя только и делал, что руки вам целовал. И заработал, да не тем местом, чтобы сделаться от вас свободным.
Я вижу множество примеров как стран, так и личностей, начинавших с получения жирных премий ни за что в полной убеждённости, что они их честно заработали, но впоследствии оказавшихся вовсе не такими уж лентяями и сумевшими проявить себя хоть в чём-нибудь, иногда и вполне замечательно.
Да, мне такое поведение не слишком нравится, я ему сам в жизни не следовал, но я могу спросить себя: а не потому ли, мил-друг, что ты просто не сумел вовремя выгодно продаться?
По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
170. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/28 16:19
[ответить]
>>169.mek
>>>168.Кузнецов Бронислав
>> Вы полагаете, что проблемы личности детерминируются извне (социально), а, стало быть, извне могут быть и сняты.
>Нет, нет! Что вы! Я возражал против ваших утверждений,будто проблемы личности детерминируются исключительно изнутри. На самом же деле они определяются и внешними обстоятельствами, и внутренними свойствами личности, и ни одним из этих влияний нельзя пренебрегать.
С последней редакцией можно согласиться.
Но при этом, возможно, стоит разъяснить, как именно эти два рода детерминации должны учитываться в работе психолога, занимающегося терапией.
Делать упор на социальную детерминацию, которая вне нашего контроля - контрпродуктивно. Это будет поле для съезда от ответственности, и только. "Вот, общество повлияло, оно причина, а мои действия - следствие" - жалкий скулёж сиротинушки, пытающейся вину переложить.
Потому психологу надлежит учитывать социальную ситуацию просто как сопутствующие факторы, влияющие на расстановку сил.
Главный фокус работы - то, что человеку изменить по силам.
>> Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
>В принципе, я близок к подобной точке зрения. К психологам бегают во вполне определённых социальных условиях и по довольно сомнительным поводам.
Ну, поводы бывают, как сомнительные, так и не очень. Люди и суицидом кончают по поводам, которые кому-то покажутся сомнительными.
Социальные же условия обуславливают не факт возникновения проблемы, а типичные для данной культуры способы проявления, а также тот институт, который выполнит психотерапевтическую функцию. Это может быть церковь (даёт возможность исцеления на религиозных основаниях), семья (в некоторой авторитетной домостроевской модели), или психологи (в рамках научно обоснованной психотерапевтической помощи).
> Ну что за проблема - "доктор, помогите мне справиться со страданиями по поводу отсутствия голоса и слуха!"
Повод я выбрал какой попало, т.к. это всего лишь повод. Причина глубже, её ещё предстоит установить, а повод - труднопереносимая внешняя сторона, которая побуждает человека обратиться за помощью.
Страдания по поводу роста-веса сильнее распространены. Рост, вероятно, чаще гиперкомпенсируется (это классика), вес - проблематика, доходящая до летальных исходов (при анорексии, булимии).
>Расцвет психологии и появление психоанализа было возможно только в обстановке всеобщего европейского декаданса перед мировыми войнами. В довольно-таки обеспеченных, честно скажем, просто зажравшихся, слоях общества. Которые между тем смутно понимали, даже чуяли, что "что-то идёт не так". А "не так" шло не столько у них во внутренней жизни, сколько во внешних обстоятельствах: этот мир должен был вскоре грохнуться в тартарары.
Фрейд - да, лечил мажоров зажравшихся. И метод у него вписан в мелкобуржуазные формы предоставления услуг.
А вот Адлер был социалистом и лечил лимиту подзаборную. Неполноценность и гиперкомпенсации - это её стихия.
>> Жалкие массы.
>Я не вижу, отчего из моего описания следует вывод, что они "жалкие".
Я говорил об их жалкой участи в нарисованной вами схеме влияний. И, конечно, это моя оценка, не ваша.
>> Интересно, mek, вы снаружи себя располагаете, или в самой толпе? Если вдруг в ней, то как это влияет на ваше творчество?
>Мне вот тоже интересно: я задумался, да не сумел определить. В чём-то вместе с толпой, в чём-то отделен. Если говорить о творчестве, оно достаточно индивидуалистично, причём без моих сознательных усилий.
Мне тоже кажется, что вы творите вполне для себя, а не подстраиваетесь под хорошо покупаемые форматы.
> Я скорее комплексую по поводу того, что "плохо вписываюсь", что моё творчество идёт как-то поперёк масс... Но если стараться вписаться получше, это же гиперкомпенсация (в вашем с Адлером смысле) получится.
А вот и нет. Гиперкомпенсация предполагает, что человек не способен трезво отрефлексировать свои подлинные цели, качество применяемых средств и достигнутых результатов. Он даже неполноценность свою не чувствует, т.к. в рамках своего комплекса заместил её надуманными картинками и лихорадочными действиями, на которые тупо отвлекается.
Вы же, если поставите цель приспособиться и достигнете её - то компенсируетесь. Не достигнете - не компенсируетесь. Как-то так.
>> Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
>Но результат работы одного и того же психолога при тех же симптомах будет отличен в зависимости от контекстов? Или же нет?
Психологические школы, в рамках которых помощь человеку наиболее эффективна, представляют не объяснительное, а понимающее знание. В этой связи мы можем сказать, что результат работы будет зависеть и от названных контекстов, и от множества других. Причём семейный (и родовой) контекст, как правило, намного сильнее, чем текущая экономическая ситуация. (Он ближе к тайным пружинам-причинам, тогда как она - к внешне наблюдаемым поводам).
>Является ли отсутствие голоса и слуха "фактом неполноценности, который серьёзно мешает жить"? Или же, раз мы видим по телевизору людей без голоса и слуха в качестве наставников в певческом мастерстве, это мелкая, несущественная деталь?
Отвлечёмся от вокала.
На книжных полках тоже встречается - всякое разное.
Мы с вами занимаемся лит.творчеством, и, наверное, имеем важные основания им заниматься.
Основанием бывает заработок как таковой, но это не наши случаи, не так ли? В противном случае мы писали бы вовсе не то, что хочется нам.
>> В психоанализе норма - не что иное, как терпимая выраженность патологии.
>Кем терпимая? Я так подозреваю, что обществом. Но терпимость общества сама по себе изменчива, да ещё подвержена манипуляциям.
Речь идёт о терпении клиента, разумеется. Фрейд обещает сделать безмерно страдающего невротика - "просто несчастным человеком".
Перед внешними инстанциями психоаналитик не отчитывается. Конртакт с клиентом двусторонний.
>> Что следует сделать мало мальски годному психотерапевту, так это выйти на проблему, спрятанную под слоем внешне наблюдаемых симптомов и жалоб. Помочь клиенту её осознать, пережить и разрешить. Творчество клиента в этом процессе может составить ценный ресурс.
>То есть творчество - лишь подсобный инструмент? А ведь человек вроде пожаловался вам на именно что творческие проблемы.
В этой фразе я не обращался к тому примеру. Творчество как ресурс, да и путь исцеления применяется в арт-терапии. Не в психоанализе. У Адлера - постольку-поскольку.
>> Ибо чтобы тратить силы на решения проблемы, надо достаточно сильно от неё страдать.
>Однако причина страданий определяется несоответствием между стремлениями личности и внешними обстоятельствами.
Не только. Внутри личности тоже обнаруживается куча инстанций (субличностей, автономных комплексов) которые тоже частенько конфликтуют и создают страдания. Договориться внутри себя - залог эффективности взаимодействия с внешней средой)
>"На что жалуетесь? - На мышей!"
А под мышами кто-то подразумевает свою сирость и убогость, кто-то - неспособность защитить свои границы (так и лезут из всех щелей), кто-то - тайное нежелание "жить дружно"))))
>> есть долгая история, уставленная граблями и поразительно однотипными "героями"
>Если бы вдруг тот же самый образ действий привёл в конце концов к успеху (как пришли к успеху некоторые из народов, до того вынужденные крутиться где-то на стыках между великими империями), этих героев бы окончательно героизировали и мы сами бы не сомневались в их героичности.
Очередные грабли окажутся золотыми? Ну, мат.статистика с какой-то вероятностью допустит и написание Большой британской энциклопедии стадом расшалившихся бессмертных обезьян, прыгающих по клавиатуре.
Опасаться ли нам сего события?
>> Этих жадных палачей-неудачников, что, вчера героизировали?
>В истории все жадные, все палачи. Но неудачники не приветствуются. У неудачников все сразу находят и позорную историю, и сомнительных героев. Однако ведь почти любая история позорна, и во всяком герое можно усомниться.
Эк вы всех уравниваете) Да, человек сложен и полярен, свои скелеты имеются у каждого. Речь об исторических свершениях человека, о способности превозмочь обстоятельства.
Когда за неимением подлинных героев героизируют всякое чмо, то чмошный образец для подражания губит целые поколения.
Ты слаб уж и тем фактом, что подражаешь, а если подражаешь неудачнику - ты безнадёжен. Разве не так?
>Всё зависит от точки зрения, от политических воззрений. Для кого-то Сталин - кровавый палач, а для кого-то - создатель великой страны.
Заметим, что желающим представить его только кровавым палачом, приходится либо крепко зажмуриваться, либо обесценивать великую страну беспочвенными утверждениями - мол, почему-то она не считается.
А есть палачи, которые только палачи. И можно ни на что не зажмуриваться. Неадекваты их любят за то, что они не сделали, т.к. это несделанное представляется потрясающе хорошим.
>> Гиперкомпенсированные существа - очень предсказуемы, они находка для манипуляторов.
>А если задача была как раз дать собой манипулировать?
Рабская психология. Подобна идеалу американской мечты, только ещё хуже, т.к. речь не о свободном труде, а о личном полдчинении - с теми же ложными целями.
> Я вспоминаю чудный французский фильм...
>И так можно догадываться, что в конце концов та же участь ожидает и вновь выращеного пахана, героя этой истории.
>Снято так, что ему полностью сочувствуешь, хотя вдуматься - на экране ужасные вещи.
Если вдуматься, то кому такие истории выгодны? Скорее хозяину, чем рабу. И даже не самому хозяину - а хозяйству. Той игре, в которую вовлекается шестёрка в погоне за званием пахана.
>З.Ы. Нашёл его. "Пророк" Жака Одьяра, 2009 год
>(фильм,_2009)
Спасибо за ссылку.
>Ну вот, история, геополитика - это та же самая тюряга, где всё и разворачивается.
>> В том-то и дело, что вы учитываете только внешнюю силу. Внутренние условия человека - его ум, воля, таланты, чувства, мировоззрение - будто и не влияют.
>Нет. Я так не считаю. Влияет и одно и другое. Но и то, и другое одинаково сильно. Я возражал против вашей односторонности, а её я не выдумал, а извлёк из ваших же утверждений и примеров.
Ну, причины впечатления об односторонности я указал чуть выше.
>Я ведь ни хрена по сути дела не знаю о психологии, но, как хороший психотерапевт из клиента, вытаскиваю все сведения про неё из вас, и исключительно из вас. Если в чём-то я ошибся в предположениях - основа для ошибки там же, в ваших высказываниях. Надо просто уточнить.
Положим, я не прячу от вас этих сведений)
И с самого начала стараюсь говорить понятным языком.
А что из текстов вытаскиваются явные и скрытые сообщения, так это процесс обоюдный. Лит.творчество даёт навык внимательного осознания текстов - который, да, полезен и в терапии (как один из).
>Кому такие К 1991 году все симптомы гиперкомпенсации (гротескное преувеличение собственной значимости во всех мыслимых областях) были налицо, при том, что экономическая жизнь была сравнительно пристойной.
>Да, но подобные симптомы присущи ВСЕМ! Просто некоторые им совсем не соответствуют, а некоторые оправдывают.
Если представления оправдались, наверное, они не были неадекватными. И служили делу, а не защитному завышению самооценки при плохой игре.
> Если страна идёт к успеху, более того, добивается этого успеха - все преувеличения и мифы кажутся простительными чудачествами. В случае же неуспеха ничего, кроме мифов, не видно, и можно с умным видом именно мифотворчество объявить виноватым.
Не всякие мифы вредны. Пораженческие - вредны, т.к. самооправдываются.
Гиперкомпенсационные тоже вредны, т.к. не имеют ресурса сбыться.
>На самом же деле успех и неуспех определяются очень и очень многими факторами, как внутренними, так и внешними, и неудачник не обязательно плох. Его просто легко во всём обвинять.
Неудачник - да.
А вот с предательством всё сложнее, т.к. здесь доминирует внутренний выбор.
И заметим, эту тему не только французский фильм исследует. В вашей "Компенсации крыс", особенно в синопсисе 2-й части звучат сходные мотивы. Человек продаётся, но в итоге...
Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
>Мифы, возможно, начали культивировать именно в расчёте на вливания. Ну, расчёт оказался неверным, но кто в то время (совсем недавнее) мог такое предположить? Например, не я, для меня вовсе не было очевидно, что "европейское будущее" для кого бы то ни было - это тупик и манипуляция.
Прозвучит нескромно, но я предполагал. И не потому, чтобы я что-то там понимал в Европе, или там в эколномике. Я наблюдал местных, и мне этого было довольно. Я видел, куда они идут. Наблюдал русофобскую истерию в СМИ - и дифференциацию населения "цэевропы" по отношению к ней.
> Да, мне оно не нравилось, ни для помянутой вами страны, ни для моей собственной, но я вовсе не предполагал, что Запад окажется столь бессильным, способным лишь навредить, но не ликвидировать потом последствия вреда.
Ликвидировать - это ведь вы только про экономику. А ведь последствия вреда куда как шире и системнее, их и золотым дождём не зальёшь.
>> Платите жирные премии самовлюблённому лентяю, и он поверит, что все эти деньги честно заработал. Хотя только и делал, что руки вам целовал. И заработал, да не тем местом, чтобы сделаться от вас свободным.
>Я вижу множество примеров как стран, так и личностей, начинавших с получения жирных премий ни за что в полной убеждённости, что они их честно заработали, но впоследствии оказавшихся вовсе не такими уж лентяями и сумевшими проявить себя хоть в чём-нибудь, иногда и вполне замечательно.
Вполне возможно, что какая-то сторона этих примеров от вас и скрыта. Внешне-то всё хорошо, а что в глубине зреет?
>Да, мне такое поведение не слишком нравится, я ему сам в жизни не следовал, но я могу спросить себя: а не потому ли, мил-друг, что ты просто не сумел вовремя выгодно продаться?
Иногда нехотение совпадает с неумением. Да и откуда взяться умению, если хотенияч не было?
>По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
Ответил выше, но ввиду важности продублирую:
Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
Внешняя ситуация может сложится и благоприятно. Но с внутренней-то что? Продавший себя не может быть целостным, ведь что-то в нём чем-то важным в нём же пожертвовало. Думаю, некоторое исцеление, очищение предавшей душе в любом случае потребуется.
У психолога, у священника - у кого-нибудь.