36. * (mek#bk.ru) 2011/03/03 21:13
[ответить]
>>35.Eva B
>я пытаюсь обратить ваше внимание на второй, более скрытый смысл слов "отодвинуть звезду", можно, конечно, отодвинув ее, продемонстрировать дырочку в мундире или тайный лаз в запретный сад, но это - верхний слой, показной, а под ним все же скрывается жажда власти и обладания.
В общем, любой жулик, забравшийся в чужой сад, в душе Наполеон?
Да, до таких толкований я не додумывался. Впрочем, Володя Бродский как раз подал когда-то реплику именно в таком смысле.
35. 2011/03/03 20:50
[ответить]
>>34.mek
>Ну да, в привычках Наполеона было незаметно подкрасться к забору, отодвинуть одну дост... пардон, звёздочку и потихоньку туда пробраться. Очень наполеоновское поведение.
нет, в его привычках было занять место звезды, но при этом пойти не исхоженной тропкой в обход, а напрямую, типо:
- подвинься, звезда, это моё место.
я пытаюсь обратить ваше внимание на второй, более скрытый смысл слов "отодвинуть звезду", можно, конечно, отодвинув ее, продемонстрировать дырочку в мундире или тайный лаз в запретный сад, но это - верхний слой, показной, а под ним все же скрывается жажда власти и обладания.
гы.
34. * (mek#bk.ru) 2011/03/03 20:37
[ответить]
>>33.Eva B
>просто "отодвинуть звезду" звучит очень по-Наполеоновски ;)
Ну да, в привычках Наполеона было незаметно подкрасться к забору, отодвинуть одну дост... пардон, звёздочку и потихоньку туда пробраться. Очень наполеоновское поведение.
33. 2011/03/03 20:33
[ответить]
>>31.mek
>А почему бы и нет? Тем более, что в молдавско-румынской традиции Лучафэрул - положительный романтический герой, чем-то сходный с Демоном Лермонтова, но гораздо белее и пушистее.
та кто ж спорит?
просто "отодвинуть звезду" звучит очень по-Наполеоновски ;)
32. * (mek#bk.ru) 2011/03/03 20:31
[ответить]
>>30.Шилов В.
>>Поэтому совет может быть вам только один: найдите свою собственную находку такого же типа, как "отодвинуть звезду", и постройте на ней (может быть, не только на ней) собственное стихотворение.
>
>нет мне категорически не симпатично построение текста на одной находке (хотя именно так учили писать в советское время). Мне хочется, чтобы весь текст был нагружен, даже при определенном ущербе форме.
Но я же написал вам: "может быть, не только на ней". И что означает ваша редакция моего стихотворения, как не попытка построить его на этой единственной находке? То есть я советовал вам сделать то же самое, что сделали вы, только не использовать для этого моё разломанное стихотворение. Если на самом деле вам такое построение стихов не подходит, то зачем вообще появилась ваша редакция?
> ...хотя именно так учили писать в советское время...
Я не учился в советское время в литстудиях или литинститутах, и не очень знаю, как там учили (то есть мне рассказывали, но выходило, что всех учат по-разному). Действительно, у многих советских поэтов существовало такое, например, у Вознесенского. Вознесенский был гений находок, мастер находок (как теперь на СИ Володя Бродский), но его манера строить на одной, пусть гениальной, находке целое стихотворение меня всегда обескураживала.
Но я, например, учился у Блока, а Блок, говоря о построении стиха, утверждал, что стихотворение строится на нескольких не очень многочисленных словах из его состава, как шатёр натянут на нескольких кольях.
Сам же я никогда заранее не ставлю задачу построить стихотворение "так" или "сяк". Оно пишется через меня, а потом уже, гораздо позже, я изучаю, на чём именно оно построено. И вижу, что действительно, основой для построения короткого лирического стихотворения является не очень много его составляющих деталей (в отличие от Блока я не ограничиваюсь при анализе только словами). Одной бывает мало, вот Вознесенскому явно не хватало иногда, но бывает и достаточно.
31. * (mek#bk.ru) 2011/03/03 20:34
[ответить]
>>29.Eva B
>и как-то сразу возникает вопросец - вы что, никак самого Люци решили слегка подвинуть? ;)
А почему бы и нет? Тем более, что в молдавско-румынской традиции ЛучАфэрул - положительный романтический герой, чем-то сходный с Демоном Лермонтова, но гораздо белее и пушистее.
30. *2011/03/03 19:07
[ответить]
>>28.mek
>>>27.Шилов В.
>Авторы Нового Завета назвали предыдущий Ветхим не зря, а именно с намёком на то, о чём вы написали. Намеренно обозвали отжившими глупостями.
ну, да. Это одна из причин, по которой подобные книги длительное время были под запретом для мирян (в России чуть ли не до середины 19 века).
>А раз вы уж воспринимаете слово "завет" отрицательно, стихотворение совсем не для вас, и становится понятно ваше желание его искалечить. Однако "отодвинуть звезду", какой бы удачной находкой оно ни было, не является основой этого стихотворения, да и мало его для основы.
согласен с этим. Припомнил стишок, написанный в детстве. Про "дверку"
Есть в сказке - дом.
В окне - огонь.
А дом - в лесу глухом.
И мы с тобой однажды
Негаднно в него войдём.
>Поэтому совет может быть вам только один: найдите свою собственную находку такого же типа, как "отодвинуть звезду", и постройте на ней (может быть, не только на ней) собственное стихотворение.
нет мне категорически не симпатично построение текста на одной находке (хотя именно так учили писать в советское время). Мне хочется, чтобы весь текст был нагружен, даже при определенном ущербе форме.
29. *2011/03/03 19:07
[ответить]
небрежно болтая о вторичностях, трудно не вспомнить в связи с вашим вот это:
...
Там, где плещет сладкая вода,
Вновь соединим мы наши руки,
Утренняя, милая звезда,
Мы не вспомним о былой разлуке ...
и как-то сразу возникает вопросец - вы что, никак самого Люци решили слегка подвинуть? ;)
28. * (mek#bk.ru) 2011/03/03 18:52
[ответить]
>>27.Шилов В.
Авторы Нового Завета назвали предыдущий Ветхим не зря, а именно с намёком на то, о чём вы написали. Намеренно обозвали отжившими глупостями.
А раз вы уж воспринимаете слово "завет" отрицательно, стихотворение совсем не для вас, и становится понятно ваше желание его искалечить. Однако "отодвинуть звезду", какой бы удачной находкой оно ни было, не является основой этого стихотворения, да и мало его для основы.
Поэтому совет может быть вам только один: найдите свою собственную находку такого же типа, как "отодвинуть звезду", и постройте на ней (может быть, не только на ней) собственное стихотворение.
27. 2011/03/03 15:16
[ответить]
>>25.mek
>>>7.Шилов В.
>И тут я натыкаюсь ещё на одну вашу реплику:
>> ...не считаю, что текст должен, как денежная купюра, нравиться всем. Большинство замечательных стихов серебрянного века нравились лишь крошечным горсткам современников.
>Исходя из неё, делаю вывод о том, что менять в стихотворении ничего не надо.
Извините, что втянул Вас в размышления. Вполне понимаю авторов, для которых прежде всего важен диалог с самим собой. ("Ты сам свой высшей суд!"). Главная моя претензия была, конечно, не к "звезде". Это просто замечательная находка. Она то у меня от стиха и останется!
Не в плане критки, а просто для пояснения своего восприятия, скажу,
что "заветный-запретный, запретный-заветный" на уровне семантики восприятия у меня связывается с жеванием чего-то безвкусного, какой-то жвачки. Может быть потому, что устаревшего слова "заветный" (со множеством его различных смыслов) нет в моём словаре. Это чужое для меня слово, слово связанное с теми пластами культуры, которые давно уже продуманы, осознаны, отношение к к которым давно сформировано.
Кто-то другой возможно ставит слово "Завет", "заветное" наоборот именно в центр всей своей каритны мира. У меня же сочетание "ветхий завет" - "новый завет" порождает недоумение и недоверие именно к заветам. Так и хочется спросить: "ветхий завет" - отжившие глупости?
Или: "А когда дождемся сверхнового завета?" (Последний вопрос обуревал веками жителей многих стран. Ждали, когда же наступить царствие духа святого на земле. Всё францисканство вырасло на этом ожидании. И тут же, понимаете ли, непристойная "заветная игрушка"...
Представляете себе смысловую размытость "заветности"?! У кого-то возможно ничего подобного нет в восприятии, но своё не перепишешь.
Давно убедился, что люди живут в разных системах языка, в разном его восприятии. Это в том числе и определяет разное отношение к текстам.