331. * (say-alek@yandex.ru) 2015/10/04 23:08
[ответить]
>>329.Михеев Михаил Александрович
>А зачем пачкать, если халява?
Тоже верно.
Но в тексте это лучше отразить.
"Тем более в те годы серьезной угрозы, от которой стоило бы прятаться, попросту не было. При Иване Грозном, как бы его ни ругали, на Руси было относительно спокойно, да и при его отце тоже".
Вначале было слово, и слово это было "мы понятия не имеем, прошлое это, или параллельный мир". Даже точной датировки и географической привязки не имелось. А тут сразу такие далеко идущие выводы.
332. Виталий2015/10/04 23:14
[ответить]
>>325.Клеопарда
>>>316.Сэй Алек
>>>>312.Петроградец
>С другой стороны Пересвет -не знаю был ли черным иереем, но монахом был точно.
Кагебе есть сомнения что он вообще был христианином. Смельдинг конечно тип зело специфический, но святые отцы были совсем не дураки въехать в рай на чужом горбу.
333. 2015/10/04 23:34
[ответить]
>>332.Виталий
>>>325.Клеопарда
>>>>316.Сэй Алек
>>С другой стороны Пересвет -не знаю был ли черным иереем, но монахом был точно.
>Кагебе есть сомнения что он вообще был христианином. Смельдинг конечно тип зело специфический, но святые отцы были совсем не дураки въехать в рай на чужом горбу.
Это Вы про Пересвета? Считается что он, Александр Пересвет равно как и Родион Ослябя, были иноками Троице-Сергиевского монастыря на момент боя и пошли на бой по благословению настоятеля и духовника Сергия Радонежского. Перед битвой были пострижены в великую схиму.
Здесь.
334. * (say-alek@yandex.ru) 2015/10/05 00:31
[ответить]
"Одна такая игрушка, шипя и плюясь искрами от горящего запала, подкатилась прямо к ногам Семена, и все, что он успел сделать, это пнуть ее обратно."
Куда - обратно? Он на стене, за парапетом с зубцами.
А если с обратной стороны парапета нет, то гранаты бы, по инерции, скатывались дальше и рвались в городе, под стеной.
"И сразу же заговорили крепостные орудия."
А по мушкетерам подходящим они какого рожна молчали?
"- Отстрелял все, что с собой было.
- Ничего, дома еще есть, и возле портала запас большой. "
Навскидку,они отработали уже магазинов 5-6 минимум. Сколько магазинов и патронов россыпью,которые ни разу не из пуха, брал каждый?
"Весило оно, наверное, килограмма полтора, литое, чугунное..."
Распятие? Да ну нафиг! Бронзовое - вполне допускаю, а вот чтоб из чугуна... Это ж предмет культа,а не только кистень, у него вид должен быть.
335. Виталий2015/10/05 06:48
[ответить]
>>333.Клеопарда
>>>332.Виталий
>>>>325.Клеопарда
>>>С другой стороны Пересвет -не знаю был ли черным иереем, но монахом был точно.
>Это Вы про Пересвета? Считается что он, Александр Пересвет равно как и Родион Ослябя, были иноками Троице-Сергиевского монастыря на момент боя и пошли на бой по благословению настоятеля и духовника Сергия Радонежского. Перед битвой были пострижены в великую схиму.
Угу... Спасибо, в школе я учился. Особо замечтательны источники в вики - все сплошь синодальные ведомости...
А никогда не приходили в голову следующие моменты:
1. Как чернец, которому КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено проливать кровь, может участвовать даже не в битве, а в ПОЕДИНКЕ?
2. Как монах и "ученик преподобного Сергия" может быть мастером копейной сшибки - как бы не сложнейшего вида боя на тот момент?
3. Откуда у монаха на поле боя внезапно оказываются брат и племянник?
4. Откуда у монаха "золоченый доспех"?
5. Почему монах во всех источниках известен по мирскому, к тому же ни хрена не синодальному имени?
6. Откуда у монголов взялась традиция поединков, если яса им подобные действия категорически запрещала?
Ну и пару моментов на раздумья 7. Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме.
4ый Халкидонский собор, 451 год нашей эры
Ну и разбор источников о Куликовской битве и легенде об основополагающей роли Сергия Радонежского, за авторством А.Л. Никитина
336. *2015/10/05 07:46
[ответить]
интересно!
337. *2015/10/05 11:18
[ответить]
Насколько я знаю в любой хоть немного уважающей себя Церкви есть собственные разведка, контрразведка и спецназ. Которым разрешено очень многое из того, что категорически запрещено всем остальным.
338. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/10/05 13:21
[ответить]
Ну, вот вы и раскрыли тщательно забалтываемый кусочек сюжета...
339. Призрак Мюллера2015/10/05 15:49
[ответить]
>>335.Виталий
>>>333.Клеопарда
>>>>332.Виталий
>>>>С другой стороны Пересвет -не знаю был ли черным иереем, но монахом был точно.
>
>>Это Вы про Пересвета? Считается что он, Александр Пересвет равно как и Родион Ослябя, были иноками Троице-Сергиевского монастыря на момент боя и пошли на бой по благословению настоятеля и духовника Сергия Радонежского. Перед битвой были пострижены в великую схиму.
>
>Угу... Спасибо, в школе я учился. Особо замечтательны источники в вики - все сплошь синодальные ведомости...
>
>
>А никогда не приходили в голову следующие моменты:
>1. Как чернец, которому КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено проливать кровь, может участвовать даже не в битве, а в ПОЕДИНКЕ?
Видимо вы плохо учились в школе, иначе бы знали разницу между монахом и рукоположенным священником.
>2. Как монах и "ученик преподобного Сергия" может быть мастером копейной сшибки - как бы не сложнейшего вида боя на тот момент?
Очень просто, Если бы вы учились в школе, то знали бы, что до пострижения и Пересвет и Ослабя были БОЯРАМИ, то есть профессиональными воинами:)))
>3. Откуда у монаха на поле боя внезапно оказываются брат и племянник?
Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы, что монахами не рождаются:)
>4. Откуда у монаха "золоченый доспех"?
С боярских времен, вестимо:))))
>5. Почему монах во всех источниках известен по мирскому, к тому же ни хрена не синодальному имени?
Именно потому, что по происхождению он боярин:)
>6. Откуда у монголов взялась традиция поединков, если яса им подобные действия категорически запрещала?
Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы, что монголов на Куликовом поле не было. А вот у куманов и других тюрок, как раз поединки были в обычае. А именно тюрки и составляли основное население улуса Джучи:)))
>Ну и пару моментов на раздумья
>7. Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме.
А где они вступили в воинскую службу?:) В вики?:) Ни Пересвет ни Ослабя ни в чьей дружине на момент битвы не состояли. :)
В общем вам в первый класс заново, а сначала - в Перу:)))))
Экспертов расплодилось с дворовым уровнем знаний....:)
340. Виталий2015/10/05 17:28
[ответить]
>>339.Призрак Мюллера
>>>335.Виталий
>>>>333.Клеопарда
>>1. Как чернец, которому КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено проливать кровь, может участвовать даже не в битве, а в ПОЕДИНКЕ?
>Видимо вы плохо учились в школе, иначе бы знали разницу между монахом и рукоположенным священником.
В мое время в школе учили несколько иным вещам. Впрочем я привел мнение отцов Церкви, которые в данном вопросе священников и монахов не разделяли.
>>2. Как монах и "ученик преподобного Сергия" может быть мастером копейной сшибки - как бы не сложнейшего вида боя на тот момент?
>Очень просто, Если бы вы учились в школе, то знали бы, что до пострижения и Пересвет и Ослабя были БОЯРАМИ, то есть профессиональными воинами:)))
Я настолько хорошо учился в школе, что знаю, КОГДА и в КАКОМ СЛУЧАЕ боярин или князь принимал постриг. Не всегда, но как правило.
>>3. Откуда у монаха на поле боя внезапно оказываются брат и племянник?
>Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы, что монахами не рождаются:)
Угу. При этом монась почему-то может выдернуть с собой не только брата (допустим им моча в голову ударила и постриг они приняли одновременно), но и племянника, который был ОБЯЗАН служить князю, а не тусоваться с малопонятной родней?
>>4. Откуда у монаха "золоченый доспех"?
>С боярских времен, вестимо:))))
У монаха?!?!? А ничего что монах был ОБЯЗАН отказаться от мирского имущества, перед тем как принять постриг? У него доспеха не могло быть в принципе. Он доспех был обязан или передать родичам, или продать и передать деньги монастырю. И да, полный доспех - это достаточно приличная ценность.
И да, в легенде которую вы защищаете, существование доспеха прямо отрицается ;-). Поэтому Пересвет якобы и пошел "на таран", чтоб достать врага своим, более коротким копьем.
А вот источники говорят что доспех был, и Пересвет им явно гордился.
>>5. Почему монах во всех источниках известен по мирскому, к тому же ни хрена не синодальному имени?
>Именно потому, что по происхождению он боярин:)
Кого волнует кем был монах по происхождению? Он свой подвиг совершил (если совершил) как монах. И да, лица церковного звания в истории оставались именно под синодальными именами. Никак не под мирскими
>>6. Откуда у монголов взялась традиция поединков, если яса им подобные действия категорически запрещала?
>Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы, что монголов на Куликовом поле не было. А вот у куманов и других тюрок, как раз поединки были в обычае. А именно тюрки и составляли основное население улуса Джучи:)))
Это разумеется не так. Вернее как оно было сказать точно невозможно, но по источникам главная сила мамаева войска была таки из ордынцев.
>>Ну и пару моментов на раздумья
>>7. Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме.
>А где они вступили в воинскую службу?:) В вики?:) Ни Пересвет ни Ослабя ни в чьей дружине на момент битвы не состояли. :)
Пересвет именно вступил в воинскую службу. О нахождении в составе дружины либо иного организованного воинского формирования, отцы Церкви ничего не говорили.
>В общем вам в первый класс заново, а сначала - в Перу:)))))
>Экспертов расплодилось с дворовым уровнем знаний....:)
Я так понял что мнение одного из ведущих специалистов по данному вопросу, который с цитатами в руках доказывает, что легенда о Пересвете и Ослябе (да и вообще о благословлении Сергия Радонежского) современными на то время источниками не подтверждается от слова никак - вами просто ниасилена???
341. (say-alek@yandex.ru) 2015/10/05 18:03
[ответить]
Не хотелось бы встревать в чужой спор - просто отмечу, что Пересвет был иноком, а не монахом. Таким образом, ему еще не положено было менять имя с мирского на церковное.
342. *2015/10/05 18:18
[ответить]
Мужики, вы вроде уже вполне взрослые, но ведёте себя, мягко говоря, по-детски. Я тоже атеист, поэтому очень сильно смеялся над тем, как два атеиста втолковывают друг другу церковные правила. Подозреваю, что в данном вопросе более весомым будет мнение людей, которые в этих правилах разбираются на профессиональном уровне. Вот тут имеется полный разбор сведений о Пересвете и Ослябе, а также статьи "одного из ведущих специалистов", на которого один из вас ссылается:
Многобукав, но тем не менее, дочитать до конца советую. Все вопросы пропадут. В отличие от Вики это достаточно серьёзный источник.
343. Призрак Мюллера2015/10/05 20:56
[ответить]
>>340.Виталий
В школу, в школу. Явитесь после повторного прохождения курса начальной Когда научитесь отвечать за свои слова,а не заниматься флудом и беспомощным враньём. И в Перу:))
>>342.Николаев Михаил Павлович
>
> Мужики, вы вроде уже вполне взрослые,
Именно потому всё, что по ссылке написано мне хорошо известно. Не вижу необходимости читать повторно. А фоменкоиды всех образцов уже достали нечувствительно. Носители Правды, блин. Кстати, я не атеист, а агностик:)
>>341.Сэй Алек
>Не хотелось бы встревать в чужой спор - просто отмечу, что Пересвет был иноком, а не монахом. Таким образом, ему еще не положено было менять имя с мирского на церковное.
Не вдаваясь в детали, хотя тогдашние каноны несколько отличались от современных, вполне естественно, что авторы текстов называют П и О теми именами, под которыми те наиболее известны на тот момент.
344. Виталий2015/10/05 21:25
[ответить]
>>342.Николаев Михаил Павлович
>
> Мужики, вы вроде уже вполне взрослые, но ведёте себя, мягко говоря, по-детски. Я тоже атеист, поэтому очень сильно смеялся над тем, как два атеиста втолковывают друг другу церковные правила. Подозреваю, что в данном вопросе более весомым будет мнение людей, которые в этих правилах разбираются на профессиональном уровне. Вот тут имеется полный разбор сведений о Пересвете и Ослябе,
>
>
>
> Многобукав, но тем не менее, дочитать до конца советую. Все вопросы пропадут. В отличие от Вики это достаточно серьёзный источник.
Ээээ, мне очень интересно, как чисто церковная агитка, может быть "серьезным источником"?
Слова иеромонаха можно принять на веру только в отношении церковных реалий, и то он их безбожно приукрашивает и искажает в пользу своей тз.
Например Священный Синод в ПМВ прямо запретил монасям идти на службу, несмотря на то что некоторые высказывали такое желание. Только действия в пределах обязанности своего сана.
Рассказы о том как монахи отбивались от находников... ну чаще всего в монастыре оказывается незнаменитый и негероический гарнизон из мирян.
Рассказы о неисчислимых бедствиях которые принесли церковникам монголы тоже весьма доставляют. Церковь как бы не меньше всех пострадала при нашествии.
Ну и стоит помнить, что РУССКОЙ православная церковь стала си-и-ильно позже, аж только в XVI веке.
Прозоров-Смельдинг конечно еще тот тип и очень любит натягивать гумку на глобус, но в данном вопросе его позиция куда более аргументированная, чем позиция иеромонаха.
Доказательства того что Пересвет был монахом (да и вообще о роли Сергия Радонежского) - это источники написанные как минимум через столетие. Да и то, Задонщина - это по сути худлит по мотивам.
>а также статьи "одного из ведущих специалистов", на которого один из вас ссылается:
Я конечно по всем ссылкам не бегал, но разбора статьи Никитина я там не увидел. Да и думается мало бы что мог сказать по этому поводу малопочтенный иеромонах.
>>341.Сэй Алек
>Не хотелось бы встревать в чужой спор - просто отмечу, что Пересвет был иноком, а не монахом. Таким образом, ему еще не положено было менять имя с мирского на церковное.
В порядке заклепкометрии
1. Церковное имя Пересвета вполне известно. Правда неясно каким именно оно было ;-) Изредка Александра Пересвета именуют Родионом
2. Тетя вики источник конечно малодостоверный, но она говорит что применение термина инок только к рясофорным - это нынешнее поветрие. В прежние времена это просто синоним слова монах
3. В некоторых источниках Пересвета именуют аж старцем.
4. По версии РПЦ перед отправкой Сергий возложил (? не знаю как правильно) на Пересвета и Ослябю Великую Схиму. Тут уже имя менялось однозначно.
345. *2015/10/05 22:20
[ответить]
>>344.Виталий
>>>342.Николаев Михаил Павлович
>>
>>
>> Многобукав, но тем не менее, дочитать до конца советую. Все вопросы пропадут. В отличие от Вики это достаточно серьёзный источник.
>
>Ээээ, мне очень интересно, как чисто церковная агитка, может быть "серьезным источником"?
При социализме попов в семинариях учили значительно лучше, чем политработников. Сейчас эта разница ещё увеличилась, по моим прикидкам примерно на порядок. Историк он в любом случае историк. Его профессионализм не зависит от вероисповедания.
>Слова иеромонаха можно принять на веру только в отношении церковных реалий, и то он их безбожно приукрашивает и искажает в пользу своей тз.
Так вы и про церковные реалии читать не стали. Сложно с вами разговаривать. Да и бесполезно, наверно, если вы аргументы даже не читаете.
>Рассказы о том как монахи отбивались от находников... ну чаще всего в монастыре оказывается незнаменитый и негероический гарнизон из мирян.
Извините, но вы мне опять смешно сделали.
>Ну и стоит помнить, что РУССКОЙ православная церковь стала си-и-ильно позже, аж только в XVI веке.
Может быть Московской или Российской? Русской она стала в 1943 году.
>Доказательства того что Пересвет был монахом (да и вообще о роли Сергия Радонежского) - это источники написанные как минимум через столетие. Да и то, Задонщина - это по сути худлит по мотивам.
Повторюсь, в приведённой мной ссылке всё имеется, но вы ведь "агитки" не читаете.
Если всё ниасилить, прочтите последний абзац:
Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной.
>>>341.Сэй Алек
>2. Тетя вики источник конечно малодостоверный, но она говорит что применение термина инок только к рясофорным - это нынешнее поветрие. В прежние времена это просто синоним слова монах
Вики читать вредно. Инок - это монах ДО смены имени. Он ещё и передумать может!
>3. В некоторых источниках Пересвета именуют аж старцем.
Не надо читать такие источники. Особенно после обеда и на ночь.
>4. По версии РПЦ перед отправкой Сергий возложил (? не знаю как правильно) на Пересвета и Ослябю Великую Схиму. Тут уже имя менялось однозначно.
Ну и что? Они многим успели сообщить свои новые имена?
346. Призрак Мюллера2015/10/05 22:43
[ответить]
До чего настырная школота нынче растет...:)))
347. *2015/10/05 22:53
[ответить]
>>346.Призрак Мюллера
>До чего настырная школота нынче растет...:)))
И не говорите! ☺
348. (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/10/05 23:43
[ответить]
>>314.Михеев Михаил Александрович
>>>312.Петроградец
>Знаете, подозреваю, во многих случаях на подобное смотрели сквозь пальцы либо, как вариант, откладывали разбор полетов "на потом". Про монахов-воинов (Пересвет и иже с ним) промолчим, там иная ситуация, но, к примеру, по английской эскадре в Крымскую войну со стем Соловецкого монастыря священники из пушек лупили не заморачиваясь.
1. НИКАКИХ поблажек по ритуалу. Общество Руси довольно религиозно. Вспомните какая война разразилась в результате Раскола. "Умрем все за единый аз". Дубиной махать там найдется кому.
2. Монах и священник это совершенно разные понятия! С таким знанием предмета писать про Русь, просто наглость и в некотором роде хамство в отношении предков.
3. ссылки на выкрутасы католиков не прокатывают. У них подход формально-казуистический всегда был.
>По длинным службам. Не путайте столицы и провинцию, где священники и читали-то иной раз с усилием.
Зато хорошо запоминали наизусть. Кстати, не только они, но и многие прихожане службу знали. Знание наизусть Псалтыри было явлением весьма распространенным. То что сейчас поет церковный хор, вообще-то должны петь ВСЕ стоящие на службе и раньше так оно и было.
Могу подкинуть вам другую интересную особенность. Тогда бытовали два приема, позднее запрещенных Никоном.
1.Для сокращения времени службы дьяк, поп и хор пели сразу несколько псалмов и молитв одновременно.
2.Было такое популярное увлечение, как упор на красоту звучания. Нужные гласные растягивали, часть согласных зажималось, а то и вовсе опускалось. В итоге получался распев в котором невозможно узнать ни одного слова.
349. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/10/06 00:13
[ответить]
Без обид. К православной церкви, равно как и к любой другой, отношусь скептически. Со всеми вытекающими. Кому не нравится я свое общество не навязываю.
350. Призрак Мюллера2015/10/06 00:20
[ответить]
Я не верующий. Но отрицать, что вся русская культура построена на фундаменте православного христианства невозможно. Так же, как то, что тысячу лет именно православие определяло жизнь и быть русского народа. А церковь существует как любая организация в своей светской ипостаси. И батюшки в РПЦ очень разные, не стоит всех стричь под один гребень.
351. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/10/06 00:22
[ответить]
Церковь - организация, присваивающая себе право говорить от имени Бога. Как только покажут нотариально заверенную бумагу с Его подписью, разрешающую им это делать, я это право признаю. А до тех пор все они для меня не более чем разводчики лохов.
352. (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/10/06 00:22
[ответить]
>>345.Николаев Михаил Павлович
>>>344.Виталий
>>>>342.Николаев Михаил Павлович
>Сложно с вами разговаривать. Да и бесполезно, наверно, если вы аргументы даже не читаете.
Зря напрягаетесь. Долбославы в принципе не способны воспринимать аргументы, иначе не стали бы долбославами и фоменковцами. Это, увы, результат отсутствия цельной картины мира. В такой фрагментированном мировоззрении возможно все что угодно и не возникает противоречий при утверждении взаимоисключающих тезисов.
>>Рассказы о том как монахи отбивались от находников...
Гражданин правдолюб, очевидно не подозревает, что для большинства воинов уход в монахи был, как уход на пенсию.Лет эдак в 35-40. В поход им ходить было тяжеловато, а вот приложить вполне профессионально они могли запросто.
>>Доказательства того что Пересвет был монахом (да и вообще о роли Сергия Радонежского) - это источники написанные как минимум через столетие.
Вы сперва найдите хоть одну подробную летопись одногодку события, прежде чем критиковать. Кстати, иных источников на тот момент просто не существует.
>Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной.
Золотые слова, увы...
>>3. В некоторых источниках Пересвета именуют аж старцем.
Если ему было больше 30 вполне могли называть.
> Ну и что? Они многим успели сообщить свои новые имена?
Дело не в этом. Просто крестильные имена использовали только в церкви. Попробуйте вспомнить крестильное имя хоть одного средневекового КНЯЗЯ. А ведь это ни разу не те имена под которыми они в историю вошли.
353. (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/10/06 00:27
[ответить]
>>351.Михеев Михаил Александрович
>Церковь - организация, присваивающая себе право говорить от имени Бога. Как только покажут нотариально заверенную бумагу с Его подписью, разрешающую им это делать, я это право признаю. А до тех пор все они для меня не более чем разводчики лохов.
Во-первых, церковь не говорит от имени БОга. Она максимум, трактует уже спущенные законы и откровения. КОторые каждый может прочитать сам и поспорить.
Во-вторых, относить к ней вы можете, как угодно, но соблюдать историческую достоверность таки стоит. Или пишите фэнтези и тогда все претензии автоматически снимаются.
354. * (say-alek@yandex.ru) 2015/10/06 00:27
[ответить]
>>352.Петроградец
>Попробуйте вспомнить крестильное имя хоть одного средневекового КНЯЗЯ.
Запросто. Владимир, который святой - крестильное имя Василий.
355. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/10/06 00:32
[ответить]
>>353.Петроградец
>Во-первых, церковь не говорит от имени БОга. Она максимум, трактует уже спущенные законы и откровения. КОторые каждый может прочитать сам и поспорить.
Но когда начинаешь спорить, они срываются на визг. А про мое к ним отношение - я в июне бабушку в Гатчине хоронил. Она верующая была - пришлось отпевать. Так певчие там пропоют какую-то хрень, а между запевками анекдоты травят и ржут. На хрен.
>Во-вторых, относить к ней вы можете, как угодно, но соблюдать историческую достоверность таки стоит. Или пишите фэнтези и тогда все претензии автоматически снимаются.
Вы можете доказать, что я не прав? Надеюсь, вы там были и все видели сами? Нет? Тогда в чем притензии?
356. Призрак Мюллера2015/10/06 00:36
[ответить]
>>352.Петроградец
>Дело не в этом. Просто крестильные имена использовали только в церкви. Попробуйте вспомнить крестильное имя хоть одного средневекового КНЯЗЯ. А ведь это ни разу не те имена под которыми они в историю вошли.
Вот тут Вы не правы для 14 века. У Донского как раз Дмитрий - крестильное имя.И уже у большинства князей. У бояр еще через раз, у простого народа редко. Вот в Киевский период, действительно, Владимиры - Василии, Ярославы - Георгии сплошняком идут.
357. (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/10/06 00:39
[ответить]
>>355.Михеев Михаил Александрович
>>>353.Петроградец
>Но когда начинаешь спорить, они срываются на визг.
ну судя по вашему уровню знания и понимания, визгом вы называете фразу "иди на фиг, убогий".)))
>Так певчие там пропоют какую-то хрень, а между запевками анекдоты травят и ржут. На хрен.
И что? А музыканты оркестра обычно плачут? Какой-то убогий у вас критерий. Нарвится-не нравится. Детство.
>Вы можете доказать, что я не прав?
УЖе доказал, но вы этго просто не заметили.
> Надеюсь, вы там были и все видели сами? Нет? Тогда в чем притензии?
Все понятно. Ни хрена не знаю и знать не желаю, бо презираю. Удачи в написании вашего фэнтези.
>ну судя по вашему уровню знания и понимания, визгом вы называете фразу "иди на фиг, убогий".)))
За убогого можно и в рыло.
>И что? А музыканты оркестра обычно плачут? Какой-то убогий у вас критерий. Нарвится-не нравится. Детство.
Каков поп - таков и приход. Не может шестерок в узде держать - нечего из себя умного корчить.
>УЖе доказал, но вы этго просто не заметили.
Где? Где фото? Видео? Не вижу. В упор.
>Все понятно. Ни хрена не знаю и знать не желаю, бо презираю. Удачи в написании вашего фэнтези.
Я пишу фантастику и не скрываю этого. В чем претензия-то? Не нравится - не читайте.
359. Виталий2015/10/06 02:11
[ответить]
>>345.Николаев Михаил Павлович
>>>344.Виталий
>>>>342.Николаев Михаил Павлович
>>>
>>>
>>> Многобукав, но тем не менее, дочитать до конца советую. Все вопросы пропадут. В отличие от Вики это достаточно серьёзный источник.
>>
>>Ээээ, мне очень интересно, как чисто церковная агитка, может быть "серьезным источником"?
>
> При социализме попов в семинариях учили значительно лучше, чем политработников. Сейчас эта разница ещё увеличилась, по моим прикидкам примерно на порядок. Историк он в любом случае историк. Его профессионализм не зависит от вероисповедания.
Рыдалъ.... Вообще-то "замполит" в данном случае - это иеромонах Гумеров. Выпускник филфака МГУ, аспирант ИКСИ, работник ИНИОНа.
Типичнейший советский идеолог. Историком-недоучкой он был в студенческие времена, и то, даже истфак БГУ не закончил.
Иов не историк ни разу. А оппонирует он, хоть и фриковатому, но полноценному кину. Никитин же, перешел на научно-публицистическую работу, но несмотря на отсутствие официальных званий, авторитет ученого секретаря Постоянной Комиссии по проблемам 'Слова о полку Игореве' при СП СССР, в научных кругах достаточно высок.
> Так вы и про церковные реалии читать не стали. Сложно с вами разговаривать. Да и бесполезно, наверно, если вы аргументы даже не читаете.
Понимаете ли, я когда про что-то рассуждаю, я обычно знакомлюсь с данной работой и просматриваю сопутствующие источники. Я не знаю что там было в Византии и у грузин, ибо совершенно не моя сфера интересов, но в отечественной истории повторение истории легендарных Пересвета и Осляби не наблюдаются. Зато имеются прямо противоположенные примеры.
>
>>Рассказы о том как монахи отбивались от находников... ну чаще всего в монастыре оказывается незнаменитый и негероический гарнизон из мирян.
> Извините, но вы мне опять смешно сделали. Согласно его описанию, в обороне участвовали не только воины гарнизона, расположенного в монастыре, но и монахи. (c) Гумеров.
На Соловках в 1854 тоже гарнизон был...
>>Ну и стоит помнить, что РУССКОЙ православная церковь стала си-и-ильно позже, аж только в XVI веке.
> Может быть Московской или Российской? Русской она стала в 1943 году.
Термин Московский Патриархат вас устроит? Московская церковь стала официально независимой только в 1589 году. Тезку Гумерова когда патриархом назначили. Во времена Куликовской битвы православная церковь всего лишь филиал Константинополя.
>>Доказательства того что Пересвет был монахом (да и вообще о роли Сергия Радонежского) - это источники написанные как минимум через столетие. Да и то, Задонщина - это по сути худлит по мотивам.
> Повторюсь, в приведённой мной ссылке всё имеется, но вы ведь "агитки" не читаете.
Что там имеется?
- Соловьев - XIX век
- Никоновский летописный свод - конец первой трети XVI века
- Задонщина - конец XV века
- Сказание о Мамаевом побоище - середина XV века в самом лучшем случае, а скорее всего конец века. Причем ЕМНИП информация о посылке Пересвета с Ослябей имеется только в наиболее "исправленой", Киприановской летописи (весьма примечательно, что пытаясь доказать однозначную достоверность Сказания..., иеромонах ссылается не на историка, а на филолога, хоть и очень именитого. Вся работа которого была связана именно со Сказанием..)
- синодики-патерики... Конечно очень сильный аргумент. Александр Пересвет и Андрей Ослябя были прославлены рано. Их имена мы встречаем уже в рукописи конца XVI - начала XVII века Всего-то 200..250 лет прошло. Какие мелочи...
> Если всё ниасилить, прочтите последний абзац:
>
>Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной.
Понимаете ли, я в отличии от вас текст действительно прочел. А вот вы его читали крайне невнимательно. Об этом будет ниже.
Так вот - если отвлечься от глубоко несимпатичного мне православия, у Иова - агитка, причем весьма дешевая. Рассчитанная именно на тех кому нужна вера, а не знания. У Смельдинга - агитка с другой стороны. Но он в отличии от иеромонаха-филозофа более привычем к научным методам ведения дискуссии, хотя и его иногда заносит. У Никонова - нормальный разбор всех источников с рассмотрением нескольких версий.
>>>>341.Сэй Алек
> Вики читать вредно. Инок - это монах ДО смены имени. Он ещё и передумать может!
Только в данном случае права именно вики. Инок (жен. р. инокиня, прежде инока) - то же, что монах, собственно "одинокий" (инокни), прямой перевод греческого μοναχός (c) Брокгауз и Ефрон.
>>3. В некоторых источниках Пересвета именуют аж старцем.
> Не надо читать такие источники. Особенно после обеда и на ночь.
Восхохотавши бился головой об лавицу...
Так вы получается и столь активно пропагандируемого вами иеромонаха Иова оказывается не прочли?!?
Это вообще-то в Задонщине говорится. Первом источнике упоминающем Пересвета. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: 'Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие,
>>4. По версии РПЦ перед отправкой Сергий возложил (? не знаю как правильно) на Пересвета и Ослябю Великую Схиму. Тут уже имя менялось однозначно.
> Ну и что? Они многим успели сообщить свои новые имена?
Они их успели сообщить Сергию. Этого достаточно, т.к. эти деятели известны именно из ЦЕРКОВНЫХ источников.
360. Виталий2015/10/06 02:37
[ответить]
>>352.Петроградец
>>>345.Николаев Михаил Павлович
>>>>344.Виталий
>>Сложно с вами разговаривать. Да и бесполезно, наверно, если вы аргументы даже не читаете.
>Зря напрягаетесь. Долбославы в принципе не способны воспринимать аргументы, иначе не стали бы долбославами и фоменковцами. Это, увы, результат отсутствия цельной картины мира. В такой фрагментированном мировоззрении возможно все что угодно и не возникает противоречий при утверждении взаимоисключающих тезисов.
Понимаете ли, судя по некоторым вашим отжигам, я про историю России забыл больше, чем вы когда либо узнаете.
>Гражданин правдолюб, очевидно не подозревает, что для большинства воинов уход в монахи был, как уход на пенсию.Лет эдак в 35-40. В поход им ходить было тяжеловато.
Бля... Да не на пенсию они уходили! УМИРАТЬ они уходили в монастырь. Боярин - это не только воин. Это еще и землевладелец и управляющий имением. Постриг был возможен или в случае тяжелой болезни, или в случае если воина искалечили. Да и то... Вопрос с "пенсией" стоял для рядового воина, а у боярина дел хватало и без походов.
А в 35..40 они вполне воевали. Более того, даже в 70, приходилось специально у Великого Князя отпрашиваться от походов, именно в связи с физической немощью. И это считалось далеко не самым распространенным явлением.
Нет, случаи богоискательства конечно тоже были. Но для знатного воина очень не часто.
> а вот приложить вполне профессионально они могли запросто
устало.... Они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА "приложить". И уж тем более не имели права участвовать в поединках, которые суть есть гордыня.
>Вы сперва найдите хоть одну подробную летопись одногодку события, прежде чем критиковать. Кстати, иных источников на тот момент просто не существует.
Подробной нет. Но Летописную повесть все таки относят к концу XIV века. И там Пересвет проходит в синодиках как БОЯРИН.
>>>3. В некоторых источниках Пересвета именуют аж старцем.
>Если ему было больше 30 вполне могли называть.
И этот человек рассуждает о православии.... ;-(
Старец - это обращение к монаху-наставнику. Причем четко выделяют Ослябю-чернеца и Пересвета-старца
>> Ну и что? Они многим успели сообщить свои новые имена?
>Дело не в этом. Просто крестильные имена использовали только в церкви. Попробуйте вспомнить крестильное имя хоть одного средневекового КНЯЗЯ. А ведь это ни разу не те имена под которыми они в историю вошли.
Блин, мы о кньзьях говорим? Или все же о МОНАХАХ (якобы)? Попробуйте вспомнить религиозного деятеля, который вошел в историю под мирским, да еще и полуязыческим именем?
ЗЫ. Неграмотность провинциальных священников при Иоанне IV вообще-то считалась огромной проблемой и вышла на государственный уровень. Дошло до того, что царь (или еще Великий Князь) был одним из немногих грамотных теологов в стране. За время царствования и после ситуация могла меняться, но ситуация со священником знавшим одну-две молитвы на все случаи жизни - оно вполне могло встречаться.
361. * (say-alek@yandex.ru) 2015/10/06 03:11
[ответить]
>>360.Виталий
>Попробуйте вспомнить религиозного деятеля, который вошел в историю под мирским, да еще и полуязыческим именем?
Тоже не бином Ньютона - все апостолы, за вычетом Петра. :-)
362. Виталий2015/10/06 03:38
[ответить]
>>361.Сэй Алек
>>>360.Виталий
>>Попробуйте вспомнить религиозного деятеля, который вошел в историю под мирским, да еще и полуязыческим именем?
>Тоже не бином Ньютона - все апостолы, за вычетом Петра. :-)
Ну если только.... ;-)
Правда насчет полуязыческих тут сложно, вроде все имена апостолов потом в христианский именослов внесли
363. Призрак Мюллера2015/10/06 03:40
[ответить]
Ну всё, пропала ветка. Школота заполняет всё имеющееся в ней пространство. :) Причём уже даже видимость аргументации не пытается сохранять, обделавшись по всем позициям. "Верьте мне люди!":)))))) Уши вянут, право слово...:))
364. Виталий2015/10/06 04:10
[ответить]
>>363.Призрак Мюллера
>Ну всё, пропала ветка. Школота заполняет всё имеющееся в ней пространство. :) Причём уже даже видимость аргументации не пытается сохранять, обделавшись по всем позициям. "Верьте мне люди!":)))))) Уши вянут, право слово...:))
"Больше всех ненавидят, заполнивших Инет второклассников и второгодников, суровые шестиклассники..." ;-)
И да милейший, в отличии от вас я ссылаюсь на источники, а не на собственное всезнающие имхо.
365. Призрак Мюллера2015/10/06 05:21
[ответить]
Фиксируем. О том как ссылаются на источники школота тоже понятия не имеет:)))))))
Кстати, кто-то просил привести ему имена религиозных деятелей, вошедших в историю под языческими именами?:)
Киприан Карфагенский †258
Антоний Великий (Египетский) †356
Иларий Пиктавийский †367
Ефрем Сирин †373
Афанасий Великий (Александрийский) †373
Кирилл Иерусалимский †386
Макарий Великий †391
Григорий Нисский †ок. 394
Амвросий Медиоланский †397
Епифаний Кипрский †403
Иероним Стридонский †420
Аврелий Августин †430
Кирилл Александрийский †444
Исидор Пелусиотский †ок. 449 Григорий Великий †604
Максим Исповедник †662
Исидор Севильский †636
Исаак Сирин †ок. 700
Тертуллиан
Юстин Философ
Афинагор Афинский
Ориген Александрийский
и, наконец, внимание - Иисус Христос :)
366. *2015/10/06 10:01
[ответить]
>>365.Призрак Мюллера
>Фиксируем. О том как ссылаются на источники школота тоже понятия не имеет:)))))))
>
А что вы хотите - он забыл больше, чем мы с вами в состоянии узнать!
Когда определится: старцем был Пересвет или боярином, начнёт понимать разницу между "иногда", "никогда" и "как правило" и забудет Вику - можно будет продолжить общение. Сейчас я продолжать не готов.
367. Виталий2015/10/06 14:47
[ответить]
>>365.Призрак Мюллера
>Фиксируем. О том как ссылаются на источники школота тоже понятия не имеет:)))))))
>
>Кстати, кто-то просил привести ему имена религиозных деятелей, вошедших в историю под языческими именами?:)
>
>Киприан Карфагенский Љ258
Киприан да, это охрененно языческое имя.
Я грешным делом счел, что раз мы говорим о Руси-России, то и примеры должны быть оттуда (причем желательно не времен Крещения), но если стоит задача пофлеймить, то всякое лыко пойдет в ход.
Но увы, забыл сделать поправку на уровень собеседника...
368. Призрак Мюллера2015/10/06 15:31
[ответить]
>>367.Виталий
>>>365.Призрак Мюллера
>>Фиксируем. О том как ссылаются на источники школота тоже понятия не имеет:)))))))
>>
>>Кстати, кто-то просил привести ему имена религиозных деятелей, вошедших в историю под языческими именами?:)
>>
>>Киприан Карфагенский Љ258
>
>Киприан да, это охрененно языческое имя.
Школота даже не знает, когда оно стало не языческим::))))) Или знает, но не скажет?:)
>Я грешным делом счел, что раз мы говорим о Руси-России, то и примеры должны быть оттуда (причем желательно не времен Крещения), но если стоит задача пофлеймить, то всякое лыко пойдет в ход.
>Но увы, забыл сделать поправку на уровень собеседника...
Да, вам до уровней собеседников не добраться никогда:) В школу!:)
369. Виталий2015/10/06 17:08
[ответить]
>>368.Призрак Мюллера
>>>367.Виталий
>>>>365.Призрак Мюллера
>Школота даже не знает, когда оно стало не языческим::))))) Или знает, но не скажет?:)
Подозреваю что в 258 уже было. И точно было в 1380.
А так же подозреваю, что у греков в широком смысле этого слова, традиции смены имени при крещении не было.
Но да, не знаю. Не мой период, не мой регион, не моя сфера интересов.
>Да, вам до уровней собеседников не добраться никогда:) В школу!:)
До ваших зияющих высот? Не добраться, хотя... Варианты с органическим или механическим поражением головного мозга тоже исключать нельзя. Иначе никак.
370. Призрак Мюллера2015/10/06 19:13
[ответить]
>>369.Виталий
>>>368.Призрак Мюллера
>>>>367.Виталий
>
>>Школота даже не знает, когда оно стало не языческим::))))) Или знает, но не скажет?:)
>Подозреваю что в 258 уже было. И точно было в 1380.
Подозрвать Вы можете кого угодно в чём угодно. Ваши подозрения никого не интересуют В школу! Учиться, учиться и учиться!:)