251. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/25 16:33
[ответить]
>>250.Николаев Михаил Павлович
> Ага. Человека в современном бронежилете она поражает на дистанции в 550 м. А на 250 м пробивает 5 мм броневой стали. Железо - умножайте как минимум на 3.
При прямом ударе я даже не спорю. А вскользь?
252. *2015/09/25 16:45
[ответить]
>>251.Михеев Михаил Александрович
>>>250.Николаев Михаил Павлович
>
>При прямом ударе я даже не спорю. А вскользь?
Разумеется срикошетит. И, с большой долей вероятности, в соседа. В этом случае уже кирасу не пробьёт.
253. qwone2015/09/25 18:39
[ответить]
>>252.Николаев Михаил Павлович
>Разумеется срикошетит. И, с большой долей вероятности, в соседа. В этом случае уже кирасу не пробьёт.
Вот только ранение соседа, даже смерть,не заставит толпу отступить, даже если перебьют половину. Если они чаще саблями машутся и убивают друг друга на расстоянии руки. Так что смерть от маленькой дырки они даже не воспримут. Может сердце у соседа остановилось от нервной работы. Другое дело если после выстрела разлетается на куски.
ПС: Пуля в брюхо это не мгновенная смерть,еще минута жизни. Помните журналист в Донецке поймал пулю, он еще минуту снимал , пока не умер. Так что пулями толпу не разогнать. А термин поражающее и останавливающее действие пули. А для тело в броне импульс должен выше. Пули какие 7,62 или 5,45.
254. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/25 19:41
[ответить]
>>252.Николаев Михаил Павлович
> Разумеется срикошетит. И, с большой долей вероятности, в соседа. В этом случае уже кирасу не пробьёт.
То есть вот вам часть пуль, пропавшая впустую.
255. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/25 19:42
[ответить]
>>253.qwone
>Пули какие 7,62 или 5,45.
5,45
256. Виталий2015/09/25 22:37
[ответить]
>>233.Михеев Михаил Александрович
>>>231.Виталий
>>Все таки откомментирую.
>
>Во-первых, они стреляли не с 300 м, с 300 по ним отработал пулемет. РКП на 5,45. Емкость магазина ограниченная. Патронов тоже не ящик. Скольких-то проредил, но не более того.
Ну давайте по порядку.
1. Задача группы просидеть какое-то время в лесу и провести какие-то там измерения (кстати задача очень странная, нормальные люди бы на жопе извернулись но постарались бы или надыбать материальных ценностей или хотя бы изучить тамошнее население, ну да ладно). Так?
Тогда какой вредитель вооружил их 5.45? Основной враг для группы - это "кабан оборзевший", "лось быкующий" или "медведь непроспавшийся". Тут нужно или 7.62х54 (с нормальным ОХОТНИЧЬИМ патроном хватит на всю "русскую тройку") или хотя бы 7.62х39, причем скорее СКСы, т.к. стрелять желательно полуоболочкой
2. Стандартный бк автоматчика с советских времен 240 патронов. 4 магазина и 120 патронов россыпью. Сейчас стараются брать по цинку. Благо далеко тащить не надо. В любом случае было 14 человек, даже если считать по 240 патронов (что очень маловероятно) получается где-то по 800 патронов на брата. Или они патроны с собой не взяли, а спрятали на месте лагеря?
3. Более-менее опытный пулеметчик будет стрелять одиночными выстрелами с 300 метров. По ростовой мишени с 90% точностью. 100 метров пешеход идет по ровной дороге минуту с четвертью. Пара-тройка минут у пулеметчика есть. Несколько десятков-сотню стрелков он за это время выбьет.
>А теперь о численности. Вы четко это заметили. Чуть раньше, чем на этом заострилось бы внимание. Все так и задумано.
Тогда анрил допрос Семена. Там был бы не капитан с каппеланом, а несколько капитанов, десяток лейтенантов, командир кавалеристов со всеми своими помошниками и понтами, командир артиллерии, плюс всякая шушера типа профорсов...
Если мы говорим о начале XVII века - это время отхода от классической терции, к чему-то типа линейной тактике Густава II Адольфа. Где подразделения были обрезаны до 400..500 человек. Ибо бОльшим количеством командовать было сложно.
>>234.Михеев Михаил Александрович
>>>232.Николаев Михаил Павлович
>Разве? Масса пули совершенно разная, патрон куда мощнее.
Все это так, только вот над 5.45 постоянно работают, а на 7.62х39 подзабили. Чисто физически 7.62 конечно мощнее. Про винтовочные 7.62х54 речи нет - они однозначно мощнее
> Ну пробьет он ее. И что дальше? Это еще при условии, что противник не в кирасах, которые тогда были весьма распространены и использовались в бою даже пехотой.
Ну от кирас уже начали отказываться. Они были неэффективны против тяжелых мушкетов (да и более легких современных), а подвижность снижали здорово. Далее, вот вам кираса знатного рыцаря. 4.5 мм в центре и меньше одного по бокам. У пехотопса было или 1.5мм, или вообще 0.8..0.9. Это при том что у СШ-68 вроде как 1.2мм, но БРОНЕВОЙ стали, а пулю он нихрена не держит. А у СШ-40 вообще 1.9мм.
Против автоматной пули кираса не спасет. Да и рикошет не сильно вероятен. Форма у кирас была не совсем та.
Первую кирасу успешно державшую ружейную пулю вроде как сделал Аносов в середине XIX века. И то для кавалерии разумеется
> При прямом ударе. И то не факт, что убьет, хотя, конечно, из строя выведет. И уж насквозь точно не пробьет.
Если насквозь пуля не пробьет, то она внутри такой фарш сделает, что из строя выведет однозначно. Ну и вообще, попадание даже 5.45 в корпус не сильно способствует дальнейшей жизнедеятельности, а уж тем более оперированию 6-килограмовым мушкетом
>Про русских я знаю, про поляков - нет. И потом, там отряд наемников, сброд со всей Европы.
Изначально бердыш - польский термин. Впрочем у наемников было бы или "шведское перо", или вообще обошлись бы без подставок. Мушкеты как раз начали облегчать
>>253.qwone
>>>252.Николаев Михаил Павлович
> Вот только ранение соседа, даже смерть,не заставит толпу отступить, даже если перебьют половину. Если они чаще саблями машутся и убивают друг друга на расстоянии руки. Так что смерть от маленькой дырки они даже не воспримут.
Это не так. Битвы с серьезными потерями были далеко не так часто как принято считать. Периодически в результате многочасовой сечи могли потерять от нескольких десятков, до НЕСКОЛЬКИХ человек.
257. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/25 22:59
[ответить]
Поверьте, там будет логическое объяснение всему. И да. У них было оружие под винтовочный патрон. Напомню - они его даже использовали.
258. Виталий2015/09/26 02:27
[ответить]
>>257.Михеев Михаил Александрович
>Поверьте, там будет логическое объяснение всему. И да. У них было оружие под винтовочный патрон. Напомню - они его даже использовали.
Я помню про СВ-98... ;-)
Хорошо, посмотрим. Но имхо битва с мтз все одно не сильно реально описана.
Это все конечно с тз диванного коммандос. ;-)))
Да еще одно.
Матвей как криминальный авторитет в допетровской Руси... ну очень сомнительно. Я не могу назвать себя особым знатоком, но кмк сословная структура Руси не позволяла особо развернуться подобным индивидуумам.
С другой стороны образ жизни иного купца от разбойничьего мог не сильно отличаться. Но вот чтобы такой купец мог быть серым кардиналом при воеводе... не тот уровень. Боярин просто по умолчанию имеет куда больше прав.
259. *2015/09/26 04:19
[ответить]
Автор!!! как то сомнительно описан ход боя... Пулемет и пара автоматов за минуту марширования врага в плотном строю таких дел безнаказанно наделают что ой ей ей!
стрелять наемники начнут метров со ста в лучшем случае... это значит они парадным маршем должны пройти двести метров под огнем пулемета?! это где то минута или две? чего уж тут патроны экономить? когда еще такая вкусная цель появится? по уму убитых за эту минуту должно быть несколько сотен... сомнительно что наемники будут как бараны переть в атаку при таких потерях
патроны надо экономить конечно, но не при штурме же...
в общем "картинка" получилась красивая, но недодуманная
260. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/26 09:49
[ответить]
>>258.Виталий
>С другой стороны образ жизни иного купца от разбойничьего мог не сильно отличаться. Но вот чтобы такой купец мог быть серым кардиналом при воеводе... не тот уровень. Боярин просто по умолчанию имеет куда больше прав.
Хе-хе. Это как раз продумано. Но всплывет чуть позже.
261. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/26 09:50
[ответить]
>>259.Леший111
>в общем "картинка" получилась красивая, но недодуманная
Там будет расписано продолжение. И да. Не забудьте, что пришельцам потери среди местных не слишком важны. Циничненько так, да.
262. *2015/09/26 11:20
[ответить]
вы про потери защитников города? да - циничненько... при условии что ГГ и ко при падении городка будут далеко... а сейчас они с местными в одной упряжке
263. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/26 11:24
[ответить]
Сейчас - да. Впрочем, сегодня выложу проду - там про использование такого рода оружия будет. Хотя, вообще, что-то я расписался, надо сбрасывать темп.
264. qwone2015/09/26 12:34
[ответить]
>>256.Виталий
>Это не так. Битвы с серьезными потерями были далеко не так часто как принято считать. Периодически в результате многочасовой сечи могли потерять от нескольких десятков, до НЕСКОЛЬКИХ человек.
Вы сами верите в то что написали. Разумеется это возможно, если все воины на конях. Тогда всегда можно сбежать. Но пеший далеко не отойдет, да и офицеры не позволят.
Бирс Амброз Бой в 'Ущелье Коултера'
Ну и наконец. Это в кино , человек поймал пулю и умер быстро. В реальности он умирать будет долго, и это долго будет очень портить жизнь живым. Ведь для чего нужны военные госпитали. Ну лечат там небольшую часть, но в остальном что бы раненые не расползались по лагерю и не подрывали дисциплину в армии. Если солдаты будут постоянно видеть как тяжело умирают их соратники, то в бой они откажутся.
Наконец. Помимо сразу 200, есть 300 кандидаты в 200, есть 300 которых уже надо списывать, есть просто контуженные,заболевшие, душевно больные , которых тоже надо списывать. А это все есть потери в армии. И на них многие не обращают внимание, когда можно мобилизовать новых из гражданских. Но если гражданские идут а армию , то армия сразу усохнет, даже если не понесла серьезных потерь в бою.
ПС: Но скорее всего у автора скорее всего полу-бандитская армия. А это значит, что бандиту даже легкое ранение ник чему, так как это не выгодно ни для здоровья, ни для бизнеса.
265. Виталий2015/09/26 19:55
[ответить]
>>264.qwone
>>>256.Виталий
> Вы сами верите в то что написали. Разумеется это возможно, если все воины на конях. Тогда всегда можно сбежать. Но пеший далеко не отойдет, да и офицеры не позволят.
> Бирс Амброз Бой в 'Ущелье Коултера'
Примеры из худлита оно конечно замечательно. Вот только речь идет о реальной истории. И да, Гражданская война в США - это уже сильно другая война.
>Ну и наконец. Это в кино , человек поймал пулю и умер быстро. В реальности он умирать будет долго, и это долго будет очень портить жизнь живым. Ведь для чего нужны военные госпитали. Ну лечат там небольшую часть, но в остальном что бы раненые не расползались по лагерю и не подрывали дисциплину в армии. Если солдаты будут постоянно видеть как тяжело умирают их соратники, то в бой они откажутся.
Ээээ, вы себе уровень медицины в Новое Время хорошо представляете? Там безо всякой войны, просто на переходе могли потерять до половины войска. И ничего, воевали как-то.
266. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/26 20:45
[ответить]
Обновил.
267. Яна (jane006@ya.ru) 2015/09/26 22:37
[ответить]
>>249.Михеев Михаил Александрович
>Не понял. А при чем здесь консерватизм?
Ну-ууу... Для меня без приглашения написать кому-то письмо - все равно что в гости незваным ввалиться к незнакомым людям ))
268. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/26 23:14
[ответить]
Ну, это уже перебор застенчивости. :-)))
269. * (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/27 08:07
[ответить]
>>268.Михеев Михаил Александрович
А водок у плеча был не очень
Ачипятка
А вИдок у плеча был не очень
270. (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/27 12:15
[ответить]
Ага, спасибо, поправил.
271. qwone2015/09/27 16:21
[ответить]
Вот интересно какое это время, хотя бы рамки. А так же интересно место. Упоминание о Польше еще ограничивает пространство и время. Скорее это время В это же время вспыхнул бунт крестьян на Украине под предводительством Гонты и Железняка, что тоже повлияло на расстройство конфедерации в восточных провинциях Польши
По фехтованию саблей или шпагой.
Сабля Ложные атаки являются наименее рискованным способом приближения, поскольку они могут легко переходить в истинную атаку или служить умышленной или невольной подготовкой для успешного проведения повторной атаки. Большая отдаленность бойцов друг от друга, удлиненное поле боя (24 метра) и трудность применения парадов приводят к широкому маневрированию и глубоким и быстрым отступлениям, а следовательно, и к догоняющим атакам броском.
Шпага Фехтование на шпагах до самого последнего времени в Западной Европе называлось боевым фехтованием. Это объясняется тем, что правила ведения боя на шпагах и отчасти особенности самого оружия приближают по форме этот вид фехтования к условиям дуэльного поединка.
Для фехтования на шпагах характерны два основных момента: 1) правила разрешают наносить укол в любое место противника за исключением незащищенных шеи и затылка, что создает ярко выраженную двуплановость поражаемого пространства по глубине; 2) отсутствие в правилах боя критерия тактической правоты, а отсюда и понятия фехтовального темпа.
Вопрос, кто раньше коснется противника острием шпаги, - единственная забота фехтовальщика на шпагах, определяющая всю тактику ведения боя.
Опережение укола возводится в высший критерий. Укол противника, нанесенный всего на одну двадцатую секунды позже укола атакующего, уже не фиксируется аппаратом, хотя второй укол во время дуэли был бы также действенным и победа досталась бы тому, кто из противников нанес более серьезную рану
Думаю ответ понятен. При дуэле сабля шпага шпага предпочтительна. Но шпажист заточен на укол первым. Так что этот укол может оказаться не смертельным. Так что саблист может просто нанести смертельный удар победителю дуэли. Но самое главное, что шпага, что сабля на поле боя не защитит владельца. Вот и выходит, что основным оружием мушкетера является мушкет. А шпага она только для дуэлей, да и полегче, чем сабля, что еще критичней для бойца таскающего на себе тяжелый мушкет.
272. Призрак Мюллера2015/09/27 16:35
[ответить]
>>271.qwone
Мушкет в те времена коллективное оружие. В строю. Даже с багинетом. В свалке против шпажиста или саблиста у мушкетера с одним мушкетом нет шансов. Кстати, мушкетеров шпагами и вооружали поэтому6)
273. *2015/09/27 20:11
[ответить]
>>271.qwone
>Думаю ответ понятен. При дуэле сабля шпага шпага предпочтительна. Но шпажист заточен на укол первым. Так что этот укол может оказаться не смертельным. Так что саблист может просто нанести смертельный удар победителю дуэли. Но самое главное, что шпага, что сабля на поле боя не защитит владельца. Вот и выходит, что основным оружием мушкетера является мушкет. А шпага она только для дуэлей, да и полегче, чем сабля, что еще критичней для бойца таскающего на себе тяжелый мушкет.
Шпага имеет большую длину, чем сабля. Укол занимает значительно меньше времени, чем рубящий удар. Шпагой тоже можно рубить. Достаточно?
Ну и про смертельный удар победителю дуэли. Когда в человеке сидит 20 см железа (в любом месте туловища), у него резко пропадает желание и возможность размахивать руками.
В схватке бойцов (шпага против сабли) я поставлю на шпажиста. Разумеется, это касается пеших, а не конных.
274. (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/27 20:40
[ответить]
Классическая шпага того времени позволяет и колоть, и рубить. По сути, это узкий меч.
275. qwone2015/09/27 21:35
[ответить]
276. *2015/09/27 21:37
[ответить]
>>275.qwone
>Вы не поняли мысль. Есть спортивные(дуэльные) приемы, а есть боевые(убить насмерть). Так что в бою шпаги и сабли победит тот, кто сильно не заморачивается оружием (правильными приемами). В самый подходящий момент метнет саблю, шпагу, нож, выстрелит из пистоля и потом просто убежит. Конечно можно трубить что ты в тот момент победил, но это не гарантирует что ты позже выпьешь к примеру вино с ядом. Моя мысль что надо воевать с тем оружием которое в данный момент есть у тебя в руках, а не тем которым ты владеешь. Шпага может буквально сломаться, сабля к этому менее критична. Так позже будешь держать в руках трофейное оружие.
Я могу себе представить метание шпаги, но решительно не представляю, как это можно с саблей осуществить. В лицо плашмя бросить?
Спорт и дуэли я бы тоже не отождествлял. Как правило, дуэли велись насмерть. Дуэль - это бой, ограниченный некими правилами (их очень мало, но они есть). А бой - это дуэль вообще без правил. В бою разрешено всё. Но! Бой профессионала не имеет с вульгарной дракой ничего общего. В его основе лежит комплекс отработанных до автоматизма связок, когда рука действует независимо от мозга. Мозг решает, что использовать в данный момент против конкретного противника, но не заморачивается вопросом - как.
Естественно, за неимением гербовой бумаги пишут на простой. Профи должен уметь использовать любое оружие. Всё, что попало под руку. Но своё предпочтительнее. К нему рука привыкла. А сломаться или застрять в теле может любое оружие.
>Тем более что не каждый кузнец может выковать шпагу.
Кузнец оружейник - практически любой. Коваль - не всякий.
277. *2015/09/27 21:55
[ответить]
>>275.qwone
>
Это художественный фильм. Зрелищно, но абсолютно неправдоподобно.
Михаил Александрович, если не секрет, где именно происходит действо, если летней ночью температура падает ниже 5 градусов?
"Занятие неблагодарности" - неблагодарное.
280. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/29 12:31
[ответить]
В малый ледниковый период это еще тепло.
281. *2015/09/29 12:40
[ответить]
>>280.Михеев Михаил Александрович
>В малый ледниковый период это еще тепло.
Тады ой!
282. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/29 13:08
[ответить]
Хотя смотря где. У нас вон, к примеру, в середине лета это не норма, но и не редкость.
283. *2015/09/29 14:14
[ответить]
>>282.Михеев Михаил Александрович
>Хотя смотря где. У нас вон, к примеру, в середине лета это не норма, но и не редкость.
Там, где я служил на Севере, это тоже обыденность, а под землёй - вообще круглый год норма.
284. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/29 14:21
[ответить]
Не, у нас до под землей еще километров на сто севернее ехать надо. Да и там мерзлоты немного, она в нашем регионе от силы метров до четырехсот залегает.
285. *2015/09/29 14:48
[ответить]
>>284.Михеев Михаил Александрович
>Не, у нас до под землей еще километров на сто севернее ехать надо. Да и там мерзлоты немного, она в нашем регионе от силы метров до четырехсот залегает.
В Мурманской области мерзлоты вообще нет, но температура на глубине свыше 50 метров стабильно составляет около + 5 градусов Цельсия. Вне зависимости от времени года.
286. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/29 15:03
[ответить]
Это бывает. Я знаю немало мест, где тепловой поток словно бы экранируется. До определенной глубины, естественно, рано или поздно все равно начинается рост.
287. *2015/09/29 16:00
[ответить]
>>286.Михеев Михаил Александрович
>Это бывает. Я знаю немало мест, где тепловой поток словно бы экранируется. До определенной глубины, естественно, рано или поздно все равно начинается рост.
Естественно. Но мы дальше пары сотен метров не лезли. Вообще геотермический градиент вблизи поверхности составляет около 20 градусов на километр, но сильно варьируется в зависимости от пород.
У нас в гранито-гнйсах он составлял примерно 10 градусов на километр.
288. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/29 16:12
[ответить]
Ну, мы считаем в среднем 2,5- 3 градуса на сто метров. Примерно бьется. Все зависит от глубины и территориального расположения площади. На Дальнем Востоке градиент температур в разы выше, к примеру. Но, помню, на пятитысячниках средний у нас как раз три градуса и составлял. А вообще, Мурманск с точки зрения геологии интересен. Там осадочных пород минимум, сразу платформа вылезает.
289. *2015/09/29 16:44
[ответить]
>>288.Михеев Михаил Александрович
>Ну, мы считаем в среднем 2,5- 3 градуса на сто метров. Примерно бьется. Все зависит от глубины и территориального расположения площади. На Дальнем Востоке градиент температур в разы выше, к примеру. Но, помню, на пятитысячниках средний у нас как раз три градуса и составлял.
Размах может быть до пятидесятикратного. И с глубиной меняется.
> А вообще, Мурманск с точки зрения геологии интересен. Там осадочных пород минимум, сразу платформа вылезает.
Это да. Сразу скала. Но самое смешное было, когда там сверхглубокую бурили. Всё дело в люфте. Когда отклонение от вертикали составило около 180 градусов (слои начали повторяться в обратной последовательности), бурение прекратили. Так что насчёт точности определения глубин там большие вопросы. Не знаю, может и врут. Лично кернов не видел.
290. * (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/29 17:29
[ответить]
Керн я видел. часть работ была завязана на наш институт, и люди с него там постоянно сидели.