84. (marconi@rambler.ru) 2004/10/30 12:21
[ответить]
>>79.Обморшев М. Г.
>А я если и цитирую, то более устойчивые мудрости.
>Народные. Пословицы всякие. Поговорки. Как незадачливый Санчо Панса. :)
>Обожаю истинно народного И.А.Крылова. Но К.Прутков менее народу люб.
>
>Ирония сильнее и приятнее. :)
(А я вот не люблю иронии - надоела в больших количествах)
Уважаемый Михаил Геннадиевич!
Приходит на ум такая поговорка, доходчивая весьма: ради красного словца не пожалеет и отца. По-моему, она определяет Вашу позицию в этом споре. Нет такого чувства?
Привлекает внимание классическое несоответствие: Вы сообщаете о том, что готовы присудить "сокрушительную победу" своему оппоненту, и говорите, говорите, говорите...
Извините за вторжение, с глубоким респектом ко всем участникам - П.М.
83. (3108@inbox.ru) 2004/10/30 08:55
[ответить]
Здравствуйте, Светлана Валериановна!
С большим удовольствием прочитала Ваши заметки.
Последнее предложение в них очень ободрило меня, и вот - решилась с Вами пообщаться.
Мне тоже кажется, что искренность и правдивость - очень разные вещи.
Прежде всего потому, что правдивость - делится, а искренность - нет. Только на себя:)
То есть из полуправды - всегда получаются лучшие сорта лжи.
А полуискренности я в своей жизни не встречала.
Вот, пожалуй, и все.
Очень приятно Вас читать.
Д.Л.
82. (if62@mail.ru) 2004/10/30 08:34
[ответить]
>>78.Цодикова Ада
>ГОРЬКАЯ правда некрасива. И порой отталкивает даже самого близкого приятеля. И тут, как раз, возникает вопрос: а до каких пределов можно дойти в искренности, в говорении правды?...
Смотря какой приятель. Но женщине всегда выгоднее мужчине рассказывать только красивую часть правды.
О мужчинах - только хорошо...
:))
81. (tchijik@juno.com) 2004/10/30 07:34
[ответить]
80.Обморшев М. Г. 74.Хома Брут
ПРАВДА НЕКРАСИВА. -- Тот, кому она нужна, думает не о красоте.
80. (if62@mail.ru) 2004/10/30 06:07
[ответить]
>>74.Хома Брут
>>ПРАВДА НЕКРАСИВА. :)
>Для окончательной гениальности надо бы, все-таки, добавить чуток парадоксальности. Например. -
>КРАСОТА И ПРАВДА НЕСОВМЕСТИМЫ, ПОТОМУ ЧТО ПРАВДА БЕЗ ПРИКРАС.
Краткость - хоть и не сам талант, но всё же сестра.:))
79. (if62@mail.ru) 2004/10/30 06:05
[ответить]
>>73.Оболенская С. В.
Добрый день, Светлана Валериановна!
>.. мне гораздо ближе фраза из письма любимого мною немецкого писателя Теодора Фонтане: " в конце каждого своего утверждения мне хочется поставить вопросительный знак".
А я если и цитирую, то более устойчивые мудрости.
Народные. Пословицы всякие. Поговорки. Как незадачливый Санчо Панса. :)
Обожаю истинно народного И.А.Крылова. Но К.Прутков менее народу люб.
>Самоирония - великое дело..
Ирония сильнее и приятнее. :)
>Что же касается "властителей дум" в лице писателей, то мне кажется, что век их прошел. 19-й и с натяжкой 20-й век (и то не до конца) - вот в России век литературных кумиров и великой литературной дидактики.
Фонтане тогда тоже не авторитет. :)
>А кого из современных писателей Вы в этот разряд зачислите?
Прекрасный вопрос. Конечно, сценаристов Голливуда. Они властители. Я их литературные труды скорее отнесу к искусству, нежели, допустим, мемуары.
Разве фильм "Терминатор" не повлиял на Мир? Ещё как!
Разве он не останется классикой? Конечно, останется. Это ведь антиядерный и антикомпьютерный манифест в приключенческой упаковке.. Долго будет актуально.
Из моей "сказки" может, кстати, получиться блокбастер. Я над этим как-то размышлял.
Как ремикс, скажем, "Фауста". Нечто в духе Гарри Поттера, но для взрослых.
И российская киноиндустрия так стремительно развивается, что я уже не считаю необходимым готовить сценарий именно под Голливуд. Сами отснимем, сами и продекларируем, будем сами властительствовать. Своих надо гениев растить, свои мозги иметь, свои интересы отстаивать.
Иначе совсем затопчут.
Так что я себя не только к современным отношу, но и вполне к дидактикам. :)))
Самое приятное - что молодёжь читает, хоть и принято её считать поколением "пепси".
Ну, про всякую мистику вокруг рукописи промолчу, но Булгакова хорошо понимаю... :)
Что касается "реалистов" - наименьшую аллергию вызывают Шукшин или Астафьев. Но они слишком заземлены, чтобы вытолкнуть литературу Россию на мировой уровень.
Саган интернациональна. Шукшин, увы, нет.
Как Битлз и Высоцкий.
> Ну, тут я с Вами совсем не согласна. Ашипки, может быть, и "сближают", но если дать им полную волю, то мы просто перестанем понимать друг друга. Классический пример важности запятой - "казнить нельзя помиловать".
Тут была как раз самоирония.
>>Всё, что я могу отнести к своим жизненным достижениям (сначала - в стране Советов, а потом... пусть будет в стране Дум) совсем не связано с чтением художественной литературы. А потери есть.
>Так и хочется спросить: какие это достижения? И какие потери?
Достижения - поумнение. Оно стремительно прибавилось с того самого момента, когда я стал пересматривать вдолбленные книжками шаблоны. Всё началось с музыкального творчества и оно до сих пор для меня является наивысшей ценностью. Музыка у меня среднего уровня, но происходит неуклонный прогресс, хотя и творю я её в невероятных условиях, что сказывается на качестве звучания. Тем не менее, достаточно сравнить на МузХосте мои ранние произведения и фрагменты рок-симфонии, которую я публикую сейчас по мере её сочинения, чтобы заметить рост.
Достижения - творческая сила, которой стало столько, что мне не жалко ею делиться, как только с ног спали путы цитат, афоризмов и прочих "благомудростей", как только я выкорчевал всех своих книжных кумиров, в том числе - научных.
Прекрасное ощущение свободы - но оно мне подарено музыкой, а не литературой, где каждый дидакт так или иначе "гнёт Мир под себя". Пусть гнут - я им не судья. :))
Поэтому я и разбрасываюсь и ставлю на СИ только высшие оценки, потому что творчество в нашей стране до сих пор не свободно и именно Самиздат в себе содержит настоящую живую ткань жизни, креативных, самостоятельных людей, которые решились поверить в себя.
Спасибо к который раз Максиму за это!
Единственный недостаток - имущественное неравенство тех, кто тут находится. Надеюсь, что со временем иностранные посетители сайта будут за доступ сюда платить. Тогда будет гораздо равнобедреннее и можно будет говорить о том, что СИ -это российский портал, а не эмигрантский....
Достижение - честная сказка, которая приводит заблудших к Господу. Она написана именно тогда, когда я перестал читать, а стал "чукчей-писателем".
А потери - от чтения пешкова, островского, гайдара и остальных членов-писателей и глупого ожидания чести, ума и совести сами знаете кого, загадивших, скажу прямо, мои детские мозги мифами.
Потери - от литературного взгляда на любовь, от тургеневщины.
Потери - от непрактичности и ошибок из-за искажения дикой реальности розовыми книжными соплями. Потери - из-за веры в абсолютный авторитет и мудрость писателей.
Потери - и финансовые, и карьерные в результате зависти посредственности, которая креативна лишь в умении ударить в спину или ниже пояса, оболгать, обокрасть, подставить, "кинуть". От тех, кто вместо чтения "благородных" книг банально дул пиво и сидел за удочкой, играл в карты, боксировал или гонял мяч, списывал на экзаменах и покупал оценки, а потом - должности, а потом - любовь. Такие "предсказуемы" и успешны, что ценится и во власти, и в бизнесе нашей интересной страны.
...Думаю, достаточно.
> Если для Вас реализм исчерпывается гнусным Горьким и очень второстепенными Фр. Саган или Джеком Лондоном, тогда, конечно, не о чем говорить.
Именно.
>А как насчет Томаса Манна или Фолкнера?
Их и на родине-то не читают, зачем они мне? Итак смеётся над нами весь Мир. Наденем на себя дурацкий колпак и удивляемся, что смешны. :))
>Ибо я вообще не понимаю, куда нужно отнести Гоголя, или, например, Булгакова? И понимать не хочу. По-моему их надо отнести к разряду гениев - и все тут.
Причастными к искусству, так скажу. Мастера Слова!
>Ну, тут уж дело в разнице вкусов. Для меня Дюма - подростковое чтение.
А мне приятно не стареть душой. :)
>>Мой протест абстрактный и направлен, допустим, на то, чтобы не заниматься кровосмешением Науки и Искусства. Наука некрасива в силу хотя бы того, что тщится обладать объективным знанием вещей, сиречь ПРАВДОЙ.
> Это неверно. Я опять прибегну к своему профессиональному знанию. Современная историческая наука утверждает, что она НЕ ОБЛАДАЕТ и НЕ МОЖЕТ ОБЛАДАТЬ "объективным знанием вещей"
Тогда пусть история себя не называет наукой, а сплетнеграфией.
>и что всякий историк, изучая документы (или те же мемуары), занимается "интерпретацией интерпретации", иначе и быть не может, ибо он, независимо от своей воли и общественной позиции, ангажирован своим временем.
То есть, сотворяет из чужих мемуаров собственные.
Какая тогда между мемуарами разница? Что историку некому морду набить за враньё, а мемуарист уязвим? Тем более - мемуары исторически более ценны, нежели вторичные домыслы и обобщения.
>>Поэтому мемуарам естественнее быть законной составной частью науки. То бишь, истории.
>Да Вы ломитесь в открытые ворота - историческая наука испокон веков признавала мемуары одним из источников знаний о прошлом !
Я говорю о том, что мемуарам не усидеть на двух стульях. Или быть литературой или историей.
>Мне кажется, что у нас с Вами спор не получается,
И не получится, так как споры я не люблю. Они только вредят здоровью.
Извольте - торжественно признаю Вашу сокрушительную победу, если это спор. :)
>Я и в прошлом своем ответе Вам говорила и снова повторяю, что мемуары для историка - источник, хотя и второстепенный.
Хорошо - буду рад, если назовёте более первостепенное. Старые газетки, музейную рухлядь?
Что может быть объективнее мемуаров?
>А Вы - о том, что это конкуренты для историков! И что это за "объективные правила верификации фактов"?
>И что такое, по-Вашему, "историография"?
Это такая методическая дисциплина в современной... хм.. исторической науке.
>Какие высосанные из пальца "тенденции" Вы имеете в виду?
Все, откуда предательски торчат ушки истмата. Истмат - часть большевицкой системы промывания мозгов. Политэк отменили вследствие очевидной бредовости и пагубности его влияния на экономику, а диамат с истматом - до сих пор живут и пахнут, цветут дурным цветом.
>Извините меня, ради Бога, но все это Вы говорите, совершенно не зная предмета - современной исторической науки! И оттого получается вздор.
Вы опять сердитесь - но поворотите свой гнев на историков.
Это у них - вздор. Они переписывали и переписывают прошлое по заказу, а не я!
Я ЖЕРТВА.
МЕНЯ ДУРИЛИ.
Был Сталин - у них одна история.
Стал Хрущёв - другая.
Брежнев - третья. Сейчас - вообще четвёртая. На Западе - всегда пятая.
Что это за наука такая... хм.. гибкая?
Извините меня, но акадэмики-вруны не застрелились от того, что получали деньги за вздор!
Не вернули ведь ни дачи, ни зарплаты народу, которому долгие годы компостировали мозги.
Не ушли улицы подметать - все сидят на своих местах, как ни в чём не бывало!
Это мошенническая шайка тогда, а не учёные... Ах, они врали по неразумению? Тем более - откажись от учёной степени, заработанной на туфте, раз ты такой, оказывается, непрофессиональный дурак, что гордо писал туфту! Иди в журналисты, не калечь хотя бы молодых, студентов!
Если хирург зарежет по неразумению больного - так его посадят!
А эти деятели способны искалечить ложью миллионы душ - и ничего!
Разве гадкий Сталин самолично с фотографий стирал "лишних"?
Нет. Учёные то были. Истматерилисьты. Защищались, лекции читали...
>>Но искусство тут совершенно ни при чём.
>Повторю то, что написала Вам во втором своем ответе: А как быть с Герценом - "Былое и думы"? Или "Записки из мертвого дома" Достоевского? Тоже ведь мемуары. А более высокого искусства я не знаю.
Поместить в раздел - "Свидетельства очевидцев" исторической библиотеки.
>>Иначе мемуары легко заподозрить в малоэстетичном. В пропаганде. В проповеди. В навязчивости, подавлении самостоятельности читателя. В промывании мозгов, диффамации... брррр...
> Разные бывают мемуары, согласитесь.
Совершенно верно. Но они менее всего оторваны от бытового уровня постижения истории. Именно тем и ценны. Тогда история станет близка широким слоям населения, а не "специалистам" по вырыванию из контекста удобных цитат и подгонки фактов под "тенденцию".
>>2. Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти. И интеллектуально и нравственно. Следовательно разговоры о не врать самому себе - только красивые, но бессодержательные слова.
> Уточняю, Михаил Геннадиевич, понятие "не врать самому себе" включает в себя также и трезвое понимание значения "творческого самообмана", о котором Вы говорите.
Я с упоением самообманусь, если такой самообман сделает меня, в конечном итоге, лучше, сильнее и успешнее. Творчество требует самообмана. Это притязание на то, чего я раньше не делал и даже не помышлял, что способен.
Последний пример - симфония. Начал её писать, в шутку возомнив, что смогу.
И ничего - уже полчаса музыки готово. А план был - 110 минут. Думаете, силы иссякли, исписался? Нет. Задумался.
А кто её, кроме меня, вытерпит такую длинную? Она не скучная - но полчаса при нынешнем темпе жизни...
Конечно, побью её на сюиты всякие, чтобы можно было не "оптом", а "в розницу" её употреблять.
Но не в этом суть.
Важно, что теперь у меня есть, что предъявить, если скажут - "а сам то ты на что в музыке способен"? :))
А я им - симфонию. Извольте - наслаждайтесь. Эксклюзив. :)))
Оказывается, ранее я себя искренне недооценивал и молодец, что "самообманулся".
То есть, самообман мне позволил вырасти и в собственных глазах, и как музыканту. :))
>>...Я пробовал не врать и врать. Вышло, что врать гораздо интереснее и полезнее для здоровья.
>Ну, если для здоровья полезно, то о чем говорить
Советую. Полезнее сигарет, алкоголя или корвалола. :)))))
>>Моя позиция, кстати, хоть и убедительна, но не наступательна. Крепость, не танк.
> Нет, тут не раздражение, а огорчение. Я действительно огорчаюсь, когда оппонент меня не слышит.
Ну, как мне Вас развеселить? ...Вы какую музыку любите? :))
С Уважением,
М.
78. * (adelya04@yahoo.com) 2004/10/30 01:40
[ответить]
>>73.Оболенская С. В.
>>>71.Обморшев М. Г.
>>>>69.Оболенская С. В.
>ПРАВДА НЕКРАСИВА. :)
ГОРЬКАЯ правда некрасива. И порой отталкивает даже самого близкого приятеля. И тут, как раз, возникает вопрос: а до каких пределов можно дойти в искренности, в говорении правды?...
77. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/30 01:22
[ответить]
>>75.Таис
>Мне кажется уметь писать (играть, петь...)без фальши - это особый талант. Даже не знаю, насколько это приобретаемо...
Спасибо , Таис, за внимание. Поразмышляв, я пришла к выводу, что совершенно с Вами согласна. И, между прочим,способность чувствовать фальшь в чужом тексте тоже отнюдь не всем дана.
76. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/30 01:19
[ответить]
>>72.В Леонид В
>>>57.Оболенская С. В.
>>>>56.В Леонид В
>
>> мне кажется, что углубление в себя, размышление о себе, сомнения в себе, осуждение себя все-таки приближают человека к тому, о чем Вы говорите.
>Возможно ...
>Но с ''высоты'' 8-) своего жизненного опыта, могу заметить, что это что-то вроде бесконечной сборки и разборки мотора автомобиля с пустым безнобаком. Разумеется за мотором надо ухаживать, сливать отработанное масло, чистить фильтры и прочие клапаны, но без бензина - только с горки вниз ...
Леонид, я отлично понимаю, что Вы имеете в виду, но отвечать на это не могу, поскольку публичный разговор об этом невозможен.
Спасибо Вам
С.В.
75. (Hellen-1@yandex.ru) 2004/10/29 22:23
[ответить]
Мне кажется уметь писать (играть, петь...)без фальши - это особый талант. Даже не знаю, насколько это приобретаемо...
74. *2004/10/29 14:07
[ответить]
>>71.Обморшев М. Г.
>>Но почему красота и правда для Вас - взаимоисключающие понятия?
>Хорошо сформулировано! Приятно отвечать. Ответ красивый и простой. Гениальный, можно нескромно сказать, ответ. Он таков:
>ПРАВДА НЕКРАСИВА. :)
Для окончательной гениальности надо бы, все-таки, добавить чуток парадоксальности. Например. -
КРАСОТА И ПРАВДА НЕСОВМЕСТИМЫ, ПОТОМУ ЧТО ПРАВДА БЕЗ ПРИКРАС.
:)))
73. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/30 01:14
[ответить]
>>71.Обморшев М. Г.
>>>69.Оболенская С. В.
>По-моему, автор вовсе не педагог и обычно не рассчитывает на то, что его правду публика будет 'применять'
>А как же "властительство над думами"? Или Вы гарантированы от такого искуса?
>Я - нет. Тем более, что способен "властительствовать". Мне дано. Но часто трачу данность на пустое. Забиваю микроскопом гвозди.
Михаил Геннадиевич, не смею сомневаться в том, что Вам "дано властительствовать". Но мне гораздо ближе фраза из письма любимого мною немецкого писателя Теодора Фонтане: " в конце каждого своего утверждения мне хочется поставить вопросительный знак". Самоирония - великое дело.. Что же касается "властителей дум" в лице писателей, то мне кажется, что век их прошел. 19-й и с натяжкой 20-й век (и то не до конца) - вот в России век литературных кумиров и великой литературной дидактики. А кого из современных писателей Вы в этот разряд зачислите?
>>>.... Начитанность вовсе не является благом, между прочим.
>>C Вашей личной точки зрения - тоже?
>Лично мне - не знаю. Пока что моя начитанность мне уж точно не помогла, кроме орфографического синдрома, который весьма условная ценность. Ведь ашипки сближают, как и любой совместный грешок, а безупречность - отталкивает, отпугивает...
Ну, тут я с Вами совсем не согласна. Ашипки, может быть, и "сближают", но если дать им полную волю, то мы просто перестанем понимать друг друга. Классический пример важности запятой - "казнить нельзя помиловать".
>Всё, что я могу отнести к своим жизненным достижениям (сначала - в стране Советов, а потом... пусть будет в стране Дум) совсем не связано с чтением художественной литературы. А потери есть.
Так и хочется спросить: какие это достижения? И какие потери?
>Но развлекательность, конечно, тоже не стоит сбрасывать со счетов, ибо она упражняет фантазию и чувство юмора, где-то сохраняя нервы.
>Компенсирует ли потери? Трудно сказать. Не знаю.
>Как можно витающему в виртуальных облаках доверить управление делами реальными?
Да зачем же им доверять управление реальными делами? Не дай Бог!
И по большей части настоящие писатели к этому благу - 'управлению делами реальными' и не стремятся.
>Поэтому искусство - не власть.
Ну, конечно, и слава Богу.
>>Конечно, она имеет полное право на существование, но нисколько не большее, чем презираемый Вами и посему Вами даже через мягкий знак начертанный 'реализм'.
>Я, например, реалиста пешкова не уважаю. Чёрная душа. Его писанина злобой пропитана, я ещё в детстве почувствовал, но не мог тогда для себя сформулировать. Гордый узник Капри.
>Хм... сейчас подумал о Фр. Саган, Ремарке, Хэмингуэе, Лондоне. И вроде реализм. И откровенность. Хотя для меня это тоже одноразовое чтение, но хотя бы написано порой со вкусом. Есть сильные места, которые спасают порой весь текст.
Если для Вас реализм исчерпывается гнусным Горьким и очень второстепенными Фр. Саган или Джеком Лондоном, тогда, конечно, не о чем говорить. А как насчет Томаса Манна или Фолкнера? Нарочно не говорю о великих русских реалистах. Из Ваших слов следует, что если "реалист", - значит "претендует на оглашение правды", сиречь лжесвидетельствует. А в реализме не меньше фантазии, чем в не-реализме. Но вообще-то говоря, раскладывание по полочкам "измов" я бы отдала на откуп филологам. Ибо я вообще не понимаю, куда нужно отнести Гоголя, или, например, Булгакова? И понимать не хочу. По-моему их надо отнести к разряду гениев - и все тут.
>Зато Дюма - другого разлива. И он закономерно популярен. Красиво врёт, шельма! :)
>На полку его. Пусть будет. :)
Ну, тут уж дело в разнице вкусов. Для меня Дюма - подростковое чтение.
>>Но почему красота и правда для Вас - взаимоисключающие понятия?
>Хорошо сформулировано! Приятно отвечать. Ответ красивый и простой. Гениальный, можно нескромно сказать, ответ. Он таков:
>ПРАВДА НЕКРАСИВА. :)
Если это гениально, то только в претензии на остроумие, не сердитесь.
>>Я и сама написала мемуары и очень хочу опубликовать на бумаге это 'лжесвидетельство', и считаю, что прошлое лучше всего понимается и чувствуется именно через этот презираемый Вами литературный жанр.
>Осмелюсь предположить, тут чисто женский рефлекс сработал - примерять прежде всего к себе и буквально. Поэтому Вы сгоряча и возмутились. Меж тем, я ни слова ещё не сказал о Ваших произведениях, а лишь комментирую эссе.
Думаю, что женского тут не так уж много. Вы же ссылаетесь на свою статью о битлз и считаете ее важным аргументом. Говоря о своих мемуарах, я имею в виду не качество их, а проблему ценности мемуаров вообще.
>Мой протест абстрактный и направлен, допустим, на то, чтобы не заниматься кровосмешением Науки и Искусства. Наука некрасива в силу хотя бы того, что тщится обладать объективным знанием вещей, сиречь ПРАВДОЙ.
Это неверно. Я опять прибегну к своему профессиональному знанию. Современная историческая наука, в пучших своих образцах отказавшаяся от позитивизма, от предположения, что она должна сообщить "как было на самом деле"(поскольку это невозможно), утверждает, что она НЕ ОБЛАДАЕТ и НЕ МОЖЕТ ОБЛАДАТЬ "объективным знанием вещей" и что всякий историк, изучая документы (или те же мемуары), занимается "интерпретацией интерпретации", иначе и быть не может, ибо он, независимо от своей воли и общественной позиции, ангажирован своим временем.
>А правда некрасива, помните?
Ну, это с Вашей точки зрения...
> Она всегда скучна и шероховата излишествами. Никогда не гладкая. :)
>Поэтому мемуарам естественнее быть законной составной частью науки. То бишь, истории.
Да Вы ломитесь в открытые ворота - историческая наука испокон веков признавала мемуары одним из источников знаний о прошлом !
>Тогда прошлое будет гораздо качественнее пониматься и освещаться. Я только "за" двумя руками, хотя записные историки будут совсем не рады таким мощным конкурентам, как мемуаристы, они предпочитают затыкать им рты, когда дело касается обобщений - мол, субъективное мнение, мол, у историков есть свои объективные правила верификации фактов и "историография". Да чушь полнейшая! Даже предвзятое свидетельство стократ ценнее высосанных из пальца "тенденций" и методик, которые столь же неформальны, как и мемуарные мотивации.
Мне кажется, что у нас с Вами спор не получается, потому что Вы меня совершенно не слышите - касательно мемуаров. Я и в прошлом своем ответе Вам говорила и снова повторяю, что мемуары для историка - источник, хотя и второстепенный. А Вы - о том, что это конкуренты для историков! И что это за "объективные правила верификации фактов"? И что такое, по-Вашему, "историография"? Какие высосанные из пальца "тенденции" Вы имеете в виду? Извините меня, ради Бога, но все это Вы говорите, совершенно не зная предмета - современной исторической науки! И оттого получается вздор.
>Мемуары, таким образом, нужны и важны. Как полноценная научная информация.
>Но искусство тут совершенно ни при чём.
Повторю то, что написала Вам во втором своем ответе: А как быть с Герценом - "Былое и думы"? Или "Записки из мертвого дома" Достоевского? Тоже ведь мемуары. А более высокого искусства я не знаю.
>Иначе мемуары легко заподозрить в малоэстетичном. В пропаганде. В проповеди. В навязчивости, подавлении самостоятельности читателя. В промывании мозгов, диффамации... брррр...
Разные бывают мемуары, согласитесь.
>2. Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти. И интеллектуально и нравственно. Следовательно разговоры о не врать самому себе - только красивые, но бессодержательные слова.
Уточняю, Михаил Геннадиевич, понятие "не врать самому себе" включает в себя также и трезвое понимание значения "творческого самообмана", о котором Вы говорите.
>Принять к сведению внешний опыт - одно, доверяться ему - совсем другое.
>Лучше свой опыт. Пусть куцый. Чтобы не было внутреннего конфликта и отрыва от реальности.
>...Я пробовал не врать и врать. Вышло, что врать гораздо интереснее и полезнее для здоровья.
Ну, если для здоровья полезно, то о чем говорить
>>человек, лишенный внутренних противоречий, каким Вы себя позиционируете, от однажды принятого не откажется, какие примеры ему не приводи.
>Тут Вы уже раздражены. Эмоции. Логики в упрёке не вижу.
>Моя позиция, кстати, хоть и убедительна, но не наступательна. Крепость, не танк.
Нет, тут не раздражение, а огорчение. Я действительно огорчаюсь, когда оппонент меня не слышит.
72. 2004/10/29 07:52
[ответить]
>>57.Оболенская С. В.
>>>56.В Леонид В
Добрый вечер,
> диагноз поставлен уже давно, и врач тогда же говорил,
Понятно. К сожалению глазные болезни это от меня немного далековато. Может есть какие чудо-капли, которых у вас там еще нет? Или в Москве сейчас уже всё есть?
>Ваш взгляд, Леонид, не только не несовершенен, но абсолютно верен,
ой ...
это ведь не совсем мой взгляд. Это всего лишь незрелая попытка отразить маленьким грязным зеркальцем радостный и чистый солнечных лучик .
> мне кажется, что углубление в себя, размышление о себе, сомнения в себе, осуждение себя все-таки приближают человека к тому, о чем Вы говорите.
Возможно ...
Но с ''высоты'' 8-) своего жизненного опыта, могу заметить, что это что-то вроде бесконечной сборки и разборки мотора автомобиля с пустым безнобаком. Разумеется за мотором надо ухаживать, сливать отработанное масло, чистить фильтры и прочие клапаны, но без бензина - только с горки вниз ...
Сил Вам и здравия,
искренне Ваш,
Л
71. (if62@mail.ru) 2004/10/29 06:26
[ответить]
>>69.Оболенская С. В.
Моё почтение, Светлана Валериановна!
Отвечаю.
>По-моему, автор вовсе не педагог и обычно не рассчитывает на то, что его правду публика будет 'применять'
А как же "властительство над думами"? Или Вы гарантированы от такого искуса?
Я - нет. Тем более, что способен "властительствовать". Мне дано. Но часто трачу данность на пустое. Забиваю микроскопом гвозди.
>>.... Начитанность вовсе не является благом, между прочим.
>C Вашей личной точки зрения - тоже?
Лично мне - не знаю. Пока что моя начитанность мне уж точно не помогла, кроме орфографического синдрома, который весьма условная ценность. Ведь ашипки сближают, как и любой совместный грешок, а безупречность - отталкивает, отпугивает...
Всё, что я могу отнести к своим жизненным достижениям (сначала - в стране Советов, а потом... пусть будет в стране Дум) совсем не связано с чтением художественной литературы. А потери есть.
Но развлекательность, конечно, тоже не стоит сбрасывать со счетов, ибо она упражняет фантазию и чувство юмора, где-то сохраняя нервы.
Компенсирует ли потери? Трудно сказать. Не знаю.
Как можно витающему в виртуальных облаках доверить управление делами реальными?
Поэтому искусство - не власть.
>Конечно, она имеет полное право на существование, но нисколько не большее, чем презираемый Вами и посему Вами даже через мягкий знак начертанный 'реализм'.
Я, например, реалиста пешкова не уважаю. Чёрная душа. Его писанина злобой пропитана, я ещё в детстве почувствовал, но не мог тогда для себя сформулировать. Гордый узник Капри.
Хм... сейчас подумал о Фр. Саган, Ремарке, Хэмингуэе, Лондоне. И вроде реализм. И откровенность. Хотя для меня это тоже одноразовое чтение, но хотя бы написано порой со вкусом. Есть сильные места, которые спасают порой весь текст.
Зато Дюма - другого разлива. И он закономерно популярен. Красиво врёт, шельма! :)
На полку его. Пусть будет. :)
>Но почему красота и правда для Вас - взаимоисключающие понятия?
Хорошо сформулировано! Приятно отвечать. Ответ красивый и простой. Гениальный, можно нескромно сказать, ответ. Он таков:
ПРАВДА НЕКРАСИВА. :)
>Я и сама написала мемуары и очень хочу опубликовать на бумаге это 'лжесвидетельство', и считаю, что прошлое лучше всего понимается и чувствуется именно через этот презираемый Вами литературный жанр.
Осмелюсь предположить, тут чисто женский рефлекс сработал - примерять прежде всего к себе и буквально. Поэтому Вы сгоряча и возмутились. Меж тем, я ни слова ещё не сказал о Ваших произведениях, а лишь комментирую эссе.
Мой протест абстрактный и направлен, допустим, на то, чтобы не заниматься кровосмешением Науки и Искусства. Наука некрасива в силу хотя бы того, что тщится обладать объективным знанием вещей, сиречь ПРАВДОЙ.
А правда некрасива, помните?
Она всегда скучна и шероховата излишествами. Никогда не гладкая. :)
Поэтому мемуарам естественнее быть законной составной частью науки. То бишь, истории.
Тогда прошлое будет гораздо качественнее пониматься и освещаться. Я только "за" двумя руками, хотя записные историки будут совсем не рады таким мощным конкурентам, как мемуаристы, они предпочитают затыкать им рты, когда дело касается обобщений - мол, субъективное мнение, мол, у историков есть свои объективные правила верификации фактов и "историография". Да чушь полнейшая! Даже предвзятое свидетельство стократ ценнее высосанных из пальца "тенденций" и методик, которые столь же неформальны, как и мемуарные мотивации.
Мемуары, таким образом, нужны и важны. Как полноценная научная информация.
Но искусство тут совершенно ни при чём.
Иначе мемуары легко заподозрить в малоэстетичном. В пропаганде. В проповеди. В навязчивости, подавлении самостоятельности читателя. В промывании мозгов, диффамации... брррр...
2. Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти. И интеллектуально и нравственно. Следовательно разговоры о не врать самому себе - только красивые, но бессодержательные слова.
Принять к сведению внешний опыт - одно, доверяться ему - совсем другое.
Лучше свой опыт. Пусть куцый. Чтобы не было внутреннего конфликта и отрыва от реальности.
...Я пробовал не врать и врать. Вышло, что врать гораздо интереснее и полезнее для здоровья.
>человек, лишенный внутренних противоречий, каким Вы себя позиционируете, от однажды принятого не откажется, какие примеры ему не приводи.
Тут Вы уже раздражены. Эмоции. Логики в упрёке не вижу.
Моя позиция, кстати, хоть и убедительна, но не наступательна. Крепость, не танк.
С ув.,
М.
70. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/27 16:08
[ответить]
>>68.Рыцарь-Архитектор
>>>67.Егорыч
>>>>66.Земляк
>
>
>Одно правило справедливо: хорошая книга найдёт своего читателя. Пусть не сразу.
Да, СВОЕГО читателя действительно найдет Егорычу и ЗемлякуЯ не боюсь резкостей, Егорыч, да к тому же то, что Вы сказали, разве это резкость? Но очень не хотелось бы придавать обсуждению характер политической дискуссии, поскольку она почти всегда бесплодна. Поэтому свою точку зрения на то, что представлял собой СССР, и когда литература была лучше, я пока выражать не стану.
69. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/27 16:02
[ответить]
>>65.Обморшев М. Г.
>>>61.Оболенская С. В.
>Могу выслать свой нескушный ответ почтой, чтобы Вас зря не интриговать и гусей не дразнить.
>Могу и опубликовать, если я Вас ещё не утомил.
>Выбирайте. :)
Как хотите,Михаил Геннадиевич, как Вам удобнее.
С уважением
С.В.
68. (works@samizdat-books.com) 2004/10/27 13:49
[ответить]
>>67.Егорыч
>>>66.Земляк
>>>>64.Себешник Борис Михайлович
>>>Непонятно чему тут удивляться. Насколько помню, в бывшем Совке серость и массовость всегда была предпочтительнее умудренной старости или оригинальности.
>>>
>>>С уважением
>>>Борис
>
>Извините, что вклиниваюсь. Это мифы, созданные в перестроечный период. Вот когда предприимчивая серость полезла вверх. Посмотрите литературу застойных времен и сравните с современной. Да обложки были серей, но в текстах, несмотря на цензуру, серости не было. Зато сейчас...
Сейчас всё вроде как бесцензурно (почти), издают буквально всё. Плюс: то, что советская цензура и система фильтров (не член СП? пошёл нафиг!) не пропустила бы, но что явно достойно чтения, *можно* издать. Минус: закон Старджона действует, и 90% издаваемого - полная и жуткая труха. Найти что-то в этой свалке нереально без наводки.
Плюсы были тогда, плюсы есть сейчас. Минусы тоже, и тогда, и сейчас.
Одно правило справедливо: хорошая книга найдёт своего читателя. Пусть не сразу.
67. 2004/10/27 13:45
[ответить]
>>66.Земляк
>>>64.Себешник Борис Михайлович
>>62.Земляк
>>Непонятно чему тут удивляться. Насколько помню, в бывшем Совке серость и массовость всегда была предпочтительнее умудренной старости или оригинальности.
>>
>>С уважением
>>Борис
Извините, что вклиниваюсь. Это мифы, созданные в перестроечный период. Вот когда предприимчивая серость полезла вверх. Посмотрите литературу застойных времен и сравните с современной. Да обложки были серей, но в текстах, несмотря на цензуру, серости не было. Зато сейчас...
>
>Что ТЫ можешь помнить, салага? Сперва почитай, что люди вспоминают.
>
>Это ты, которому при распаде социализма еще мама трусы гладила, полагаешь, что мы жили в "совке". А мы жили в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. И хоть и жили не очень-то важнецки, прямо скажем, но было и чем гордиться.
>
>PS
>С.В. ! Вы уж извините, если можно, за мою резкость не очень-то принятую на Вашей странице.
>
>
>
66. (zemljak@zmail.ru) 2004/10/27 12:04
[ответить]
>>64.Себешник Борис Михайлович
>62.Земляк
>Непонятно чему тут удивляться. Насколько помню, в бывшем Совке серость и массовость всегда была предпочтительнее умудренной старости или оригинальности.
>
>С уважением
>Борис
Что ТЫ можешь помнить, салага? Сперва почитай, что люди вспоминают.
Это ты, которому при распаде социализма еще мама трусы гладила, полагаешь, что мы жили в "совке". А мы жили в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. И хоть и жили не очень-то важнецки, прямо скажем, но было и чем гордиться.
PS
С.В. ! Вы уж извините, если можно, за мою резкость не очень-то принятую на Вашей странице.
65. (if62@mail.ru) 2004/10/27 08:53
[ответить]
>>61.Оболенская С. В.
Моё почтение, Светлана Валериановна!
>Хочу вернуться к Вашему комментарию, поскольку, во-первых, Вы сами хотели к нему вернуться, 'когда улягутся страсти',
Ведь не улеглись ещё. :)
Могу выслать свой нескушный ответ почтой, чтобы Вас зря не интриговать и гусей не дразнить.
Могу и опубликовать, если я Вас ещё не утомил.
Выбирайте. :)
С ув.,
М.
64. (bsebeshnik@yahoo.com) 2004/10/27 01:51
[ответить]
62.Земляк
Здесь, на СИ, есть мемуары Андрея Северцева "Как загибали сталь". У нас с ним в возрасте 3 м-ца разницы. А жили мы в 1000 верст друг от друга. Я под Москвой, он под Кировом. Так вот его подробное и весьма объемное описание детских и юношеских лет с точностью до деталей (!!!) совпадает с моим. От типов полухулиганских развлечений до занятий спортом и музыкой! С точностью до вида и инструмента! И даже про радиоузел! И их городок стал развиваться после строительства "градообразующего" Комбината и мой тоже! (Наш-то "внешний управляющий" сейчас распродает после банкротства, а ведь был второй в мире :( ). Ну есть в описании и чуть-чуть разницы, но в целом-то,а? Отсюда вывод - Андрей описал типичное детство своего времени.
>
>А тут вон упреки в бухучете и рекламе :(...
Непонятно чему тут удивляться. Насколько помню, в бывшем Совке серость и массовость всегда была предпочтительнее умудренной старости или оригинальности.
С уважением
Борис
63. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/26 23:44
[ответить]
Земляку Спасибо за отклик. Вы привели, я думаю, очень характерный пример возможной ценности мемуаров.
Несколько дней мои "Заметки" стояли в списке "Топ 5". Я тому удивлялась. Сегодня исчезли. Посмотрела в оценки - там долгожданная 1. Автора этой оценки могу тоько заверить в том, что он мне желаемого урона не нанес - мне оценки, рейтинг совершенно безразличны, честно. Приятно, что люди откликаются на написанное.
62. (zemljak@zmail.ru) 2004/10/26 14:45
[ответить]
Светлана Валериановна!
Практически полностью поддержу то, что Вы написали о мемуарах.
Более того, приведу удивительный, на первый взгляд, пример.
Здесь, на СИ, есть мемуары Андрея Северцева "Как загибали сталь".
У нас с ним в возрасте 3 м-ца разницы. А жили мы в 1000 верст друг от друга. Я под Москвой, он под Кировом.
Так вот его подробное и весьма объемное описание детских и юношеских лет с точностью до деталей (!!!) совпадает с моим. От типов полухулиганских развлечений до занятий спортом и музыкой! С точностью до вида и инструмента! И даже про радиоузел! И их городок стал развиваться после строительства "градообразующего" Комбината и мой тоже ! (Наш-то "внешний управляющий" сейчас распродает после банкротства, а ведь был второй в мире :( ). Ну есть в описании и чуть-чуть разницы, но в целом-то,а?
Отсюда вывод - Андрей описал типичное детство своего времени.
А тут вон упреки в бухучете и рекламе :(...
61. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/26 14:13
[ответить]
>>36.Обморшев М. Г.
Уважаемый Михаил Геннадиевич! Хочу вернуться к Вашему комментарию, поскольку, во-первых, Вы сами хотели к нему вернуться, 'когда улягутся страсти', а во-вторых потому, что внимательно прочитала Вашу статью о творческом самообмане, которая, разумеется, имеет прямое отношение к теме нашего обсуждения. Во-первых, о том, что Вы называете творческим самообманом. Я совершенно согласна с Вами в том, что настоящий писатель для создания чего-то нового и истинно ценного должен выйти за пределы своего 'я', своего личного опыта, а затем как бы пропустить это найденное новое через себя, что придает этому новому достоверность. Способность к 'творческому самообману' (использую Ваш термин, хотя он не кажется мне очень удачным), то есть, проще говоря, фантазию дарует писателю талант. Талант - это от Бога, дан человеку или не дан. Мне, например, не дан. И очень важно это осознавать, чтобы не делать лишних ошибок. Не все люди, числящие себя писателями, талантом действительно наделены.
Но это не значит, что человек, желающий писать, но не имеющий настоящего таланта (да и кто его измерил!), но ищущий пути самовыражения, не должен писать.
Мы ищем эти пути и пишем, руководствуясь разными чувствами и мыслями, и думаем о себе и своих задачах по-разному. И многие пишут о себе. Некоторые, как, например, я, пишут мемуары. Вы на них обрушиваете такое обвинение, что прямо мороз по коже: 'лишь разноформатные бухотчёты, домыслы, реклама и сплетни, составляющие основу мемуарного жанра и журналистики (публицистики), справедливо относимых к прикладному творчеству (ремеслу)'.
Насчет неправомерности объединения мемуарного жанра с журналистикой я уже говорила. Отнесение мемуаров к 'прикладному творчеству' (ремеслу)' - это меня нисколько не трогает - 'хоть горшком назови, да в печку не ставь', а вот что мемуары - это реклама, сплетни, бухотчеты - про это хочу сказать.
Если Вы имеете в виду 'мемуары', выходящие сейчас в большом количестве, где обиженные жизнью или мужчинами дамы выкладывают свои обиды, так разве это мемуары?
Я тут сошлюсь на свои профессиональные знания. Для историка среди всех видов исторических источников мемуары занимают, конечно, отнюдь не первое место. Исследователь всегда имеет в виду, что в них обязательно есть искажение фактов, ненамеренные или намеренные. Но даже если факты верны, в мемуарах всегда содержится авторская интерпретация описываемых событий или людей, что и снижает ценность мемуаров по сравнению с архивными документами (которые, впрочем, тоже требуют критики, поскольку и в них содержится интерпретация событий). Но личность мемуариста и его интерпретация действительности позволяет исследователю выявить картину мира человека той эпохи, о которой пишет мемуарист, и это помогает составить представление о характере эпохи. Так и вдумчивый читатель, читая мемуары, получает представление об эпохе. Сквозь описание частной жизни всегда проступает эпоха. В этом и состоит ценность мемуаров. Я сошлюсь на великие мемуарные творения. Вот, например, 'Былое и думы' Герцена. Есть там то, что Вы называете сплетнями? Конечно, есть. Но это совершенно не снижает их ценности - ни как документа эпохи, ни как художественного творения. А 'Записки из мертвого дома' Достоевского - разве это не мемуары? Да мало ли можно привести примеров!
Так что я думаю, зря Вы так заклеймили мемуары!
И если честно, я думаю, что и в художественной литературе 'куцые рамки собственного "эго"' не так уж маловажны.
60. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/26 11:38
[ответить]
>>59.Елохин Анатолий Ефимович
>Уважаемая Светлана Валериановна! Прочёл Ваши заметки. Первое что замечательно - это то, что может многие из Ваших читателей, уважая Ваше мнение, прочтут заново, а может быть впервые те произведения, которые Вы упоминали. В СИ есть у каждого в разделе 'список лучших произведений в СИ', и 'рекомендую почитать в СИ', жаль, что не все его заполняют. А что если добавить отдельно 'список лучших произведений', только не в СИ, а во всём литературном мире, которые, по мнению автора, повлияли на его мировоззрение, нравственно очистив его Душу? По-моему в этом с каждым днем, становящимся всё более агрессивном мире, не хватает для самовоспитания советов мудрых высоконравственных наставников, которыми неизвестны нынешнему поколению. Они просто не знают ЧТО ЧИТАТЬ! По своему опыту, в юности я начал с того, что выписал все фамилии, упоминавшиеся в произведениях Пушкина и попытался: или прочесть, что они написали, или - хотя бы что-то о них узнать. И это в значительной мере повлияло на моё нравственное развитие.
Это здорово Вы придумали! Спасибо, Анатолий Ефимович, за Ваш отклик. Что касается Вашей мысли о советах читателям, чтО хорошо бы прочитать, то, думаю, такие советы можно давать только близким. Авторы СИ, думаю, читают много - и того, что мы с Вами не читали. У новых поколений - свои мудрые кумиры, мудрость которых исходит из знания всего того, что изменилось в мире за 100-150 лет. Я не хочу сказать, что мудрость тех, на кого ориентируюсь, например, я, устарела. Нет, конечно. Но появились новые имена, более близкие и понятные современному человеку.
59. * (a_elochin@mail.ru) 2004/10/26 11:11
[ответить]
Уважаемая Светлана Валериановна! Прочёл Ваши заметки. Первое что замечательно - это то, что может многие из Ваших читателей, уважая Ваше мнение, прочтут заново, а может быть впервые те произведения, которые Вы упоминали. В СИ есть у каждого в разделе 'список лучших произведений в СИ', и 'рекомендую почитать в СИ', жаль, что не все его заполняют. А что если добавить отдельно 'список лучших произведений', только не в СИ, а во всём литературном мире, которые, по мнению автора, повлияли на его мировоззрение, нравственно очистив его Душу? По-моему в этом с каждым днем, становящимся всё более агрессивном мире, не хватает для самовоспитания советов мудрых высоконравственных наставников, которыми неизвестны нынешнему поколению. Они просто не знают ЧТО ЧИТАТЬ! По своему опыту, в юности я начал с того, что выписал все фамилии, упоминавшиеся в произведениях Пушкина и попытался: или прочесть, что они написали, или - хотя бы что-то о них узнать. И это в значительной мере повлияло на моё нравственное развитие. Ведь, для того чтобы не изменять себе: нужно сначала СТАТЬ СОБОЙ! Анатолий.
58. (via62@bk.ru) 2004/10/25 20:29
[ответить]
Спасибо большое, Светлана Валериановна!
Я все поняла, и, думаю, правильно восприняла. Если Вы не хотите-не буду ТАК Вас называть. Но думать буду по-своему. Мой раздел называется Я ТАК ВИЖУ. И это мое творческое амплуа (да и человеческое)
Насчет реализма-тоже поняла.
А вообще, я знаю по жизни - во всем нужна мера (правда и фантазия, темнота и свет, любовь и ненависть...). А искренность, все же, нужна всем. Только не каждый может говорить искренне, а тем более, писать. Не каждый хочет выворачивать себя наизнанку. Это трудно и иногда болезненно.
Будем работать. Будем жить.
А Вам, здоровья надолго!
С уважением,
Ирина
57. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/25 13:23
[ответить]
>>56.В Леонид В
Здравствуйте, Леонид! Давно Вас не было видно. Спасибо на добром слове.
>А что со зрением? Т.е. понятно, что оно упало, но можно ли помочь?
>Участие искренне, пожалуйста, будте искренне в ответе.
Отвечаю, как есть. У меня дистрофия сетчатки. Этот диагноз поставлен уже давно, и врач тогда же говорил, что я не ослепну, но могу утратить возможность читать. Так и вышло. Совсем не могу читать книгу: буквы путаются, двоятся, плывут. Делаю, что врач прописал: капли, таблетки. Говорит, что лучше не будет, хуже бы не было. Почему-то с экрана читаю - не совсем, как прежде, но все-таки читаю.
>Об искренности ...
>В Вашем тексте просматривается позиция: ''слушать себя'', ''быть цельным'' итд итп, т.е. стремление к естеству, заключенному в нас.
>Безусловно Вы имеете множество оснований для подобной точки зрения, но на мой несовершенный взгляд, только ориентация в направлении противоположном, может даровать человеку истинную свободу, и, как следствие, искренность.
> Только, выспренно выражаясь, подняв очи от дольнего, к которому и принадлежит наш естественный, природный мiр, к горнему, к мiру Творца, можно добиться мира в душе, а потом и всего остального. В том числе и творческой убедительности.
Ваш взгляд, Леонид, не только не несовершенен, но абсолютно верен, Вы это сами знаете. Но не пристало мне здесь говорить о таких сокровенных вещах, как вопросы моей веры или неверия. Не могу. Но мне кажется, что углубление в себя, размышление о себе, сомнения в себе, осуждение себя все-таки приближают человека к тому, о чем Вы говорите. Лично я на это надеюсь.
Спасибо Вам.
56. *2004/10/25 05:09
[ответить]
Добрый день, дорогая Светлана Валериановна,
с радостью прочел Ваше новое творение.
А что со зрением? Т.е. понятно, что оно упало, но можно ли помочь?
Участие искренне, пожалуйста, будте искренне в ответе.
Об искренности ...
Ваши поиски откровенно изложены на бумаге. Подумать только, как сложна наша греховная натура, вот так проживёшь жизнь, не поле перейдёшь, а про искренность только беспорядочные заметки сложаться. А у других и таких-то не наскребётся. Вот, глядя в зеркало, думаю:'' У тебя, борода ты моя нечёсанная, и на пару таких строк совести и смелости не наберется, а всё туда же, критиковать, отзываться, делиться мнением, от слова мне''
В Вашем тексте просматривается позиция: ''слушать себя'', ''быть цельным'' итд итп, т.е. стремление к естеству, заключенному в нас.
Безусловно Вы имеете множество оснований для подобной точки зрения, но на мой несовершенный взгляд, только ориентация в направлении противоположном, может даровать человеку истинную свободу, и, как следствие, искренность. Только, выспренно выражаясь, подняв очи от дольнего, к которому и принадлежит наш естественный, природный мiр, к горнему, к мiру Творца можно добиться мира в душе, а потом и всего остального. В том числе и творческой убедительности.
Но даже если человек и углубляется в себя, меряет всё по-себе, по внутреннему я, то всё равно есть в нём голос: совесть. Как любит толковать м. Виталий (Устинов) со- это в русском языке приставка означающая соединение, а весть это говорить, сказывать, возглашать. Так Кто же с нами со-говорит, Кто нам со-возглашает?
А ''внутренний голос''... Голоса разные бывают. Беда в том, что различать тоны не каждый может. Согласно народным представлениям у каждого над правым ухом шепчет ангел, а над левым бесёнок. Вот и разбери под чью дудку пляшет этот самый ''внутренний голос''...
За сим,
с пожеланиями здоровья и творческих сил,
искренне Ваш,
Л>
55. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/25 01:23
[ответить]
Уважаемая Ирина Анатольевна!
>думаю, КАК лучше писать. Моё внутреннее Я диктует мне : писать искренне и только правду.
Мне кажется, что такая постановка вопроса совершенно неверная. Я в своей статье говорила и повторю яснее: писать надо искренне, но совершенно не обязательно только правду и ничего кроме правды. Ну, а как тогда быть с фантазией, когда писатель придумывает никогда не существовавших людей и моделирует их поведение по своему произвольному усмотрению? Вы же СОЧИНЯЕТЕ, а не репортаж в газету пишете, где теоретически полагается описать событие, как оно было( оставляю в стороне враки журналистов).
>А мое второе Я (оно ведь есть у всех) хочет угодить читателю, дать ему произведение, которое ему (читателю) понравилось бы, он бы его читал, оставлял добрые комментарии и ставил приличные оценки. И тогда автор доволен - он добился успеха, его читают, любят и хвалят.
Могу только Пушкина вспомнить: 'Поэт, не дорожи любовию народной...' Ну, это шутка, конечно, всякий думает о читателе, но 'угождать' ему , мне кажется, нужно качеством текста, а не тем, чтобы хэппи-энды устраивать. Как будто в жизни не бывает трагедий.
>На конкурс о домашних питомцах я выставила 2 рассказа. Один, в стиле юмора про черепаху, а другой - трагичная история о судьбе собаки, у которой умерла хозяйка, а хозяин (по многим причинам, не описанным в рассказе) вынужден был уехать из страны, оставив собаку друзьям. Эта история случилась с моими родственниками. Я ее описала именно так, как она и была, не добавив ни капли вымысла, и посвятила рассказ умершей хозяйке. Мне показалось, что я не имела права фантазировать там, ради памяти, ради правды, ради любви к этому человеку. Но именно за эту правду я подверглась критике. Люди говорили, что хозяин не имел права бросать собаку, как бы ему трудно не было. И если бы я придумала более красивый конец данного рассказа, то успех на конкурсе был бы обеспечен. Добрые, хорошие люди говорили..Вполне уважаемые.
Ирина Анатольевна! Я прочитала этот Ваш рассказ еще раньше, а сейчас прочитала комментарии. Они меня не очень удивили, потому что я в СИ постоянно вижу, что комментаторы пишут не о литературном произведении, которым - плохо ли, хорошо ли, - но является представленный текст. И меня это всегда огорчает, потому что все-таки СИ -это ЛИТЕРАТУРНЫЙ сайт. Конечно, его участники между собой общаются и помимо обсуждения текстов (и это прекрасно), но уж если о рассказе говорить, то осуждать автора за то, что он сделал грустный конец, можно, по-моему только если он плохо написан. Поэтому считаю, что такие Ваши комментаторы не правы.
>И вот я стала думать, а что же надо писать? Правду или красивые истории?
>Я-то понимаю, что дело не том, что конец рассказа был 'неудачным', а просто недостаточно профессионально написан. Я не смогла донести до читателя причину отъезда хозяина и причину, по которой он не смог взять собаку с собой. Но ведь тогда бы это не был рассказ на конкурс о питомцах, а социально-политическое эссе о проблемах армии, взаимоотношениях между Узбекистаном и Россией, о беженцах и т.д.
Знаете, может, это и было бы интересно, но, честное слово, дело не в этом, профессионализм совсем не в этом. Все, что касается Графа, Вы, по-моему, хорошо написали, и требовать от Вас, чтобы хозяин взял с собой собаку - последние коммы выглядят именно так - ну, я не знаю, это странно.
>Наверное, надо учиться писать и пытаться доносить свои мысли так, чтобы было ясно до конца, чтобы читателю не приходилось 'верить на слово'.
Напротив. Очень часто бывает так, что написано специально таким образом, чтобы читателю нужно было додумывать самому. И это самое интересное.
>Я Вас очень уважаю и хочу услышать совет от умнейшего и добрейшего человека. Стоит писать реальные истории или, все же, надо подключать фантазию и выдумку, приукрашивать и изменять факты?
Ирина Анатольевна, не могу я давать советы. Я не умнейший и не добрейший человек. Но дело не в этом. Вот в обсуждении несколько раз звучали слова Окуджавы: 'Каждый слышит, как он дышит; каждый пишет, как он слышит...' Повинуясь внутреннему голосу, и пишешь. А потом без конца размышляешь над написанным и редактируешь.
Ваши слова о совести СИ я охотно бы вычеркнула из Вашего комма. Мне не по себе слышать эту неправду. Очень прошу Вас - так не говорить и не думать. Никто не является ничьей совестью. Свою бы сберечь.
>Здоровья Вам и радости! :-)
Спасибо за участие в разговоре и за теплое пожелание.
51. Винокуров Андрей Матвеевич (amvin@yandex.ru) 2004/10/24 18:01 ответить
>Светлана Валериановна! Право слово, лишний раз, просто рад послать Вам искренний привет и порадоваться множеству Ваших работ! Счастья Вам, здоровья и множества добрых людей в Ваше окружение!
Андрей Матвеевич! Такие приветы 'не по поводу', а 'просто так' необыкновенно приятны. Спасибо Вам
50. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/10/24 17:33 ответить
47.Оболенская С. В.
46.Vic
>"...С религиозной точки зрения, я думаю, все это объясняется греховной гордыней. Вообще я думаю, что людям глубоко верующим легче, чем другим, избавиться от такой напасти и обратить это сознание двойственности к тому, о чем Вы говорите - к самопознанию. Я тоже очень люблю Монтеня. Но вот Гр. напомнил об исповеди бл. Августина (|V -V вв.), и я подумала, что может быть там впервые содержится самоанализ." -- Верно. С церковной точки зрения, регулярный самоанализ называется покаянием и является необходимым условием для духовного роста верующего. Истинное покаяние происходит не перед батюшкой, который такой же грешник и сплетник, как мы все, а перед самим Господом. В светской жизни потребность в покаянии принимает самые разнообразные формы: от (само)восхваляющих мемуаров бывших чекистов до призывных манифестаций Августина, Монтеня, Толстого.
Спасибо! Лепешка Не дает программист ответить Вам отдельно!
>Но вот насчет неправды... Я твердо уверена в том, что ВСЕ ТАЙНОЕ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ и боль обмана гораздо сильнее самого скрываемого проступка. какая же может быть искренность в отношениях, если нет ДОВЕРИЯ? а его можно убить одной маленькой ложью. так стоит ли?
Это очень убедительно, но думаю, что большинству людей, в том числе и мне, приходилось говорить неправду. Убеждена, что правдой можно убить.
>И вообще, я думаю, что проблема излишнего самоконтроля мне далека.
Конечно, Лепешка, и в этом состоит очень привлекательная Ваша черта. Вы не склонны к самокопанию,потому что Ваша натура - простая, гармоничная и светлая.
53. Лепешка2004/10/24 19:40
[ответить]
Добрый день, Светлана Валериановна! :)))
Мне очень понравились Ваши слова по поводу писательской искренности!
Однако, по поводу житейской искренности я не со всем согласна - быть верным самому себе - это очень правильно. Я лично, всегда стараюсь жить так. и только так.
Но вот насчет неправды... Я твердо уверена в том, что ВСЕ ТАЙНОЕ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ и боль обмана гораздо сильнее самого скрываемого проступка. какая же может быть искренность в отношениях, если нет ДОВЕРИЯ? а его можно убить одной маленькой ложью. так стоит ли?
И вообще, я думаю, что проблема излишнего самоконтроля мне далека. наоборот, очень хотелось бы быть более сдержанной и уравновешенной. У меня мгновенно вскипает кровь/начинает безудержно работать язык/руки машут, а ноги бегут. И на лице все написано большими красными буквами - мое отношение к ситуации/человеку/происходящему. А ведь иногда надо бы и промолчать! Мнда, проблема обратная - сначала я реагирую (и в этот момент мне абсолютно безразлична реакция окружающих), а потом думаю...
Мне кажется, все хорошо в меру, но ложь - однозначно НЕТ!
52. (via62@bk.ru) 2004/10/24 18:11
[ответить]
Уважаемая Светлана Валериановна!
Прочитала Ваши размышления и задумалась. Вернее, задумалась я раньше на эту тему, просто Вы дали мне дополнительную почву для размышлений. Я, как начинающий автор (пока не могу назвать себя писателем) думаю, КАК лучше писать. Моё внутреннее Я диктует мне : писать искренне и только правду. Но часто получается, что твоя жизненная правда никому не нужна. Люди не хотят правды. Они хотят, чтоб было правильно, красиво, морально, так, как ОНИ себе это представляют правильным, красивым и моральным. А мое второе Я (оно ведь есть у всех) хочет угодить читателю, дать ему произведение, которое ему (читателю) понравилось бы, он бы его читал, оставлял добрые комментарии и ставил приличные оценки. И тогда автор доволен - он добился успеха, его читают, любят и хвалят.
Приведу простой пример. Ничего, что из собственной жизни? На конкурс о домашних питомцах я выставила 2 рассказа. Один, в стиле юмора про черепаху, а другой - трагичная история о судьбе собаки, у которой умерла хозяйка, а хозяин (по многим причинам, не описанным в рассказе) вынужден был уехать из страны, оставив собаку друзьям. Эта история случилась с моими родственниками. Я ее описала именно так, как она и была, не добавив ни капли вымысла, и посвятила рассказ умершей хозяйке. Мне показалось, что я не имела права фантазировать там, ради памяти, ради правды, ради любви к этому человеку. Но именно за эту правду я подверглась критике. Люди говорили, что хозяин не имел права бросать собаку, как бы ему трудно не было. И если бы я придумала более красивый конец данного рассказа, то успех на конкурсе был бы обеспечен. Добрые, хорошие люди говорили...Вполне уважаемые.
И вот я стала думать, а что же надо писать? Правду или красивые истории?
Я-то понимаю, что дело не том, что конец рассказа был 'неудачным', а просто недостаточно профессионально написан. Я не смогла донести до читателя причину отъезда хозяина и причину, по которой он не смог взять собаку с собой. Но ведь тогда бы это не был рассказ на конкурс о питомцах, а социально-политическое эссе о проблемах армии, взаимоотношениях между Узбекистаном и Россией, о беженцах и т.д. Наверное, надо учиться писать и пытаться доносить свои мысли так, чтобы было ясно до конца, чтобы читателю не приходилось 'верить на слово'. Уметь писать 'между строк'. Вот это и есть профессионализм. Пока этого нет. Значит что? Что же делать? Я Вас очень уважаю и хочу услышать совет от умнейшего и добрейшего человека. Стоит писать реальные истории или, все же, надо подключать фантазию и выдумку, приукрашивать и изменять факты? Меня это сейчас сильно волнует.
Извините, что столько накатала. Просто, по моему мнению, Вы являетесь СОВЕСТЬЮ Самиздата. Хочется услышать мнение совести)))))
Здоровья Вам и радости! :-)
С огромным уважением
Ирина
51. (amvin@yandex.ru) 2004/10/24 18:01
[ответить]
Светлана Валериановна! Право слово, лишний раз, просто рад послать Вам искренний привет и порадоваться множеству Ваших работ! Счастья Вам, здоровья и множества добрых людей в Ваше окружение!
С уважением В.А.М.
49. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/24 01:49
[ответить]
>>48.Дмитриева Татьяна
>>>40.Оболенская С. В.
>>>>39.Дмитриева Татьяна
>Я не знаю, заметили ли Вы, что я подчеркнула: все три раза история была одна и та же, рассказывалась без искажения фактов, так почему же, например, в третьей содержится элемент неправды? Милая Светлана Валериановна, Вы же не станете рекомендовать мужчинам разговаривать с женой так, как если бы они разговаривали с милиционером! (Улыбнитесь, Светлана Валериановна, ну, пожалуйста:)
Я готова Вам улыбнуться тысячу раз:)))))) Может быть, я неправа, но мне кажется,что и во втором и особенно в третьем случае, смена маски не может обойтись без маленькой-маленькой фальши. И милиционеру он запросто может приписать стереотипные ментовские черты. И, сообщая жене о штрафе, ей-Богу, может себя представить в чуть-чуть приукрашенном свете.
>>Но главное - что это значит - 'неискренная история'?. Человек может быть искренним или неискренним, а история - правдивой или неправдивой. И искренний человек вполне может говорить неправду(я об этом в статье говорила).
>
>Так вот я и не сумела найти более подходящего слова. Не могла же я назвать историю неправдивой, факты ведь изменены не были. Заменила другим неудачным словом "неискренняя."
>
>> Вот в 'Актуальном интервью' мне, как и другим интервьюируемым, задавали вопрос: 'Вы задумываетесь о своем авторском имидже? Интересовала ли вас эта тема?
>>Ответ: Нет, не задумывалась. Как я выгляжу в представлении читателей? Эта тема меня не интересует. Для всех по-разному'.
>>Вот теперь, в свете сегодняшней статьи, я подумала: честно я ответила?
>
>Не сомневаюсь, что Вы ответили честно. И если, уже ответив, задумались об этом поглубже и что-то даже переоценили, это не значит, что были неискренни, когда отвечали.
>
>>Да, я действительно не задумываюсь о том, как выгляжу в глазах читателей - в том смысле, что пишу, как умею и как хочу. Надевать маску современного сочинителя, с его словарем, стилем, приверженностью к далеким мне жанрам - не могу, да и не хочу совсем. Но, конечно, на мне авторская маска, не исключающая, впрочем, искренность.
>
>В современное представление о личности вполне обоснованно включается понятие - не масок - ролей, которые человек играет в разных ситуациях. Дело не в неискренности, а в обычном соответствии разным ситуациям. Один и тот же человек за один день играет много разных ролей: доброй мамы; строгой мамы; веселой подруги; серьезного начальника; случайного собеседника в очереди в кассу; автора интересной статьи, беседующего со своими читателями. Всегда такие немного разные роли, но тем не менее все тот же искренний, хороший и умный человек.
>Я понимаю, что Ваша статья о другом. Но темы очень близки и довольно легко перетекают одна в другую.
>
>> Режиссер, конечно, сидит внутри и незаметно указывает насчет смены масок. Но мне кажется, что очень важно это понимать
>
>Очень и очень важно понимать, что такой режиссер сидит и в тебе, и в других. Однажды поняв, сможешь лучше ориентироваться в различных ситуациях, так как станет легче понимать и себя, и других: мотивацию слов и поступков, свои и чужие ошибки и т.д. Более того, это поможет различать ситуативную "неискренность" от лживой неискренности.
>
Спасибо большое, Татьяна. Это действительно уже несколько другая тема, но очень интересная, хотя для психолога, наверное, простая и понятная.
48. *2004/10/24 01:31
[ответить]
>>40.Оболенская С. В.
>>>39.Дмитриева Татьяна
>>Что же произошло? Одна и та же история? Три разные правдивые истории? Одна правдивая и две неискренние?
>По-моему, во-первых, во второй и третьей историях все-таки содержится элемент неправды.
Я не знаю, заметили ли Вы, что я подчеркнула: все три раза история была одна и та же, рассказывалась без искажения фактов, так почему же, например, в третьей содержится элемент неправды? Милая Светлана Валериановна, Вы же не станете рекомендовать мужчинам разговаривать с женой так, как если бы они разговаривали с милиционером! (Улыбнитесь, Светлана Валериановна, ну, пожалуйста:) Ну и в беседе с другом обычно отсутствуют нотки официальности.
>Но главное - что это значит - 'неискренная история'?. Человек может быть искренним или неискренним, а история - правдивой или неправдивой. И искренний человек вполне может говорить неправду(я об этом в статье говорила).
Так вот я и не сумела найти более подходящего слова. Не могла же я назвать историю неправдивой, факты ведь изменены не были. Заменила другим неудачным словом "неискренняя."
> Вот в 'Актуальном интервью' мне, как и другим интервьюируемым, задавали вопрос: 'Вы задумываетесь о своем авторском имидже? Интересовала ли вас эта тема?
>Ответ: Нет, не задумывалась. Как я выгляжу в представлении читателей? Эта тема меня не интересует. Для всех по-разному'.
>Вот теперь, в свете сегодняшней статьи, я подумала: честно я ответила?
Не сомневаюсь, что Вы ответили честно. И если, уже ответив, задумались об этом поглубже и что-то даже переоценили, это не значит, что были неискренни, когда отвечали.
>Да, я действительно не задумываюсь о том, как выгляжу в глазах читателей - в том смысле, что пишу, как умею и как хочу. Надевать маску современного сочинителя, с его словарем, стилем, приверженностью к далеким мне жанрам - не могу, да и не хочу совсем. Но, конечно, на мне авторская маска, не исключающая, впрочем, искренность.
В современное представление о личности вполне обоснованно включается понятие - не масок - ролей, которые человек играет в разных ситуациях. Дело не в неискренности, а в обычном соответствии разным ситуациям. Один и тот же человек за один день играет много разных ролей: доброй мамы; строгой мамы; веселой подруги; серьезного начальника; случайного собеседника в очереди в кассу; автора интересной статьи, беседующего со своими читателями. Всегда такие немного разные роли, но тем не менее все тот же искренний, хороший и умный человек.
Я понимаю, что Ваша статья о другом. Но темы очень близки и довольно легко перетекают одна в другую.
> Режиссер, конечно, сидит внутри и незаметно указывает насчет смены масок. Но мне кажется, что очень важно это понимать
Очень и очень важно понимать, что такой режиссер сидит и в тебе, и в других. Однажды поняв, сможешь лучше ориентироваться в различных ситуациях, так как станет легче понимать и себя, и других: мотивацию слов и поступков, свои и чужие ошибки и т.д. Более того, это поможет различать ситуативную "неискренность" от лживой неискренности.
47. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/24 00:24
[ответить]
>>46.Vic
>А мне кажется, Светлана Валериановна, что такое вот двойственное чувство, когда смотришь на себя со стороны и анализируешь собственные поступки, это уже большой шаг к искренности, к познанию самого себя, свой сущности без прикрас и искажений. Потому что многие люди на это просто неспособны - они играют роли и не понимают этого, не способны увидеть, до какой степени порой их поступки смешны, некрасивы, мелочны. И доказать что-то таким людям невозможно - там всегда тройная степень защиты драгоценного "я" стоит :-)
>Что же касается умения показать человка таким, какой он есть, через анализ своей собственной души - первым, пожалуй, Монтень вспоминается. Наверное, один из самых ярких примеров искренности в своем творчестве...
Здравствуйте, Вика! Я думаю, что бывает по-разному. Лично для меня такое ощущение раздвоенности очень долгое время было мучительным - именно так, как это описал Толстой. На этих днях я прослушала продолжение 'Детства' -'Отрочество', и там это чувство тоже мучает мальчика уже в 12-15 лет сознанием собственного несовершенства, мыслью, что он хуже других. С религиозной точки зрения, я думаю, все это объясняется греховной гордыней. Вообще я думаю, что людям глубоко верующим легче, чем другим, избавиться от такой напасти и обратить это сознание двойственности к тому, о чем Вы говорите - к самопознанию.
Я тоже очень люблю Монтеня. Но вот Гр. напомнил об исповеди бл. Августина (|V -V вв.), и я подумала, что может быть там впервые содержится самоанализ.
46. (big-sig@yandex.ru) 2004/10/23 17:55
[ответить]
А мне кажется, Светлана Валериановна, что такое вот двойственное чувство, когда смотришь на себя со стороны и анализируешь собственные поступки, это уже большой шаг к искренности, к познанию самого себя, свой сущности без прикрас и искажений. Потому что многие люди на это просто неспособны - они играют роли и не понимают этого, не способны увидеть, до какой степени порой их поступки смешны, некрасивы, мелочны. И доказать что-то таким людям невозможно - там всегда тройная степень защиты драгоценного "я" стоит :-)
Что же касается умения показать человка таким, какой он есть, через анализ своей собственной души - первым, пожалуй, Монтень вспоминается. Наверное, один из самых ярких примеров искренности в своем творчестве...
45. * (tchijik@juno.com) 2004/10/23 06:33
[ответить]
44.Оболенская С. В.
Вы меня не поняли, Светлана Валериановна, и получилось, что мы заговорили о разных вещах.