44. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/22 20:07
[ответить]
>>42.Чижик Валерий Александрович
>40.Оболенская С. В.
>одновременно несколько личностей живут в одном и том же человеке. Но признавать это человек, в силу своего зазнайства, ни за что не соглашается. Ему все хочется верить, что он хоть что-то контролирует в этом мире.
Не могу с Вами согласиться. Все-таки если редко (но все же случается)встретишь человека цельного, то и просто двуличного тоже не так часто видим. Человеку не то,что контролировать что-то в этом мире хочется, но себя контролировать - и на это многие спобны.
43. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/22 20:02
[ответить]
>>41.Деляновская Мария Николаевна
>Парафраз к А.Ельчанинову: "Мнение о нас других людей, вот то Зеркало, в котором я вижу себя без иллюзий. Человек делает себя таким, каким хочет (если способен настоять на своем "Хочу - Не-хочу), чтобы его видели. Настоящий же, как он есть на самом деле, не понятен никому, включая и его самого, а живет и действует некий ситуативный образ. Это стремление к взаимопониманию так велико, что человек в жертву ему приносит, иногда искажая свою судьбу, даже Самого Себя - единственное и неповторимое, чем и должна являться чел. личность."
Уважаемая Мария Николаевна! Спасибо. А что касается Вашего парафраза к Ельчанинову, то, по-моему Вы чуть-чуть "оптимизировали" его мысль.
42. * (tchijik@juno.com) 2004/10/22 18:37
[ответить]
40.Оболенская С. В.
"Режиссер, конечно, сидит внутри и незаметно указывает насчет смены масок. Но мне кажется, что очень важно это понимать." -- Мне кажется, Светлана Валериановна, что дело обстоит несколько серьезнее: не режиссер с масками, а одновременно несколько личностей живут в одном и том же человеке. Но признавать это человек, в силу своего зазнайства, ни за что не соглашается. Ему все хочется верить, что он хоть что-то контролирует в этом мире.
41. (sviuronmn@mcc.md) 2004/10/22 18:18
[ответить]
Поскольку человек описывает подлинные чувства, которые он УЖЕ осмыслил - постольку он искренен. Описывать чувства сиюминутные, не осмысленные - это правда. С маленькой буквы. Т.е. банальная. И потому никому не интересная.Перипетии потому и случаются, чтобы извлечь Урок. А дальше, если стоит, то нада поделиться и с другими опытом.
СВЕТЛАНА ВАЛЕРИАНОВНА! Я Вас недооценила. Вы человек не просто искренний. Вы человек Самоосознающий. А это уже нечто более высокое.
С УВ.М.
P.S. Парафраз к А.Ельчанинову: "Мнение о нас других людей, вот то Зеркало, в котором я вижу себя без иллюзий. Человек делает себя таким, каким хочет (если способен настоять на своем "Хочу - Не-хочу), чтобы его видели. Настоящий же, как он есть на самом деле, не понятен никому, включая и его самого, а живет и действует некий ситуативный образ. Это стремление к взаимопониманию так велико, что человек в жертву ему приносит, иногда искажая свою судьбу, даже Самого Себя - единственное и неповторимое, чем и должна являться чел. личность."
40. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/22 19:58
[ответить]
>>39.Дмитриева Татьяна
>Представьте такой пример.
>N. перебегает улицу в неположенном месте и попадает на глаза постовому. N. остановлен и, видимо, будет оштрафован.
>Происходит беседа с постовым. Тщательно выбирая фразы, исключительно вежливо обращаясь к постовому, N. вполне искренне рассказывает правдивую версию об уважительных причинах такой спешки, пытаясь смягчить последствия нарушения.
>Чуть позже N. рассказывает ту же самую, без изменений, правдивую историю своему приятелю. Разница все же значительная: болван-постовой теперь описан в третьем лице, исчез относившийся к нему официально-уважительный тон, в его описании появились нотки насмешки; вся история показана в комическом свете. Но: ни слова неправды, ни слова неискренности.
>А еще позже N. должен будет объяснить своей жене, почему им придется заплатить огромный штраф. Опять-таки - в его рассказе не будет ни слова неискренности, ни слова неправды. Но, однако ж, новая маска и новая роль.
>Что же произошло? Одна и та же история? Три разные правдивые истории? Одна правдивая и две неискренние?
По-моему, во-первых, во второй и третьей историях все-таки содержится элемент неправды. Но главное - что это значит - 'неискренная история'?. Человек может быть искренним или неискренним, а история - правдивой или неправдивой. И искренний человек вполне может говорить неправду(я об этом в статье говорила).
>Возможно, этот пример добавит еще одну исходную точку, с которой можно взглянуть на искренность в сочетании с разнообразием масок, которые мы надеваем.
Да, вот взглянуть на эту историю с точки зрения легкости смены масок - интересно. Правда, я имела в виду маски более серьезные и 'долговременные'.
Вот в 'Актуальном интервью' мне, как и другим интервьюируемым, задавали вопрос: 'Вы задумываетесь о своем авторском имидже? Интересовала ли вас эта тема?
Ответ: Нет, не задумывалась. Как я выгляжу в представлении читателей? Эта тема меня не интересует. Для всех по-разному'.
Вот теперь, в свете сегодняшней статьи, я подумала: честно я ответила? Да, я действительно не задумываюсь о том, как выгляжу в глазах читателей - в том смысле, что пишу, как умею и как хочу. Надевать маску современного сочинителя, с его словарем, стилем, приверженностью к далеким мне жанрам - не могу, да и не хочу совсем. Но, конечно, на мне авторская маска, не исключающая, впрочем, искренность.
>С другой стороны, возможна параллель с началом Вашей статьи: перечитывая старые книги, мы перечитываем их, будучи в ином настроении, накопив иной опыт и т.д. Так N. словно бы перечитывал в своей памяти одну и ту же историю, но всегда на разный манер.
>А еще с другой стороны: а как мы разбираемся, когда и какую роль играть? Да неужели внутри каждого из нас прячется режиссер? :)
>Возможно, да только вот мы не замечаем его, пока не зададимся вопросом, насколько мы искренни, как это было в описанных у Вас примерах (смерть).
Режиссер, конечно, сидит внутри и незаметно указывает насчет смены масок. Но мне кажется, что очень важно это понимать
38. *Второй 2004/10/22 07:03 ответить
>Зачем, однако, молодежи голову морочишь.
Какой молодежи?
>А хороший в душе человек, который цветочки любит рисовать, возьмет и напишет письмо о том, что такой-то вот человек нехороший и вещи нехорошие про партию и правительство рассказывал среди жильцов дома номер 2 в количестве семнадцати штук слушателей.
Я не знаю, почему можно этого человека считать 'в душе хорошим'. По-моему душа у него черная, и искренности в нем нет.
>Вот самый искренний и честных человек был Лев Захарович Мехлис. Храбрый, бесстрашный, искренний, честный - этим и был страшен нормальным людям.
Насчет подлеца Мехлиса не знаю, не думаю, чтобы был искренним человеком. Но вообще Вы ставите очень важный и больной вопрос, о котором я не пыталась говорить: об искренности тех, кто наносил и наносит ужасный вред обществу в целом и гражданам общества
>Пыталась ты сказать, что не вся искренность во благо, но как-то это приглушенно прозвучало.
Уж как вышло.
>Передавать свои чувства бумаге - это надо уметь, чтобы быть понятым и понимать нужно, а так ли необходимо это делать.
Уважаемый Второй, а кто кому может указывать, нужно 'передавать свои чувства бумаге' , или нет? Написала, как чувствовала и как умела. Нужно или не нужно - Вам судить.
>
39. *2004/10/22 10:36
[ответить]
Светлана Валериановна,
Статья понравилась, просто хочется поддержать разговор.
Представьте такой пример.
N. перебегает улицу в неположенном месте и попадает на глаза постовому. N. остановлен и, видимо, будет оштрафован.
Происходит беседа с постовым. Тщательно выбирая фразы, исключительно вежливо обращаясь к постовому, N. вполне искренне рассказывает правдивую версию об уважительных причинах такой спешки, пытаясь смягчить последствия нарушения.
Чуть позже N. рассказывает ту же самую, без изменений, правдивую историю своему приятелю. Разница все же значительная: болван-постовой теперь описан в третьем лице, исчез относившившийся к нему официально-уважительный тон, в его описании появились нотки насмешки; вся история показана в комическом свете. Но: ни слова неправды, ни слова неискренности.
А еще позже N. должен будет объяснить своей жене, почему им придется заплатить огромный штраф. Опять-таки - в его рассказе не будет ни слова неискренности, ни слова неправды. Но, однако ж, новая маска и новая роль.
Что же произошло? Одна и та же история? Три разные правдивые истории? Одна правдивая и две неискренние?
:)
Возможно, этот пример добавит еще одну исходную точку, с которой можно взглянуть на искренность в сочетании с разнообразием масок, которые мы надеваем.
С другой стороны, возможна параллель с началом Вашей статьи: перечитывая старые книги, мы перечитываем их, будучи в ином настроении, накопив иной опыт и т.д. Так N. словно бы перечитывал в своей памяти одну и ту же историю, но всегда на разный манер.
А еще с другой стороны: а как мы разбираемся, когда и какую роль играть? Да неужели внутри каждого из нас прячется режиссер? :)
Возможно, да только вот мы не замечаем его, пока не зададимся вопросом, насколько мы искренни, как это было в описанных у Вас примерах (смерть).
38. *2004/10/22 07:03
[ответить]
Зачем, однако, молодежи голову морочишь. Чукчи тоже искренними были: плешивому говорили, что он плешивый, больному, что скоро помрет, обузой родственникам не будет, живых стариков к верхним людям отправляли - меньше едоков, надольше мяса хватит.
Русские тоже учили искренности - Ленина-Сталина от всего сердца любить и партию ихнюю, а несогласных с ними искренне клеймить и сообщать куда следует, как искренние люди крайнего Севера.
Когда людей стало больше, то и мы увидели, что главное не то, что у человека в душе, а что он делает для людей. Может, он в душе плохой человек, а старушку через улицу переведет и улыбнется ей. Спасибо, добрый человек, - скажет она и не ошибется. Другой нехороший человек, доктор, каждую собачку и кошку пинает, операции делает, людей спасает, а кошек и собак не любит. Другой - кошечек и собачек просто обожает, а всех людей люто ненавидит. А хороший в душе человек, который цветочки любит рисовать, возьмет и напишет письмо о том, что такой-то вот человек нехороший и вещи нехорошие про партию и правительство рассказывал среди жильцов дома номер 2 в количестве семнадцати штук слушателей. И все они искренни.
Вот самый искренний и честных человек был Лев Захарович Мехлис. Храбрый, бесстрашный, искренний, честный - этим и был страшен нормальным людям.
Пыталась ты сказать, что не вся искренность во благо, но как-то это приглушенно прозвучало.
Передавать свои чувства бумаге - это надо уметь, чтобы быть понятым и понимать нужно, а так ли необходимо это делать.
37. (bsebeshnik@yahoo.com) 2004/10/22 08:31
[ответить]
>>36.Обморшев М. Г.
>>>20.Себешник Борис Михайлович
>>>... Маски прирастают - и это прекрасно, так как хорошие маски, врастая, облагораживают и их носителя.
>>А КАК НАСЧЕТ АКТЕРОВ?
>Они как раз и жалуются, что врастают в роли. Тяжёлая работа. Маски липнут.
Я ИМЕЛ В ВИДУ РОНАЛЬДА РЕЙГАНА, ШВАРЦНЕГЕРА И ТАК ДАЛЕЕ. ИЗБИРАТЕЛЬ НЫНЧЕ неПУТевый ПОШЕЛ.
>
>>>Поэтому искусство может только ставить вопросы, но никак не диктовать ответы.
>>КТО ТОГДА ДАЕТ ОТВЕТЫ?
>Покупатель. За правильную постановку вопросов он и голосует кошельком.
ИСКУССТВО РАДИ ДЕНЕГ? ЭТО ЧТО-ТО НОВОЕ В ИСКУССТВЕ!
>
>>>Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти.
>>И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО И НРАВСТВЕННО, НО В КАКУЮ СТОРОНУ?
>В сторону накопления жизненного опыта. Какой опыт - такое и развитие.
ГОВАРИВАЛ КАК-ТО ЖВАНЕЦКИЙ: "ОПЫТ-ТО ЕСТЬ..."
>
>>>"Разницы нет никакой между правдой и ложью. Если, конечно, и ту, и другую раздеть".
>>ЭТО ДЛЯ ВЫСОЦКОГО И ВАС, ВИДЯЩЕГО КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ ИСКУССТВА В ТОМ, ЧТОБЫ ТРАХНУТЬ КРАСИВУЮ БАБУ.
>Фу, как вульгарно. О чём это Вы, Борис Михайлович? :))
>Эта строка как раз из песни про Правду и Ложь. Редкое философское произведение Высоцкого.
>Нет там никакого секса. :))
ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО СЕКСА В ЕГО ПЕСНЯХ, ТО РОССИЯНЕ ЕГО И НЕ СЛУШАЛИ БЫ.
>
>>Успехов Вам в творчестве!
Взаимно,
БОРИС
36. (if62@mail.ru) 2004/10/22 03:00
[ответить]
>>20.Себешник Борис Михайлович
>>... Маски прирастают - и это прекрасно, так как хорошие маски, врастая, облагораживают и их носителя.
>А КАК НАСЧЕТ АКТЕРОВ?
Они как раз и жалуются, что врастают в роли. Тяжёлая работа. Маски липнут.
>>Поэтому искусство может только ставить вопросы, но никак не диктовать ответы.
>КТО ТОГДА ДАЕТ ОТВЕТЫ?
Покупатель. За правильную постановку вопросов он и голосует кошельком.
>>Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти.
>И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО И НРАВСТВЕННО, НО В КАКУЮ СТОРОНУ?
В сторону накопления жизненного опыта. Какой опыт - такое и развитие.
>>"Разницы нет никакой между правдой и ложью. Если, конечно, и ту, и другую раздеть".
>ЭТО ДЛЯ ВЫСОЦКОГО И ВАС, ВИДЯЩЕГО КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ ИСКУССТВА В ТОМ, ЧТОБЫ ТРАХНУТЬ КРАСИВУЮ БАБУ.
Фу, как вульгарно. О чём это Вы, Борис Михайлович? :))
Эта строка как раз из песни про Правду и Ложь. Редкое философское произведение Высоцкого.
Нет там никакого секса. :))
>Успехов Вам в творчестве!
Взаимно.
35. (if62@mail.ru) 2004/10/22 05:45
[ответить]
>>21.Оболенская С. В.
Добрый день, Светлана Валериановна!
> Для начала могу Вас только поздравить, потому что, вероятно, впервые слышу от человека, что он не чувствует в себе совсем никаких противоречий. Вот это да!
Спасибо. Сразу оговорюсь - такое состояние далеко не всем полезно.
Курить вредно. Однако резко бросить - сильнейший стресс.
Так и с ощущением противоречий. Я не нахожу такое ощущение вопиющим, как и его отсутствие.
Люди разные. И это хорошо. :)
>Конечно, постараюсь, хотя, думаю, Вы понимаете, что честность и высокомерие(хотя бы скрытое) комментатора - разные вещи.
Естественно. Высокомерие и самодостаточность, допустим, внешне схожи, а "если раздеть" - они вообще разного пола... :)
Тем не менее, у меня принцип - в Сети я жду удовольствия от общения. Если собеседник не улыбается, то и у меня удовольствие улетучивается. Вы собеседник чуткий и деликатный, а мне менее всего хотелось бы этим благом злоупотреблять или, тем паче, Вас огорчать. Тем более, что тема далеко не банальная, чем и привлекает мой интерес. Однако, пара моих слабостей - длинный язык и противная въедливость чрезвычайно утомительны. Посему я, с Вашего позволения, доотвечу Вам позже, когда схлынет волна и страсти улягутся. :)
Лишь удовлетворю эмоциональный постинг г-на Себешника.
За сим пока откланиваюсь.
С ув.,
М.
33. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/22 00:35
[ответить]
>>31.Павлова Марина Олеговна
>>>29.Оболенская С. В.
>>>>28.Павлова Марина Олеговна
>
>>Вообще-то я говорю о том, что, по моему мнению, искренность достигается ВНУТРЕННИМ самоанализом, трезвым отношением к самому себе.
>Вот тут не соглашусь, как бы ни было это заманчиво. Искренность - это дар, так же, как писательский талант.
Да, я в этом комме не точно выразилась. Не достигается, а определяется возможностью трезвого отношения к себе.
>
'Последняя исповедь', 'Областная больница', 'Выездная проверка', я уже не говорю о Вашем рассказе о поездке на пароме - разве там три четверти выдумки? Там три четверти о том, что Вы хорошо знаете...
>Я бы рискнула спросить: а кому интересно то, что я лично хорошо знаю, если в этом нету узнаваемого, типического, но в соусе каких-то необычных или новых подробностей? А подробности-то я и придумала, или где-то почерпнула специально, потрудившись над этим.
Ну, смешно арифметические выкладки делать. Но все-таки у Вас в этом смысле именно так, как Я говорю. Но признаться, я все-таки думаю, что, фигурально выражаясь, всякий пишет о себе, даже в фантастике. Правда, если увидит это кто-нибудь из фантастов, на части разорвет.
32. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/22 00:29
[ответить]
>>30.Бондаревский Лев Владимирович
Спасибо за отклик, Лев Владимирович. Он мне тем более интересен, что я совершенно не помню статью Померанцева. Но по Вашим словам поняла, что это такое было.
> А ещё- У Пришвина я наткнулся в дневниках на странное высказывание, к тому же неоднократно им повторённое: Искренность- это ложь!
> Пришвин, я полагаю, был против исповедаольности, непереваренной художественно.
Но,может быть, он имел в виду и чисто бытовое поведение?
> А насчёт бытовой искренности- не приведи господь! Рассоришься с самыми близкими.
Знаете, все время сочти сливаются понятия искренности и правдивости. Вы говорите все же о тех, кто любит безоглядно правду говорить. Вон Лена Александрова очень точно сказала что искренность - нежнее правды. Я бы так сказала насчет мскренности в отношениях блищких людей - это осторожная, нежная правдивость.
В своё время режиссёр Евреинов написал книгу о том, как люди в быту разыгрывают театр, принимают роли. Я, к сожалению, книги этой не читал, он издал её, похоже, в эмиграции.
>Это так, тоже разрозненные заметки.
> С уважением, ЛБ.
31. (marconi@rambler.ru) 2004/10/21 23:07
[ответить]
>>29.Оболенская С. В.
>>>28.Павлова Марина Олеговна
>Во всяком случае публичный душевным стриптиз мне тоже не по душе.
Да он никому не по душе, кроме самого стриптизёра.
>Вообще-то я говорю о том, что, по моему мнению, искренность достигается ВНУТРЕННИМ самоанализом, трезвым отношением к самому себе.
Вот тут не соглашусь, как бы ни было это заманчиво. Искренность - это дар, так же, как писательский талант.
>'Последняя исповедь', 'Областная больница', 'Выездная проверка', я уже не говорю о Вашем рассказе о поездке на пароме - разве там три четверти выдумки? Там три четверти о том, что Вы хорошо знаете...
Я бы рискнула спросить: а кому интересно то, что я лично хорошо знаю, если в этом нету узнаваемого, типического, но в соусе каких-то необычных или новых подробностей? А подробности-то я и придумала, или где-то почерпнула специально, потрудившись над этим.
>Разве не так? В общем смысле, говоря о том, что каждый пишет о себе, я, конечно же, имела в виду ОПОСРЕДОВАННЫЙ жизненный опыт автора, иногда используемый им неосознанно. Но и прямо о себе писать не грех.
Не грех, конечно, если это представляет общий интерес. Обычно представляет, если автор интересен как личность. Похоже, что как в игре "холодно-горячо", на сентенции об "опосредованном жизненном опыте такого автора" мы с Вами и почувствуем тепло. Поскольку имеем в виду что-то одно.
30. (le-bo@narod.ru) 2004/10/21 21:40
[ответить]
Уважаемая Светлана Валериановна!
Мне понравились Ваши заметки, и практически со всем я согласен.
Хочу только добавить несколько цитат, что ли.
Помните Померанцева, "Об искренности в литературе"? И какой поднялся тогда скандал!
А ещё- У Пришвина я наткнулся в дневниках на странное высказывание, к тому же неоднократно им повторённое: Искренность- это ложь!
Если в первом случае выступали борцы за ангажированность партийную, то Пришвин, я полагаю, был против исповедаольности, непереваренной художественно.
А насчёт бытовой искренности- не приведи господь! Рассоришься с самыми близкими. В своё время режиссёр Евреинов написал книгу о том, как люди в быту разыгрывают театр, принимают роли. Я, к сожалению, книги этой не читал, он издал её, похоже, в эмиграции.
Это так, тоже разрозненные заметки.
С уважением, ЛБ.
29. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/21 21:19
[ответить]
>>28.Павлова Марина Олеговна
>Уважаемая Светлана Валериановна!
>Откликаюсь на Ваш призыв в заключительных словах статьи, поэтому говорю от первого лица.
>1.Вряд ли я буду зачитываться автором, не сумевшим спрятать свою ангажированность. Саморазоблачения, "душевный стриптиз" тоже не манят.
>2.Мои тексты предельно искренни. При этом в них три четверти вымысла, и только четверть - моего непосредственного или чужого конкретного опыта.
>Спасибо - Ваша П.М.
Спасибо за отклик, Марина! Однако меня удивило Ваше краткое решительное заявление Пункт 1 я не вполне поняла. Во всяком случае публичный душевным стриптиз мне тоже не пр душе.Вообще-то я говорю о том, что, по моему мнению, искренность достигается ВНУТРЕННИМ самоанализом, трезвым отношением к самому себе. Пункт 2 удивил. Я нарочно не перечитываю сейчас, но вспоминаю Ваши рассказы - 'Последняя исповедь', 'Областная больница', 'Выездная проверка', я уже не говорю о Вашем рассказе о поездке на пароме - разве там три четверти выдумки? Там три четверти о том, что Вы хорошо знаете да и просто о знакомых людях. Разве не так? В общем смысле, говоря о том, что каждый пишет о себе, я, конечно же, имела в виду ОПОСРЕДОВАННЫЙ жизненный опыт автора, иногда используемый им неосознанно. Но и прямо о себе писать не грех.
28. (marconi@rambler.ru) 2004/10/21 19:42
[ответить]
Уважаемая Светлана Валериановна!
Откликаюсь на Ваш призыв в заключительных словах статьи, поэтому говорю от первого лица.
1.Вряд ли я буду зачитываться автором, не сумевшим спрятать свою ангажированность. Саморазоблачения, "душевный стриптиз" тоже не манят.
2.Мои тексты предельно искренни. При этом в них три четверти вымысла, и только четверть - моего непосредственного или чужого конкретного опыта.
Спасибо - Ваша П.М.
27. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/21 18:56
[ответить]
>>7.Гр
>Светлана Валериановна,
>а вот "Исповедь" бл. Августина Вам кажется искренной?
>
Просматривая еще раз ленту коммов, я обнаружила, что не ответила Вам. Насчет бл. Августина - сложный вопрос,потому что все-таки трудно (мне, во всяком случае) ясно предствить себе картину мира раннесредневекового человека. Но все же, поскольку там содержится честный самоанализ, я считаю, что это искренний текст. Между прочим, я помню, что в начале 90-х гг. 20 в. был такой план:издать в единой книге три сочинения - три исповеди - бл. Августина, Руссо и Л.Н. Толстого.С комментариями научными
В.Э. Дачевскому Спасибо, Виктор Эдуардович, что прочитали. Жаль, что ничего не сказали.
26. * (tchijik@juno.com) 2004/10/21 17:48
[ответить]
21.Оболенская С. В.
"Мне кажется, что такая двойственность не зависит от нашей действительности." -- Скажем так: не только. А прирастает как маска. И уже не чувствуешь ее в себе. Поэтому Вы и спорите. Кстати: то, что маски делают нас лучше, - очень распространенное заблуждение.
25. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/21 16:33
[ответить]
>>22.Ландау Игорь Львович
>>>21.Оболенская С. В.
>>14. *Игорь Ландау (garik@swissonline.ch) 2004/10/21 02:47 ответить
>>Игорь Львович! Но неужели этот вопрос Вас самого никогда не тревожил? Применительно к себе самому? Вот к себе самой я его постоянно обращаю
>>
>Стыдно признаться, но никогда не тревожил. Наверное потому, что я очень далек от писательства и связанных с этим переживаний. Больше приходится думать о всяких прозаических вещах: проводах, контактах, установках, вольтметрах и т.п. :))
>
>Мне кажется, что я довольно искреннен, но, очень может быть, что мне это только кажется )))
Почему же? Мне кажется, это просто свидетельствует о гармоничности натуры.
24. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/21 16:31
[ответить]
>>23.Рыцарь-Архитектор
>Человек-персона и человек-автор - разные сущности.
>
>Тут уже упоминали Пушкина, других великих. Если человек-автор не лжёт самому себе - будешь читать автора с удовольствием. Кем бы ни был человек-персона. Будет лгать - почуешь фальшь и читать не станешь.
Абслютно точно сказано. Только надо слух иметь - как музыкальный.
>А остальное? Тут каждому своё. Единого рецепта нет. У Кинга в "Солнечном псе" изложен такой подход (отец говорит сыну): "Мы не станем говорить матери, что случилось. Если она не спросит. Но если это когда-нибудь всплывёт - расскажем всё без утайки".
>
>Человек может быть абсолютно искренним, но с ним можкт быть дико неудобно. И наоборот.
Не только неудобно, но занудно и скучно. Искренность хорошо бы добавить ума и такта.
23. (works@samizdat-books.com) 2004/10/21 15:55
[ответить]
Человек-персона и человек-автор - разные сущности.
Тут уже упоминали Пушкина, других великих. Если человек-автор не лжёт самому себе - будешь читать автора с удовольствием. Кем бы ни был человек-персона. Будет лгать - почуешь фальшь и читать не станешь.
А остальное? Тут каждому своё. Единого рецепта нет. У Кинга в "Солнечном псе" изложен такой подход (отец говорит сыну): "Мы не станем говорить матери, что случилось. Если она не спросит. Но если это когда-нибудь всплывёт - расскажем всё без утайки".
Человек может быть абсолютно искренним, но с ним можкт быть дико неудобно. И наоборот.
22. * (garik@swissonline.ch) 2004/10/21 15:47
[ответить]
>>21.Оболенская С. В.
>14. *Игорь Ландау (garik@swissonline.ch) 2004/10/21 02:47 ответить
>>В каком-то смысле с Вами можно согласиться. Какая нам разница был ли тот или иной человек искренним или только производил такое впечатление...
>Игорь Львович! Но неужели этот вопрос Вас самого никогда не тревожил? Применительно к себе самому? Вот к себе самой я его постоянно обращаю
>
Стыдно признаться, но никогда не тревожил. Наверное потому, что я очень далек от писательства и связанных с этим переживаний. Больше приходится думать о всяких прозаических вещах: проводах, контактах, установках, вольтметрах и т.п. :))
Мне кажется, что я довольно искреннен, но, очень может быть, что мне это только кажется ))) Очень уж Вы сложный вопрос затронули.
21. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/21 15:07
[ответить]
19. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/10/21 09:24 ответить
>Что до упомянутых имен, то наибольший "материал" у меня на Лермонтова.
>Подозреваю (скромно так :-) ), что по некоторым позициям даже И.Андроников такого не видел. Так уж получилось. Не было бы счастья, да несчастье помогло.
Про Лермонтова ничего 'такого' не знаю. Но я хотела сказать, что в 'покаянных' стихах Некрасова и Пушкина все-таки отражено сознание собственного несовершенства. Это меня побуждает считать их искренними поэтами.
18. Александрова Елена (akea@mail.ru) 2004/10/21 08:08 ответить
>> 13.Оболенская С. В.
>>>Лене Александровой Еще Вы говорите, что искренность относится к категории нравственности, а правдивость - к категории морали. Я этого не понимаю: нравственность и мораль - разве не одно и то же? Я даже в словарь заглянула.
>Светлана Валериановна, я не знаю, как по словарю (по словарю, может и искренность и правдивость - одно и то же), но я чувствую эти понятия по-разному. Вот Вы встречали словосочетание "общественная нравственность"? Зато часто говорят: "общественная мораль". Ну я не знаю - эти понятия для меня - как законность и справедливость - прекрасно, когда они совпадают, но так случается не всегда. Мораль это категория более общественная, нравственность - более личностная. В морали главное следование каким-то принятым обществом правилам, в нравственности главное (как мне кажется) - милосердие. Жизнь Сонечки Мармеладовой была аморальна (извините, пожалуйста, за столь избитый пример, но это чтоб упростить алгоритм), но разве безнравственна?
Я поняла, что Вы хотите сказать. И почувствовала оттенки, которые Вы вкладываете в эти слова. Только насчет словарей. Конечно, словарь словарю рознь, но все-таки я к ним отношусь с доверием.
>По поводу того, что писатель чувствует тоньше. Светлана Валериановна, а вот если бы Набоков не стал писать - ну так бы увлёкся бабочками, что на другое просто времени бы не хватало - он не был бы таким "тонкочувствующим"? Вы сами где-то упоминали, что писать стали недавно - раньше Вы по-другому чувствовали? Людмила Улицкая начала писать в пятьдесят в общем-то случайно - работы лишилась, но чувствовала-то она по-старому! Другое дело, что каждый одухотворённый, душевно тонкий человек - в душе - писатель ).
Что касается Набокова, то я думаю, что он писатель 'по призванию', и бабочки не могли бы все равно его отвлечь совсем. По ночам бы писал. Лена, тогда скажите, что такое талант? Ну, помимо того, что Богом дан. Каковы его свойства, его черты? Мне кажется, особая чувствительность - это его имманентное свойство.
17. Обморшев М. Г. (if62@mail.ru) 2004/10/21 06:37 ответить
>Здравствуйте, Светлана Валериановна!
Добрый день, Михаил Геннадиевич!
>Дорогие читатели этих беспорядочных заметок, а что вы думаете о том, что я попыталась сказать в этом несовершенном тексте?
>Думаю, Вас раздирают противоречия и Вы ими честно поделились.
>У меня таких противоречий нет. Совсем.
Для начала могу Вас только поздравить, потому что, вероятно, впервые слышу от человека, что он не чувствует в себе совсем никаких противоречий. Вот это да!
>Но так как Вы стараетесь быть честной, следовательно не станете сердиться на честный комментарий?
Конечно, постараюсь, хотя, думаю, Вы понимаете, что честность и высокомерие(хотя бы скрытое) комментатора - разные вещи.
>1. Если художник не будет врать - он не нужен.
>Публику не интересует во что бы то ни стало правда, а прежде всего её интересует, чтобы ей было ИНТЕРЕСНО.
С самых первых слов мне хочется возражать. В данном случае парадоксально - возражать, соглашаясь. Ну, конечно, 'вранье', то есть выдумка, игра воображения (побасенки - Гоголь говорил) - задача художника. И сделать это он должен так, чтобы было интересно. В его задачу вовсе не входит открывать людям правду - такую задачу ставит перед собой публицист, может быть, пафос ВАШИХ слов тоже именно таков - правду открыть насчет этих вралей - писателей.
>Далеко не всегда публике интересна правда.
>Не всякую она способна понять, как хотелось автору.
>Не всякую она способна принять, как хотелось автору.
>Не всякую она способна применять, как хотелось автору.
По-моему, автор вовсе не педагог и обычно не рассчитывает на то, что его правду публика будет 'применять'
>Осмелюсь сказать смелее - правда искусства вообще публику не интересует, не является она жизненной ценностью публики, так как людей, живущих по книгам, публика просто презирает, не доверяет им, смеётся над ними. Начитанность вовсе не является благом, между прочим.
C Вашей личной точки зрения - тоже?
>"Книжный червь" никогда не получит в руки ни денег, ни власти.
Денег, увы, не получит, а власть ему не нужна.
>Ибо он просто ОТОРВАН от жизни, живёт в пространстве чьих-то кривых зеркал, >подменяет свой опыт чужим, легко обманываясь при этом.
>Сие целиком верно и для "подсевших" на Интернет.
Ух, ты! Здорово даете!
>Как можно витающему в виртуальных облаках доверить управление делами реальными?
Ну, по большей части они к этому благу - 'управлению делами реальными' и не стремятся
>Поэтому нет в искусстве правды и не может быть. Его основа - миф, враньё, сказка.
>И ценность искусства - именно не в наглом лжесвидетельстве "реализьма", а в чётком >отстранении от претензии на оглашение правды. Ведь лжесвидетельство, как известно, >грех.
Вот тут я с Вами совершенно не согласна. То, что Вы говорите - это современная постмодернистская мода. Конечно, она имеет полное право на существование, но нисколько не большее, чем презираемый Вами и посему Вами даже через мягкий знак начертанный 'реализм'.
>Поэтому искусство может только ставить вопросы, но никак не диктовать ответы.
>"Сказка ложь, да в ней намёк", Светлана Валериановна.
Извините, но Ваше утверждение бездоказательно.
>Эмоциональная же функция искусства - конечно, красота, гармония, как самостоятельная ценность.
>Иначе это не искусство. Не эротика, а порнография. Грань тонкая, но чёткая.
Согласна. Но почему красота и правда для Вас - взаимоисключающие понятия?
>Как раз про самообман в творчестве, пожалуйста, цитатку из себя, любимого: :)))
>автор, замкнутый в куцых рамках собственного "эго", обречён порождать лишь разноформатные бухотчёты, домыслы, рекламу и сплетни, составляющие основу мемуарного жанра и журналистики (публицистики), справедливо относимых к прикладному творчеству (ремеслу) вследствие конфликта с потребительским спросом на полноценный артефакт.
>Индивидуальное авторское необходимо и интересно в качестве атрибута формы, но содержательное начало в искусстве, ценимое обществом, как достояние, всегда выше пределов целостного бытия отдельной личности, какой бы многогранной, осведомлённой и противоречивой та ни была.
>Стало быть, правдивое прочтение Нового, отражённое в революционном (для автора) творческом прорыве, всегда лежит за гранью его личного опыта, заставляя художника не просто активно пользоваться опытом внешним, чужим, но и, применяя фантазию, конструировать и играть кардинально Новые роли, осваивать Новые "эго", создавать Новый виртуальный опыт, энергично доказывая при этом их достоверность.
Я не стану возражать, потому что целиком и полностью расхожусь с Вами в оценке смысла и значения мемуарного жанра и в присоединении его к журналистике. Я и сама написала мемуары и очень хочу опубликовать на бумаге это 'лжесвидетельство', и считаю, что прошлое лучше всего понимается и чувствуется именно через этот презираемый Вами литературный жанр.
>2. Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти. И интеллектуально и нравственно. >Следовательно разговоры о не врать самому себе - только красивые, но бессодержательные слова.
Нет, неправда, тут я имею глубокий собственный опыт длиною в долгие годы, который раскрывать перед Вами было бы бессмысленно, хотя бы потому, что человек, лишенный внутренних противоречий, каким Вы себя позиционируете, от однажды принятого не откажется, какие примеры ему не приводи.
>Ибо сам человек МЕНЯЕТСЯ с возрастом, в другой компании, в другой стране, на другой работе. Маски необходимы - иначе получатся джунгли, а не социум.
>Маски прирастают - и это прекрасно, так как хорошие маски, врастая, облагораживают и их носителя.
Да, наверное, Вы правы. Только маски бывают разные.
>А абсолютизировать детский опыт - тоже полный абсурд. Как например, верить, что первая любовь - единственная настоящая, а мандарин - самый вкусный фрукт. :)
Это, собственно к чему? Не поняла.
>Успехов Вам в творчестве!
Спасибо, конечно, хотя Ваше пожелание трудно считать искренним - ведь дальше мемуаров и 'реализма' я не могу и не хочу идти.
16. асёл :) 2004/10/21 06:06 ответить
>> 13.Оболенская С. В.
>Дорогому Аслу
Спасибо за мудрого Руми!
15. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/10/21 03:48 ответить
10.Александрова Елена
8.Игорь Ландау
2) "Вот и я о том же! Давным-давно, помню, была у нас с Виталей Романовым по этому поводу дискуссия в его "Грязи" - он утверждал, что писатель тоньше чувствует, всё пропускает через сердце... Я же говорила, что писатель отличается от неписателя только тем, что лучше может облечь чувства в слова, выразить их, а это дело мастерства или таланта, но никак не повышенной по сравнению с другими людми чувствительностью." -- >Не имея повышенной чуствительности, зоркости - как можно облечь в слова то, мимо чего мы все каждый день проходим мимо, даже не замечая?
Совершенно с Вами согласна, Валерий Александрович!
>Можно конечно научиться, сознательно или подсознательно, гипнотизировать читателя с помощью того, что нынче зовется нейролингвистическим программированием, но любой мало-мальски опытный человек в состоянии тут же отличить жизненную правду от пустого вымысла; поэтому он тянется к мемуарам или историческим исследованием, а не к детективам или фэнтези. Нынешний упадок русской литературы объясняется тем, что стало слишком много читателей, которые стремятся уйти от неприглядной действительности, погружаясь в мир сладких грез. Для них жизнь - это театр.
>С.В.ОБОЛЕНСКОЙ: Российская действительность настолько неприглядна, что не может не порождать двойственности.
Мне кажется, что такая двойственность не зависит от нашей действительности.
14. *Игорь Ландау (garik@swissonline.ch) 2004/10/21 02:47 ответить
>> 13.Оболенская С. В.
>Игорю Ландау. А по поводу того, что неискренний человек может хорошо писать - может, Вы и правы. ... Но истинно великие произведения всегда дышат искренностью.
>Или они написаны так хорошо, что Вы думаете, что они дышат искренностью :)) Не обижайтесь Светлана Валериановна, но и так бывает и, боюсь, довольно часто.
>Я довольно хорошо чувствую неискренность в людях при непосредственном общении, но даже и в таких случаях подчас ошибаюсь. Определить же что-нибудь такое по написанному тексту, уверен, невозможно. Вы просто немного идеализируете и, наверное, правильно делаете.
Игорь Львович! А чему же тут можно обижаться? Просто наши мнения расходятся.
>Вы и сами об этом пишите немного ниже:
>Дорогому Аслу ...
>А вот меня очень интересует проблема 'быть и казаться'. Может быть, ее вообще нет и 'казаться' - и есть 'быть'?
>В каком-то смысле с Вами можно согласиться. Какая нам разница был ли тот или иной человек искренним или только производил такое впечатление. Никакой, но только, если это кто-то совершенно посторонний. А представьте себе, что вы кому-то доверились, поверив в его искренность, а он Вас предал. Тогда разница между "быть" и "казаться" будет вполне ощутимой :))
Игорь Львович! Но неужели этот вопрос Вас самого никогда не тревожил? Применительно к себе самому? Вот к себе самой я его постоянно обращаю
20. * (bsebeshnik@yahoo.com) 2004/10/21 13:40
[ответить]
>>17.Обморшев М. Г.
>Книжный червь никогда не получит в руки ни денег, ни власти. Как можно витающему в виртуальных облаках доверить управление делами реальными? Маски прирастают - и это прекрасно, так как хорошие маски, врастая, облагораживают и их носителя.
А КАК НАСЧЕТ АКТЕРОВ?
>Поэтому искусство может только ставить вопросы, но никак не диктовать ответы.
КТО ТОГДА ДАЕТ ОТВЕТЫ?
>Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти.
И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО И НРАВСТВЕННО, НО В КАКУЮ СТОРОНУ?
>"Разницы нет никакой между правдой и ложью. Если, конечно, и ту, и другую раздеть".
ЭТО ДЛЯ ВЫСОЦКОГО И ВАС, ВИДЯЩЕГО КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ ИСКУССТВА В ТОМ, ЧТОБЫ ТРАХНУТЬ КРАСИВУЮ БАБУ.
Успехов Вам в творчестве!
19. (zemljak@zmail.ru) 2004/10/21 13:43
[ответить]
>>13.Оболенская С. В.
>Земляку А по-моему, личность автора и даже его жизнь всегда отражается в его творчестве. Я не знаю, что именно Вы имеете в виду, называя имена Пушкина, Некрасова и Лермонтова. Что их жизнь, их недостатки - одно, а их гениальные стихи - другое? Но я вспоминаю, например, просто покаянное, замечательное стихотворение Некрасова 'Рыцарь на час', и у Пушкина есть покаянные стихи. Это подлинная искренность.
Именно это я и утверждал, говоря об "искренности момента".
Искренность "интегральная" - явление чрезвычайно редкое. Вроде как у Сахарова, как справедливо было сказано.
Что до упомянутых имен, то наибольший "материал" в моих руках был на Лермонтова.
Подозреваю (скромно так :-) ), что по некоторым позициям даже И.Андроников такого не видел. Так уж получилось. Не было бы счастья, да несчастье помогло.
18. (akea@mail.ru) 2004/10/21 08:08
[ответить]
>>13.Оболенская С. В.
>>>Лене Александровой Вот Вы в самую точку попали, сказав, что искренность и правдивость - разные вещи. Я думаю точно так же. И Вы очень хорошо сказали, что искренность - это правдивость, пропущенная через сердце. Но вот в вопросе о том, что значит искренность в творчестве, я с Вами не согласна. Окуджава очень точно сказал, что 'каждый слышит...' Именно КАЖДЫЙ. И дело не в том, что кто-то расслышать не может. Он не хочет, потому что старается угодить. Это видим на каждом шагу - угодить моде, массовому вкусу да мало ли еще чему. А по поводу Вашего диалога с Романовым - мне кажется все-таки, что писатель действительно чувствует тоньше, чем другие, это свойство таланта, разве нет? Разве дело только в том, чтобы красиво написать? Мастерство и талант - первые условия, но если это действительно через сердце не пропущено - получается не то. Еще Вы говорите, что искренность относится к категории нравственности, а правдивость - к категории морали. Я этого не понимаю: нравственность и мораль - разве не одно и то же? Я даже в словарь заглянула.
Светлана Валериановна, я не знаю, как по словарю (по словарю, может и искренность и правдивость - одно и то же), но я чувствую эти понятия по-разному. Вот Вы встречали словосочетание "общественная нравственность"? Зато часто говорят: "общественная мораль". Ну я не знаю - эти понятия для меня - как законность и справедливость - прекрасно, когда они совпадают, но так случается не всегда. Мораль это категория более общественная, нравственность - более личностная. В морали главное следование каким-то принятым обществом правилам, в нравственности главное (как мне кажется) - милосердие. Жизнь Сонечки Мармеладовой была аморальна (извините, пожалуйста, за столь избитый пример, но это чтоб упростить алгоритм), но разве безнравственна?
По поводу того, что писатель чувствует тоньше. Светлана Валериановна, а вот если бы Набоков не стал писать - ну так бы увлёкся бабочками, что на другое просто времени бы не хватало - он не был бы таким "тонкочувствующим"? Вы сами где-то упоминали, что писать стали недавно - раньше Вы по-другому чувствовали? Людмила Улицкая начала писать в пятьдесят в общем-то случайно - работы лишилась, но чувствовала-то она по-старому! Другое дело, что каждый одухотворённый, душевно тонкий человек - в душе - писатель ).
17. (if62@mail.ru) 2004/10/21 06:37
[ответить]
Здравствуйте, Светлана Валериановна!
>Дорогие читатели этих беспорядочных заметок, а что вы думаете о том, что я попыталась сказать в этом несовершенном тексте?
Думаю, Вас раздирают противоречия и Вы ими честно поделились.
У меня таких противоречий нет. Совсем. Но так как Вы стараетесь быть честной, следовательно не станете сердиться на честный комментарий?
То есть, Вам не сможет повредить немного моего "неразбавленного спирту". :))
С Вашего позволения и для краткости я далее даже мелкое враньё буду именовать враньём.
Итак.
1. Если художник не будет врать - он не нужен. Публику не интересует во что бы то ни стало правда, а прежде всего её интересует, чтобы ей было ИНТЕРЕСНО.
Далеко не всегда публике интересна правда.
Не всякую она способна понять, как хотелось автору.
Не всякую она способна принять, как хотелось автору.
Не всякую она способна применять, как хотелось автору.
Отсюда первая кривда искусства.
Осмелюсь сказать смелее - правда искусства вообще публику не интересует, не является она жизненной ценностью публики, так как людей, живущих по книгам, публика просто презирает, не доверяет им, смеётся над ними. Начитанность вовсе не является благом, между прочим.
Человек, черпающий правду из книг или фильмов, не является в обществе авторитетом.
"Книжный червь" никогда не получит в руки ни денег, ни власти.
Ибо он просто ОТОРВАН от жизни, живёт в пространстве чьих-то кривых зеркал, подменяет свой опыт чужим, легко обманываясь при этом.
Сие целиком верно и для "подсевших" на Интернет.
Как можно витающему в виртуальных облаках доверить управление делами реальными? :)
Поэтому нет в искусстве правды и не может быть. Его основа - миф, враньё, сказка.
И ценность искусства - именно не в наглом лжесвидетельстве "реализьма", а в чётком отстранении от претензии на оглашение правды. Ведь лжесвидетельство, как известно, грех.
Поэтому искусство может только ставить вопросы, но никак не диктовать ответы.
"Сказка ложь, да в ней намёк", Светлана Валериановна.
Эмоциональная же функция искусства - конечно, красота, гармония, как самостоятельная ценность.
Иначе это не искусство. Не эротика, а порнография. Грань тонкая, но чёткая.
Как раз про самообман в творчестве, пожалуйста, цитатку из себя, любимого: :))) автор, замкнутый в куцых рамках собственного "эго", обречён порождать лишь разноформатные бухотчёты, домыслы, рекламу и сплетни, составляющие основу мемуарного жанра и журналистики (публицистики), справедливо относимых к прикладному творчеству (ремеслу) вследствие конфликта с потребительским спросом на полноценный артефакт.
Индивидуальное авторское необходимо и интересно в качестве атрибута формы, но содержательное начало в искусстве, ценимое обществом, как достояние, всегда выше пределов целостного бытия отдельной личности, какой бы многогранной, осведомлённой и противоречивой та ни была.
Стало быть, правдивое прочтение Нового, отражённое в революционном (для автора) творческом прорыве, всегда лежит за гранью его личного опыта, заставляя художника не просто активно пользоваться опытом внешним, чужим, но и, применяя фантазию, конструировать и играть кардинально Новые роли, осваивать Новые "эго", создавать Новый виртуальный опыт, энергично доказывая при этом их достоверность.
2. Если человек не будет врать, в том числе, самому себе - ему некуда будет развиваться, расти. И интеллектуально и нравственно. Следовательно разговоры о не врать самому себе - только красивые, но бессодержательные слова. Ибо сам человек МЕНЯЕТСЯ с возрастом, в другой компании, в другой стране, на другой работе. Маски необходимы - иначе получатся джунгли, а не социум.
Маски прирастают - и это прекрасно, так как хорошие маски, врастая, облагораживают и их носителя.
Социум силой требует носить именно хорошие маски и хорошеет.
Как только социум слабеет - вот уже и мат на улицах, вот и уродство, и деградация, и свинство в людях.
А абсолютизировать детский опыт - тоже полный абсурд. Как например, верить, что первая любовь - единственная настоящая, а мандарин - самый вкусный фрукт. :)
Опять же - разумные пределы вранью есть. Не божись и не лжесвидетельствуй.
Так что во вранье не вижу особенного вреда, как и в правде.
"Разницы нет никакой между правдой и ложью. Если, конечно, и ту, и другую раздеть". (В. Высоцкий)
И последний нюанс.
Вы тут цитировали Макаревича о "прогибании мира". Не могу удержаться: Да, Мир порождает Искусство и, соответственно, меняет его. Но иногда "пусть лучше он прогнётся под нас" (А. Макаревич).
Тем не менее, осознавали ли "Битлз", что "прогибают" мир под себя? Нет! Мир не "прогнулся" под "Битлз". Мир "выгнулся". Он потянулся вверх вслед за ними - стал выше, чище, добрее, искреннее. Мир стал ЛУЧШЕ! Может быть, в этом главный секрет, отличие "Битлз" от разномастных музыкальных "машин"? "Битлз" пели гимн Любви. А остальные "машины", "роллинги" или "пёплы", кряхтящие, ноющие, рычащие и хнычущие, в сухом остатке обязательно имеют какие-то хронические обиды на несправедливый Мир. Не в том ли ошибки многих последователей и подражателей, что они, ухватив битловские "вершки", "гнули" своё, "под себя", не имея в голове "корешков"? Втемяшились, записав себя в кумиры, и неизбежно обманулись, спалив крылья? Сколько до сих пор откровенно третьесортного бреда прикрыто изъеденной молью попоной неудачников: "не хочешь - не слушай", "сам дурак"?
Полностью применимо и к графоманам. :)
Успехов Вам в творчестве!
16. асёл :)2004/10/21 06:06
[ответить]
>>13.Оболенская С. В.
>Дорогому Аслу спасибо большое за точные, как обычно, сведения. Мне очень понравилось, что искренний - значит доверившийся.
>А вот меня очень интересует проблема 'быть и казаться'. Может быть, ее вообще нет и 'казаться' - и есть 'быть'? Я где-то читала, что современная психология такую проблему не признает.
__________________________________________
РУМИ. ПЕРВОБЫТНАЯ ГЛИНА
Вот будь я совершенным человеком,
Я старые носил бы башмаки,
Изношенную куртку, да со смехом
Выслушивал бы глупые стишки!
Я был бы мудр, не забывал о глине,
Той первобытной, из какой слеплён.
Не упивался б допьяна, как ныне,
Тщеславием. И ведал ход времён.
Хоть изучение первичной глины -
Похвальное занятие, мой друг,
Пойми, творение непостижимо!
Из ничего! Не прикладая рук!
Старайся быть как чистый лист бумаги,
Не буерак, покрытый сорняком...
Никто не будет вспахивать овраги,
Чтоб засевать их Логоса зерном.
Меснави (5, 1959 - 1964)
14. * (garik@swissonline.ch) 2004/10/21 02:47
[ответить]
>>13.Оболенская С. В.
>Игорю Ландау. А по поводу того, что неискренний человек может хорошо писать - может, Вы и правы. ... Но истинно великие произведения всегда дышат искренностью.
Или они написаны так хорошо, что Вы думаете, что они дышат искренностью :)) Не обижайтесь Светлана Валериановна, но и так бывает и, боюсь, довольно часто.
Я довольно хорошо чувствую неискренность в людях при непосредственном общении, но даже и в таких случаях подчас ошибаюсь. Определить же что-нибудь такое по написанному тексту, уверен, невозможно. Вы просто немного идеализируете и, наверное, правильно делаете.
Вы и сами об этом пишите немного ниже:
>Дорогому Аслу ...
>А вот меня очень интересует проблема 'быть и казаться'. Может быть, ее вообще нет и 'казаться' - и есть 'быть'?
В каком-то смысле с Вами можно согласиться. Какая нам разница был ли тот или иной человек искренним или только производил такое впечатление. Никакой, но только, если это кто-то совершенно посторонний. А представьте себе, что вы кому-то доверились, поверив в его искренность, а он Вас предал. Тогда разница между "быть" и "казаться" будет вполне ощутимой :))
13. (obolenskaya@nm.ru) 2004/10/21 01:45
[ответить]
Я только ночью смогла плотно войти в сеть. Не могла сразу отвечать помалу. Извините. А теперь столько откликов и интересных мыслей накопилось, что каждому ответить не могу. Но все же постараюсь по врозможности. По-моему, в коммах затрагиваются, в основном, такие темы: 1) Соотношение искренности и правдивости; 2) Искренность в творчестве Игорю Ландау. Вы ставите вопрос: может ли искренний человек говорить неправду? Ну, конечно, может. Столько причин бывает для этого: боязнь обидеть, нанети удар, желание оградить близкого человека, да просто собственный страх. Но его искренность при этом заключается в том, что СЕБЯ не обманывает и знает, что лжет. А по поводу того, что неискренний человек может хорошо писать - может, Вы и правы. Потому что не только искренность решает дело. Но истинно великие произведения всегда дышат искренностью. Е. Полонской По-моему очень верна Ваша мысль - искренность в творчестве дает импульс к сопереживанию. Вот почему только искренность писателя затрагивает глубоко и сильно. Е.Л. Березиной Елена Леонидовна, спасибо. Насчет гениальности - это не я придумала, но я думаю, что эта мысль Бёрне очень глубокая, ибо без настоящего бесконечного самоанализа ничто гениальное не создается. Лене Александровой Вот Вы в самую точку попали, сказав, что искренность и правдивость - разные вещи. Я думаю точно так же. И Вы очень хорошо сказали, что искренность - это правдивость, пропущенная через сердце. Но вот в вопросе о том, что значит искренность в творчестве, я с Вами не согласна. Окуджава очень точно сказал, что 'каждый слышит...' Именно КАЖДЫЙ. И дело не в том, что кто-то расслышать не может. Он не хочет, потому что старается угодить. Это видим на каждом шагу - угодить моде, массовому вкусу да мало ли еще чему. А по поводу Вашего диалога с Романовым - мне кажется все-таки, что писатель действительно чувствует тоньше, чем другие, это свойство таланта, разве нет? Разве дело только в том, чтобы красиво написать? Мастерство и талант - первые условия, но если это действительно через сердце не пропущено - получается не то. Еще Вы говорите, что искренность относится к категории нравственности, а правдивость - к категории морали. Я этого не понимаю: нравственность и мораль - разве не одно и то же? Я даже в словарь заглянула. Земляку А по-моему, личность автора и даже его жизнь всегда отражается в его творчестве. Я не знаю, что именно Вы имеете в виду, называя имена Пушкина, Некрасова и Лермонтова. Что их жизнь, их недостатки - одно, а их гениальные стихи - другое? Но я вспоминаю, например, просто покаянное, замечательное стихотворение Некрасова 'Рыцарь на час', и у Пушкина есть покаянные стихи. Это подлинная искренность. А. Ермолинской и А. Цодиковой Да, хорошо бы, если бы с искренностью соединялся еще ум и такт. Люди жестоки , это правда, и искренний человек такую обиду может нанести. Но мне хочется еще раз подчеркнуть, что искренность - это честное отношение к самому себе, а правдиво рассказывать о себе, раскрывать душу - это каким-то другим словом надо назвать. Может быть - откровенность подойдет?
Ада, не надо жалеть о своей искренности или откровенности. Жить с открытым сердцем больно, наверное, но лучше, чем со змеями в сердце. Ваша откровенность подкупает Ваших читателей и собеседников. А границы допустимого определяет каждый для себя сам. Дорогому Аслу спасибо большое за точные, как обычно, сведения. Мне очень понравилось, что искренний - значит доверившийся.
А вот меня очень интересует проблема 'быть и казаться'. Может быть, ее вообще нет и 'казаться' - и есть 'быть'? Я где-то читала, что современная психология такую проблему не признает.
12. (dachevski@rambler.ru) 2004/10/20 21:55
[ответить]
Спасибо!
11. асёл :)2004/10/20 20:53
[ответить]
"10-я заповедь: "Не пожелай жены искреннего твоего, не пожелай дому ближнего твоего, ни села его, ни раба, ни рабыни его, ни вола его, всякого скота его, ни всего, елика суть ближнего твоего."
__________________________________________________________
искренний - не ближний, а доверившийся.
доверительная литература - исповедь.
10. (akea@mail.ru) 2004/10/20 20:34
[ответить]
>>8.Игорь Ландау
>А по поводу искренности и писательства я с Вами не согласен. Совершенно уверен, что и абсолютно неискренний человек может очень хорошо писать.
Вот и я о том же! Давным-давно, помню, была у нас с Виталей Романовым по этому поводу дискуссия в его "Грязи" - он утверждал, что писатель тоньше чувствует, всё пропускает через сердце... Я же говорила, что писатель отличается от неписателя только тем, что лучше может облечь чувства в слова, выразить их, а это дело мастерства или таланта, но никак не повышенной по сравнению с другими людми чувствительностью.
9. * (Adelya22@yandex.ru) 2004/10/20 20:24
[ответить]
Но очень скоро я поняла, что, как бы ни вести себя в момент тяжелых горестных переживаний, как бы ни чувствовать непреодолимую долю самолюбивого наблюдения за собой,
Я всегда думала, что это раздвоение личности... И страшно боялась этого чувства. Оказывается, оно известно многим? Мне кажется, что это в первую очередь самоконтроль. Тот самый самогонтроль, который делает нашу собственную искренность с самим собой таким затруднительным. Страшно заглядывать в бездну... А то, что человек многолик и многонранен, давно не секрет.
Искренность - это открытое сердце. - пишет Ларошфуко. Да. Но представьте, может ли человек жить с открытым сердцем? Не фигурально выражаясь, а на самом деле, как после взмаха скальпеля?
Как часто я сама становилась жертвой своей никому не нужной искренности... Вот и сейчас, я раскрываю своё сердце. Пишу эти строки (впрочем, как и всё, написанное мной) искренно. От души. Да, я хочу и могу быть искренней. Но чем мне это потом отзовётся?
Наш мир жесток. И только люди с толстой шкурой могут выжить в нём.
Замечательно сказал Олег Лерман:
Искренности спирт неразведённый.
Может прожечь насквозь. Убить.
Какие выводы надо сделать из этого моего искреннего признания?
Думается, ответ очевиден.
Мы и хотим, и боимся.
Я за разумную искренность в пределах допустимого. В жизни.
В литературе особый вопрос. Автор имеет право наделять своих герове самыми разнообразными личинами. И как угадать, под какой из них скрывается он сам?
Хотя, прекрасный пример: Ал. Толстой. "Хождение по мукам". Описал ли он там всё так, как было в действительности, то, что он сам знал прекрасно? Нет. Эта книга была написана в угоду власти. Значит, он был неискреннен. И сознательно ввёл людей в обман. Это уже о гражданской позиции. Не каждому дано быть, как академик Сахаров. То был уникальный человек. Герой.
Ваша статья, Светлана Валериановна, потрясла меня. Она заставляет думать, чуувствовать, размышлять... Неизвестно, можно ли поставить точку под этими размышлениями.
С уважением,
Ада
(ставлю шедевр. Не анонимно.)
8. * (garik@swissonline.ch) 2004/10/20 19:35
[ответить]
Очень уж Вы сложный вопрос поставили. Я думал, что знаю ответ, а прочел Вас и понял, что ошибался. Может ли искренний человек искренне говорить неправду и остается ли он при этом искренним? Да, велик и могуч русский язык.
А по поводу искренности и писательства я с Вами не согласен. Совершенно уверен, что и абсолютно неискренний человек может очень хорошо писать.
7. * (G9999@mail.ru) 2004/10/20 19:02
[ответить]
Светлана Валериановна,
а вот "Исповедь" бл. Августина Вам кажется искренной?
с ув.
6. (akea@mail.ru) 2004/10/20 20:28
[ответить]
>>3.Березина Елена Леонидовна
>"искренность - источник гениальности" - лучше не скажешь, Светлана Валериановна. Вы нашли главное зерно в раскрытии темы. :))
Здравствуйте, Светлана Валериановна. Я согласна с Еленой Леонидовной - писать надо искренне. Вот у Окуджавы есть знаменитые строчки, всегда очень смущавшие меня: "Каждый пишет, как он слышит; каждый слышит, как он дышит; как он дышит - так и пишет, не стараясь угодить..." Так в том-то и дело, что так пишет далеко не каждый! Не каждый способен услышать собственное дыхание, разобраться в собственных чувствах и облечь их в слова! И угодить хотят многие (даже заглушив собственное дыхание)! Но при этом - отлично пишут!!! Вот в последнее время - может возраст такой - я пристрастилась к мемуарной литературе. От мемуаров я не требую правдивости - какая правдивость, если человек пишет о том, что болит, но я требую искренности! А по-моему понятия эти далеко не равнозначные. Искренность для меня это правдивость пропущенная через сердце. Искренность более нежна и добра, правдивость - более объективна. Искренность относится скорее к категории нравственности, правдивость - к морали. Я сейчас, наверное, путанно сказала, но с интересом буду следить за обсуждением - может потом поправлю себя.
Ваша Лена.
5. (zemljak@zmail.ru) 2004/10/20 17:05
[ответить]
А по-моему что-то здесь не совсем то. Сложнее всё гораздо. Я убежден, что искренность проявлялась и наверняка была важной составляющей у многих знаменитых и не ставших знаменитыми авторов. Но для многих это была "искренность момента". Читателю ни в коем случае не надо переносить прочитанное на личность, а тем более жизнь автора.
Потому что многие наши классики и современники в жизни вели себя как большинство людей со всеми их недостатками.
А некоторые, типа Пушкина, Некрасова и особенно Лермонтова, вообще были... Извините. Это не о творчестве. Это о жизни.