546. (cvarb@mail.ru) 2015/12/22 11:42
[ответить]
>>545.Tomson Jonny
>>>541.Путятин Александр Юрьевич
>>> 538.Tomson Jonny
>Дело не в том... То есть я не о том. К. Варб (насколько я могу судить по его выражениям) яркий антикоммунист
Ну обсуждение так как оно идёт по этой теме не может не сделать любого нормального, убеждённым антикоммунистом и антисоветчиком.
Ибо Вы хвалите совершенно гнусные вещи и призываете к ним.
имхо: бандитов же надо отстреливать в зоне боевых действий независимо от их цветности, отстреливать просто по факту их дезертирства и бандитизма.
545. (crocodil@list.ru) 2015/12/22 11:12
[ответить]
>>541.Путятин Александр Юрьевич
>> 538.Tomson Jonny
>> Там получается что-то около 4-5%. .
Значит легенда, о том, что советские военнопленные в СССР преступники, все таки всего лишь легенда (ложь)?
>>Мне одному кажется, что К. Варб, попав в плен, тоже боролся бы с "краснобандитами"? Интересно в полиции, РОА, РОНА или вообще в травниках?
>
>К сожалению, никто из нас не может уверенно сказать, как бы он вёл себя в тех экстремальных условиях, в которые еще ни разу не попадал.
Дело не в том... То есть я не о том. К. Варб (насколько я могу судить по его выражениям) яркий антикоммунист, как Каминский и Воскобойник.
544. (crocodil@list.ru) 2015/12/22 11:10
[ответить]
>>540.К.Варб
>>>539.Tomson Jonny
>>>>535.К.Варб
>>Вы уверены что ВСЕ ЕВРЕИ это были "краснобандиты"?
>
>Фархад, Вы уже не первый раз в своём репертуаре, приписывая мне свои домыслы, совершенно игнорируя мою мысль.
Возможно, каюсь грешен (ибо тоже человек)
Но вот как можно расценивать то, что вы сказали о четырех расстрелянных?
И что такое "краснобандиты"?
А ничего что "краснобандиты" таки и победили Гитлера, не дерьмократы Запада (те прижали хвостики), а именно "краснобандиты"?
Мне кажется после всего этого радоваться смерти "краснобандитов" может только власовец-каминец, даже Деникин себе этого не позволял!
543. (cvarb@mail.ru) 2015/12/22 11:07
[ответить]
>>542.Путятин Александр Юрьевич
>>>540.К.Варб
> По поводу труса - это Ваши слова, я такого о нём ни разу не писал.
Нет, ну именно это и именно в этом и спор:
имхо, я считаю, что советский человек мог вести себя достойно, мог не превращаться в бандита, которого следовало бы расстреливать на месте; а большинство в том числе и Вы утверждают что нет; более того последовательно отстаиваете позицию, что только став выродком рода человеческого советский человек может претендовать на признание его поведения - должным и достойным.
-------------
Я исхожу же исключительно из двух положений:
1)бандитов в зоне боевых действий должно ликвидировать (женевская конференция от 1929 года это прямо ТРЕБУЕТ)
2)советский военнослужащий имел права сдаться в законном порядке, не дезертируя для этого из армии, и не становясь бандитом.
>2) Мой друг Александр вторую уже страницу пытается сделать из настоящего героя из образца воинской доблести и славы, достойнейшего представителя всего советского народа А.Соколова - труса и дезертира.
Настоящий герой - Алексей Астахов из к/ф "Чистое небо". А Андрей Соколов, как минимум, удачливый авантюрист, перешедший к немцам и сделавший у них успешную карьеру, а затем удачно и своевременно вернувшийся обратно. По поводу труса - это Ваши слова, я такого о нём ни разу не писал.
541. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/22 09:30
[ответить]
>>533.Бурундук
>>>532.Путятин Александр Юрьевич
>Спасибо за убедительный разбор рассказа.
Вам спасибо, дорогой Бурундук! А то все ругают и ругают... ;-)
Правда, опытные люди говорили: если все ругают за разное, а некоторые - за прямо противоположное, то, возможно, есть за что и похвалить... ;-)
>Вообще в советских фильмах, книгах, песнях можно увидеть очень многое... если смотреть, как говорит Эрик Бёрн "по марсиански", незашоренным восприятием. Например, крепостное право в радостных "Кубанских казаках" :)
Это там, где председатель отказывается давать согласие на брак своей колхозницы с парнем из соседней станицы, а без этого они пожениться не могут?
>>538.Tomson Jonny
>>>То есть осуждены из 1836 562 всего 233 400, а это сами видите, около 25%.
>Не подсчитывал, навскидку.
Ну, вот я потому и уточнил. ;-)
>>Вообще-то, если из 1 836 562 человек были осуждены 233 400, то это 12,7%, а не около 25%. Так что доля получается ещё меньше. Почти в два раза.
>Ну так тем более либерастические шлю... ой шавки пасть пусть закроют.
На самом деле, это не единственный вариант расчётов. Дело в том, что попавших в плен было значительно больше. В это число (1 836 562) вошли только те, кто надолго в плену задержался. Если считать всех попавших в плен, в том числе тех, кто из него сбежал, вернулся к своим (или ушёл в партизаны) и продолжал воевать, процент осуждённых будет ещё меньше. Не могу сейчас найти ссылки, но в своё время попадалась статья, где всё это подсчитывалось. Там получается что-то около 4-5%. Правда, без фильтрации тех, кто в плен попадал неоднократно.
>Мне одному кажется, что К. Варб, попав в плен, тоже боролся бы с "краснобандитами"? Интересно в полиции, РОА, РОНА или вообще в травниках?
К сожалению, никто из нас не может уверенно сказать, как бы он вёл себя в тех экстремальных условиях, в которые еще ни разу не попадал. Когда или... , или немедленный расстрел. Хочется верить, что достойно. Очень хочется.
540. (cvarb@mail.ru) 2015/12/22 05:48
[ответить]
>>539.Tomson Jonny
>>>535.К.Варб
>Вы уверены что ВСЕ ЕВРЕИ это были "краснобандиты"?
Фархад, Вы уже не первый раз в своём репертуаре, приписывая мне свои домыслы, совершенно игнорируя мою мысль.
Разговор был о том, что правила ведения войны по крайне мере в течении последних веков ПРЯМО ТРЕБУЮТ: бандитствующий элемент уничтожать в зоне боевых действий НА МЕСТЕ, при необходимости без суда и следствия.
Я притом кинул ссыли, и попросил всех пройти и почитать их для того чтобы была понятна вся канва и весь трагизм ситуаций и обстоятельств.
Результат:
1) Советский офицер по сути ПРИЗЫВАЕТ ни в грош не ставить честь военнослужащего (кстати это было уже и во времена ВОВ, почти все участники тех событий отмечают что большинство советского офицерства были не только люди без стыда и совести, но и откровенные трусы - дезертиры)
2) Мой друг Александр вторую уже страницу пытается сделать из настоящего героя из образца воинской доблести и славы, достойнейшего представителя всего советского народа А.Соколова - труса и дезертира.
Притом доказывая что он как советский человек должен был обязательно перестать быть военнослужащим РККА, и превратится в краснобандита.
3) Вы Фархад тоже встаёте на ту же самую позицию, что трусов, дезертиров, бандитов и т.д. нужно не расстреливать желательно на месте, а хвалить их как героев.
-----
Вовсе не все евреи, комисары и командиры при угрозе неизбежного плена дезертировали из РККА и становились краснобандитами, вовсе не все.
На то есть многочисленные факты и свидетельства.
539. (crocodil@list.ru) 2015/12/22 04:41
[ответить]
>>535.К.Варб
>>>533.Бурундук
>>То есть расстрел пленных без суда (расстрел еврея и "трёх русских, похожих на евреев" вы нарушением женевских конвенций со стороны нацистов не считаете? Очень, очень необычная трактовка.
>
>Это интерпретация Шолохова, скорее всего это были краснобандиты, которых надлежало расстрелять по закону военного времени.
Опа, а разве ваши словеса не интерпретация третьей волны?
Мало того исторические документы КИШАТ фактами расстрелов евреев, комиссаров и коммунистов. А местами и раненных, болеющих и отстающих.
Вы уверены что ВСЕ ЕВРЕИ это были "краснобандиты"?
Видимо коммунистическое воспитание в евреях передавалось либо по крови, либо с молоком матери?
Откуда тогда пошли Штейфоны, Зыковы, да всякие Каспаровы с Бонерами?
538. (crocodil@list.ru) 2015/12/22 04:38
[ответить]
>>532.Путятин Александр Юрьевич
>>>530.К.Варб
>>То есть осуждены из 1836 562 всего 233 400, а это сами видите, около 25%.
Не подсчитывал, навскидку.
>Вообще-то, если из 1 836 562 человек были осуждены 233 400, то это 12,7%, а не около 25%. Так что доля получается ещё меньше. Почти в два раза.
Ну так тем более либерастические шлю... ой шавки пасть пусть закроют.
Не считался в СССР пленный преступником. Если конечно в плену не боролся с "краснобандитами".
Мне одному кажется, что К. Варб, попав в плен, тоже боролся бы с "краснобандитами"? Интересно в полиции, РОА, РОНА или вообще в травниках?
537. (cvarb@mail.ru) 2015/12/22 01:39
[ответить]
>>536.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>530.К.Варб
>>Относительно плена, я лично освежил женевские конвенции, и НЕ УВИДЕЛ каких либо нарушений их НИ со стороны А.Соколова, НИ нацистов.
>"Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству."
>Кейтель.
Исключительно по военнопленным.
По Красному Кресту и.т. СССР подписал.
Но дело не в этом, см ссылку в моём пред предыдущем посте, Соглашение обязывает соблюдать его подписантами даже по отношению к членам военизированных банд.
Так что эта отмазка не катит.
-------
А вот то что по ходу дискуссии даже бывшие офицеры советской армии стали петь оду бандитам, которых полагается согласно правилам боевых действий по возможности уничтожать без суда и следствия, это удивительно.
имхо:
В общем А.Соколов - настоящий образец чести, мужества, воинской доблести и славы советского солдата!
536. (bruss78@mail.ru) 2015/12/22 01:09
[ответить]
>>530.К.Варб
>Относительно плена, я лично освежил женевские конвенции, и НЕ УВИДЕЛ каких либо нарушений их НИ со стороны А.Соколова, НИ нацистов.
"Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству."
Кейтель.
"Большевизм - смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет ее, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению."
Из распоряжения верховного командования вермахта об обращении с советскими военнопленными с приложенной "Памяткой по охране советских военнопленных" от 08. 09.1941 г. :
535. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 23:48
[ответить]
>>533.Бурундук
>То есть расстрел пленных без суда (расстрел еврея и "трёх русских, похожих на евреев" вы нарушением женевских конвенций со стороны нацистов не считаете? Очень, очень необычная трактовка.
Это интерпретация Шолохова, скорее всего это были краснобандиты, которых надлежало расстрелять по закону военного времени.
Ссылки давал.
534. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 23:46
[ответить]
Ну ладно нет желания не надо.
Я значит буду час с лишним набирать текст с ссылками, и это всё будет пропадать.
Да ну нахх...
Сами тогда копаем:
533. 2015/12/21 23:15
[ответить]
>>532.Путятин Александр Юрьевич
Спасибо за убедительный разбор рассказа. Вообще в советских фильмах, книгах, песнях можно увидеть очень многое... если смотреть, как говорит Эрик Бёрн "по марсиански", незашоренным восприятием. Например, крепостное право в радостных "Кубанских казаках" :)
>>530.К.Варб
>Относительно плена, я лично освежил женевские конвенции, и НЕ УВИДЕЛ каких либо нарушений их НИ со стороны А.Соколова, НИ нацистов.
То есть расстрел пленных без суда (расстрел еврея и "трёх русских, похожих на евреев" вы нарушением женевских конвенций со стороны нацистов не считаете? Очень, очень необычная трактовка.
532. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 23:02
[ответить]
>>530.К.Варб
> Даже скорее всего - по фактуре. Шолохов мастерски умел описывать то, что видел сам или слышал от очевидцев.
Ну, и где здесь указание на то, что мы должны принять за основу Ваш пересказ слов Соколова, а не Шолоховский?
Ещё раз повторяю: я писал статью о рассказе Шолохова и ссылался в ней на рассказ Шолохова. Прямой речи Соколова ни Вы, ни я не слышали, а значит и ссылок на неё ни у кого из нас быть не может. Ни у Вас, ни у меня.
Там, где я в рассказе вижу несоответствия, я своё мнение доказываю. А Вы требуете, чтобы я поверил, что Вы лучше Шолохова знаете, что ему сказал Соколов. Извините, но у меня это при всём желании не получится. ;-)
>Нам сейчас НИЧТО кроме наличия\отсутствия желания НЕ МЕШАЕТ проверить эту "матчасть по справочнику..."
Что есть "матчасть"? В моём понимании - марка автомобиля, его характеристики, данные о том когда производился, кем и для чего использовался.
>Я предлагаю проверить именно фактуру.
>Относительно плена, я лично освежил женевские конвенции, и НЕ УВИДЕЛ каких либо нарушений их НИ со стороны А.Соколова, НИ нацистов.
Женевские конвенции, на которые Вы ссылаетесь, немцы соблюдали? В отношении наших военнопленных? Извините, у меня другие сведения.
>Вы же Александр, постоянно по сути ни к чему иному не апеллируете, как к внутренней убеждённости, что всякий советский человек - это по определению краснобандит, а все немцы Третьего Рейха это красно-коричневая банда садо-мазохистов.
Я физиологически не могу апеллировать к внутренней убеждённости в чём-то таком, в чем никогда и никак убеждён не был.
Это Вы постоянно пытаетесь разговор в ту сторону увести.
>>521.Tomson Jonny
>Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа
>То есть осуждены из 1836 562 всего 233 400, а это сами видите, около 25%.
Вообще-то, если из 1 836 562 человек были осуждены 233 400, то это 12,7%, а не около 25%. Так что доля получается ещё меньше. Почти в два раза.
531. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 22:27
[ответить]
Кстати: это предатели или нет?
Читаем коммы по этой ссыли и вспоминаем кто на них сфоткан :)))
530. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 21:58
[ответить]
>>529.Путятин Александр Юрьевич
>>>527.К.Варб
>
>>К примеру МЫ ВМЕСТЕ ВРОДЕ БЫ СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО ТЕКСТ НЕ ПРЯМАЯ РЕЧЬ СОКОЛОВА, А ПЕРЕСКАЗ ШОЛОХОВА.
>
>Где и когда это было?
>
>Вас не затруднит привести цитату или ссылку на коммент?
-----------------------------
501. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/20 00:25 ответить
>> 500.К.Варб
>С другой стороны, возможно, что Шолохов ничего не попутал, а писал на фактуре.
Даже скорее всего - по фактуре. Шолохов мастерски умел описывать то, что видел сам или слышал от очевидцев. Это мастерство просто выпирает из всех его произведений. Другое дело, что он мог не обдумать слова реального прототипа А. Соколова. Не проверить матчасть по справочнику...
-----------------------------
:)))
Нам сейчас НИЧТО кроме наличия\отсутствия желания НЕ МЕШАЕТ проверить эту "матчасть по справочнику..."
>Я писал статью о рассказе Шолохова и ссылался в ней на рассказ Шолохова. Прямой речи Соколова ни один из нас не слышал, а значит и ссылок на неё быть не может. Ни у Вас, ни у меня.
>Там, где я о в рассказе вижу несоответствия, я своё мнение доказываю. А Вы требуете, чтобы я поверил, что Вы лучше Шолохова знаете, что ему сказал Соколов. Извините, но у меня это при всём желании не получится. ;-)
Я предлагаю проверить именно фактуру.
Относительно плена, я лично освежил женевские конвенции, и НЕ УВИДЕЛ каких либо нарушений их НИ со стороны А.Соколова, НИ нацистов.
Вы же Александр, постоянно по сути ни к чему иному не апеллируете, как к внутренней убеждённости, что всякий советский человек - это по определению краснобандит, а все немцы Третьего Рейха это красно-коричневая банда садо-мазохистов.
Как-то так выходит ;(((
529. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 21:54
[ответить]
>>527.К.Варб
>К примеру МЫ ВМЕСТЕ ВРОДЕ БЫ СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО ТЕКСТ НЕ ПРЯМАЯ РЕЧЬ СОКОЛОВА, А ПЕРЕСКАЗ ШОЛОХОВА.
Где и когда это было?
Вас не затруднит привести цитату или ссылку на коммент?
Я писал статью о рассказе Шолохова и ссылался в ней на рассказ Шолохова. Прямой речи Соколова ни один из нас не слышал, а значит и ссылок на неё быть не может. Ни у Вас, ни у меня.
Там, где я в рассказе вижу несоответствия, я своё мнение доказываю. А Вы требуете, чтобы я поверил, что Вы лучше Шолохова знаете, что ему сказал Соколов. Извините, но у меня это при всём желании не получится. ;-)
528. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 21:27
[ответить]
>>526.Russischer Angriff
>>>524.К.Варб
>Впрочем, чтобы не говорить в Ваш адрес того, что Вы заслужили за эти слова, я просто прекращаю с Вами всяческое общение.
Понятно: У советских собственная гордость у советских собственная честь, ссылки читать нет желания, своё мнение высказывать по ним тем более.
Зачёл!
Я не злопамятен, но память у меня хорошая.
527. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 21:22
[ответить]
>>525.Путятин Александр Юрьевич
>>>523.К.Варб
>Константин, давайте не фантазировать, а придерживаться первоисточника...
>К примеру, Вы пишете:
К примеру МЫ ВМЕСТЕ ВРОДЕ БЫ СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО ТЕКСТ НЕ ПРЯМАЯ РЕЧЬ СОКОЛОВА, А ПЕРЕСКАЗ ШОЛОХОВА.
Да или нет?
>>1. Из лагеря он не бежит, побег по факту НЕ СОВЕРШАЕТ (по факту уходит в самоволку)
В чём ФАКТ ПОБЕГА? Во внутренней убеждённости?
>>2. Никто его собаками НЕ ТРАВИЛ и с собаками не искал, это фантазии Шолохова, не Соколова.
>И видно, что и побег Соколов самоволкой не считает, и собаки его рвали не патрульные, а сыскные, те, которые шли по его следу.
В Рейхе хеллхаундов вывели???
:)))))
>>Мы уже третий или четвёртый раз к этому сюжету возвращаемся.
>А кто виноват, что вы не на рассказ обсуждаемый в своих рассуждениях опираетесь, на что-то совсем иное...
Тогда Вам доказывать:
а) ФАКТ ПОБЕГА (в тексте 100% самоволка)
в) ФАКТ ХЕЛЛХАУНДОВ В РЕЙХЕ
г) ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ГДЕ-ЛИБО ПРАКТИКИ ПОИСКА БЕГЛОГО В ГУСТОНАСЕЛЁННОЙ МЕСТНОСТИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СИЛАМИ ОХРАНЫ :)))
526. * (iabbakumov2013@mail.ru) 2015/12/21 21:21
[ответить]
>>524.К.Варб
> в данном обсуждении от Russischer Angriff, что их в военном училище учили быть бандитами.
Если я убью человека по собственному почину - я преступник, обязанный отвечать за свои действия перед законом.
Если я убью человека выполняя свой служебный долг - значит на мне нет никакой вины. Меня для этого и кормили. В том числе и Вы.
Если Вам не понятна разница между этими внешне одинаковыми действиями, то мне Вас жаль.
Впрочем, чтобы не говорить в Ваш адрес того, что Вы заслужили за эти слова, я просто прекращаю с Вами всяческое общение.
Константин, давайте не фантазировать, а придерживаться первоисточника...
К примеру, Вы пишете:
>1. Из лагеря он не бежит, побег по факту НЕ СОВЕРШАЕТ (по факту уходит в самоволку)
>2. Никто его собаками НЕ ТРАВИЛ и с собаками не искал, это фантазии Шолохова, не Соколова.
>ГГ честно описывает всё что и как было.
>Местный патруль выявил и задержал нарушителя порядка.
>Кстати ещё раз читаем, и убеждаемся за что ему дали срок.
>А дали ему срок за обыкновенную бытовую кражу: кстати это по всем законам всех времён и народов кража.
А теперь смотрим, что написано у Шолохова в "Судьбе человека":
До самой Познани, где разместили нас в настоящем лагере, ни разу не предоставился мне подходящий случай. А в Познанском лагере вроде такой случай нашелся: в конце мая послали нас в лесок возле лагеря рыть могилы для наших же умерших военнопленных, много тогда нашего брата мерло от дизентерии; рою я познанскую глину, а сам посматриваю кругом и вот приметил, что двое наших охранников сели закусывать, а третий придремал на солнышке. Бросил я лопату и тихо пошел за куст... А потом - бегом, держу прямо на восход солнца...
Видать, не скоро они спохватились, мои охранники. А вот откуда у меня, у такого тощалого, силы взялись, чтобы пройти за сутки почти сорок километров, - сам не знаю. Только ничего у меня не вышло из моего мечтания: на четвертые сутки, когда я был уже далеко от проклятого лагеря, поймали меня. Собаки сыскные шли по моему следу, они меня и нашли в некошеном овсе.
Из текста ясно видно, что и побег Соколов самоволкой не считает, и собаки его рвали не патрульные, а сыскные, те, которые шли по его следу.
>Мы уже третий или четвёртый раз к этому сюжету возвращаемся.
А кто виноват, что вы не на рассказ Шолохова в своих рассуждениях опираетесь, на что-то совсем иное...
>>520.Tomson Jonny
>Ну вот, опять двадцать пять.
>Правильно было бы так:
>Неизвестно почему, но немцы, посадили Соколова за руль опель-адмирала. Хотя может и Хорьха или Штеера. А может и вообще Мерседеса. О том в рассказе нет ничего, тачка как тачка)))
В рассказе об этом как раз всё есть:
Возил я на 'оппель-адмирале' немца-инженера в чине майора армии...
Недели две возил я своего майора из Потсдама в Берлин и обратно, а потом послали его в прифронтовую полосу на строительство оборонительных рубежей против наших. И тут я спать окончательно разучился: ночи напролет думал, как бы мне к своим, на родину сбежать.
>>522.Russischer Angriff
>>>519.Путятин Александр Юрьевич
>Здесь я дополню немного. Гестапо (гехайне статсполицай) военнопленными не занималось. Во всяком случае теми, кто стал "хиви". Для этого у немцев была совсем другая "контора" - ГФП (гехайне фельдполицай).
Да, но фельдполиция не занималась охраной важных персон, особенно тех, кто работал в Германии. Соколов первое время своего майора из Берлина в Потсдам возил, да и на "адмирала" его в Германии посадили.
>Для того, чтобы герой заинтересовал гестапо или контрразведывательный отдел абвера, ему нужно было показать выдающиеся результаты. Как правило, люди которые удостоились такого внимания, в дальнейшем становились агентами глубокого внедрения. А это уже не расходный материал. Таких немцы передавали по эстафете разведкам стран-победительниц.
Теоретически, тоже возможный вариант. Хотя прямых указаний на это в рассказе и нет.
524. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 20:58
[ответить]
>>521.Tomson Jonny
>>>518.К.Варб
>>Да для большевизма это тяжёлые преступления, но всё же страна после войны, да даже уже перед войной, встала на путь излечения.
>Да вы что? И где это оговаривается? Может есть специальный УК ВКП(б)?
>Приведите статьи, ссылки.
Так лежат ДВЕ КОНКРЕТНЫЕ ССЫЛИ на форум Балансера, и ссыль (личное свидетельство-воспорминание) перед этим в данном обсуждении от Russischer Angriff, что их в военном училище учили быть бандитами.
523. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 20:18
[ответить]
>>519.Путятин Александр Юрьевич
>>>518.К.Варб
>>>Извините, но такая нестыковка - уже практически факт... Целиком и полностью доказанный факт откровенного вранья!
>>В чём несостыковка?
>По его словами, Соколов пытался бежать из плена (его ловят, травят собаками, чуть не убивают), потом Соколов вступил в открытый конфликт с лагерной администрацией и лишь чудом ("Извините, герр комендант, я и после второго стакана не привык закусывать!") избежал расстрела...
1. Из лагеря он не бежит, побег по факту НЕ СОВЕРШАЕТ (по факту уходит в самоволку)
2. Никто его собаками НЕ ТРАВИЛ и с собаками не искал, это фантазии Шолохова, не Соколова.
ГГ честно описывает всё что и как было.
Местный патруль выявил и задержал нарушителя порядка.
Кстати ещё раз читаем, и убеждаемся за что ему дали срок.
А дали ему срок за обыкновенную бытовую кражу: кстати это по всем законам всех времён и народов кража.
--------
Мы уже третий или четвёртый раз к этому сюжету возвращаемся
Если у Вас есть конкретные вопросы давайте их и обсуждать.
--------
>Никогда не поверю, что всё это не было отражено в его лагерном деле.
Что должно там быть отражено?
Личные качества должны быть отражены, они ГГ однозначно в плюс.
Александр давайте иметь совесть и не сравнивать нацистов с бандой выродков Путина-Колокольцева - да настигнет их неизбежная кара за их преступления!
>И Вы хотите, чтобы я поверил, что человека с такими записями ("...к Великой Германии относится враждебно, склонен к бунтам и побегам") - без всяких усилий и просьб с его стороны расконвоировали, освободили из лагеря и взяли водителем на ЛЕГКОВУЮ машину (в вермахте полмиллиона зачуханых грузовиков с немцами-шофёрами за каждой баранкой) возить майора инженерных войск, занимающегося строительством оборонительных рубежей (т.е. истинный кладезь ценнейших военных тайн).
Александр можно по сабжу?
Причём весь этой абзац полиптпропангондонских фантазий?
Все моменты мы уже разобрали.
>Не верю! Это место мог получить только человек, пользующийся ПОЛНЫМ доверием гестапо. Где и как он такое доверие заработал - не знаю. Но не побегами и спорами с комендантом лагеря - точно!
?
Ну ищем и читаем мемуары работников советских Дальлагов, немецких пленных и советских каналоармейцев.
Вот худ док: На Колыме, где тундра и тайга кругом,
Среди замерзших елей и болот
Тебя я встретил с твоей подругою,
Сидевших у костра вдвоем.
Шел крупный снег и падал на ресницы вам,
Вы северным сияньем увлеклись.
Я подошел к вам и руку подал,
Вы встрепенулись, поднялись.
И я заметил блеск твоих прекрасных глаз,
И руку подал, предложил дружить.
Дала ты слово быть моею,
Навеки верность сохранить.
Дала ты слово быть моею,
Навеки верность сохранить.
В любви и ласках время незаметно шло,
Пришла весна, и кончился твой срок.
Я провожал тебя тогда на пристань,
Мелькнул твой беленький платок.
С твоим отъездом началась болезнь моя,
Ночами я не спал, а все страдал.
Я проклинаю тот день разлуки,
Когда на пристани стоял.
А годы шли, тоской себя замучил я.
Я встречи ждал с тобой, любовь моя.
По актировке - врачей путевке -
Я покидаю лагеря.
И вот я покидаю свой суровый край,
А поезд все быстрее мчит на юг,
И всю дорогу молю я Бога:
Приди встречать меня, мой друг!
Огни Ростова поезд захватил в пути,
Вагон к перрону тихо подходил.
Тебя больную, совсем седую
Наш сын к вагону подводил.
Так, здравствуй, поседевшая любовь моя!
Пусть кружится и падает снежок
На берег Дона, на ветку клена,
На твой заплаканный платок...
>Катаются Соколов с майором в машине вдвоём, без охраны. А майор настолько доверяет своему русскому водителю, что в дороге спит на заднем сиденьи... На "опель-адмиралах" ездили в основном генералы и адмиралы. Майор инженерных войск мог кататься на служебном "адмирале", если, к примеру, он строил линию укреплений для группы армий. Вдвоём с водителем такой человек мог ездить только в том случае, если его водитель был по-совместительству ещё и охранником...
Читаем Стругацких "Пока идут машины..."
>>Ну в том что не сложилось, так вышло, хотя и не по непосредственным деяниям А.Соколова, что он не стал красно-бандитом; в том и есть его ВИНА?
>Гм... А это вы о чём? С точки зрения Рейха он стал не только изменником, но и красно-бандитом. Предательски напал на немецкого офицера, применив против него холодное оружие, чем совершил не только военное, но и общеуголовное преступление - разбой!
1. Соколов вообще-то не офицер, клятву не давал.
2. Вряд ли попади он вновь в плен и если бы эта его деятельность была бы немцам известна, то его вновь бы отправили катать у линии фронта.
>>В чём заключается это предательство? В следовании воинской дисциплине, долгу, присяги и любви к Родине?
>Что-то я не помню, чтобы в тексте присяги было обещание добровольно сдаваться в плен, а затем служить врагу верой и правдой... Наверное, у Вас какая-то другая присяга. Не та, которую я в армии принимал.
---------------------------------------------------
ВОЕННАЯ ПРИСЯГА СССР
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
---------------------------------------
>>Да для большевизма это тяжёлые преступления, но всё же страна после войны, да даже уже перед войной, встала на путь излечения.
>Измена Родине - была преступлением и при царе-батюшке, и при коммунистах, и при "ельцинской демократии". И сейчас в этом смысле тоже ничего не изменилось.
В чём факт измены Родине у А.Соколова?
522. * (iabbakumov2013@mail.ru) 2015/12/21 19:54
[ответить]
>>519.Путятин Александр Юрьевич
>Не верю! Это место мог получить только человек, пользующийся ПОЛНЫМ доверием гестапо. Где и как он такое доверие заработал - не знаю. Но не побегами и спорами с комендантом лагеря - точно!
Здесь я дополню немного. Гестапо (гехайне статсполицай) военнопленными не занималось. Во всяком случае теми, кто стал "хиви". Для этого у немцев была совсем другая "контора" - ГФП (гехайне фельдполицай). Эта контора работала на оккупированных территориях (куда "папаша Мюллер" вообще носа не казал).
Для того, чтобы герой заинтересовал гестапо или контрразведывательный отдел абвера, ему нужно было показать выдающиеся результаты. Как правило, люди которые удостоились такого внимания, в дальнейшем становились агентами глубокого внедрения. А это уже не расходный материал. Таких немцы передавали по эстафете разведкам стран-победительниц.
У меня давно вызывают сомнения некоторые факты из официальной биографии М.С. Горбачева. У него, как и у Соколова, хватает "темных пятен".
521. * (crocodil@list.ru) 2015/12/21 19:48
[ответить]
>>518.К.Варб
>>>517.Путятин Александр Юрьевич
>>>>515.Tomson Jonny
>В чём заключается это предательство? В следовании воинской дисциплине, долгу, присяги и любви к Родине?
Странная последовательность вопросов...
>Да для большевизма это тяжёлые преступления, но всё же страна после войны, да даже уже перед войной, встала на путь излечения.
Да вы что? И где это оговаривается? Может есть специальный УК ВКП(б)?
Приведите статьи, ссылки. Причем на Солженицина и подобных ему желтых исследователей не ссылаться, это моветон!
Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа
То есть осуждены из 1836 562 всего 233 400, а это сами видите, около 25%.
Так что неча на большевиков бочку катить, сажали за дело. Нечего было в РОА, РОНА, Турклегионе, Галичине и т.д. шлятся, неча было в полицаи скакать.
>Т.е. Вы считаете, что во всём вермахте не нашлось ни одного немецкого шофёра, который бы согласился с грузовика пересесть на "опель-адмирал" (генеральскую по статусу) машину, а грузовик уступить русскому пленному? Они там в Германии что - все мазохисты?
Нет конечно. Там мазохиста Гитлером звали.
И он наступил на традиционно германские грабли, на Россию (СССР).
Ведь на дворе (в тот момент) не сорок первый был, и даже по моему не сорок второй. Шоферов много немецких порубили наши деды...
А гитлеровцы размножались не почкованием, и росли не по часам, а как нормальные люди. Опять же водителей прежде всего брали в НСТК (национал, социалистический транспортный корпус), в Штрало (какая-то транспортная контора) ну и в армию, а всяким Тодтам в последнюю очередь. Или используй хивей.
Как вы относитесь к тем военнопленным, которые шли в абвер, в РОА (из лагеря) а потом бегом в РККА? Тот же Гиль-Родионов или тысячи других? По моему, при вашей оценке те больше тянули на предателей... Все таки пусть типа, но шли на сотрудничество с рейхом.
>Извините, но такая нестыковка - уже практически факт... Целиком и полностью доказанный факт откровенного вранья!
Ну вот, а я считаюсь в нашей среде, самым левым радикалом, а вы батенька еще более левее)))
Сами знаете, жизнь трудная штука, в жизни всякое может же быть, тому порукой некая Тонька Пулеметчица... ЕЕ проморгали, а Соколова могло проморгать гестапо.
>А я и не говорю, что знаю о каких именно преступлениях идёт речь. Только о том, что преступления эти явно БЫЛИ. Было предательство и была измена Родине. А иначе немцы Соколова на эту машину не посадили бы и такую важную шишку возить не доверили.
Ну вот, опять двадцать пять.
Правильно было бы так:
Неизвестно почему, но немцы, посадили Соколова за руль опель-адмирала. Хотя может и Хорьха или Штеера. А может и вообще Мерседеса. О том в рассказе нет ничего, тачка как тачка)))
519. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 19:38
[ответить]
>>518.К.Варб
>>Извините, но такая нестыковка - уже практически факт... Целиком и полностью доказанный факт откровенного вранья!
>
>В чём несостыковка?
По его словами, Соколов пытался бежать из плена (его ловят, травят собаками, чуть не убивают), потом Соколов вступил в открытый конфликт с лагерной администрацией и лишь чудом ("Извините, герр комендант, я и после второго стакана не привык закусывать!") избежал расстрела...
Никогда не поверю, что всё это не было отражено в его лагерном деле.
И Вы хотите, чтобы я поверил, что человека с такими записями ("...к Великой Германии относится враждебно, склонен к бунтам и побегам") - без всяких усилий и просьб с его стороны расконвоировали, освободили из лагеря и взяли водителем на ЛЕГКОВУЮ машину (в вермахте полмиллиона зачуханых грузовиков с немцами-шофёрами за каждой баранкой) возить майора инженерных войск, занимающегося строительством оборонительных рубежей (т.е. истинный кладезь ценнейших военных тайн).
Не верю! Это место мог получить только человек, пользующийся ПОЛНЫМ доверием гестапо. Где и как он такое доверие заработал - не знаю. Но не побегами и спорами с комендантом лагеря - точно!
Катаются Соколов с майором в машине вдвоём, без охраны. А майор настолько доверяет своему русскому водителю, что в дороге спит на заднем сиденьи... На "опель-адмиралах" ездили в основном генералы и адмиралы. Майор инженерных войск мог кататься на служебном "адмирале", если, к примеру, он строил линию укреплений для группы армий. Вдвоём с водителем такой человек мог ездить только в том случае, если его водитель был по-совместительству ещё и охранником...
>Ну в том что не сложилось, так вышло, хотя и не по непосредственным деяниям А.Соколова, что он не стал красно-бандитом; в том и есть его ВИНА?
Гм... А это вы о чём? С точки зрения Рейха он стал не только изменником, но и красно-бандитом. Предательски напал на немецкого офицера, применив против него холодное оружие, чем совершил не только военное, но и общеуголовное преступление - разбой!
>В чём заключается это предательство? В следовании воинской дисциплине, долгу, присяги и любви к Родине?
Что-то я не помню, чтобы в тексте присяги было обещание добровольно сдаваться в плен, а затем служить врагу верой и правдой... Наверное, у Вас какая-то другая присяга. Не та, которую я в армии принимал.
>Да для большевизма это тяжёлые преступления, но всё же страна после войны, да даже уже перед войной, встала на путь излечения.
Измена Родине - была преступлением и при царе-батюшке, и при коммунистах, и при "ельцинской демократии". И сейчас в этом смысле тоже ничего не изменилось.
518. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 18:15
[ответить]
>>517.Путятин Александр Юрьевич
>>>515.Tomson Jonny
>>Возможно есть нестыковки в рассказа. Но, ничего не указывает на предательство гр-на Соколова. Ни факта, ни полуфакта.
>Т.е. Вы считаете, что во всём вермахте не нашлось ни одного немецкого шофёра, который бы согласился с грузовика пересесть на "опель-адмирал" (генеральскую по статусу) машину, а грузовик уступить русскому пленному? Они там в Германии что - все мазохисты?
Почему мазохисты? Не мазохисты, а немцы, тупо законники.
Соколов по своему правовому статусу не имеет права находиться на линии фронта, поэтому ничего странного что "опель-адмирал", он же не просто так переодевается в форму немецкого сержанта, чтобы проникнуть в прифронтовую зону?
>Извините, но такая нестыковка - уже практически факт... Целиком и полностью доказанный факт откровенного вранья!
В чём несостыковка?
>>Но признайте, все таки противоречия, еще не преступления, и тем более не доказательства их.
>А я и не говорю, что знаю о каких именно преступлениях идёт речь. Только о том, что преступления эти явно БЫЛИ.
Ну в том что не сложилось, так вышло, хотя и не по непосредственным деяниям А.Соколова, что он не стал красно-бандитом; в том и есть его ВИНА?
>Было предательство и была измена Родине. А иначе немцы Соколова на эту машину не посадили бы и такую важную шишку возить не доверили.
В чём заключается это предательство? В следовании воинской дисциплине, долгу, присяги и любви к Родине?
Да для большевизма это тяжёлые преступления, но всё же страна после войны, да даже уже перед войной, встала на путь излечения.
517. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 18:00
[ответить]
>>515.Tomson Jonny
>>А где я говорил, что виноваты ВСЕ солдаты?
>Зато после рассказа, духом воспряли все солдаты.
Не после именно этого рассказа, а после сотен рассказов, повестей и кинофильмов на эту тему.
>> В статье речь идёт только об ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ солдате!
>Возможно есть нестыковки в рассказа. Но, ничего не указывает на предательство гр-на Соколова. Ни факта, ни полуфакта.
Т.е. Вы считаете, что во всём вермахте не нашлось ни одного немецкого шофёра, который бы согласился с грузовика пересесть на "опель-адмирал" (генеральскую по статусу) машину, а грузовик уступить русскому пленному? Они там в Германии что - все мазохисты?
Извините, но такая нестыковка - уже практически факт... Целиком и полностью доказанный факт откровенного вранья!
>Но признайте, все таки противоречия, еще не преступления, и тем более не доказательства их.
А я и не говорю, что знаю о каких именно преступлениях идёт речь. Только о том, что преступления эти явно БЫЛИ. Было предательство и была измена Родине. А иначе немцы Соколова на эту машину не посадили бы и такую важную шишку возить не доверили.
516. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 17:52
[ответить]
>>514.Путятин Александр Юрьевич
>>>510.К.Варб
>>Не знаю так же ли, но не зря коварно спрашивает именно о германских евреях. :)
>Вот потому-то я и хочу заранее определиться, какие доказательства его способны устроить. ;-)
Ну вот, ПОКА, наша с Вами дискуссия о А.Соколове закончилась на том, что я Вам дал ссылки о том, что советская пропаганда и методички делали из бойцов Красной Армии - бандитов подлежащих по законам военного времени ликвидации на месте.
А.Соколов бандитом не был. И к нему применена нормальная норма содержания как к нонкомбатанту.
Так ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПО МЕЖДУНАРОДНОМУ ЗАКОНУ!
515. * (crocodil@list.ru) 2015/12/21 17:42
[ответить]
>>514.Путятин Александр Юрьевич
>А где я говорил, что виноваты ВСЕ солдаты?
Зато после рассказа, духом воспряли все солдаты.
> В статье речь идёт только об ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ солдате!
Возможно есть нестыковки в рассказа. Но, ничего не указывает на предательство гр-на Соколова. Ни факта, ни полуфакта.
> Об Андрее Соколове - ГГ рассказа "Судьба человека". О явных противоречиях в его версии.
Но признайте, все таки противоречия, еще не преступления, и тем более не доказательства их. Потому, я лично, считаю, что не имеете вы права называть фронтовика, а, Соколова предателем, и это при всем моем (реальном) уважении к вам. Был бы на вашем месте кто-нибудь типа Микли, я бы его матом)))
> О её столь же явном несоответствии фактическим реалиям того времени.
Время было трудное, причем ОЧЕНЬ трудное, и много всякого тогда происходило. Но вот явного преступления, я не усматриваю.
>И о том, как оно скорее всего было на самом деле В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.
Могло быть, Александр Юрьевич, могло быть. А это сослагательное наклонение...
514. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 17:39
[ответить]
>>510.К.Варб
>Не знаю так же ли, но не зря коварно спрашивает именно о германских евреях. :)
Вот потому-то я и хочу заранее определиться, какие доказательства его способны устроить. ;-)
>>512.Tomson Jonny
>>>>41.Путятин Александр Юрьевич
>Эх Александр Юрьевич...
>Вот Вяземская катастрофа, в чем виноваты солдаты? А там в плен попало более полумиллиона, не так ли?
А где я говорил, что виноваты ВСЕ солдаты? В статье речь идёт только об ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ солдате! Об Андрее Соколове - ГГ рассказа "Судьба человека". О явных противоречиях в его версии. О её столь же явном несоответствии фактическим реалиям того времени. И о том, как оно скорее всего было на самом деле с моей точки зрения В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.
513. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 17:20
[ответить]
>>511.Mike
>>>41.Путятин Александр Юрьевич
>>Не знаю, если честно. Да мне это и не важно. ... А уж почему и отчего великий (с этим я не спорю) писатель так поступил - мне, наверное, никогда понять не удастся... :-(((
>
>То есть, исходя из Ваших слов, вся дискуссия изначально лишена смысла. Но Вы ее начали и продолжаете, старательно избегая попыток конструтивного обсуждения. При этом столь же старательно отвечая каждому долбоклюю, взявшемуся вставить свое матерное слово.
>Отсюда марал: сие есть не попытка взглянуть на классика, а попытка набросить на вентилятор. Удачная, да. Талант!
Рассмотрим целиком тот кусок поста 41, где я отвечал Т.С. Минасян:
Её слова:
>В такой скрытый смысл рассказа я поверить могу, а вот в Шолохова-конъюнктурщика - что-то не верится. У него же во всех произведениях и красные, и белые показаны одинаково живыми людьми, он никогда не выставлял никого только в розовом или только в черном цвете. Причем ему за это ничего не было, потому что он делал это талантливо. И чтобы после таких романов и после Нобелевки оправдывать предателей по заданию свыше? Очень и очень вряд ли.
Мой ответ:
Не знаю, если честно. Да мне это и не важно. Главное - личность ГГ, его явная ложь о своей жизни в плену, прославление Шолоховым его предательского поведения. А уж почему и отчего великий (с этим я не спорю) писатель так поступил - мне, наверное, никогда понять не удастся... :-(((
Т.е. разговор идёт о том, кем является на самом деле А. Соколов, описанный Шолоховым в рассказе "Судьба человека": настоящим героем или удачливым предателем?
Это - если не вырывать слова из контекста.
Так что никто Вас на вентилятор не набрасывал, уважаемый! Сами на лопасти прыгаете... ;-)
512. (crocodil@list.ru) 2015/12/21 17:00
[ответить]
>>>41.Путятин Александр Юрьевич
>>Не знаю, если честно. Да мне это и не важно. ... А уж почему и отчего великий (с этим я не спорю) писатель так поступил - мне, наверное, никогда понять не удастся... :-(((
Эх Александр Юрьевич...
Вот Вяземская катастрофа, в чем виноваты солдаты? А там в плен попало более полумиллиона, не так ли?
Виноват Сталин, Тимошенко или все-таки Лукин, не важно. Важно то, что более полумиллиона парней потеряли честь, попав в плен. И им как-то надо было ее обратно обрести, рассказ давал им второе дыхание.
Тем более что бы не говорили либерасты, но попавший в плен, в СССР не становился предателем, на то есть статистика осужденных (из числа освобожденных из плена). Зато вот честь, честь воина они теряли...
511. Mike2015/12/21 16:50
[ответить]
>>41.Путятин Александр Юрьевич
>Не знаю, если честно. Да мне это и не важно. ... А уж почему и отчего великий (с этим я не спорю) писатель так поступил - мне, наверное, никогда понять не удастся... :-(((
То есть, исходя из Ваших слов, вся дискуссия изначально лишена смысла. Но Вы ее начали и продолжаете, старательно избегая попыток конструтивного обсуждения. При этом столь же старательно отвечая каждому долбоклюю, взявшемуся вставить свое матерное слово.
Отсюда марал: сие есть не попытка взглянуть на классика, а попытка набросить на вентилятор. Удачная, да. Талант!
510. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 16:31
[ответить]
>>509.Путятин Александр Юрьевич
>>>508.К.Варб
>Т.е. мы не верим пострадавшим от преступлений нацистов, не верим тем людям, которые были очевидцами этих преступлений, а единственными достойными доверия свидетелями признаём самих преступников?
Ну зачем же так.
Я не верю в тождественность гитлеровского режима правосудия с путинским.
В Рейхе уничтожение населения было поставлено на рациональную научно-правовую основу, а не эмоциональную.
Просто раз зашла дискуссия то действительно интересно было бы узнать на основании чего в Рейхе немцам выносилось обвинение в "еврействе".
>Оригинально! Но нелогично...
Лет семь если не восемь назад на СИ велась дискуссия о лохокосте там я вполне конкретный комплекс аргументов приводил.
Система Рейха добросовестно работала на уничтожение.
И Шолохов и Соколов врут, что если его постоянно били, то как русского, били его на самом деле как советского, что вполне преступление, притом не выдуманное.
>Интересно, Михаил Александрович так же думает? Просто, доказательств-то изначально он требовал.
Не знаю так же ли, но не зря коварно спрашивает именно о германских евреях. :)
509. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 14:50
[ответить]
>>508.К.Варб
>Что все немецкие документы сгорели, исчезли?
>:)))
>Я полагаю всякие реально сохранившиеся.
Т.е. мы не верим пострадавшим от преступлений нацистов, не верим тем людям, которые были очевидцами этих преступлений, а единственными достойными доверия свидетелями признаём самих преступников?
Оригинально! Но нелогично...
Интересно, Михаил Александрович так же думает? Просто, доказательств-то изначально он требовал.
508. (cvarb@mail.ru) 2015/12/21 04:11
[ответить]
>>507.Путятин Александр Юрьевич
>>>506.Михеев Михаил Александрович
>Поскольку споры по еврейскому вопросу всегда упираются в терминологию, давайте вначале определимся, что Вы понимаете под ЕВРЕЯМИ вообще и под НЕМЕЦКИМИ евреями.
-???
А разве национальность евреев в Рейхе не определялась исключительно подданством?
Jude это вроде бы состав преступления.
>И как мы это будем всё это отслеживать? По каким критериям?
Давайте разбираться на основании каких критериев он определялся??
Ну например в РФ Путин ДА НАСТИГНЕТ ЭТОГО УПЫРЯ КАРА, КАК НА ЗЕМЛЕ, ТАК И НАВЕЧНО, ВЕЗДЕ И НАВСЕГДА!!! всех лично назначаемых им судей инструктирует исходить исключительно из "внутренней убеждённости" ещё до начала следствия.
Надо смотреть кто в Рейхе судил по этим статьям, какова была эффективность нацистского правосудия, ну уж точно не в 100% как у УПЫРЯ Путина!
>Если это не оговорить заранее, то как я смогу понять, какие именно документальные доказательства могу Вас устроить?
Александр, а как Вы полагаете, как Путин, как Колокольцев, как вся их банда просто на основании их же собственных фантазий??
Что все немецкие документы сгорели, исчезли?
:)))
Я полагаю всякие реально сохранившиеся.
507. * (sharkon-cons@mail.ru) 2015/12/21 02:13
[ответить]
>>506.Михеев Михаил Александрович
>10 тысяч евреев, просто живших. То есть не служивших в армии, не выехавших и не написавших в своей метрике "немец". А теперь, пожалуйста, скажите, сколько НЕМЕЦКИХ евреев было уничтожено. Только, пожалуйста, со ссылкой на официальные (не еврейские) документы.
Поскольку споры по еврейскому вопросу всегда упираются в терминологию, давайте вначале определимся, что Вы понимаете под ЕВРЕЯМИ вообще и под НЕМЕЦКИМИ евреями. Относятся ли к их числу те евреи, которые на момент прихода Гитлера к власти жили на территории Германии, но не были гражданами Германии? Или те, кто был гражданином Германии, но жил в это время в других странах? Считаете ли евреями только тех, у кого оба родителя - евреи? Или всех, у кого евреем числится даже один из родителей? Или всех, у кого хотя бы один (одна) из дедушек (бабушек) еврейской национальности? Или всех, у кого не доказано документально, что у его мамы (и обеих бабушек) не могло быть тайного любовника-еврея?
И как мы это будем всё это отслеживать? По каким критериям? Человек - еврей, если документально не доказано обратное? Или он еврей, только если документально доказано его еврейство?
Если это не оговорить заранее, то как я смогу понять, какие именно документальные доказательства могу Вас устроить? Ведь Вы же требуете "не еврейских" документов! Т.е., если я правильно понял, тех, в составлении которых не участвовали евреи... Я Вас правильно понял? Или документы просто не должны исходить от государства Израиль?