571. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 19:15
[ответить]
>>568.Бурланков Николай Дмитриевич
>Да и "великий теоретик стратегии непрямых действий" Лиддел Гарт, хотя формально воевал - но вышел в отставку в чине капитана, так что считать его полководцем сложно - однако же его труды по теории войн считаются классикой :)
Труды профессора высшей школы КГБ, "патриарха диверсий" Ильи Старинова по теории партизанской войны тоже считаются классикой. Правда большинство из них под грифом. Но в открытых своих трудах он внятно разъясняет глупость и вредность этого сталинского приказа. В первом его издании 1964 года это было удалено цензурой. Вы почитайте, там выше по ветке я обо всем этом рассказывал.
А остальные участники войны и профессора истории о нем просто молчат, будто его и не было вовсе.
Если бы он был полезен, хвалились бы, какие они умные, что догадались немцев на мороз выгонять.
572. Вася2021/11/12 20:38
[ответить]
Кто о чем, а Темежников о Старинове. Полсотни постов об одном и том же. Дурдом!:(((
573. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 22:53
[ответить]
>>572.Вася
>Кто о чем, а Темежников о Старинове.
Кто о чем, а Вася о Темежникове.))
>Полсотни постов об одном и том же. Дурдом!:(((
Дык никого другого так и не назвали, кто оценку дал.
574. (irinick@mail.ru) 2021/11/12 22:54
[ответить]
>>571.Темежников Евгений Александрович
>>>568.Бурланков Николай Дмитриевич
>Труды профессора высшей школы КГБ, "патриарха диверсий" Ильи Старинова по теории партизанской войны тоже считаются классикой. Правда большинство из них под грифом. Но в открытых своих трудах он внятно разъясняет глупость и вредность этого сталинского приказа. В первом его издании 1964 года это было удалено цензурой. Вы почитайте, там выше по ветке я обо всем этом рассказывал.
Я не отрицаю "профессионализма" Старинова, я спорю только с тем, что никто, кроме такого же "профессионала", не имеет права его опровергать.
>А остальные участники войны и профессора истории о нем просто молчат, будто его и не было вовсе.
>Если бы он был полезен, хвалились бы, какие они умные, что догадались немцев на мороз выгонять.
У вас как всегда ложная дилемма.
Кстати, вы ведь читали Суворова (Виктора), вы наверняка помните, как он издевался над тем, что у нас опубликовали план прикрытия западных границ - но обрезано, только преамбулу, без содержательной части?
Тоже, казалось бы - на фига вообще так публиковать?
А я так думаю, что в том и дело - что дальше было не то, что думает Суворов (якобы про поход до Берлина), но и не то, чего ждали публикаторы.
А нечто, неудобное ни той, ни другой стороне.
Точно так же и этот приказ.
Обсуждать его - слишком неудобно. Проще замолчать.
Хотя в том и дело, что если понимать, что на войне не бывает полностью правых - то приказ весьма вынужденный. "Тактика выжженной земли" известна с древности, но это не то, чем можно гордиться.
То есть, с одной стороны, в нем нет ничего суперкриминального - но и супергероического тут тоже нет. Он неудобен ни сторонникам версии об "ужасном тиране Сталина" - ибо приказ как приказ, да, не оставлять же врагу то, чем он сможет против нас же воспользоваться? - ни самим сторонникам Сталина - ибо все-таки "тактика выжженной земли" есть тактика выжженной земли, мы за нее осуждали англичан, французов, немцев - а сами, оказывается, тоже этим грешили.
Чтобы принять "реальную правду" - нужно обладать определенным мужеством.
575. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 23:35
[ответить]
>>574.Бурланков Николай Дмитриевич
>Я не отрицаю "профессионализма" Старинова,
Не отрицаете, ну и ладушки. А он называет сей приказ вредным, отдаляющим победу, а не приближающим ее. И никто ему по существу не возразил.
А я дополнил. Он также выгоняет на мороз и советских солдат тоже. Ссылку на соответствующий приказ я дал. Увы, ветка так засрана пустопорожними трепачами, что действительно найти трудно. Поэтому специально для Вас.
Так что статью следует переименовать: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев и русских на мороз".
>Обсуждать его - слишком неудобно. Проще замолчать.
А вот речь Сталина 3 июля, где товарищ Сталин призывает "братьев и сестер" жечь леса - не замолчишь. В газетах прописано...
Более идиотского и вредного призыва даже придумать нельзя. Даже автор с этим согласился...
576. (irinick@mail.ru) 2021/11/13 01:03
[ответить]
>>575.Темежников Евгений Александрович
>>>574.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Я не отрицаю "профессионализма" Старинова,
>Не отрицаете, ну и ладушки. А он называет сей приказ вредным, отдаляющим победу, а не приближающим ее. И никто ему по существу не возразил.
Но это его МНЕНИЕ.
Повторю - высказать свое мнение может любой, и оно будет верным или не верным НЕЗАВИСИМО от его "профессионализма".
Вопрос в том, как он это ДОКАЗЫВАЕТ
А заявить можно что угодно.
По сути, решение было вынужденным. Приближало оно победу, или нет - сейчас сказать трудно.
Сейчас принято петь дифирамбы Кутузову, сдавшему Москву. Хотя он ее сдал, поскольку у него тупо не было сил ее оборонять. Это был не гениальный маневр, а вынужденное действие.
Так что мнение Старинова - это личное мнение Старинова.
Могли ли наши тогда поступить по-другому - вероятно, могли, но тогда, возможно, немцев бы выбивать было тяжелее.
>А я дополнил. Он также выгоняет на мороз и советских солдат тоже. >
Читаем внимательно:
"перевести всех в землянки и расположить вне всяких строений, выбирая для размещения маскированные с воздуха лесные участки"
То есть, чтобы с ними не поступили так же, их следует спрятать. Не на мороз, а в землянке - в землянке, конечно, не комфортно, но она позволяет переждать холод.
Что вам тут-то не нравится?
>А вот речь Сталина 3 июля, где товарищ Сталин призывает "братьев и сестер" жечь леса - не замолчишь. В газетах прописано...
>Более идиотского и вредного призыва даже придумать нельзя. Даже автор с этим согласился...
Так вы тоже так и не ответили - надо было позволить их занять немцам?
Пусть немцы их вырубают, вывозят в Германию, строят из них завалы и укрепления, те же землянки?
Что "идиотского и вредного" в сжигании леса в тылу врага?
То, что там партизаны могут прятаться? Так не было еще 3 июля партизан по лесам. Ну, а если и были - про них еще никто не знал.
577. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 01:58
[ответить]
>>576.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вопрос в том, как он это ДОКАЗЫВАЕТ
Как? Это Вам для самостоятельной работы. Найдите и прочитайте как. Можете по самой книге, можете в этой ветке найти, я цитировал. Покажите, что хоть что-то самостоятельно можете, а не на подтанцовку пришли. Трепачей тут и без Вас хватает.
>
>То есть, чтобы с ними не поступили так же, их следует спрятать. Не на мороз, а в землянке - в землянке, конечно, не комфортно, но она позволяет переждать холод.
Статья называется: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз".
Может тогда дополнить: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз, а русских в землянки". А у Вас не возникнет тогда вопроса, почему немцев не в землянки? Али немцы настолько тупы, что не догадаются землянки рыть?
>То, что там партизаны могут прятаться? Так не было еще 3 июля партизан по лесам. Ну, а если и были - про них еще никто не знал.
Вы хоть саму-то речь читали? В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, ПОДЖОГА ЛЕСОВ, складов, обозов.
То есть уйти в лес партизанить и... самим этот самый лес жечь. Чтобы прятаться негде было. Потрясающая логика гения всех времен и народов!
578. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 09:07
[ответить]
>>577.Темежников Евгений Александрович
>>>576.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>>Вопрос в том, как он это ДОКАЗЫВАЕТ
>Как? Это Вам для самостоятельной работы. Найдите и прочитайте как. Можете по самой книге, можете в этой ветке найти, я цитировал.
Напрасно вы отправили меня читать предыдущую дискуссию - о вас, я смотрю, уже очень многие, даже помимо Масленкова, высказывают те же мысли, что и я говорил...
> Покажите, что хоть что-то самостоятельно можете, а не на подтанцовку пришли. Трепачей тут и без Вас хватает.
Так трепач-то главный вы - это вы заявляете, что "своих мыслей не имеете"
Вот и теперь - вы эту, что ли, свою цитату имели в виду:
>>321.Темежников Евгений Александрович
>>>320.Путятин Александр Юрьевич
Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать обозы и вступать в бои с частями вражеской армии.
?
Или вот эту:
>>284.Темежников Евгений Александрович Третья ошибка - политика 'Гони немца на мороз'
'Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!' - так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин.
Так они вообще к этому приказу отношения не имеют, они про организацию партизанского сопротивления, про речь Сталина, а не про приказ об уничтожении!
Т.е., вы щеголяете цитатами, не понимая их смысла???
Вы утверждаете, что основываетесь на "оценке профессионала Старинова приказа" - а он оценивает РЕЧЬ Сталина! А не приказ!
То есть, вы не понимаете, что вы цитируете, что приводите, о чем говорите - но имеете наглость чего-то требовать от других?
>Может тогда дополнить: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз, а русских в землянки". А у Вас не возникнет тогда вопроса, почему немцев не в землянки? Али немцы настолько тупы, что не догадаются землянки рыть?
У всех еще во время войны возникал вопрос, смогут ли немцы ЖИТЬ в землянках.
Наши в условиях зимы могли. У нас условия такие.
А у немцев теплее, население гуще - им ютиться в землянках до сих пор необходимости не было.
>В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, ПОДЖОГА ЛЕСОВ, складов, обозов.
Вы про речь или про приказ?
Это как бы РАЗНЫЕ вещи.
То вы говорите об оценке Стариновым "приказа N0428".
То вдруг говорите о речи Сталина.
Речь - она, как вам объяснял хозяин раздела - немного о другом.
Это во-первых публичное выступление, призванное воздействовать на эмоции слушателя.
Во-вторых, она определяет общее направление - но конкретные действия в конкретных случаях определяются совершенно другим.
Тут перечислено, что надо делать ВООБЩЕ.
Но, впрочем, я допускаю, что вы да, послушав эту речь, пошли бы жечь все леса подряд, взрывать мосты перед носом наших отступающих войск, тратить последние снаряды на уничтожение пустых домов и т.д.
Но к счастью, повторюсь, у нас не все такие дураки...
579. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/13 09:07
[ответить]
>>578.Бурланков Николай Дмитриевич
Смотря куда и какого.
Если хорошего - бросайте :)
581. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/13 09:28
[ответить]
>>580.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>579.Рoтмистр
>>>>578.Бурланков Николай Дмитриевич
>>
>>Вам бисера подбросить?:)
>
>Смотря куда и какого.
>Если хорошего - бросайте :)
Да вы его с такой скоростью расходуете, что на напасёшься:)) А в отввет только хрю-хрю:)
582. (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 14:01
[ответить]
>>578.Бурланков Николай Дмитриевич
>Напрасно вы отправили меня читать предыдущую дискуссию - о вас, я смотрю, уже очень многие, даже помимо Масленкова,
Масленков тут вообще не по теме выступал.
Сначала тут Ваш гуру расист-антисемит заявил, что кроме трех орденов КЗ у Старинова в войну орденов более не было. На что я указал на орден Ленина. Ангрифф признал ошибку, но тут наш Игорь Витальевич стал утверждать, что дали ему Ленина за выслугу лет. Доказательств привести так и не смог, как не пыжился. Обделался как обычно, наш борец с новоявленными хазарами, и ушел в свою говорильню. Вы там свой человек: передайте привет.
>>>321.Темежников Евгений Александрович
>Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать обозы и вступать в бои с частями вражеской армии.
А чего же Вы на самом интересном то прервали? Али простыня слишком уж большая, и Вам, как, и Вашему гуру, пану Ротмистру, бывшему товарисчу Майору, в голову целиком не помещается?
Ну не помещаются у Николеньки с Васенькой ладно, давайте кусочками тогда. Переходим к третьему пункту. В-третьих, призыв к поджогу лесов в тылу противника был вреден для партизан и полезен для гитлеровцев. Если бы кто-нибудь другой, сказал, что партизаны должны поджигать леса, то его, вне всякого сомнения, сочли бы провокатором или глупцом.
Кто у нас "провокатор и глупец получается"? Товарищ Сталин, кто же еще.
Я там высказывал предположение, что жечь леса надо, чтобы немцев дров лишить. Пойдут они в лес по дрова, глядь, а леса то и нету. Пепелище одно. И партизаны на пепелище сидят, последнее уцелевшее полено в костре жгут))
Иных резонов для сожжения лесов мне со здешней публикой найти не удалось. Хорошо что Вы подоспели, нашли таки резон Пусть немцы их вырубают, вывозят в Германию
Гениально! Мы лишаем фрицев не только дров, но еще и табуреток!
Захочет фюрер свои мебеля обновить, закажет себе "славянский шкаф", пошлет лесорубов за древесиной, а те вернуться с пустыми руками. "Мой фюрер, нету древесины. Все леса эти коварные русские с их хитрым Сталином сожгли". И помрет фюрер от изумления и война кончится.
>Так они вообще к этому приказу отношения не имеют, они про организацию партизанского сопротивления, про речь Сталина, а не про приказ об уничтожении!
>Т.е., вы щеголяете цитатами, не понимая их смысла???
>Вы утверждаете, что основываетесь на "оценке профессионала Старинова приказа" - а он оценивает РЕЧЬ Сталина! А не приказ!
Фигово Вы прочитали. См. пост 284. Али тоже слишком большая "простыня" для Николенькиной головы, начнет читать и не закончит? Ну тогда по кусочкам. Гитлеровцы проклятые подослали поджигателей, которые за партизан себя выдавали. Семь домов сожгли, а больше народ не позволил.
К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина "Гони немца на мороз!".
О каком приказе Старинов вещает?
Стали поджигать деревни, в которых жили крестьяне. Немцы говорят:
- Посмотрите, что делают большевики. Вас поджигают! Помогите нам охранять ваши деревни!
И местное население поддержало немцев. Это дало возможность противнику вербовать в большом количестве полицейских. В то же время партизаны Ленинградской области, их насчитывалось примерно 18.000 человек, узнав о призыве "Гони немца на мороз!", решили, что это провокация. Многие из них пробились через линию фронта, чтобы разобраться в чем дело. Остальные были быстро разгромлены карателями, поддерживаемыми полицейскими и... местным населением.
Последний кусок не слишком боьшая простыня, я надеюсь разбивать на части для лучшего усвоения не надо?
>У всех еще во время войны возникал вопрос, смогут ли немцы ЖИТЬ в землянках.
Человек такая сволочь, что ко всему приспосабливается. "И к пустыне, и к полюсу холода".
>Наши в условиях зимы могли. У нас условия такие.
>А у немцев теплее, население гуще - им ютиться в землянках до сих пор необходимости не было.
Панфиловцы из Средней Азии были. Там еще теплее, чем в Германии. Почто их на мороз?
>
>Вы про речь или про приказ?
Про Сталина и его глупые речи и столь же глупые приказы.
>Это как бы РАЗНЫЕ вещи.
Но автор один.
>Тут перечислено, что надо делать ВООБЩЕ.
>Но, впрочем, я допускаю, что вы да, послушав эту речь, пошли бы жечь все леса подряд, взрывать мосты перед носом наших отступающих войск, тратить последние снаряды на уничтожение пустых домов и т.д.
>Но к счастью, повторюсь, у нас не все такие дураки...
Такие как кто? Как Сталин, отдающий дурацкие приказы?
Правильно. Дураки у нас не все. Но дураки во власти. И главный дурак: Иосиф Виссарионович Сталин. И его "правая рука", Лев Захарович Мехлис, который требовал безоговорочного исполнения приказа. И снова Мехлис перебил:
- Учитывать надо, что наступила зима! Что надо полностью использовать те преимущества, какие она дает! Нужно заморозить гитлеровцев! Все леса, все дома, все строения, где может укрыться от холода враг, должны быть сожжены! Хоть это вам понятно?!
...
- Если еще раз посмеете побеспокоить товарища Сталина своими дурацкими идеями - будете расстреляны! Можете идти.
Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России.
Некого и незачем было бы освобождать...
Лечение головной боли методом отрубления головы.
Слава Богу, что не все такие дураки, как Сталин с Мехлисом!
Послали Верховного с его идиотскими приказами на три буквы, стали действовать по своему разумению, и победили!
Мы с Вами, вроде, к консесу пришли.
583. (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 14:29
[ответить]
>>574.Бурланков Николай Дмитриевич
>"Тактика выжженной земли" известна с древности
Конечно. Хотя и кране спорная, но ее еще можно объяснить и оправдать когда армия ОТСТУПАЕТ.
Но как ее оправдать и объяснить, когда армия НАСТУПАЕТ? Неужели занимать деревни с целыми домами хуже, чем пепелища?
Вот Вам еще один документ все из той же знаменитой Панфиловской дивизии.
Датирован 8 декабря 1941 года.
Вопрос к знатокам, какого числа 8-я гвардейская дивизия перешла от обороны к контрнаступлению?
584. * (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 14:38
[ответить]
Вы хоть свои ссылки чтоли читали, Евгений Александрович. Ну ведь взрослый же человек. Стыдно должно быть.
585. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 15:04
[ответить]
>>582.Темежников Евгений Александрович
>>>578.Бурланков Николай Дмитриевич
>К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина "Гони немца на мороз!".]
>О каком приказе Старинов вещает?
Не знаю.
Старинов об этом не говорит.
Вы УТВЕРЖДАЛИ, что Старинов "разбирает приказ N0428".
Он говорит только о речи Сталина.
Ни номера приказа, ни какой-либо конкретики - он не говорит
То, что он говорит - относится к тексту в речи (поджигать леса, выгонять на мороз и пр.)
Т.е., либо у вас были какие-то основания считать, что он говорит именно об этом приказе - либо вы "ошиблись".
Ну, или, не побоюсь этого слова, умышленно "ввели в заблуждение общественность", прикрываясь авторитетом Старинова в разборе приказа, о котором тот ничего и не говорил
586. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 15:18
[ответить]
>>583.Темежников Евгений Александрович
>>>574.Бурланков Николай Дмитриевич
>>
>Датирован 8 декабря 1941 года.
>Вопрос к знатокам, какого числа 8-я гвардейская дивизия перешла от обороны к контрнаступлению?
А ничего, что там говорится о ПРОДЕЛАННОЙ работе?
В наступление мы перешли 5 декабря (независимо от того, когда конкретная дивизия перешла), и там перечисляются действия "от момента получения приказа N05, отданного 18 ноября".
Как нетрудно посчитать, от 18 ноября до 5 декабря значительно больше времени, чем от 5 декабря до 8 декабря.
Так что утверждать, что это было выполнено в период наступления - никаких оснований у вас нет.
587. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 16:07
[ответить]
>>586.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Датирован 8 декабря 1941 года.
>>Вопрос к знатокам, какого числа 8-я гвардейская дивизия перешла от обороны к контрнаступлению?
>А ничего, что там говорится о ПРОДЕЛАННОЙ работе?
Не только. Вы до конца не прочли.
>В наступление мы перешли 5 декабря (независимо от того, когда конкретная дивизия перешла),
Вопрос был на уровне википедии 30 ноября Красная Армия перешла в атаку по всему рубежу обороны 16-й армии. Особенно жестоко стороны сражались за деревни Крюково и Пешки, в частности, Крюково переходила из рук в руки восемь раз; деревня была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами. 7 декабря 1941 года деревня Крюково была освобождена от немецких войск
Деревню Крюково мое поколение очень хорошо помнит по когда-то популярной, а ныне забытой песне: "У деревни Крюково погибает взвод".
Итак, 7 декабря деревня Крюково освобождена. А 8 декабря пишется этот отчет, в котором в печатном тексте Крюкова нет. Но в самом низу карандашем написано: Крюково 16 домов.
То есть деревня Крюково, которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами воздействию не подвергалась, иначе почему ее в печатном перечне нет. Но после того, как ее таки освободили 7 января, 8 января посчитали количество сожженных домов и включили в свой отчет для общей кучи. При этом в деревне, за которую шли самые ожесточенные бои, их оказалось всего 16. Тогда как многие другие деревни, которые подчеркнуты сожжены полностью.
>Так что утверждать, что это было выполнено в период наступления - никаких оснований у вас нет.
Опять Николай Дмитриевич не осилил "простынь" до конца.
В самом конце печатными буквами написано. Работа по выполнению приказа 05 продолжается.
То есть наступление уже вовсю идет, но сожжение деревень продолжается как и в период отступления!
Так что основания утверждать, увы, есть. Приказ-то не отменен в связи с переходом в контрнаступление. Значит и дураки тоже найдутся, которые будут его выполнять и докладывать о выполнении.
Хотя может и умные. Гонят наверх туфту, а Сталин развесив уши, им верит...
588. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 16:04
[ответить]
>>587.Темежников Евгений Александрович
>То есть деревня Крюково, которая...
>Работа по выполнению приказа 05 продолжается.
Разумеется продолжается. Приказ никто не отменял.
589. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 16:30
[ответить]
>>588.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>587.Темежников Евгений Александрович
>>То есть деревня Крюково, которая...
>
>
>>Работа по выполнению приказа 05 продолжается.
>Разумеется продолжается. Приказ никто не отменял.
Вот именно. Забыл товарищ Сталин его отменить. Али не знал, что в контрнаступление его войска перешли...
Поэтому 6 декабря, в период контрнаступления, панфиловцы посылают "охотников" сжечь Крюково, сжигают там 20 домов.
А уже 7 декабря это самое Крюково освобождают в результате упорнейшего боя с переходом деревни из рук в руки 8 раз, считают там сожженные дома, насчитывают их 16 и включают карандашиком в отчет 8 декабря.
То есть в результате упорнейшего боя за Крюково, количество сожженных домов не увеличивается, а чудесным образом воскресают 4 дома!
"Лишь при советской власти такое может быть"(с).
590. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 16:20
[ответить]
>>587.Темежников Евгений Александрович
>>>586.Бурланков Николай Дмитриевич
>>А ничего, что там говорится о ПРОДЕЛАННОЙ работе?
>Не только. Вы до конца не прочли.
Ну, вы-то и начало не прочитали: Каждой части была поставлена задача ПРИ ОТСТУПЛЕНИИ сжигать все населенные пункты, не оставляя их противнику
>Итак, 7 декабря деревня Крюково освобождена. А 8 декабря пишется этот отчет, в котором в печатном тексте Крюкова нет. Но в самом низу карандашем написано: Крюково 16 домов.
Так кто "не прочел до конца и делает неверные выводы"?
Итак, деревня Крюкова, которая:
>была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами воздействию не подвергалась, иначе почему ее в печатном перечне нет. Но после того, как ее таки освободили 7 января, 8 января посчитали количество сожженных домов и включили в свой отчет для общей кучи.
То есть, в список "сожженных во исполнение приказа деревень" входят те, что были сожжены в ходе боев.
Вы все еще будете настаивать на претензиях к Наполеону за сожжение Бородина?
И да - как же быть с тем, что обсуждаемый приказ у Старинова НЕ упоминается?
Это ваши домыслы или вранье?
Или опять "не заметите вопроса"?
591. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 16:24
[ответить]
>>589.Темежников Евгений Александрович
>Вот именно. Забыл товарищ Сталин его отменить. Али не знал, что в контрнаступление его войска перешли...
В контрнаступление перешли войска под Москвой. И то не все сразу. Некоторые армии (например 5-я) перешли в наступление позже. Наро-Фоминско-Боровская операция вообще началась только в середине декабря.
Так что рано было тот приказ отменять.
>Поэтому 6 декабря панфиловцы посылают "охотников" сжечь Крюково... которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами (с) Темежников.
А вы против?:(
592. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 16:39
[ответить]
>>591.Киндеев Алексей Григорьевич
>В контрнаступление перешли войска под Москвой. И то не все сразу.
А все сразу никогда не переходят. Но 16-я армия, в которой Панфиловская дивизия, 30 ноября. То есть уже 6 дней идет контрнаступление, а "охотников" посылают жечь деревни, которые уже на следующий день переходят в наши руки. При этом дома в освобожденных деревнях чудесным образом восстают из пепла после жестоких боев с переходом деревень из рук в руки.
593. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 16:42
[ответить]
>>592.Темежников Евгений Александрович
>>>591.Киндеев Алексей Григорьевич
>>В контрнаступление перешли войска под Москвой. И то не все сразу.
>А все сразу никогда не переходят. Но 16-я армия, в которой Панфиловская дивизия, 30 ноября.
Да что же вы так лажаете то? Даже неудобно отвечать...
Общевойсковое наступление 16 армии началось не 30 ноября, а (ужас!) 7 декабря.
> То есть уже 6 дней идет контрнаступление
Не идет.
594. Вася2021/11/13 17:17
[ответить]
Темежникову все - как об стенку горох :(((
595. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 17:27
[ответить]
>>592.Темежников Евгений Александрович
>>>591.Киндеев Алексей Григорьевич
>>В контрнаступление перешли войска под Москвой. И то не все сразу.
>А все сразу никогда не переходят. Но 16-я армия, в которой Панфиловская дивизия, 30 ноября.
Не очень понятно, откуда вы взяли свои сведения:
Тщательно организованная разведка позволила нащупать верную дорогу, и к рассвету 30 ноября 50-я кд вышла на Дурыкино и далее по Ленинградскому шоссе вышла в район Савелки, где заняла оборону.
Пожалуй, единственной хорошей новостью было то, что отход 16-й армии привел к сокращению ее фронта. Если начинала оборонительную операцию армия на фронте 70 км, то в дальнейшем он сократился до 30-40 км, что позволяло сохранять плотность построения поредевших в боях соединений.
...
Потери 16-й армии за десятидневку с 21 по 30 ноября, по данным штаба Западного фронта, составили 1199 человек убитыми, 4408(!) пропавшими без вести, а всего с учетом всех причин - 9285 человек. Сама структура потерь говорит о катастрофическом развитии событий в полосе армии К.К. Рокоссовского.
О каком наступлении там может идти речь???
596. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 17:55
[ответить]
>>595.Бурланков Николай Дмитриевич
>Потери 16-й армии за десятидневку с 21 по 30 ноября
>
>О каком наступлении там может идти речь???
Наверное о том, которое было после последней даты.
Но не буду биться за каждый день, и определять, когда общее, а когда частное. Не принципиально. Рассматриваемые тут документы датированы 6 и 8 декабря. Неужели тогда Красная Армия еще отступала? А если нет, то зачем после 8 декабря продолжать выполнение приказа.
597. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 18:00
[ответить]
>>596.Темежников Евгений Александрович
>>>595.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>>Потери 16-й армии за десятидневку с 21 по 30 ноября
>>
>>О каком наступлении там может идти речь???
>Наверное о том, которое было после последней даты.
Данные-то у вас откуда? Нашел только вот здесь:
- во всех других источниках говорят только о том, как с 1 по 5 декабря наши отражали ПРОРЫВ немецких войск, выходящих в тыл Рокоссовскому, и ни о каком наступлении там идти речь не может.
А "письмо президентам" - как-то не очень надежный источник.
>Но не буду биться за каждый день, и определять, когда общее, а когда частное. Не принципиально.
Представляю, что бы вы сказали, если бы такую "лажу" прогнали я или Игорь Николаевич.
Уж вы бы изошли праведным гневом и насмешками над людьми, которым "лень слазить хотя бы в википедию"...
Но я не вы, и готов простить.
Но посмотрим на суть:
> Рассматриваемые тут документы датированы 6 и 8 декабря. Неужели тогда Красная Армия еще отступала? А если нет, то зачем после 8 декабря продолжать выполнение приказа.
Сказано, что "выполнение приказа продолжается" - но разве сказано, что "продолжают жечь"? Вы сами выяснили, что "к сожженным во исполнение приказа" относят деревни, погибшие в ходе боев!
То есть, никто уже насильно не жжет.
Но если ПРИДЕТСЯ отступать - да, ПРИДЕТСЯ и выполнять. Там есть хоть один объект, "сожженный охотниками" именно при НАСТУПЛЕНИИ, целенаправленно?
Так и о каком же приказе говорит Старинов, вы нашли его номер у него в книге?
598. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 19:26
[ответить]
>>597.Бурланков Николай Дмитриевич
>А "письмо президентам" - как-то не очень надежный источник.
Ну ненадежный, так не надежный. Но документ датирован 8 декабря. Али тогда все еще отступали и потому продолжали жечь деревни?
Вы тут Рокоссовского помянули. А Рокоссовский тоже о приказе Сталина не пишет, зато: На своем пути гитлеровцы сжигали все деревни.(с).
Ну гитлеровцы они и есть гитлеровцы, их поэтому гитлеровцами и зовут.
Но что они могли сжигать, ежели все уже должно было быть сожжено сталинцами? "Все уже украдено до вас"(с).
>
>Так и о каком же приказе говорит Старинов, вы нашли его номер у него в книге?
Я сам догадался о каком приказе "гони немцев на мороз" ведет речь Старинов. Вы же постоянно хвастаетесь своим умом и сообразительностью, догадались что татар по лошадям считают, а тут не догадались. Стареете, даже не успев повзрослеть...
599. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 18:11
[ответить]
>>596.Темежников Евгений Александрович
>Наверное о том, которое было после последней даты.
Сводка на утро 5 декабря. Включая 16 А. По дивизиям, где и как. Не было там наступательных боев. Были именно оборонительные и бои местного значения.
600. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 18:16
[ответить]
>>598.Темежников Евгений Александрович
>>>597.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Так и о каком же приказе говорит Старинов, вы нашли его номер у него в книге?
>Я сам догадался о каком приказе "гони немцев на мороз" ведет речь Старинов.
Ну, то есть, это ваши личные домыслы?
> Вы же постоянно хвастаетесь своим умом и сообразительностью, догадались что татар по лошадям считают, а тут не догадались.
Я тоже догадался, что поскольку он постоянно обсуждает РЕЧЬ Сталина - он имеет в виду не конкретный ПРИКАЗ Ставки ВГК за конкретным номером - а ПРИЗЫВ Сталина в этой речи.
И ваши выводы, видимо, не верны :(
601. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 18:49
[ответить]
>>599.Киндеев Алексей Григорьевич
>
>
>Сводка на утро 5 декабря. Включая 16 А.
Спасибо! Читаем сводку: успешно развивали контрудары на Дмитровском, Солнечногорском, Нарофоминском направлении
Успешно развивать можно только то, что ранее начато.
>По дивизиям, где и как.
И по дивизиям, и по нашей любимой Панфиловской 8 гв.сд с сп 7 гв.сд, тб 1 гв.тбр вела ожесточенный бой с противником на улицах КРЮКОВО. Дивизия к 17.00 занимала юго-вост. окр.КРЮКОВО и вела бой за овладение его западной окраиной.
А на следующий день вот это:
То есть уничтожается не то, что оставляется оккупантам, а то, за что дивизия ведет НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой.
Конечно, зачем нам "станционные постройки на ст.Крюково". Мы новые построим, краше прежних, зачем нам постройки, побывавшие под оккупантами.))
>Не было там наступательных боев.
Может я неправильно понял сводку? Может там имелось в виду что немецкая Дивизия к 17.00 занимала юго-вост. окр.КРЮКОВО и вела бой за овладение его западной окраиной?
Алексей Григорьевич, Вы нарочно что-ли придуриваетесь?
602. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 18:49
[ответить]
>>601.Темежников Евгений Александрович
>Спасибо! Читаем сводку:
Пожалуйста.
>успешно развивали контрудары на Дмитровском, Солнечногорском, Нарофоминском направлении
Войска Западного фронта, Евгений Александрович.
16 армия, это не весь Западный фронт. Читайте где и как дислоцировались дивизии этой армии на 5 число и какие бои они вели. Ссылка перед глазами.
>8 гв.сд с сп 7 гв.сд, тб 1 гв.тбр вела ожесточенный бой с противником на улицах КРЮКОВО. Дивизия к 17.00 занимала юго-вост. окр.КРЮКОВО и вела бой за овладение его западной окраиной.
Верно. Бой местного значения. Такие бои не прекращались ни на минуту. Где-то немцы атакуют, где-то наши.
>То есть уничтожается не то, что остается немцам, а то, за что дивизия ведет НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой.
Наступательный бой ведут отдельные части дивизии. К тому же, дивизия это не вся армия, Евгений Александрович. Армия перешла в наступление по всему фронту только 7 декабря.
>Может в сводке перепутано? Может это немцы вели бой 'за овладение его западной окраиной'?
Вы невнимательно сводку читали, наверное. Такое бывает.
603. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 19:32
[ответить]
>>602.Киндеев Алексей Григорьевич
>>успешно развивали контрудары на Дмитровском, Солнечногорском, Нарофоминском направлении
>Войска Западного фронта, Евгений Александрович. 16 армия, это не весь Западный фронт.
Ну не весь и не весь.
Нафига жечь Крюково, которую мы не оставляем немцам, а наоборот, отбираем у немцев? Али кабы ВЕСЬ то и не надо было бы жечь?
>
>>8 гв.сд с сп 7 гв.сд, тб 1 гв.тбр вела ожесточенный бой с противником на улицах КРЮКОВО. Дивизия к 17.00 занимала юго-вост. окр.КРЮКОВО и вела бой за овладение его западной окраиной.
>Верно. Бой местного значения.
Какая разница, местного или глобально-межконтинентального?
Нафига жечь Крюково, которую мы не оставляем немцам, а наоборот, отбираем у немцев? Али в боях местного значения необходимо деревню жечь, независимо от характера боя, наступательного или оборонительного?
>>То есть уничтожается не то, что остается немцам, а то, за что дивизия ведет НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой.
>Наступательный бой ведут отдельные части дивизии. К тому же, дивизия это не вся армия,
Какая разница, рота, дивизия или весь фронт штурмует одну деревню.
Нафига жечь Крюково, которую мы не оставляем немцам, а наоборот, отбираем у немцев?
>Армия перешла в наступление по всему фронту только 7 декабря.
Какая разница, по всему или по половине. Да хоть по осьмушки фронта.
Нафига жечь Крюково, которую мы не оставляем немцам, а наоборот, отбираем у немцев?
>>Может в сводке перепутано? Может это немцы вели бой 'за овладение его западной окраиной'?
>Вы невнимательно сводку читали, наверное. Такое бывает.
Ну коли Вы ее внимательно прочли, то объясните Ваше по ней заключение:
"Не было там наступательных боев". Впрочем да, там и вправду написано, не удары, а контрудары. Тогда да, это сильно меняет дело. Тогда жечь все к чертям собачьим...
Кстати, если интересно, то вот записка Жукова Сталину датированная 30 ноября. Там даты перехода в контрнаступление стоят.
604. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 19:33
[ответить]
>>603.Темежников Евгений Александрович
>>>602.Киндеев Алексей Григорьевич
>"Не было там наступательных боев". Впрочем да, там и вправду написано, не удары, а контрудары. Тогда да, это сильно меняет дело. Тогда жечь все к чертям собачьим...
>Кстати, если интересно, то вот записка Жукова Сталину датированная 30 ноября. Там даты перехода в контрнаступление стоят.
>
Вот и читаем: 1. Начало наступления, исходя из срока выгрузки и сосредоточения войск и их довооружения:
1 ударной, 20 и 16 армий и армии Голикова - с утра 3-4 декабря
Так что 30 ноября никак наступать на участке фронта 16 армии наши не могли :(
Так а про Крюково вы так и не прочитали, что ли, свою ссылку?
Там сожжено 16 домов В ХОДЕ БОЕВ.
И его включили в общий список сожженных.
Я понимаю, что это, видимо, трудно понять, что раз сказано "согласно приказу, где должны жечь в тылу противника", то как же можно включать туда деревню, сожженную в ходе боев - но это так :(
Как, видимо, и в остальных случаях, где не "полностью уничтожены" (ибо посылать группу, чтобы спалить четверть домов, как-то странно...)
605. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 19:55
[ответить]
>>603.Темежников Евгений Александрович
>>Войска Западного фронта, Евгений Александрович. 16 армия, это не весь Западный фронт.
>Ну не весь и не весь.
То есть, вы согласны с тем, что отпираться глупо. Это хорошо.
>Нафига жечь Крюково, которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами (с) Темежников.
А почему этот гнойник не надо было жечь, Евгений Александрович? С чем вы не согласны?
>которую мы не оставляем немцам, а наоборот, отбираем у немцев? Али кабы ВЕСЬ то и не надо было бы жечь?
Крюково много раз переходила из рук в руки. Так уж получилось, что окончательно выгнать оттуда немцев удалось только с началом наступления всей 16 армии. А до этого там сидели гансы.
>Какая разница, местного или глобально-межконтинентального?
Огромная. Взять высоту, или населенный пункт - не значит перейти в наступление на всем участке армии. Это значит, получить стратегическое и тактическое преимущество на данному участке фронта, проведя операцию частями дивизии, полка, батальона... (нужное подчеркнуть). Не более того.
>Нафига жечь Крюково... которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами (с) Темежников.
А почему этот гнойник не надо было жечь, Евгений Александрович? С чем вы не согласны?
>Какая разница, рота, дивизия или весь фронт штурмует одну деревню.
Огромная. Армия перешла в наступление по всей линии обороны только 7 декабря. Взять высоту, или населенный пункт - не значит перейти в наступление на всем участке армии.... и т.д.
>Нафига жечь Крюково, которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами (с) Темежников.
А почему этот гнойник не надо было жечь, Евгений Александрович? С чем вы не согласны?
>Какая разница, по всему или по половине.
Огромная. Армия перешла в наступление по всей линии обороны только 7 декабря. Взять высоту, или населенный пункт - не значит перейти в наступление на всем участке армии.... и т.д.
>Нафига жечь Крюково... которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами (с) Темежников.
А почему этот гнойник не надо было жечь, Евгений Александрович? С чем вы не согласны?
>"Не было там наступательных боев".
У 16 армии не было наступательных боев. Были контрудары отдельными ее частями, с целью заполучить стратегическое преимущество. Как, например, за деревню и станцию Крюково. Это был важный ж.д. узел, который нельзя было оставлять врагу.
>Впрочем да, там и вправду написано, не удары, а контрудары.
Ну вот видите? Не все еще потеряно!:)
>Кстати, если интересно, то вот записка Жукова Сталину датированная 30 ноября. Там даты перехода в контрнаступление стоят.
Стоят. Там Жуков ясно пишет: начало наступления исходя из срока выгрузки и сосредоточения войск и их довооружения.
Вы просто опять невнимательно читаете свои же ссылки, Евгений Александрович.
606. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 20:01
[ответить]
>>604.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вот и читаем:
>1. Начало наступления, исходя из срока выгрузки и сосредоточения войск и их довооружения:
>1 ударной, 20 и 16 армий и армии Голикова - с утра 3-4 декабря
То есть и 6, и 8 декабря контрнаступление уже шло.
>Так что 30 ноября никак наступать на участке фронта 16 армии наши не могли :(
Ну не могли и не могли. 6-го то могли.
>Так а про Крюково вы так и не прочитали, что ли, свою ссылку?
>Там сожжено 16 домов В ХОДЕ БОЕВ.
В донесении от 8 декабря?
Там не написано, что В ХОДЕ БОЕВ. В этом любой может убедиться открыв донесение.
Али в донесении от 6 декабря? Дык и там не написано.
За прошедшие 3 дня спалили они в Крюкове все станционные постройки и 20 домов и собираются дальше охотнкиков-поджигателей туда запускать.
Нафига, если завтра Крюково нашим станет?
>И его включили в общий список сожженных.
Наверное...
>
>Я понимаю, что это, видимо, трудно понять, что раз сказано "согласно приказу, где должны жечь в тылу противника", то как же можно включать туда деревню, сожженную в ходе боев - но это так :(
В том-то и дело. Крюково опорный пункт фрицев, их там как собак нерезаных с дотами и танками. Какие поджигатели туда проникнут? А отчитываться надо. То ли дело, сжигать дотла те деревни, где фрицев нету. И отчеты писать о выполнении без потерь. Ну разве что бабы палками забьют али на вилы поднимут.
А вот к Крюкову приписали 20 сожженных домов. А потом, после взятия Крюкова в результате ожесточенного боя, оказалось, что всего 16 домов сожжено. Причем это уже не тыл немцев, это уже проверяемо. Вот и вписали от руки 16 домов. Ну не жечь же самим на глазах у всего народа еще 4 чьих-то дома.
>Как, видимо, и в остальных случаях, где не "полностью уничтожены" (ибо посылать группу, чтобы спалить четверть домов, как-то странно...)
607. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 20:13
[ответить]
>>606.Темежников Евгений Александрович
>>>604.Бурланков Николай Дмитриевич
>То есть и 6, и 8 декабря контрнаступление уже шло.
А тридцатого - еще нет.
>Ну не могли и не могли. 6-го то могли.
А какие из перечисленных пунктов были уничтожены с 4 по 8-е?
>В донесении от 8 декабря?
>Там не написано, что В ХОДЕ БОЕВ. В этом любой может убедиться открыв донесение.
>
Вот и давайте его внимательно почитаем:
"Подчеркнутые - сожжены полностью, неподчеркнутые - от 25 до 60%"
И ПРИПИСАНО от руки про Крюково.
А вы сами добавили от себя - 7 декабря ШЛИ БОИ за Крюково.
Т.е., на момент составления записки - о "сожжении Крюкова" никто (включая немцев) не знал.
Иначе бы включили сразу.
>Али в донесении от 6 декабря? Дык и там не написано.
>
>За прошедшие 3 дня спалили они в Крюкове все станционные постройки и 20 домов и собираются дальше охотнкиков-поджигателей туда запускать.
А тут еще интереснее: в записке от 8 декабря стоит "Крюково - 16 домов", а от 6 декабря "Крюково - 20 домов".
Вы думаете, это немцы восстановили четыре дома?
И про Алабушево интересно: за 6 декабря - 15 домов, а за 8 декабря - 5 домов. Аж десять домов фашисты проклятые восстановили!
Вы это как объясняете?
(объяснение элементарное, но я хочу послушать ваш вариант)
>Нафига, если завтра Крюково нашим станет?
А откуда они это знают?
Если идут бои, а там окопался враг?
У них есть пророки, предвидение, машина времени?
>В том-то и дело. Крюково опорный пункт фрицев, их там как собак нерезаных с дотами и танками. Какие поджигатели туда проникнут? А отчитываться надо.
Но Крюково СОЖГЛИ или НЕТ?
> То ли дело, сжигать дотла те деревни, где фрицев нету. И отчеты писать о выполнении без потерь. Ну разве что бабы палками забьют али на вилы поднимут.
А с чего вы взяли, что остальные "сжигали дотла, где фрицев нету"?
Найдите на карте эти деревни, посмотрите, где проходила линия фронта.
>А вот к Крюкову приписали 20 сожженных домов. А потом, после взятия Крюкова в результате ожесточенного боя, оказалось, что всего 16 домов сожжено. Причем это уже не тыл немцев, это уже проверяемо. Вот и вписали от руки 16 домов. Ну не жечь же самим на глазах у всего народа еще 4 чьих-то дома.
И десять в Алабушеве.
Так в чем дело-то, как думаете?
608. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 20:56
[ответить]
>>605.Киндеев Алексей Григорьевич
>>Нафига жечь Крюково,
> которая была превращена вермахтом в опорный пункт с дотами и танковыми засадами (с) Темежников.
Ну превращена. Ну сидели немцы в танках и дотах. Дык танки и ДОТы надо было жечь. А деревню вернуть лучше целой, чем соженной.
Да собственно ее особо видимо и не жгли. Написали 6 декабря: 20 домов спаленных. Потом, когда освободили, оказалось 16. Это за все время боев.
А ведь бои шли не один день, достаточно оперсводки почитать до 5 декабря. ОС на 8.00 2.12.41 г.
8 гв. сд вела бой с противником на рубеже восточная окраина АЛАБУШЕВО - западная окраина района АЛЕКСАНДРОВКА - КРЮКОВО - КАМЕНКА - юго-восточная окраина БАРАНЦЕВО.
ОС на 8.00 3.12.41 г.
8 гв. сд, 44 кд и 1 гв. тбр вели бои на рубеже АЛЕКСАНДРОВКА - КРЮКОВО - КАМЕНКА... В КРЮКОВО уничтожено 10 танков противника.
ОС на 8.00 4.12.41 г.
8 гв. сд и 1 гв. тбр вели бой в КРЮКОВО.
10 танков уничтожили, вот это молодцы. Если, конечно, не приписали...
Рокоссовский пишет: В бою за Крюково наши части захватили около 60 танков, 120 автомобилей, много оружия, боеприпасов и другого военного имущества.(Солдатский долг). 60 танков, 120 автомобилей и то ли 16, то ли 20 домов...
>
>Крюково много раз переходила из рук в руки. Так уж получилось, что окончательно выгнать оттуда немцев удалось только с началом наступления всей 16 армии. А до этого там сидели гансы.
Деревня из рук в руки переходила, а гансы там сидели и сидели, как ни чем не бывало))) Я под стулом)))
>
>>Какая разница, местного или глобально-межконтинентального?
>Огромная.
Не надо мне "космические корабли бороздят". Спуститесь в деревню Крюково.
>
>>Какая разница, рота, дивизия или весь фронт штурмует одну деревню.
>Огромная.
Опять "космические корабли"...
>
>>Какая разница, по всему или по половине.
>Огромная. Армия перешла
Вы там случайно не на МКС находитесь? Мягкой посадки Вам.
>>"Не было там наступательных боев".
>У 16 армии не было наступательных боев. Были контрудары отдельными ее частями
А в сводке написано: успешно развивали контрудары на Дмитровском, Солнечногорском, Нарофоминском направлении
Как можно развивать то, что не начато?
>Как, например, за деревню и станцию Крюково. Это был важный ж.д. узел, который нельзя было оставлять врагу.
Ну так коли оставлять, то надо отбирать, что и сделали. По Вашему отбирать пепелища лучше, чем целые дома?
>
>>Кстати, если интересно, то вот записка Жукова Сталину датированная 30 ноября. Там даты перехода в контрнаступление стоят.
>Стоят. Там Жуков ясно пишет: начало наступления исходя из срока выгрузки и сосредоточения войск и их довооружения.
И назначает даты исходя из срока выгрузки и сосредоточения. Иначе зачем даты ставить?
Но вообще в битве под Москвой нет четкого водораздела между обороной и наступлением, как например, под Сталинградом. Очень сильно размыто. В контрнаступление войска наши перешли без всякой паузы. В районе Красная Поляна, Льялово, Крюково бои вообще не прекращались.(Рокоссовский).
Но официально принято считать дату 5 декабря. Так что спорить на тему конца отступления и начала наступления я смысла далее не вижу.
609. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/13 21:01
[ответить]
>>608.Темежников Евгений Александрович
>Ну превращена. Ну сидели немцы в танках и дотах.
А ночевали они тоже в дотах и танках, Евгений Александрович? А может быть они лошадей в танках держали? Склады оружия в дотах обустраивали? Точки связи...?
>Дык танки и ДОТы надо было жечь.
Разве что из огнеметов.
>А деревню вернуть лучше целой, чем соженной.
Лучше. Но когда в деревне идут уличные бои, когда по ней прямой наводкой лупят из танков и артиллерии, уничтожая опорные пункты, ни о какой сохранности речи идти не может.
>Да собственно ее особо видимо и не жгли.
Разумеется жгли. Если удавалось выжечь несколько домов, в которых ночевали немцы, это уже можно назвать успешно выполненным заданием диверсантов. Кстати, по разным данным, той же Зое удалось спалить пару десятков немецких лошадей и уничтожить точку связи.
>8 гв. сд вела бой с противником на рубеже восточная окраина АЛАБУШЕВО - западная окраина района АЛЕКСАНДРОВКА - КРЮКОВО - КАМЕНКА - юго-восточная окраина БАРАНЦЕВО.
Вела.
>ОС на 8.00 3.12.41 г.
>8 гв. сд, 44 кд и 1 гв. тбр вели бои на рубеже АЛЕКСАНДРОВКА - КРЮКОВО - КАМЕНКА... В КРЮКОВО уничтожено 10 танков противника.
>ОС на 8.00 4.12.41 г.
Хорошо воевали, значит.
>Так они там сидели, или деревня из рук в руки переходила? Выберете уж что-нибудь одно.
Так в той же сводке указывается, как велись бои за Крюково. Почитайте. Если центр деревни, из которого можно контролировать большой сектор обстрела переходит в чьи-то руки, то значит и деревня фактически переходит под его контроль. Но поскольку в конечном итоге и деревня и станция остались за немцами, все контрудары оказались безрезультатными.
>Не надо мне
И мне не надо. Я ответил на ваш вопрос как мог. Не принимаете ответ - ваши проблемы.
>А в сводке написано:
Про Западный фронт? Да, написано.
>успешно развивали контрудары на Дмитровском, Солнечногорском, Нарофоминском направлении
>Ну так коли оставлять, то надо отбирать, что и сделали. По Вашему отбирать пепелища лучше, чем целые дома?
Если каждый дом превращен в пулеметную точку, то лучше брать пепелищем.
>И назначает даты исходя из срока выгрузки и сосредоточения. Иначе зачем даты ставить?
Предполагаемые даты.
610. Вера2021/11/13 22:19
[ответить]
А вот и не подеретесь! ;)