Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз (старая редакция)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 19/10/2021, изменен: 09/09/2022. 20k. Статистика.
  • Статья: История
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    611. Сергей 2021/11/14 10:12 [ответить]
      И стало по слову ее...
      
      :))))))))))
    612. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 13:00 [ответить]
      > > 600.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>>Так и о каком же приказе говорит Старинов, вы нашли его номер у него в книге?
      >>Я сам догадался о каком приказе "гони немцев на мороз" ведет речь Старинов.
      >Ну, то есть, это ваши личные домыслы?
      Нет. Дедукция. "Это элементарно, Ватсон"(с)
      >
      >Я тоже догадался, что поскольку он постоянно обсуждает РЕЧЬ Сталина - он имеет в виду не конкретный ПРИКАЗ Ставки ВГК за конкретным номером - а ПРИЗЫВ Сталина в этой речи.
      http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/35.html
      В один из последних дней ноября
      То есть дело отнюдь не летом. К Сталину Старинова не пускают, его принимает Мехлис.
      И снова Мехлис перебил:
      - Учитывать надо, что наступила зима! Что надо полностью использовать те преимущества, какие она дает! Нужно заморозить гитлеровцев! Все леса, все дома, все строения, где может укрыться от холода враг, должны быть сожжены! Хоть это вам понятно?!
      Чем руководствуется Мехлис? Речью Сталина 3 июня? Но он тогда про зиму ничего не говорил. И вот тут только Старинов вспомнил о речи Сталина 3 июля.
      К тому же я вспомнил, что требование поджигать леса, высказанное Мехлисом, это требование самого Сталина! Точно! Он говорил об этом еще в выступлении по радио 3 июля сорок первого года! А я-то пытался объяснить Мехлису, что поджог лесов - несусветная чушь! Что же теперь будет? Скажу честно, мне стало страшно...
      Номер приказа Старинов конечно не называл. Секретным он был.
      К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина "Гони немца на мороз!"
      Разве Сталин 3 июля призывал "гнать немцев на мороз"? Не было мороза в июле.
      В то же время партизаны Ленинградской области, их насчитывалось примерно 18 000 человек, узнав о призыве "Гони немца на мороз!", решили, что это провокация. Многие из них пробились через линию фронта, чтобы разобраться в чем дело. Остальные были быстро разгромлены карателями, поддерживаемыми полицейскими и... местным населением.
      Неужели партизаны Ленинградской области не читали и не слушали речь Сталина 3 июля? Узнали о ней вдруг только в ноябре, приняли за провокацию?
      Так понятно, Ватсон?
      
      А теперь вопрос, проявите свои аналитические способности.
      Склонять население к сотрудничеству с оккупантами это приближать победу или отдалять ее?
      Вопрос не только к Николаю Дмитриевичу, но и к остальным участникам. Хотя остальным более свойственно обсуждать мою скромную личность...
    613. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/14 13:10 [ответить]
      > > 612.Темежников Евгений Александрович
      >>Я тоже догадался, что поскольку он постоянно обсуждает РЕЧЬ Сталина - он имеет в виду не конкретный ПРИКАЗ Ставки ВГК за конкретным номером - а ПРИЗЫВ Сталина в этой речи.
      Жечь леса? Не было такого приказа.
      
      >Чем руководствуется Мехлис? Речью Сталина 3 июня?
      Речью Сталина.
      
      >Номер приказа Старинов конечно не называл. Секретным он был.
       Точно! Он говорил об этом еще в выступлении по радио 3 июля сорок первого года!
      Не было такого приказа. Не выдумывайте.
      
      >Разве Сталин 3 июля призывал "гнать немцев на мороз"? Не было мороза в июле.
      Смешались в кучу кони, люди...
      В каком месяце вышел приказ N0428?
      
      >Вопрос не только к Николаю Дмитриевичу, но и к остальным участникам. Хотя остальным более свойственно обсуждать мою скромную личность...
      Да что тут обсуждать? Ваше упрямство всем известно. Своих ошибок вы не признаете.
    614. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 15:43 [ответить]
      > > 613.Киндеев Алексей Григорьевич
      
      Ладно, я "редиска". Оставим меня в покое, вернемся к теме статьи.
      Вопрос к участникам по теме.
      Склонять население к сотрудничеству с оккупантами это приближать победу или отдалять ее?
      Кто не может или не хочет отвечать, молчите. Молчание тоже ответ.
    615. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/14 15:55 [ответить]
      Quo usque tandem abutere, Temezhnikov, patientia nostra?
    616. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/14 16:06 [ответить]
      > > 614.Темежников Евгений Александрович
      >> > 613.Киндеев Алексей Григорьевич
      >Склонять население к сотрудничеству с оккупантами это приближать победу или отдалять ее?
      У меня уточняющий вопрос - а какое население можно склонять к сотрудничеству (неважно, с кем), если согласно обсуждаемому приказу, все "советское население должно отводиться вместе с отступающими войсками"?
    617. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2021/11/14 16:31 [ответить]
      > > 615.Рoтмистр
      >Quo usque tandem abutere, Temezhnikov, patientia nostra?
      
      Aeternum :-(.
    618. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/14 16:33 [ответить]
      > > 614.Темежников Евгений Александрович
      >Склонять население к сотрудничеству с оккупантами это приближать победу или отдалять ее?
      А кто говорит, что победу отдаляли? Сжечь радиостанцию противника, или сарай, превращенный в склад с оружием, это отдалить победу, или приблизить ее?
    619. СДк 2021/11/14 16:47 [ответить]
      А кто может подтвердить вызов Старинова к Сталину и беседу Старинова с Мехлисом?
       Есть где-то еще упоминания об этом эпическом событии?
    620. Рoтмистр (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/14 17:30 [ответить]
      > > 617.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 615.Рoтмистр
      >>Quo usque tandem abutere, Temezhnikov, patientia nostra?
      >
      >Aeternum :-(.
      
      
      О темпора, о панимаишь, морес! Ы
      
      > > 619.СДк
      >А кто может подтвердить вызов Старинова к Сталину и беседу Старинова с Мехлисом?
      Темежников, конечно!:)
    621. СДк 2021/11/14 18:23 [ответить]
      > > 620.Рoтмистр
      >
      >> > 619.СДк
      >>А кто может подтвердить вызов Старинова к Сталину и беседу Старинова с Мехлисом?
      >Темежников, конечно!:)
      
       Ну да, ну да. Как я мог забыть о нем :)))
    622. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 18:47 [ответить]
      > > 616.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >У меня уточняющий вопрос - а какое население можно склонять к сотрудничеству
      Оставшееся на оккупированной территории.
    623. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/14 18:48 [ответить]
      > > 622.Темежников Евгений Александрович
      >> > 616.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>У меня уточняющий вопрос - а какое население можно склонять к сотрудничеству
      >Оставшееся на оккупированной территории.
      Так если все "советское население" увели с собой, "оставшееся" - это то, которое уже склонилось к сотрудничеству!
    624. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 19:01 [ответить]
      > > 623.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так если все "советское население" увели с собой, "оставшееся" - это то, которое уже склонилось к сотрудничеству!
      Нет. Не все способны уходить. А из котлов даже способные не могут. Даже войска не могут.
      Не можете или не хотите отвечать - не отвечайте.
      Я за язык никого не тяну. Только притягиваю.
    625. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/14 19:16 [ответить]
      > > 624.Темежников Евгений Александрович
      >> > 623.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так если все "советское население" увели с собой, "оставшееся" - это то, которое уже склонилось к сотрудничеству!
      >Нет. Не все способны уходить. А из котлов даже способные не могут. Даже войска не могут.
      Нет. В приказе написано - население уводить, деревни сжигать:
      3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
      
      Нигде не сказано, что надо сжигать деревни с населением.
      Приказ "внутренне согласован" и то, что вы пытаетесь "притянуть" - в нем отсутствует (как отсутствует и ссылка на приказ у Старинова - а если приказ секретный, знал ли о нем Старинов? Его распространяли по войскам, а не по диверсантам! :) Не зря он "после встречи с Мехлисом" вспоминает почему-то РЕЧЬ Сталина, а не совсем недавний приказ)
      Вы же сейчас пытаетесь к приказу притянуть совершенно другие действия.
      Впрочем, не вы один (или, скорее, вы оттуда и взяли свою точку зрения, ибо своей-то точки зрения вы, как вы сами утверждаете, лишены :))
      https://bessmertnybarak.ru/article/prikaz_stavki_0428/
      Там есть и такой любопытный пассаж:
      
      Сталин действовал не только огнем, но и... водой.
      Из книги 'Разгром немецких войск под Москвой' (под редакцией маршала Шапошникова): '24 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище, река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны (по окончании переправы наших войск), в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались'. Волна накрыла густонаселенные окраины города Истры, Павловской слободы и множество деревень. Напомним, что все это происходило в лютую, уже зимнюю стужу, когда не то что 'искупаться', а просто промочить ноги смертельно опасно.
      
      Маршал Шапошников поскромничал насчет высоты водного потока. Уровень Истринского водохранилища -168 м над уровнем моря. Течение реки Истры за плотиной находится на урезе в 143 метра, в Павловской Слободе -134 метра. Напор огромного объема воды шел, как пишет Шапошников, на 50 километров, то есть до Москвы-реки . Таким образом, высота потока, смывавшего все на своем пути, составляла не менее 25 метров (заряд был заложен в основание водоспусков, затронув и так называемый мертвый объем, который остается в водохранилище при плановых весенних сбросах паводковых вод). Если учитывать падение потока до Москвы-реки, суммарный напор достигает сорока метров'.
      
      Кроме того, стремясь любой ценой остановить наступление немцев на северных подступах к Москве, Сталин 26 ноября отдал приказ о затоплении долин рек Сестра и Яхрома. Последняя поднялась на 4 метра, Сестра на 6 метров. На территории от Дмитрова до Конакова возникло 'рукотворное море'. В результате сталинских гидротехнических 'мероприятий', под водой оказалось более 30 деревень. О количестве человеческих жертв можно только догадываться.
      
      Вспоминается, как у нас прославлялись "героические гезы, открывшие шлюзы и затопившие испанцев" (о количестве жертв среди мирного населения Нидерландов умалчивается)
      
      >Не можете или не хотите отвечать - не отвечайте.
      Так вы задаете идиотский вопрос.
      И пытаетесь спровоцировать оппонента ответить "да" или "нет", чтобы потом радостно "поймать".
      Смысла в такой провокации немного.
    626. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 19:37 [ответить]
      > > 625.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вспоминается, как у нас прославлялись "героические гезы, открывшие шлюзы и затопившие испанцев" (о количестве жертв среди мирного населения Нидерландов умалчивается)
      Жертвы среди мирного населения не станут сотрудничать с оккупантами. Их уже нет на свете.
      Станут сотрудничать как раз те, кто еще не жертвы, но и не хотят стать жертвами, замерзнув на морозе.
      Вы сам авторский текст произведения прочли, али только со мной пришли разбираться?
      Местных жителей перспектива поджогов не обрадовала. Начались обращения к немецким властям с просьбами: разрешить ночное патрулирование деревень, чтобы в них не проникли диверсанты. (А.Ю.Путянин)
    627. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/14 19:41 [ответить]
      > > 626.Темежников Евгений Александрович
      >> > 625.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Станут сотрудничать как раз те, кто еще не жертвы, но и не хотят стать жертвами, замерзнув на морозе.
      Правильно.
      Но поскольку приказ предполагал ВЫВОД всего населения, то таковых быть бы и не должно.
      
      >Вы сам авторский текст произведения прочли, али только со мной пришли разбираться?
      А откуда, по-вашему, я знаю номер приказа? :)
      Вы-то его ни разу не упоминали (поскольку ваш источник Старинов его не упоминает)
      
      >Местных жителей перспектива поджогов не обрадовала. Начались обращения к немецким властям с просьбами: разрешить ночное патрулирование деревень, чтобы в них не проникли диверсанты. (А.Ю.Путянин)
      Итак, еще раз.
      По приказу, всех жителей надо увести, дома сжечь, дабы не оставлять врагу.
      Это не хорошо и не плохо, это война - тут два варианта, либо ты его, либо он тебя.
      Часть населения отказывается уходить и остается. Они кто? Расстреливать их как предателей? Нет, это не предатели, но это и не "советские люди".
      Не зря еще долго в анкетах была графа "находились ли вы или ваши родственники на оккупированной территории".
      
      Я отнюдь не сторонник такого подхода, но не могу не признать, что он ЛОГИЧЕН - остаются те, кто уже готов к сотрудничеству с врагом и не видит в его приходе никакой трагедии, полагая, что сможет договориться и с ним.
      Ну, это из тех, кто уже попал при отступлении наших организованном, когда наши ДОЛЖНЫ были обеспечить отход и мирных жителей.
      Разумеется, это не всегда было возможно; разумеется, нельзя скопом считать всех, оставшихся на оккупированной территории, "предателями и пособниками врагов" - однако согласитесь, что определенный резон в этом решении был, и вы только что процитировали его.
    628. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 20:10 [ответить]
      > > 627.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А откуда, по-вашему, я знаю номер приказа? :)
      Явно не из текста. В тексте: N 428.
      А Вы написали: N 0428.
      Что означает нолик?
      
      Моя теща была на оккупированной территории в Новгордской области в детском доме. Детский дом следовало сжечь?
      Ах да, дети не изменники, они еще маленькие.
      А воспитателей, которые с детьми оставались? Так или иначе с оккупантами им сотрудничать приходилось. И может даже дежурить ночами, чтобы не запалили детдом.
      
      Но ладно, оставим морализаторство моралистам.
      Вопрос чисто практический.
      Так оттягивает победу или ускоряет?
    629. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/14 20:11 [ответить]
      > > 628.Темежников Евгений Александрович
      >> > 627.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>А откуда, по-вашему, я знаю номер приказа? :)
      >Явно не из текста. В тексте: N 428.
      >А Вы написали: N 0428.
      И так, и так я писал.
      Посмотрите предыдущие посты.
      
      >Что означает нолик?
      Секретность :)
      
      >Моя теща была на оккупированной территории в Новгордской области в детском доме. Детский дом следовало сжечь?
      >Ах да, дети не изменники, они еще маленькие.
      И вся мировая гармония не стоит слезинки ребенка.
      Вообще, я с Достоевским - вернее, с Иваном Карамазовым - тут согласен.
      Но с этим согласны далеко не все, иначе бы не было войн.
      Те, кто так считает, войн не устраивают.
      А кто устраивает - считают иначе, и для них такой аргумент не прокатит.
      Но моя речь была о другом (я так и думал, что вы, по обыкновению, уведете разговор в сторону) - о том, что В ПРИКАЗЕ было положено людей уводить, дома сжигать.
      Откуда тогда взяться "людям на оккупированной территории"?
    630. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/14 20:37 [ответить]
      > > 629.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Что означает нолик?
      >Секретность :)
      Правильно. И об этом написал Ежик. Но автор его забанил.
      
      >Но моя речь была о другом
      А я Вас о другом не спрашивал.
      Мой вопрос о практичности, а не о моральности.
      Ежели население осталось на территории противника, то кого лучше из этого населения делать, пособников оккупантов или помощников партизан?
      Вопрос не дурацкий, а практический. О цене победы.
    631. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/14 22:53 [ответить]
      > > 630.Темежников Евгений Александрович
      >> > 629.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вопрос не дурацкий, а практический. О цене победы.
      И ответ чисто практический.
      Если все "советское население" должно было уйти с войсками, то оставшиеся - изначально нацелены на сотрудничество с врагом.
      Так что отношение к нему как к врагу - вполне логично.
      Раз оно не ушло в партизаны, приютило врага, делится с ним едой - чего ж его жалеть?
      (это, повторюсь, чисто в практической плоскости. В моральной - немного другое. Но и партизаны не были такими идиотами, чтобы жечь тех, кто им помогал реально)
      
      Я на ваш вопрос ответил, ответьте и вы на мой - можете ли вы однозначно утверждать, что Старинов ЗНАЛ о существовании СЕКРЕТНОГО приказа N0428?
    632. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/15 01:34 [ответить]
      > > 631.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Раз оно не ушло в партизаны, приютило врага, делится с ним едой - чего ж его жалеть?
      Вопрос был не о жалости, а об ускорении достижения победы.
      Если население не жалеть, а толкать на сотрудничество с оккупантами, что неизбежно увеличит потери партизан (их тоже нечего жалеть?), то победа будет достигнута раньше или позже?
      Если Вы не можете или хотите отвечать, то Вас за язык не тянут. Но в сторону меня увести не получится.
      >
      >Я на ваш вопрос ответил, ответьте и вы на мой - можете ли вы однозначно утверждать, что Старинов ЗНАЛ о существовании СЕКРЕТНОГО приказа N0428?
      Я уже отвечал: "Это же элементарно, Ватсон"(с).
      Вы же хвалитесь умом и сообразительностью, догадались кто такие "собакоголовые", а тут тупите.
      
      Какой еще приказ можно характеризовать как "гони немцев на мороз"?
      Неужто речь 2 июля?
      Кстати, а что меняет знал он или нет сам этот приказ. Ему приказывал Мехлис под угрозой расстрела.
      Подмосковье нужно превратить в снежную пустыню: враг, куда бы ни сунулся, должен натыкаться только на стужу и пепелище. Если еще раз посмеете побеспокоить товарища Сталина своими дурацкими идеями - будете расстреляны! Можете идти.
      Может и Мехлис не знал?
      Но автор утверждает, что
      "секретный приказ Сталина" напечатали на листовках огромным тиражом. Летчики У-2 и Р-5 разбрасывали их ночами в прифронтовой полосе. Жуков выделил на это 45 самолетов - от 5 до 8 машин на армию. Формально это делалось, чтобы приказ дошел до партизан и подпольщиков, не имевших связи с Москвой.
      Как же он мог его не знать, когда его все знают? Али Вы не прочли таки само сочинение до конца? Похоже на Вас...
    633. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/15 02:18 [ответить]
      > > 632.Темежников Евгений Александрович
      >> > 631.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Раз оно не ушло в партизаны, приютило врага, делится с ним едой - чего ж его жалеть?
      >Вопрос был не о жалости, а об ускорении достижения победы.
      >Если население не жалеть, а толкать на сотрудничество с оккупантами, что неизбежно увеличит потери партизан (их тоже нечего жалеть?), то победа будет достигнута раньше или позже?
      Еще раз - его НЕ толкают к сотрудничеству, оно УЖЕ выбрало сотрудничество, раз осталось и не ушло.
      Ни с войсками, ни к партизанам.
      Потому ваш вопрос лишен смысла.
      Нельзя "подтолкнуть" того, кто уже идет в этом направлении.
      
      >Я уже отвечал: "Это же элементарно, Ватсон"(с).
      Нет, вы привели некоторые соображения, но это не доказательство.
      МОЖЕТ быть знал.
      Но мог и не знать - приказ секретный, знакомить диверсантов с ним не обязаны.
      Он поговорил с Мехлисом.
      Он вспомнил почему-то речь Сталина.
      >Какой еще приказ можно характеризовать как "гони немцев на мороз"?
      Повторю вопрос - Старинов ЗНАЛ о существовании данного приказа?
      "Какой еще приказ можно..." - это словоблудие, исходящее из того, что мы знаем СЕГОДНЯ.
      Исходя из того, что знал Старинов, и следует понимать, что он имел в виду.
      Так можете ли вы доказать, что он ЗНАЛ о его существовании?
      
      >Кстати, а что меняет знал он или нет сам этот приказ. Ему приказывал Мехлис под угрозой расстрела.
      Так вот.
      Вы сами и отвечаете.
      Не "приказ Сталина", а "приказ Мехлиса" выполнял Старинов, ДУМАЯ, что за этим стоит некий приказ Сталина.
      А обсуждаемый приказ - он в глаза не видел, содержание его не знал и ПРЕДПОЛАГАЛ, что это нечто, развивающее июльскую речь Сталина.
      Так что ваша попытка спрятаться за авторитет Старинова благополучно провалилась :(
      >Как же он мог его не знать, когда его все знают? Али Вы не прочли таки само сочинение до конца? Похоже на Вас...
      А вы подумайте, что такое "приказ N5", тоже обсуждаемый в этой ветке.
      И не прячьтесь за Александра Юрьевича - мы обсуждаем ВАШЕ утверждение, что якобы Старинов высказывал мнение о приказе N428
      .
    634. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/15 22:40 [ответить]
      > > 633.Бурланков Николай Дмитриевич
      Ответа на поставленный вопрос как не было, так и нет. Бла-бла-бла, все куда-то в сторону. Ты им про насосы, они тебе про колеса.
      
      То вдруг про жалость. Жалеть оставшихся под немцами жителей нечего? Остальные участники дискуссии тоже так считают? Наверное так, коли никто не возразил.
      Не, ну ладно, не жалеть так не жалеть не сумевших эвакуироваться.
      А жалеть партизан, которых эти оставшиеся сдают немцам тоже нечего? Туды их партизан, под пытки и казни. И саму Зою нечего жалеть? Да таких "зой" бабы нарожают еще. Так?
      Ответ на вопрос очевиден, но произнести его не выдавливается ни у кого. Поэтому отвечаю я.
      Чем больше партизан, тем скорей победа. Ежели местные жители уничтожают партизан, то победа отдаляется. Если местные жители помогают партизанам, то количество их множится и действия их более эффективны. Партизаны должны помогать жителям, а не вредить им, и тогда жители будут помогать партизанам, а не сдавать их оккупантам. Это же азы партизанской войны с опорой на население.
      "Это же элементарно, Ватсон!"(с).
      Но признать то, что Сталин своим идиотским приказом отдалил победу, толкнув жителей на борьбу с партизанами, по сути поставив партизан против населения, это для верных сталинцев признать никак невозможно.
      1. Сталин же всегда прав.
      2. Если Сталин не прав, смотри пункт 1.
      Потому и заткнулись в тряпочку "Ротмистры-Штурмбанфюреры" и прочие "Васи". Да и сам автор "лег на дно".
      А ведь автор выступил против того, что приказ преступный.
      Я не буду морализировать, преступный или нет, ибо он хуже чем преступный.
      C'est pire qu'un crime, c'est une faute(с)
      
      >Еще раз - его НЕ толкают к сотрудничеству, оно УЖЕ выбрало сотрудничество, раз осталось и не ушло.
      То есть обязательно партизан будут выдавать оккупантам?
      Жалко что тещи на свете уже нет, я бы ее спросил, сколько она партизан сдала оккупантам.
      
      >Нельзя "подтолкнуть" того, кто уже идет в этом направлении.
      А вот Старинов (да и сам автор) считают, что можно. Путем поджигания домов обычные люди превращаются в пособников оккупантов. А чем больше у оккупантов пособников, тем дальше победа. "Это же элементарно, Ватсон"(с)
      >
      >Нет, вы привели некоторые соображения, но это не доказательство.
      А я и не говорю, что это доказательство. Это дедукция. "Это же элементарно, Ватсон"(с)
      >И не прячьтесь за Александра Юрьевича - мы обсуждаем ВАШЕ утверждение
      Это ветка Александра Юрьевича, и мы тут обсуждаем его произведение, а не выясняем, какой редиска Темежников. И коли Вы в эту ветку встряли, то обязаны прочесть, что автор пишет в основной статье.
      Но Вам не до Александра Юрьевича, Вам до него вообще дела нет. Ваша задача меня уесть. Но не получается. Как и у Масленкова не получилось.
      Могу лишь посочувствовать... И Вам, и Игорю Витальевичу, и Игорю Николаевичу...
      Дуркуйте дальше, Николенька...
    635. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/15 22:55 [ответить]
      > > 634.Темежников Евгений Александрович
      >> > 633.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ответа на поставленный вопрос как не было, так и нет. Бла-бла-бла, все куда-то в сторону. Ты им про насосы, они тебе про колеса.
      Так если вопрос дебильный - на любой дебильный вопрос надо отвечать?
      Вам уже ответили, что вы задали дебильный вопрос. Какие еще ответы хотите услышать?
      
      >А жалеть партизан, которых эти оставшиеся сдают немцам тоже нечего?
      А если эти еще и сдают партизан, то жалеть их точно нечего - они готовы сотрудничать с врагом, их никто к такому НЕ склоняет.
      И ваша попытка доказать, что "подобные методы их толкали в объятия немцев" - увы, опять провалилась.
      
      >Ответ на вопрос очевиден, но произнести его не выдавливается ни у кого. Поэтому отвечаю я.
      >Чем больше партизан, тем скорей победа. Ежели местные жители уничтожают партизан, то победа отдаляется. Если местные жители помогают партизанам, то количество их множится и действия их более эффективны. Партизаны должны помогать жителям, а не вредить им, и тогда жители будут помогать партизанам, а не сдавать их оккупантам. Это же азы партизанской войны с опорой на население.
      Так откуда возьмется местное население, если его должны отводить вместе с войсками?
      
      
      >То есть обязательно партизан будут выдавать оккупантам?
      >Жалко что тещи на свете уже нет, я бы ее спросил, сколько она партизан сдала оккупантам.
      Вы уж определитесь.
      Вы только что - несколькими абзацами выше - сказали, что они выдавали партизан оккупантам.
      А теперь уже не помните?
      >А вот Старинов (да и сам автор) считают, что можно.
      Это мнение тов. Старинова, не более.
      У тов. Сталина и всей ставки ВГК было другое мнение.
      >А я и не говорю, что это доказательство. Это дедукция. "Это же элементарно, Ватсон"(с)
      Это, уж простите, как всегда идиотизм с вашей стороны.
      Я понимаю, почему вы не высказываете свое мнение - оно у вас, как правило, оказывается, мягко говоря, странным.
      
      >Это ветка Александра Юрьевича, и мы тут обсуждаем его произведение, а не выясняем, какой редиска Темежников. И коли Вы в эту ветку встряли, то обязаны прочесть, что автор пишет в основной статье.
      Что я обязан сделать, не вам говорить.
      И уж тем более не вам говорить, что мы должны обсуждать
      Таким образом, фиксируем:
      1) Вы НАВРАЛИ, будто Старинов "высказывал мнение о приказе N428",
      это оказалась ваша "дедукция".
      2) Вы попытались съехать с темы, переведя обсуждение на вопрос, должны ли войска делать из "населения на оккупированной территории врагов или друзей". Вопрос естественно идиотский, особенно в связи с тем же приказом, по которому население должно УВОДИТЬСЯ. Делать друзьями или врагами тех, кого нет - это как-то странно.
      3) Партизанское движение - да, вероятно, в начале войны Ставка его недооценила и не собиралась создавать ему "все условия", в крайнем случае, полагая, что будет просто засылать диверсантов в тыл врага. Потом оказалось, что это полезно - но это оказалось ПОТОМ.
      И обвинять ставку в том, что она не думала про то, что выяснится ПОТОМ - можно только при полном непонимании принципа причинности и вообще основ логики.
      
      Так что вы, как всегда, показали себя "умышленным идиотом" - а это карается куда сильнее, чем идиот неумышленный.
    636. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/16 00:11 [ответить]
      > > 635.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>А жалеть партизан, которых эти оставшиеся сдают немцам тоже нечего?
      >А если эти еще и сдают партизан, то жалеть их точно нечего
      Я про партизан спросил. Вам партизан, которых сдают, не жалко? И Зою не жалко? Пущай жители их под пытки и казни сдают, жалко что ли. "Бабы новых партизан и новых "Зой" нарожают"? Так?
      Еще раз, вопрос был не с точки зрения морали. Вопрос был с точки зрения его целесообразности и полезности для достижения победы.
      Но ни Вы, ни кто либо другой не обосновали его полезность.
      Как до этого не привели авторитетные мнения участников и организаторов.
      Молчание ягнят со стороны автора и его подтанцовки, и жалкая попытка уйти от вопроса от Николеньки, поднаторевшего в лурковании.
      Да чего там отнекиваться, сам Николеньку воспитывал и учил, пытался человека сделать. "Младшего обезьяна"(с)
      Николенька, а может нам хватит уважаемого автора и его подтанцовку раздражать личными разборками. Не перейти ли нам ко мне. Тем паче, что у меня для Вас персональная ветка есть.
      http://samlib.ru/editors/t/temezhnikow_e_a/burlankov.shtml
      Короче так. Из жалости к автору переношу Вам копию ответа туда. Тут отвечать более не буду из уважения к автору ветки.
    637. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/16 00:18 [ответить]
      > > 636.Темежников Евгений Александрович
      >> > 635.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я про партизан спросил. Вам партизан, которых сдают, не жалко? И Зою не жалко? Пущай жители их под пытки и казни сдают, жалко что ли. "Бабы новых партизан и новых "Зой" нарожают"? Так?
      Опять пошло про "слезинку ребенка".
      Мне - всех жалко. А тех солдат, что погибли под бомбежками или от артобстрела, или на минах - вам не жалко?
      Причем тут это? Да, жалко, но война - она такая, вещь суровая. Кто сильно жалостлив - не выживает.
      >Еще раз, вопрос был не с точки зрения морали. Вопрос был с точки зрения его целесообразности и полезности для достижения победы.
      >Но ни Вы, ни кто либо другой не обосновали его полезность.
      Целесообразности чего?
      "Не лучше ли сделать из местного населения друзей, а не врагов"?
      Ну, как бы вопрос, как я сказал, мягко говоря, странный (А грубо говоря, дебильный). Конечно, лучше, но "местное население" и так наше, и должно работать добровольно - уходить в партизаны, уходить с отступающими войсками. А кто не ушел - стало быть, уже готовы сотрудничать с врагом и являются врагами. Вот когда мы будем наступать - там можно подумать, договариваться с ними или ликвидировать вместе с немцами. А когда мы отступаем - подрывать "кормовую базу врага" логично.
      Вы же смотрите с позиции уже одержанной победы. Осенью 1941 года никто не знал, не придется ли уходить за Урал!
      Так смысл был - чисто практически! - жалеть то, что остается далеко на западе?
      
      >Как до этого не привели авторитетные мнения участников и организаторов.
      Так и вы не привели. Как выяснилось, вы занялись подтасовками, выдавая свой "дедуктивный метод" за мнение Старинова (чтобы не было претензий: выдавая свои ВЫВОДЫ, что Старинов говорит именно об этом приказе - за ФАКТ, что он о нем говорит)
      
      >Молчание ягнят со стороны автора и его подтанцовки, и жалкая попытка уйти от вопроса от Николеньки, поднаторевшего в лурковании.
      Жалкая попытка г-на Темежникова выдать свои бестолковые соображения за "выводы профессионала". Не прокатила.
      Пришлось, как всегда, переходить на личности.
      "Как это пошло, Хоботов!" (с)
    638. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/16 00:44 [ответить]
      > > 637.Бурланков Николай Дмитриевич
      Экий Вы бестолковый, Николенька. Я же сказал, куда отвечать следует.
      Мы с нашими разборками Александру Юрьевичу надоели уже хуже горькой редьки. Он уже бедный не знает как от нас избавится, но он слишком добрый чтобы снести всю эту хрень. Ну нельзя же столько добротой злоупотреблять.
      Так избавим сами его от нас. Я ведь написал куда писать следует. Ну еще раз, в ветку, посвященную лично Вам:
      http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/burlankov
      Ну или свою ветку создайте, типа "Анти-Темежников-4". Я там с удовольствием самого себя обсужу.
    639. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/16 07:20 [ответить]
      > > 638.Темежников Евгений Александрович
      >> > 637.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Экий Вы бестолковый, Николенька. Я же сказал, куда отвечать следует.
      
      Вы-то свой бред можете нести где угодно - а я лично обсуждаю:
      Приказ Ставки ВГК N 428
       - упоминающийся у хозяина ветки в первой строчке.
      Не надо за него и других додумывать.
      И уж тем более не стоит на чужих ветках распоряжаться за хозяина.
    640. Вася 2021/11/16 09:30 [ответить]
      М-да. Слился Темежников. ;)
    641. Сергей 2021/11/16 11:50 [ответить]
      Похоже на то
    642. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/16 12:39 [ответить]
      Два упертых барана, твою мать. Уже сколько времени эту тему мусолят, хотя все было высказано еще на первых страницах.
    643. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/17 23:08 [ответить]
      Ну коли все всё сказали, остается подвести итог. Ибо "конец - делу венец".
      С точки зрения морали приказ глубоко аморален. Именно поэтому маршалы победы его не поминают. Поминают и осуждают гитлеровцев.
      На своем пути гитлеровцы сжигали все деревни (Рокоссовский. Солдатский долг).
      Если бы Рокоссовский написал об этом приказе, то у читателей возник бы естественный вопрос: а чем тогда гитлеровцы от сталинцев отличаются?
      Высказывание Если все "советское население" должно было уйти с войсками, то оставшиеся - изначально нацелены на сотрудничество с врагом. Так что отношение к нему как к врагу - вполне логично. Раз оно не ушло в партизаны, приютило врага, делится с ним едой - чего ж его жалеть? оставим на совести сделавшего это заявление. Непонятно, зачем тогда надо было этих "врагов" освобождать от врагов, ну да ладно. Оставим морализаторство, и переходим практической целесообразности.
      
      Во-первых, этим приказом на мороз выгонялись не только немцы, но и русские.
      http://samlib.ru/img/t/temezhnikow_e_a/yokosuka/a3.jpg
      Так что статью ради объективности следует переименовать: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев и русских на мороз".
      
      Во-вторых, как отметил сам автор:
      Местных жителей перспектива поджогов не обрадовала. Начались обращения к немецким властям с просьбами: разрешить ночное патрулирование деревень, чтобы в них не проникли диверсанты. (А.Ю.Путянин)
      На вопрос ускоряет ли победу сдача населением партизан, ответа не последовало, хотя он совершенно очевиден.
      Сказать "ускоряеи", значит расписаться в собственной глупости. Слава Богу, таковых не нашлось.
      Сказать "замедляет" значит признать глупость Сталина, что не приемлемо по идеологическим соображениям.
      Как говорят французы: C'est pire qu'un crime, c'est une faute (Это хуже чем преступление, это ошибка).
      Вот такое окончательное резюме из самой статьи и ее обсуждения.
      Ежели кто пожелает продолжить, то уже без меня. Считайте, что я "слился", как некоторые подростки тут выражаются.))
      Спасибо за интересную дискуссию. Всем всё прощаю. Успехов!
    644. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/18 00:13 [ответить]
      > > 643.Темежников Евгений Александрович
      >На вопрос ускоряет ли победу сдача населением партизан, ответа не последовало, хотя он совершенно очевиден.
      Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха(с)
      Темежников пришел, поговорил сам с собой, убедил себя в собственной гениальности, не услышал никаких аргументов, которые ему приводили - и взялся подводить итог.
      А вас кто-то уполномачивал?
      Вы несете полную чушь, рассматривая ситуацию 1941 года - с позиции современности.
      Какое, к чертям, "приближение победы", если речь шла о том, чтобы вообще выжить хоть как-то?
      Когда вопрос стоит, удержимся мы по эту сторону Урала - или уже по ту?
      В этой ситуации думать, "а как повлияет сожжение деревни на будущую победу" - верх идиотизма.
      Но Темежников да, сел, ножку на ножку забросил - и решает, глупый был Сталин, или нет, глупый был Жуков или нет.
      Вы сначала хоть на минуту попытайтесь вылезти из кресла на мороз 41-го года, когда у вас под носом стоят немецкие танки, у вас все готово к эвакуации, и вопрос только, сейчас уничтожать все -или чуть подождать.
      Тогда, может быть, вы хоть что-то поймете.
      А когда мы победили - да, начинается: "нет, вот тут они не самым оптимальным образом поступили. Ай-ай-ай, какая бессмысленная жестокость! Как можно слезинку ребенка"... - и дальше
      >Сказать "ускоряеи", значит расписаться в собственной глупости. Слава Богу, таковых не нашлось.
      Нет - таковые есть
      Вы показали, что АБСОЛЮТНО не умеете смотреть на ситуацию с позиции самой ситуации, а не с позиции послезнания.
      Так что да - беседовать более не о чем.
    645. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/02 17:21 [ответить]
      https://mi3ch.livejournal.com/5227610.html
      https://mi3ch.livejournal.com/5228085.html
    646. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/03 17:27 [ответить]
      > > 645.К.Варб
      >https://mi3ch.livejournal.com/5227610.html
      >https://mi3ch.livejournal.com/5228085.html
      
      Еще и не такое бывает! ;-)
    647. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/20 15:59 [ответить]
      http://tehne.com/assets/i/upload/library/polonskii-russkii-revoliutcionnyi-plakat-1925jpg_Page75-2.jpg
    648. Сергей 2021/12/20 16:54 [ответить]
      Проснулся болезный. :)))))))))
    649. vini 2021/12/20 17:33 [ответить]
      Я одно не понимаю . Пишут умные люди. Хотят переубедить человека,который изначально заточен всю историю нашу изгадить. У него цель, посеять сомнения в руководстве войной) Посеять и изгадить саму память ,о наших героях и героических деяниях предков. Он кто такой? Из Укров? И как на... н с ним разговаривать? Не надо кормит троля. Вон предатель Родины бочку варенья получил, знаете писателя Суворова? И этот с той же грядки.
    650. Елена 2021/12/20 18:27 [ответить]
      Темежников демагог и дурак, что в очередной раз и показал.
    Страниц (18): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"