578. * (irinick@mail.ru) 2021/11/13 09:07
[ответить]
>>577.Темежников Евгений Александрович
>>>576.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>>Вопрос в том, как он это ДОКАЗЫВАЕТ
>Как? Это Вам для самостоятельной работы. Найдите и прочитайте как. Можете по самой книге, можете в этой ветке найти, я цитировал.
Напрасно вы отправили меня читать предыдущую дискуссию - о вас, я смотрю, уже очень многие, даже помимо Масленкова, высказывают те же мысли, что и я говорил...
> Покажите, что хоть что-то самостоятельно можете, а не на подтанцовку пришли. Трепачей тут и без Вас хватает.
Так трепач-то главный вы - это вы заявляете, что "своих мыслей не имеете"
Вот и теперь - вы эту, что ли, свою цитату имели в виду:
>>321.Темежников Евгений Александрович
>>>320.Путятин Александр Юрьевич
Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать обозы и вступать в бои с частями вражеской армии.
?
Или вот эту:
>>284.Темежников Евгений Александрович Третья ошибка - политика 'Гони немца на мороз'
'Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!' - так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин.
Так они вообще к этому приказу отношения не имеют, они про организацию партизанского сопротивления, про речь Сталина, а не про приказ об уничтожении!
Т.е., вы щеголяете цитатами, не понимая их смысла???
Вы утверждаете, что основываетесь на "оценке профессионала Старинова приказа" - а он оценивает РЕЧЬ Сталина! А не приказ!
То есть, вы не понимаете, что вы цитируете, что приводите, о чем говорите - но имеете наглость чего-то требовать от других?
>Может тогда дополнить: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз, а русских в землянки". А у Вас не возникнет тогда вопроса, почему немцев не в землянки? Али немцы настолько тупы, что не догадаются землянки рыть?
У всех еще во время войны возникал вопрос, смогут ли немцы ЖИТЬ в землянках.
Наши в условиях зимы могли. У нас условия такие.
А у немцев теплее, население гуще - им ютиться в землянках до сих пор необходимости не было.
>В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, ПОДЖОГА ЛЕСОВ, складов, обозов.
Вы про речь или про приказ?
Это как бы РАЗНЫЕ вещи.
То вы говорите об оценке Стариновым "приказа N0428".
То вдруг говорите о речи Сталина.
Речь - она, как вам объяснял хозяин раздела - немного о другом.
Это во-первых публичное выступление, призванное воздействовать на эмоции слушателя.
Во-вторых, она определяет общее направление - но конкретные действия в конкретных случаях определяются совершенно другим.
Тут перечислено, что надо делать ВООБЩЕ.
Но, впрочем, я допускаю, что вы да, послушав эту речь, пошли бы жечь все леса подряд, взрывать мосты перед носом наших отступающих войск, тратить последние снаряды на уничтожение пустых домов и т.д.
Но к счастью, повторюсь, у нас не все такие дураки...
577. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/13 01:58
[ответить]
>>576.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вопрос в том, как он это ДОКАЗЫВАЕТ
Как? Это Вам для самостоятельной работы. Найдите и прочитайте как. Можете по самой книге, можете в этой ветке найти, я цитировал. Покажите, что хоть что-то самостоятельно можете, а не на подтанцовку пришли. Трепачей тут и без Вас хватает.
>
>То есть, чтобы с ними не поступили так же, их следует спрятать. Не на мороз, а в землянке - в землянке, конечно, не комфортно, но она позволяет переждать холод.
Статья называется: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз".
Может тогда дополнить: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев на мороз, а русских в землянки". А у Вас не возникнет тогда вопроса, почему немцев не в землянки? Али немцы настолько тупы, что не догадаются землянки рыть?
>То, что там партизаны могут прятаться? Так не было еще 3 июля партизан по лесам. Ну, а если и были - про них еще никто не знал.
Вы хоть саму-то речь читали? В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, ПОДЖОГА ЛЕСОВ, складов, обозов.
То есть уйти в лес партизанить и... самим этот самый лес жечь. Чтобы прятаться негде было. Потрясающая логика гения всех времен и народов!
576. (irinick@mail.ru) 2021/11/13 01:03
[ответить]
>>575.Темежников Евгений Александрович
>>>574.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Я не отрицаю "профессионализма" Старинова,
>Не отрицаете, ну и ладушки. А он называет сей приказ вредным, отдаляющим победу, а не приближающим ее. И никто ему по существу не возразил.
Но это его МНЕНИЕ.
Повторю - высказать свое мнение может любой, и оно будет верным или не верным НЕЗАВИСИМО от его "профессионализма".
Вопрос в том, как он это ДОКАЗЫВАЕТ
А заявить можно что угодно.
По сути, решение было вынужденным. Приближало оно победу, или нет - сейчас сказать трудно.
Сейчас принято петь дифирамбы Кутузову, сдавшему Москву. Хотя он ее сдал, поскольку у него тупо не было сил ее оборонять. Это был не гениальный маневр, а вынужденное действие.
Так что мнение Старинова - это личное мнение Старинова.
Могли ли наши тогда поступить по-другому - вероятно, могли, но тогда, возможно, немцев бы выбивать было тяжелее.
>А я дополнил. Он также выгоняет на мороз и советских солдат тоже. >
Читаем внимательно:
"перевести всех в землянки и расположить вне всяких строений, выбирая для размещения маскированные с воздуха лесные участки"
То есть, чтобы с ними не поступили так же, их следует спрятать. Не на мороз, а в землянке - в землянке, конечно, не комфортно, но она позволяет переждать холод.
Что вам тут-то не нравится?
>А вот речь Сталина 3 июля, где товарищ Сталин призывает "братьев и сестер" жечь леса - не замолчишь. В газетах прописано...
>Более идиотского и вредного призыва даже придумать нельзя. Даже автор с этим согласился...
Так вы тоже так и не ответили - надо было позволить их занять немцам?
Пусть немцы их вырубают, вывозят в Германию, строят из них завалы и укрепления, те же землянки?
Что "идиотского и вредного" в сжигании леса в тылу врага?
То, что там партизаны могут прятаться? Так не было еще 3 июля партизан по лесам. Ну, а если и были - про них еще никто не знал.
575. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 23:35
[ответить]
>>574.Бурланков Николай Дмитриевич
>Я не отрицаю "профессионализма" Старинова,
Не отрицаете, ну и ладушки. А он называет сей приказ вредным, отдаляющим победу, а не приближающим ее. И никто ему по существу не возразил.
А я дополнил. Он также выгоняет на мороз и советских солдат тоже. Ссылку на соответствующий приказ я дал. Увы, ветка так засрана пустопорожними трепачами, что действительно найти трудно. Поэтому специально для Вас.
Так что статью следует переименовать: "Как Сталин и Жуков выгоняли немцев и русских на мороз".
>Обсуждать его - слишком неудобно. Проще замолчать.
А вот речь Сталина 3 июля, где товарищ Сталин призывает "братьев и сестер" жечь леса - не замолчишь. В газетах прописано...
Более идиотского и вредного призыва даже придумать нельзя. Даже автор с этим согласился...
574. (irinick@mail.ru) 2021/11/12 22:54
[ответить]
>>571.Темежников Евгений Александрович
>>>568.Бурланков Николай Дмитриевич
>Труды профессора высшей школы КГБ, "патриарха диверсий" Ильи Старинова по теории партизанской войны тоже считаются классикой. Правда большинство из них под грифом. Но в открытых своих трудах он внятно разъясняет глупость и вредность этого сталинского приказа. В первом его издании 1964 года это было удалено цензурой. Вы почитайте, там выше по ветке я обо всем этом рассказывал.
Я не отрицаю "профессионализма" Старинова, я спорю только с тем, что никто, кроме такого же "профессионала", не имеет права его опровергать.
>А остальные участники войны и профессора истории о нем просто молчат, будто его и не было вовсе.
>Если бы он был полезен, хвалились бы, какие они умные, что догадались немцев на мороз выгонять.
У вас как всегда ложная дилемма.
Кстати, вы ведь читали Суворова (Виктора), вы наверняка помните, как он издевался над тем, что у нас опубликовали план прикрытия западных границ - но обрезано, только преамбулу, без содержательной части?
Тоже, казалось бы - на фига вообще так публиковать?
А я так думаю, что в том и дело - что дальше было не то, что думает Суворов (якобы про поход до Берлина), но и не то, чего ждали публикаторы.
А нечто, неудобное ни той, ни другой стороне.
Точно так же и этот приказ.
Обсуждать его - слишком неудобно. Проще замолчать.
Хотя в том и дело, что если понимать, что на войне не бывает полностью правых - то приказ весьма вынужденный. "Тактика выжженной земли" известна с древности, но это не то, чем можно гордиться.
То есть, с одной стороны, в нем нет ничего суперкриминального - но и супергероического тут тоже нет. Он неудобен ни сторонникам версии об "ужасном тиране Сталина" - ибо приказ как приказ, да, не оставлять же врагу то, чем он сможет против нас же воспользоваться? - ни самим сторонникам Сталина - ибо все-таки "тактика выжженной земли" есть тактика выжженной земли, мы за нее осуждали англичан, французов, немцев - а сами, оказывается, тоже этим грешили.
Чтобы принять "реальную правду" - нужно обладать определенным мужеством.
573. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 22:53
[ответить]
>>572.Вася
>Кто о чем, а Темежников о Старинове.
Кто о чем, а Вася о Темежникове.))
>Полсотни постов об одном и том же. Дурдом!:(((
Дык никого другого так и не назвали, кто оценку дал.
572. Вася2021/11/12 20:38
[ответить]
Кто о чем, а Темежников о Старинове. Полсотни постов об одном и том же. Дурдом!:(((
571. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 19:15
[ответить]
>>568.Бурланков Николай Дмитриевич
>Да и "великий теоретик стратегии непрямых действий" Лиддел Гарт, хотя формально воевал - но вышел в отставку в чине капитана, так что считать его полководцем сложно - однако же его труды по теории войн считаются классикой :)
Труды профессора высшей школы КГБ, "патриарха диверсий" Ильи Старинова по теории партизанской войны тоже считаются классикой. Правда большинство из них под грифом. Но в открытых своих трудах он внятно разъясняет глупость и вредность этого сталинского приказа. В первом его издании 1964 года это было удалено цензурой. Вы почитайте, там выше по ветке я обо всем этом рассказывал.
А остальные участники войны и профессора истории о нем просто молчат, будто его и не было вовсе.
Если бы он был полезен, хвалились бы, какие они умные, что догадались немцев на мороз выгонять.
570. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 17:19
[ответить]
>>569.Рoтмистр
>>>568.Бурланков Николай Дмитриевич
> Передайте я разрешил:)
При встрече с Сунь-цзы и Лидделом Гартом - непременно передам :)
569. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 16:29
[ответить]
>>568.Бурланков Николай Дмитриевич
Ну считаются и пусть считаются. :) Передайте я разрешил:)
568. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 16:20
[ответить]
>>567.Рoтмистр
>>>566.Бурланков Николай Дмитриевич
>Ну и ладушки. Не водил, так не водил.
Да и "великий теоретик стратегии непрямых действий" Лиддел Гарт, хотя формально воевал - но вышел в отставку в чине капитана, так что считать его полководцем сложно - однако же его труды по теории войн считаются классикой :)
567. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 16:06
[ответить]
>>566.Бурланков Николай Дмитриевич
Ну и ладушки. Не водил, так не водил.
566. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 15:58
[ответить]
>>565.Рoтмистр
>>>564.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>563.Рoтмистр
>>>Это легенда.
>Вообще-то при рождении его звали У:)
Это легенда :)
> Ну да, ну да, даже если найдут его личную печать это не он.
Шо, нашли личную печать Сунь-цзы???
Думаю, если бы нашли, баек, что он "неисторическое лицо", не распространяли бы.
>Думайте что хотите, если лавры Темежникова вам покоя не дают, то я пас. Не был не состоял не воевал.:)
Да мне, собственно, без разницы, кто именно был "диванным стратегом", Сунь-цзы или Сунь Бинь, одно это лицо или разные - важно, что был вполне себе исторический персонаж, сам полки не водил, зато давал очень хорошие советы другим :)
565. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 15:43
[ответить]
>>564.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>563.Рoтмистр
>>>>562.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Это легенда. А вот то, что он сокрушил Чу, захватил его столицу - Ин, нанёс поражение царствам Ци, и Цзинь это факт, подтверждаемый документально и археологически.
>Да вроде как сейчас вообще сомневаются в существовании Сунь Цзы как исторического лица, и отождествляют его с Сунь Бинем, который был инвалидом и военным советником? :)
Вообще-то при рождении его звали У:)
>А археологически можно доказать только, допустим, разорение столицы - но никак не личность полководца, его захватившего.
Ну да, ну да, даже если найдут его личную печать это не он. :) Думайте что хотите, если лавры Темежникова вам покоя не дают, то я пас. Не был не состоял не воевал.:)
564. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 15:31
[ответить]
>>563.Рoтмистр
>>>562.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>561.Рoтмистр
>Это легенда. А вот то, что он сокрушил Чу, захватил его столицу - Ин, нанёс поражение царствам Ци, и Цзинь это факт, подтверждаемый документально и археологически.
Да вроде как сейчас вообще сомневаются в существовании Сунь Цзы как исторического лица, и отождествляют его с Сунь Бинем, который был инвалидом и военным советником? :)
А археологически можно доказать только, допустим, разорение столицы - но никак не личность полководца, его захватившего.
563. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 15:19
[ответить]
>>562.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>561.Рoтмистр
>>>>560.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Вот тут ошибаетесь. Ещё как воевал
>С императорским гаремом? :)
Это легенда. А вот то, что он сокрушил Чу, захватил его столицу - Ин, нанёс поражение царствам Ци, и Цзинь это факт, подтверждаемый документально и археологически.
562. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 15:07
[ответить]
>>561.Рoтмистр
>>>560.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вот тут ошибаетесь. Ещё как воевал
С императорским гаремом? :)
561. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 15:04
[ответить]
>>560.Бурланков Николай Дмитриевич
>А вот известный "мудрый стратег Сунь Цзы" - был из разряда именно диванных стратегов, никогда в жизни не руководивший реальными армиями. Однако на его авторитет ссылаются до сих пор.
Вот тут ошибаетесь. Ещё как воевал
560. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 14:57
[ответить]
>>559.Темежников Евгений Александрович
>>>557.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Вы не пробовали предъявить претензию Наполеону, за то, что во время Бородинского сражения сгорела деревня Бородино?
>Наполеону предъявляют претензию в сожжении Москвы.
Ну, Москва сгорела не в ходе сражения.
А вот в ходе сражения все, что оказывается в зоне сражения - подвержено риску сгореть и разрушиться.
>Вот именно. Огонь по позициям противника.
И если противник расположен в деревне, то?..
>>И дома при этом горят.
>Не обязательно. В данном случае целенаправленно именно сожжение домов.
Не обязательно, но как правило.
Очень много городов и деревень было разрушено в ходе боев.
>>Есть шанс, что после победы все отстроят.
>Есть оценка полковника Старинова, что этот приказ отдалил победу, а не приблизил. Иных оценок профессионалов участникам обсуждения найти не удалось. Может Вам удасться, Николай Дмитриевич.
>А ценность мнений диванных экспертов, как тут один товарищ сказал, близка к нулю.
Ценность мнения кого бы то ни было оценивается не его регалиями, а тем, насколько полно он оценивает ситуацию и насколько логично делает выводы.
Может быть маршал, который несет полную херню. Хотя и формально "профессионал".
А вот известный "мудрый стратег Сунь Цзы" - был из разряда именно диванных стратегов, никогда в жизни не руководивший реальными армиями. Однако на его авторитет ссылаются до сих пор.
Мнение "профессионала" ценно только в том, где он опять же рассказывает то, что он сам видел. Скажем, археолог раскапывал какое-нибудь захоронение - и он "как свидетель" знает все наиболее полно - где чего лежало, откуда что взяли, какие слои прошли - в отчете всего может и не указать, просто по причине сложности формализации многих вещей.
Но вот дальше его выводы - ничуть не ценнее выводов любого другого, кто прочитал его отчет.
Аналогично военные - военные были в той обстановке и знают много мелочей, которых "диванным стратегам" не ведомы.
Но вот приблизило или отдалило то или иное решение победу, надо было действовать так или иначе - их мнение не ценнее любого теоретика, начитавшегося книг по теории войны :(
>Чего же Баурджан Момыш-улы в приведенном отрывке не увел?
Вы у меня это спрашиваете?
Значит, не выполнил приказ и подлежит суду, как вы считаете?
559. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 13:33
[ответить]
>>557.Бурланков Николай Дмитриевич
>>
>>В селе АЛАБУШЕВО от артогня сгорело не менее 15 домов.
>А что за "приказ военного совета N05?
>Вот этот:
>
Да.
>Вы не пробовали предъявить претензию Наполеону, за то, что во время Бородинского сражения сгорела деревня Бородино?
Наполеону предъявляют претензию в сожжении Москвы.
Но некоторые злые языки предъявляют претензию к Ростопчину. От этого сам Ростопчин открещивается.
>Вообще говоря, если ведется наступление, артогонь и нужен для подавления противника.
Вот именно. Огонь по позициям противника.
>И дома при этом горят.
Не обязательно. В данном случае целенаправленно именно сожжение домов.
>Есть шанс, что после победы все отстроят.
Есть оценка полковника Старинова, что этот приказ отдалил победу, а не приблизил. Иных оценок профессионалов участникам обсуждения найти не удалось. Может Вам удасться, Николай Дмитриевич.
А ценность мнений диванных экспертов, как тут один товарищ сказал, близка к нулю.
>Кстати, обращает на себя внимания п.4:
>"Уводить С СОБОЙ советское население"
Чего же Баурджан Момыш-улы в приведенном отрывке не увел?
558. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 13:29
[ответить]
>>557.Бурланков Николай Дмитриевич
Темежников не читатель. Он пИсатель
557. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 12:58
[ответить]
>>556.Темежников Евгений Александрович
>>>554.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>>Конечно, если исполнители пытались быть столь же тупыми, как пытаетесь представить их вы - то да, они могли бы расстрелять последние снаряды неизвестно куда.
>>Но все-таки народ не был настолько тупым...
>
>В селе АЛАБУШЕВО от артогня сгорело не менее 15 домов.
А что за "приказ военного совета N05?
Вот этот:
?
>Видимо последние снаряды, потому что потом только охотников высылать собираются для дальнейшего сжигания.
>Дата - 6 декабря. Уже контрнаступление. Где отогреваться красноармейцам, освободившим село Алабушево?
Вы не пробовали предъявить претензию Наполеону, за то, что во время Бородинского сражения сгорела деревня Бородино?
Вообще говоря, если ведется наступление, артогонь и нужен для подавления противника. И дома при этом горят.
Увы, да, война - она такая...
Хорошего в ней ничего нет.
Есть шанс, что после победы все отстроят.
Если проиграют, шансов нет. Есть шанс, что кто первым примазался к победителю, что-то перепадет - а остальные будут помирать и выживать, как могут.
Так что тут я не очень понимаю, в чем именно претензии.
Кстати, обращает на себя внимания п.4:
"Уводить С СОБОЙ советское население"
556. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 12:48
[ответить]
>>554.Бурланков Николай Дмитриевич
>Конечно, если исполнители пытались быть столь же тупыми, как пытаетесь представить их вы - то да, они могли бы расстрелять последние снаряды неизвестно куда.
>Но все-таки народ не был настолько тупым...
В селе АЛАБУШЕВО от артогня сгорело не менее 15 домов.
Видимо последние снаряды, потому что потом только охотников высылать собираются для дальнейшего сжигания.
Дата - 6 декабря. Уже контрнаступление. Где отогреваться красноармейцам, освободившим село Алабушево?
555. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 12:13
[ответить]
К нам приехал начальник артиллерии дивизии подполковник Виталий Иванович Марков. Видно, он еще переживал гибель своего боевого друга и соратника - Ивана Васильевича Панфилова, нашего комдива.
- Знаете, - с грустью сказал он мне, - нам приказано оставить занимаемые позиции и отойти на следующий рубеж. И приказано сжигать все на пути нашего отступления...
- А если не сжигать? - вырвалось у меня.
- Приказано. Мы с вами солдаты.
- Есть, приказано сжигать все! - машинально повторил я.
Ночью запылали дома: старые, построенные еще дедами, почерневшие от времени, и совсем новые, срубленные недавно, еще отдающие запахом смолы. Снег таял от пожаров. Люди, что не успели своевременно эвакуироваться, протестовали, метались по улицам, тащили свои пожитки.
К нам подошла пожилая русская женщина, еще сохранившая былую красоту и стройность; пуховая шаль висела на ее левом плече, голова с серебристо-гладкой прической была обнажена. Губы женщины сжаты, грудь вздымалась от частого и тяжелого дыхания. Она не суетилась, нет - она была как комок возмущения. И это возмущение пожилой красивой и стройной женщины было страшно.
- Что вы делаете? - строго спросила она Маркова.
- Война, мамаша, отечественная, - ляпнул я.
- А наши дома, по-твоему, не отечественные? Какой дурак назначил тебя командиром? - крикнула она и со всего размаха ударила меня по лицу. Я пошатнулся. Марков отвел меня в сторону...
Деревня горела. Мы уходили, озаренные пламенем пожара. Рядом со мной шел Марков. Мы долго молчали. Меня душила обида: меня бабушка не била, отец не бил, а тут...
Я взглянул на Маркова - он показался совсем маленьким. С опущенной головой, он, видимо, все еще искал ответа на свое горе. Самое страшное горе то, которое молчит. Марков все время молчал. Позади нас слышался мерный звук приглушенных шагов. Батальон шел. Батальон молчал.
(Офицер Панфиловской дивизии, герой Советского Союза Баурджан Момыш-улы. "За нами Москва" Алма-Ата 1962)
554. * (irinick@mail.ru) 2021/11/12 11:31
[ответить]
>>543.Темежников Евгений Александрович
>>>542.Киндеев Алексей Григорьевич
>Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!" (Жуков, 5, т.2, с.243-244).
Вы вот этот приказ обсуждаете?
>Отсюда вопрос к Киндееву. Чиста конкретный.
>Допустим Вы командир расчета орудия в битве под Москвой. Вам один снаряд привезли. Завтра еще один, а послезавтра может даже два, если повезет.
>На что Вы этот единственный снаряд потратите? На уничтожение хаты, в которой то ли есть немцы, толи нет. И садись закуривай, приказ Сталина выполнил, теперь пущай "матросовы" грудью амбразуры закрывают, прорывая оборону. Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
Где-то там сказано, что надо потратить единственный снаряд для разрушения хаты?
Там сказано, что "бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков" и т.д.
То есть, "использовать все, что можно".
Но думать никто не запрещал.
Никто не отдаст под суд командира артиллерийского полка, если у него снарядов по одному на орудие в сутки, и он их не потратил на обстрел ближайшей деревушки.
Вот если начальник данного участка НИЧЕГО из вышеперечисленного не сделал, чтобы уничтожить места зимовки немцев - тогда к нему будут вопросы.
Но если у него нет авиации - задействуй артиллерию. Если нет артиллерии - задействуй диверсионные группы. Нет своих диверсионных групп - обращайся к партизанам.
"Делайте что-нибудь, а не сидите, когда враг у вас под боком!"
Вот и все, что говорит данный приказ.
Конечно, если исполнители пытались быть столь же тупыми, как пытаетесь представить их вы - то да, они могли бы расстрелять последние снаряды неизвестно куда.
Но все-таки народ не был настолько тупым...
553. (rotmistr1956@gmail.com) 2021/11/12 11:00
[ответить]
>>552.Ванга
>Мыть руки полезнее, чем писать глупости :)
Как сказать. Пилату на пользу не пошло:)
552. Ванга2021/11/12 04:39
[ответить]
Мыть руки полезнее, чем писать глупости :)
551. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/11 22:44
[ответить]
>>550.Темежников Евгений Александрович
>Остается только умыть руки.
Можете ступать.
550. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/11 22:41
[ответить]
>>549.Киндеев Алексей Григорьевич
>
>Вы не поняли. Людям НЕ ИНТЕРЕСНО отвечать на вопросы, задаваемые именно ВАМИ.
Тем хуже для тех людей. Я сам тогда отвечаю на свои вопросы и они вынуждены с этим смириться.
Насчет интереса остальных людей можно посмотреть посещаемость страницы автора до меня, после того как я появился, и когда наступил тайм-аут.
>>Моя критика исключительно конструктивна.
>Она бесполезна.
Это автору решать. Для него стараюсь. И высказывания профессионала привожу, и состояние со снарядами тоже. Бесполезна так бесполезна, но я сделал все что мог для просвещения. Остается только умыть руки.
549. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/11 22:18
[ответить]
>>548.Темежников Евгений Александрович
>Правильно. Никто не жалеет сильных. Жалеют слабых. Вроде Вас.
Вас не считают сильным, Евгений Александрович. Вас считают неинтересным. Никаким.
>Мои вопросы исключительно по заданной автором теме. Ни одного вопроса в сторону.
Вы не поняли. Людям НЕ ИНТЕРЕСНО отвечать на вопросы, задаваемые именно ВАМИ.
>Моя критика исключительно конструктивна.
Она бесполезна.
548. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/11 22:25
[ответить]
>>547.Киндеев Алексей Григорьевич
>>Не отвечаю исключительно из жалости к Вам. Глуп Ваш вопрос, как вопрос Карлсона.
>Вас тут никто не жалеет, Евгений Александрович.
Правильно. Никто не жалеет сильных. Жалеют слабых. Вроде Вас.
>Вы можете и дальше задавать свои вопросы,
Мои вопросы исключительно по заданной автором теме. Ни одного вопроса в сторону.
Автор статьи написал, что приветствует конструктивную критику.
Моя критика исключительно конструктивна. Это и мнение патриарха партизанской войны Старинова, называющего приказ глупым.
И теперь уже и состояние со снарядами в РККА на тот момент, о котором Старинов не знал. Отсюда высшая глупость приказывать тратить единственный на день снаряд на уничтожение какой-то там хаты, в которой неизвестно кто есть.
Поэтому Жуков (и Рокосовский, и Василевский и т.д. и т.п.) об этом приказе ни гу-гу, будто его и не было. Ежели они считали его правильным и гениальным, то они бы тоже к нему примазывались бы, вот де мы какие умные, научили Сталина как Москву спасти.
Автору респект что он эту замалчиваемую тему поднял!
547. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/11 21:58
[ответить]
>>545.Темежников Евгений Александрович
>Не отвечаю исключительно из жалости к Вам. Глуп Ваш вопрос, как вопрос Карлсона.
Вас тут никто не жалеет, Евгений Александрович. Хотя ваше поведение - поведение обиженного юноши, преисполненного максимализмом.
Вы можете и дальше задавать свои вопросы, но едва ли найдете тут тех, кто снизойдет до ответов на них. Вы никому не интересны, г-н Темежников. И не гонят вас отсюда по той же причине. Вы просто есть. И вы никому тут не мешаете.
546. Stalinario2021/11/11 21:52
[ответить]
А разве Жуков не спасал Москву бездарно и сливясь немцам? Обычно его характеризуют не лучшим, нерешительным и слабым командиром. Реже прямым предятелом, работавшим на немцев-троцкистов.
545. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/12 11:04
[ответить]
>>544.Киндеев Алексей Григорьевич
>>Отсюда вопрос к Киндееву. Чиста конкретный.
>Я жду ответа на свой вопрос уже больше недели.
Не отвечаю исключительно из жалости к Вам. Глуп Ваш вопрос, как вопрос Карлсона.
Но ежели Вы таки не поняли и настаиваете. Давайте, чтобы не засирать ветку о приказе Сталина личными разборками отвечу в ветке, посвященной лично Вам.
Потерпите до завтра, пожалуйста.
544. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/11 21:38
[ответить]
>>543.Темежников Евгений Александрович
>Отсюда вопрос к Киндееву. Чиста конкретный.
Я жду ответа на свой вопрос уже больше недели.
Ответа нет. Полагаю, что не будет. Тогда почему я должен отвечать на ваши вопросы?
543. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/11 21:40
[ответить]
>>542.Киндеев Алексей Григорьевич
>>Читателям этого произведения, в том числе и Вам, дорогой Алексей Григорьевич.
>А что интересного вы мне написали, на что стоит обратить внимание?
Я вопрос Вам типа Вашего задал. Впрочем я его потом дописал, когда Вы уже ответили. Поэтому повторю. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!" (Жуков, 5, т.2, с.243-244).
Отсюда вопрос к Киндееву. Чиста конкретный.
Допустим Вы командир расчета орудия в битве под Москвой. Вам один снаряд привезли. Завтра еще один, а послезавтра может даже два, если повезет.
На что Вы этот единственный снаряд потратите? На уничтожение хаты, в которой то ли есть немцы, толи нет. И садись закуривай, приказ Сталина выполнил, теперь пущай "матросовы" грудью амбразуры закрывают, прорывая оборону.
Али выкатите свою пушку на прямую наводку, точно прицелитесь, и тот единственный снаряд вобьете прямым попаданием в эту самую чертову амбразуру, которая положила на землю всю пехоту и сохраните жизнь "матросову".
Выбирайте между исполнением приказа Сталина и своим собственным разумением ситуации.
>
>>Хотя Вы и не нашли хотя бы одного профессионала кроме Старинова, дающего оценку приказу. Одна лирика сплошная.
>А я и не искал. Оно мне не нужно и не интересно.
То есть Вы ленивы и не любопытны.
>
>>Приказ что велел? Снарядами хаты с сараями уничтожать.
>И их в том числе. В этих хатах и сараях было многое из того, что следовало уничтожать.
При одном снаряде на один день? Пулять его туда, сам не знаю куда? Или таки приберечь его для самого крайне необходимого случая?
>
>>Я спросил, а как там со снарядоми-то было, зимой 1941 под Москвой.
>>Никто так и не ответил.
>Ваш вопрос никому не интересен. Потому и не отвечают.
Они тоже ленивы и не любопытны.
А вот Ежик любопытен и не ленив, роет землю всеми четырьмя лапами. Но его забанили. Нафиг их любопытных, в бан их. Да здравствуют "васи" с "ротмистрами". Вот их сообщения читать дюже интересно и информативно)))
542. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/11 20:55
[ответить]
>>541.Темежников Евгений Александрович
>Читателям этого произведения, в том числе и Вам, дорогой Алексей Григорьевич.
А что интересного вы мне написали, на что стоит обратить внимание?
>Хотя Вы и не нашли хотя бы одного профессионала кроме Старинова, дающего оценку приказу. Одна лирика сплошная.
А я и не искал. Оно мне не нужно и не интересно.
>Приказ что велел? Снарядами хаты с сараями уничтожать.
И их в том числе. В этих хатах и сараях было многое из того, что следовало уничтожать.
>Я спросил, а как там со снарядоми-то было, зимой 1941 под Москвой.
>Никто так и не ответил.
Ваш вопрос никому не интересен. Потому и не отвечают.
и т. д. и т. п.
541. * (temezhnikov@yandex.ru) 2021/11/11 21:14
[ответить]
>>539.Киндеев Алексей Григорьевич
>Евгений Александрович, вы кому тут что-то пишите и для чего?
Читателям этого произведения, в том числе и Вам, дорогой Алексей Григорьевич.
Хотя Вы и не нашли хотя бы одного профессионала кроме Старинова, дающего оценку приказу. Одна лирика сплошная.
Приказ что велел? Снарядами хаты с сараями уничтожать.
Я спросил, а как там со снарядоми-то было, зимой 1941 под Москвой.
Никто так и не ответил.
Наш пан Ротмистр, рвавший недавно тельник, что он разные издания Жукова читал, ничего внятного, кроме "темежников-редиска" сказать в состоянии не быть.
Ну тогда слушайте Жукова в исполнении "редиски". Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллимитровых мин - 1 процент, артиллерийских выстрелов - 20 - 30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин - 36 процентов, 82-миллиметровых мин - 55 процентов, артиллерийских выстрелов - 44 процента. Тут тов. Жуков ссылочку дает на Архив МО СССР, ф.208, оп.2513, л.169, так что ежели кто доступ имеет пусть с сим документом сверит - Е.Т. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл И опять Георгий Константинович ссылочку дает: Архив МО СССР, ф.208, оп.2513, л.210. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!" (Жуков, 5, т.2, с.243-244).
Подробнее см:
Но Артиллеристы, Сталин дал приказ тратить дефицитные снаряды на уничтожение хат и сараев...
Отсюда вопрос к Киндееву. Чиста конкретный.
Допустим Вы командир расчета орудия в битве под Москвой. Вам один снаряд привезли. Завтра еще один, а послезавтра может даже два, если повезет.
На что Вы этот единственный снаряд потратите? На уничтожение хаты, в которой то ли есть немцы, толи нет. И садись закуривай, приказ Сталина выполнил, теперь пущай "матросовы" грудью амбразуры закрывают, прорывая оборону.
Али выкатите свою пушку на прямую наводку, точно прицелитесь, и тот единственный снаряд вобьете прямым попаданием в эту самую чертову амбразуру, которая положила на землю всю пехоту и сохраните жизнь "матросову".
Выбирайте между исполнением приказа Сталина и своим собственным разумением ситуации.
540. Елена2021/11/11 20:03
[ответить]
>>535.Рoтмистр
>>>534.Елена
>>Прасковью муж в хате сжег??? Темежников или идиот, или допился до ручки. Лучше бы на свет не появлялся...
>Разве одно исключает другое?:)
Или просто обнаглевшая сволочь, утерявшая совесть окончательно.
539. (Mateo.lem@mail.ru) 2021/11/11 19:53
[ответить]
Евгений Александрович, вы кому тут что-то пишите и для чего?