в ком чести и разума полный дефолт -
тут как тут: Оробей и Хролт.
(((
134. Марченко Ростислав Александрович2009/05/03 11:22
[ответить]
>>128.Ромм Фредди А.
>>>127.Тролль
>
>>А про армию Андерса вы помните?
>>100 000 уродов убежали из СССР в разгар Сталинградской битвы. Через Астрахань.
>
>Вы полагаете, они должны были, как СССР в 1939, прийти на помощь Гитлеру?
Да легко. Учитывая помощь Гитлеру в разделе Чехословакии и предложения союза в деле войны с СССР летом 1939 года. За получение в состав польши украины.
Польша от можа до можа грела души явствовельможных.
Да только увы, гитлера союз с "Гиеной восточной европы" не заинтересовал.
Вы вероятно в курсе как отзвался относительно Польши Черчиль в своих мемуарах? Ну конечно нет.
А 100000 поляков союзники пытались заставить воевать 2 (ДВА)года. Сумев наконец только в италии.
135. *2009/05/03 12:32
[ответить]
>>134.Марченко Ростислав Александрович
>А 100000 поляков союзники пытались заставить воевать 2 (ДВА)года. Сумев наконец только в италии.
Трудно заставить человека воевать за чужой дом, когда его собственный сожжён.
136. Тролль2009/05/04 00:14
[ответить]
>>135.Ромм Фредди А.
>>>134.Марченко Ростислав Александрович
>
>>А 100000 поляков союзники пытались заставить воевать 2 (ДВА)года. Сумев наконец только в италии.
>
>Трудно заставить человека воевать за чужой дом, когда его собственный сожжён.
Между прочим они как раз и воевали за СВОЙ дом. За восстановление Польши. Часть поляков (та что хотела воевать) все таки сражались в составе Войска Польского и польский флот тоже воевал. А эти - нет. СССР между прочим даже вооружил их. В 1942г. то, когда самим всего не хватало.
137. *2009/05/04 09:52
[ответить]
>>136.Тролль
>>>135.Ромм Фредди А.
>>>>134.Марченко Ростислав Александрович
>>
>>>А 100000 поляков союзники пытались заставить воевать 2 (ДВА)года. Сумев наконец только в италии.
>>
>>Трудно заставить человека воевать за чужой дом, когда его собственный сожжён.
>
>
>Между прочим они как раз и воевали за СВОЙ дом.
В Италии???
>За восстановление Польши. Часть поляков (та что хотела воевать) все таки сражались в составе Войска Польского и польский флот тоже воевал.
И каковы были их достижения до 1944?
> А эти - нет. СССР между прочим даже вооружил их. В 1942г. то, когда самим всего не хватало.
К тому времени уже работал Ленд-Лиз.
138. Сергей2009/05/05 16:21
[ответить]
>>137.Ромм Фредди А.
>>>136.Тролль
>>>>
>>
>>
>>Между прочим они как раз и воевали за СВОЙ дом.
>
>В Италии???
Не только. Десант в Норвегии д/б состоять частично из поляков. А на Восточном фронте они воевали именно на своей земле. Те что не сбежал с Андерсом.
>
>>За восстановление Польши. Часть поляков (та что хотела воевать) все таки сражались в составе Войска Польского и польский флот тоже воевал.
>
>И каковы были их достижения до 1944?
Не суть важно. Нормандия-Неман тоже не уничтожила люфтваффе, но ущерб нанесли. Курочка по зернушку клюет.
>
>> А эти - нет. СССР между прочим даже вооружил их. В 1942г. то, когда самим всего не хватало.
>
>К тому времени уже работал Ленд-Лиз.
Мизер, ленд лиз раскрутили как раз к концу войны, а после PQ-17 поставки вообще прекратили ... это в разгар Сталинградской битвы. Как там Трумэн говорил: будут побеждать немцы - будем помогать русским, будут русские - помогать будем немцам.
139. *2009/05/06 12:07
[ответить]
>>138.Сергей
>>>137.Ромм Фредди А.
>Не только. Десант в Норвегии д/б состоять частично из поляков. А на Восточном фронте они воевали именно на своей земле. Те что не сбежал с Андерсом.
Поляки оказались в специфической ситуации: на Восточном фронте им приходилось воевать за одну из тех стран, которые уничтожили независимость Польши.
>Не суть важно. Нормандия-Неман тоже не уничтожила люфтваффе, но ущерб нанесли. Курочка по зернушку клюет.
Лётчики-истребители - очень специфическая часть войск. У них есть возможность наносить противнику огромный урон даже малым числом. И в любом случае: СССР ведь не разделил Францию с Гитлером.
>Мизер, ленд лиз раскрутили как раз к концу войны, а после PQ-17 поставки вообще прекратили ... это в разгар Сталинградской битвы.
Покрышкин большую часть войны пролетал на Кобре и очень хвалил её.
>Как там Трумэн говорил: будут побеждать немцы - будем помогать русским, будут русские - помогать будем немцам.
Это высказывание приписывалось также Черчиллю и Даллесу. У меня подозрение, что его вообще не было. И потом, кем был Трумэн до весны 1945?
140. Шаман2009/05/06 14:14
[ответить]
>>139.Славкин Ф.А.
>>>138.Сергей
>>>>137.Ромм Фредди А.
>>Не только. Десант в Норвегии д/б состоять частично из поляков. А на Восточном фронте они воевали именно на своей земле. Те что не сбежал с Андерсом.
>
>Поляки оказались в специфической ситуации: на Восточном фронте им приходилось воевать за одну из тех стран, которые уничтожили независимость Польши.
На момент ввода советских войск польское правительство уже удрало из страны, де факто Польши не существовало, не случайно даже Лига Наций не признала СССР агрессором.
>
>>Не суть важно. Нормандия-Неман тоже не уничтожила люфтваффе, но ущерб нанесли. Курочка по зернушку клюет.
>
>Лётчики-истребители - очень специфическая часть войск. У них есть возможность наносить противнику огромный урон даже малым числом. И в любом случае: СССР ведь не разделил Францию с Гитлером.
Вы забыли дивизию "Эльзас-Лотарингия" и "Легион борцов с большевизмом" да и Ги Сайер из "Великой Германии" (сколько таких было?!). СССР Францию ВООБЩЕ не трогал. Им это не помешало НАС убивать.
>На момент ввода советских войск польское правительство уже удрало из страны, де факто Польши не существовало
Неправда. Польша сопротивлялась агрессорам до конца сентября 1939, а СССР вторгся 17 сентября. Варшава сопротивлялась до 28 сентября. К тому же западные части Украины и Белорусии тоже тогда были в состоаве Польши.
> не случайно даже Лига Наций не признала СССР агрессором.
Её хорошо заболтали. Там командовали Англия и Франция, а им хватало забот с Германией.
Когда СССР напал на Финляндию, его признали агрессором. Но вам это разве аргумент? Вы признаёте СССР агрессором в войне с Финляндией?
>Вы забыли дивизию "Эльзас-Лотарингия" и "Легион борцов с большевизмом" да и Ги Сайер из "Великой Германии" (сколько таких было?!). СССР Францию ВООБЩЕ не трогал. Им это не помешало НАС убивать.
Одни французы воевали на стороне СССР, другие против. Почему вы требуете, чтобы все всегда были за вас?
142. Шаман2009/05/07 00:42
[ответить]
>>141.Славкин Ф.А.
>>>140.Шаман
>>>>139.Славкин Ф.А.
>>На момент ввода советских войск польское правительство уже удрало из страны, де факто Польши не существовало
>
>Неправда. Польша сопротивлялась агрессорам до конца сентября 1939, а СССР вторгся 17 сентября. Варшава сопротивлялась до 28 сентября. К тому же западные части Украины и Белорусии тоже тогда были в состоаве Польши.
Польша - сопротивлялась. В смысле отдельные войска постреливали, но вяло, потери убитыми у армии поляков 1939. в процентах к общей самые маленькие. А правительство и командиры армии - удрали. и с момента их драпа Польша и перестала существовать как государство.
>
>> не случайно даже Лига Наций не признала СССР агрессором.
>
>Её хорошо заболтали. Там командовали Англия и Франция, а им хватало забот с Германией.
>
>Когда СССР напал на Финляндию, его признали агрессором. Но вам это разве аргумент? Вы признаёте СССР агрессором в войне с Финляндией?
В том то и дело что признали только после Финляндии, а с Польшей нет. И почему заболтать не смогли если имелся опыт?! Да и то - скандинавы отказались голосовать за исключение. А проголосовали всякие там Парагваи с Уругваями о чем злобно писал Маннергейм.
Вообще с Финляндией - мутная история. Стрельба в Майниле, по всей видимости с финской территории,попытки финнов наступать везде кроме "линии". Есть версия что финны намеренно спровоцировали СССР. Недаром когда СССР в 1941г. при посредничестве Англии и США предложил вернуть всё в обмен на выход из войны финны отказались.
>
>>Вы забыли дивизию "Эльзас-Лотарингия" и "Легион борцов с большевизмом" да и Ги Сайер из "Великой Германии" (сколько таких было?!). СССР Францию ВООБЩЕ не трогал. Им это не помешало НАС убивать.
>
>Одни французы воевали на стороне СССР, другие против. Почему вы требуете, чтобы все всегда были за вас?
Я имел в виду что поляки плохо воевали не потому что их обидели.
>Польша - сопротивлялась. В смысле отдельные войска постреливали, но вяло, потери убитыми у армии поляков 1939. в процентах к общей самые маленькие. А правительство и командиры армии - удрали. и с момента их драпа Польша и перестала существовать как государство.
Ну и что? Правительство в эмиграции - обычное дело в такой ситуации. Правительство Виши вообще капитулировало и перешло на сторону противника, это не помешало Франции принять капитуляцию Германии.
>В том то и дело что признали только после Финляндии, а с Польшей нет. И почему заболтать не смогли если имелся опыт?!
Раз на раз не приходится.
> Да и то - скандинавы отказались голосовать за исключение. А проголосовали всякие там Парагваи с Уругваями о чем злобно писал Маннергейм.
Ну вот, в данном случае вы просто не принимаете решение Лиги Наций. Придраться всегда найдётся повод.
>Вообще с Финляндией - мутная история. Стрельба в Майниле, по всей видимости с финской территории
Ну и что? Диверсионная группа сработала.
>попытки финнов наступать везде кроме "линии".
Нормальная тактика обороняющихся. Французы против немцев действовали так же.
>Есть версия что финны намеренно спровоцировали СССР.
Это напоминает, как унтер-офицерская вдова сама себя высекла.
>Недаром когда СССР в 1941г. при посредничестве Англии и США предложил вернуть всё в обмен на выход из войны финны отказались.
Ну правильно, опасались, что потом ещё больше заберёт. Зачем было вообще нападать на Финляндию в 1939, а потом ещё и в 1941?
>Я имел в виду что поляки плохо воевали не потому что их обидели.
Для меня этот фактор был бы решающим.
144. *2009/05/07 17:48
[ответить]
так это между прочим...
Мюнхенский сговор Гитлера с западными странами.
после чего Гитлер схавал Чехословакию, а остальные молча на это смотрели. с этого и началась вторая мировая. А Финляндя была позже. и пакт Молотова-Риббентропа тоже...
145. *2009/05/07 18:02
[ответить]
>>144.Чернышева Ната
>так это между прочим...
>
>Мюнхенский сговор Гитлера с западными странами.
>после чего Гитлер схавал Чехословакию, а остальные молча на это смотрели.
>с этого и началась вторая мировая. А Финляндя была позже. и пакт Молотова-Риббентропа тоже...
Замечание справедливо отчасти. Началом Второй Мировой можно считать и пожар в Рейхстаге. Уже после этого великие державы сочли Гитлера силой и стали усердно натравливать его одна на другую. Этим занимались и англо-французский блок, и СССР.
146. *2009/05/07 19:21
[ответить]
>>141.Славкин Ф.А.
>>>140.Шаман
>>>>139.Славкин Ф.А.
.>>На момент ввода советских войск польское правительство уже удрало из страны, де факто Польши не существовало
>
>Неправда. Польша сопротивлялась агрессорам до конца сентября 1939, а СССР вторгся 17 сентября. Варшава сопротивлялась до 28 сентября. К тому же западные части Украины и Белорусии тоже тогда были в состоаве Польши.
Только в качестве вопроса. Там сопротивлялась регулярная армия или ополчение(в т.ч. и бойцы армии, разумеется), партизаны и подпольщики?
147. *2009/05/07 20:13
[ответить]
>>146.Даймар Сонни
>>>141.Славкин Ф.А.
>>Неправда. Польша сопротивлялась агрессорам до конца сентября 1939, а СССР вторгся 17 сентября. Варшава сопротивлялась до 28 сентября. К тому же западные части Украины и Белорусии тоже тогда были в состоаве Польши.
>
>Только в качестве вопроса. Там сопротивлялась регулярная армия или ополчение(в т.ч. и бойцы армии, разумеется), партизаны и подпольщики?
"19 сентября 14-й полк уланов прорвал кольцо окружения и стал первым подразделением армии "Познань", добравшимся до Варшавы. За ним последовали и другие кавалерийские подразделения ОКГ. Они сразу же оставляли лошадей и включались в оборону Варшавы". (1939)
Что касается партизан и подпольщиков, то они действовали практически всё время оккупации, но не так успешно, как югославы или греки.
148. Сергей Чашкин (nikshach@rambler.ru) 2009/05/16 04:02
[ответить]
>>145.Ромм Фредди А.
>>>144.Чернышева Ната
>>так это между прочим...
>>
>>Мюнхенский сговор Гитлера с западными странами.
>>после чего Гитлер схавал Чехословакию, а остальные молча на это смотрели.
>>с этого и началась вторая мировая. А Финляндя была позже. и пакт Молотова-Риббентропа тоже...
>
>Замечание справедливо отчасти. Началом Второй Мировой можно считать и пожар в Рейхстаге. Уже после этого великие державы сочли Гитлера силой и стали усердно натравливать его одна на другую. Этим занимались и англо-французский блок, и СССР.
Особенно СССР. Активно воюя в Испании с Гитлером и Муссолини, несмотря на то что Запад активно вставлял нам палки в колеса санкциями и эмбарго, действовавшими только на нас.
А 2 Мировая официально началась по моему с аншлюса Австрии. Так решил Нюрнберг.
О Финляндии - "агрессия" СССР является практически единственным примером. Я много читал по этому вопросу - вот если СССР не хотел догвоорится то какого черта переговоры вел САМ Сталин. С Германией договаривался всего лишь Молотов. И предлагавшийся финнам в 1939г. ОБМЕН территории с арендой - не уступка. Кроме того Маннергейм предлагал правительству согласится - не видел никакого подвоха.
Очень удивительная агрессия - сначала долго и упорно предлагают бабки и земли, даже Майнилу (советские диверсанты с артиллерией пробрались на финскую территорию?! Кстати вы читали показания финских пограничников?) спускали на тормозах, а за неделю до начала войны - ультиматум и т.д.
И США с Британией предоставляли ГАРАНТИИ в 1941г. И раз СССР был такой агрессивный - то почему не советизировал Финляндию в 1944г.?
149. *2009/05/16 10:43
[ответить]
>>148.Сергей Чашкин
>>>145.Ромм Фредди А.
>Особенно СССР. Активно воюя в Испании с Гитлером и Муссолини, несмотря на то что Запад активно вставлял нам палки в колеса санкциями и эмбарго, действовавшими только на нас.
Если посмотреть предмет и характер войны, то Франко вызывает мою горячую симпатию. Испанские левые пытались устроить своим согражданам кровавую баню. А после победы Франко не устроил репрессии, а создал всему населению возможность нормально жить. Не зря потом Гитлер был им недоволен.
>А 2 Мировая официально началась по моему с аншлюса Австрии. Так решил Нюрнберг.
Можно по-всякому считать. Ещё были войны Италии в Африке и Японии в Китае.
>О Финляндии - "агрессия" СССР является практически единственным примером.
Чего - советской агрессии? А захват Прибалтики и восточной части Польши не в счёт? А Молдавия?
>Я много читал по этому вопросу - вот если СССР не хотел догвоорится то какого черта переговоры вел САМ Сталин. С Германией договаривался всего лишь Молотов. И предлагавшийся финнам в 1939г. ОБМЕН территории с арендой - не уступка.
Почему они должны были обменивать СВОЮ территорию на нечто другое? Начинать войну из-за того, что другая сторона не пожелала такого обмена - стопроцентно агрессия.
>Кроме того Маннергейм предлагал правительству согласится - не видел никакого подвоха.
Он военный, а не политик. Тут его мнение неубедительно.
>Очень удивительная агрессия - сначала долго и упорно предлагают бабки и земли, даже Майнилу (советские диверсанты с артиллерией пробрались на финскую территорию?! Кстати вы читали показания финских пограничников?) спускали на тормозах, а за неделю до начала войны - ультиматум и т.д.
Обычная агрессия. Австрия напала на Сербию в Первую Мировую по более значительному поводу.
>И США с Британией предоставляли ГАРАНТИИ в 1941г. И раз СССР был такой агрессивный - то почему не советизировал Финляндию в 1944г.?
Потому что с него хватило прибалтийских лесных братьев.
А вообще, Ваши рассуждения уж очень отдают имперством. Сосуществуют две страны: большая и маленькая. Маленькая большую не трогает, а той неможется прицепиться. И вот изыскала (или создала) повод, прицепилась. А теперь хвалится тем, что не захватила маленькую страну полностью!
150. Сергей Чашкин2009/05/16 18:54
[ответить]
>>149.Ромм Фредди А.
>>>148.Сергей Чашкин
>>>>145.Ромм Фредди А.
>>Особенно СССР. Активно воюя в Испании с Гитлером и Муссолини, несмотря на то что Запад активно вставлял нам палки в колеса санкциями и эмбарго, действовавшими только на нас.
>
>Если посмотреть предмет и характер войны, то Франко вызывает мою горячую симпатию. Испанские левые пытались устроить своим согражданам кровавую баню. А после победы Франко не устроил репрессии, а создал всему населению возможность нормально жить. Не зря потом Гитлер был им недоволен.
Вы должны бы помнить что Франко поднял мятеж против ЗАКОННОГО правительства. Которое собственно никакую баню никому не устраивало. Да и власть он хапнул только при при прямой помощи Гитлера/Муссолини (войск) и косвенной Англии/Франции (эмбарго)
>
>>А 2 Мировая официально началась по моему с аншлюса Австрии. Так решил Нюрнберг.
>
>Можно по-всякому считать. Ещё были войны Италии в Африке и Японии в Китае.
Я ж говорю - официально.
>
>>О Финляндии - "агрессия" СССР является практически единственным примером.
>
>Чего - советской агрессии? А захват Прибалтики и восточной части Польши не в счёт? А Молдавия?
ВСЁ ЭТО - бывшие территории Росс.Империи. СССР - официальный правопреемник. Бессарабию у нас нагло увели румыны во время Гражданской. В Прибалтике перед присоединением прошли демократические выборы после которых правительства ПОПРОСИЛИ СССР принять. Литве мы даже столицу прикупили у Рейха.
Польша? ХА! Эти территории поляки захватили в 1920г. в результате агрессивной войны против СССР. И лежали они ВОСТОЧНЕЕ линии Керзона - границы установленной международным сообществом между СССР и Польшей. Сосбтвенно поэтому поэтому никто и не пикнул в 1939г.
У СССР была непробиваемая позиция - мало того, что это бывшие СОВЕТСКИЕ территории, так ещё и сами англичане считали их советскими.
Кстати - что ж вы не вспоминаете как Польша хапнула в 1938г. кусок ЧЕШСКОЙ территории? ЭТО - не агрессия? А как бритты лезли в нейтральную Норвегию?
>Почему они должны были обменивать СВОЮ территорию на нечто другое? Начинать войну из-за того, что другая сторона не пожелала такого обмена - стопроцентно агрессия.
Финляндия не просто не пожелала обмена. Она отказалась дать обещание СССР что в случае нападения на неё/угрозы нападения окажет сопротивление/не будет вступать во враждебный СССР союз с целью нападения/не предоставит свою территорию противнику СССР для прохода к советской границе.
Проще говоря СССР спросил: вы же на нас не нападете и не будете помогать нашим врагам?! Финны: это наше дело, мы независимая держава, кому захотим тому и предоставим территорию для нападения на СССР.
СССР: ах так!
>
>>Кроме того Маннергейм предлагал правительству согласится - не видел никакого подвоха.
>
>Он военный, а не политик. Тут его мнение неубедительно.
Он как раз политик, правил Финляндией.
>Обычная агрессия. Австрия напала на Сербию в Первую Мировую по более значительному поводу.
Когда нападают не ведут долгих переговоров и торгов. Американцы после взрыва крейсера "Мэн" виновных нашли моментально и долгих переговоров не вели.
>
>>И США с Британией предоставляли ГАРАНТИИ в 1941г. И раз СССР был такой агрессивный - то почему не советизировал Финляндию в 1944г.?
>
>Потому что с него хватило прибалтийских лесных братьев.
Не смешите. Скольких переселили в Кахахстан? Народом больше, народом меньше. Нехай бы финны партизанили в пустыне.
Вспомните - даже в Чехословкию Сталин вернул буржуя Бенеша!!!
>
>А вообще, Ваши рассуждения уж очень отдают имперством. Сосуществуют две страны: большая и маленькая. Маленькая большую не трогает, а той неможется прицепиться. И вот изыскала (или создала) повод, прицепилась. А теперь хвалится тем, что не захватила маленькую страну полностью!
Существует большая страна и нахальная провинция которая от неё отделилась (безжалостно порезав сочувствующих метрополии).
Затем мелко гадила (в 1920-х финны устроили миниХасан) и когда у большой страны стали вырисовываться неприятности с другими большими странами маленькая страна принялась строить козни и заигрывать с врагами большой. Затем возмечтала удвоить территорию (финны массово вооружались ЗАДОЛГО до того как Сталин начал переговоры. А зачем? 20 лет СССР их не трогал и не вспоминал.) за счет большой, отмобизовала заранее армию и спровоцировала соседа.
151. *2009/05/16 20:01
[ответить]
>>150.Сергей Чашкин
>>>149.Ромм Фредди А.
>Вы должны бы помнить что Франко поднял мятеж против ЗАКОННОГО правительства.
Правительство Гитлера тоже было законным. Так что, уж и свергнуть нельзя?
>Которое собственно никакую баню никому не устраивало.
Это неправда. ,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE
>Да и власть он хапнул только при при прямой помощи Гитлера/Муссолини (войск) и косвенной Англии/Франции (эмбарго)
А красным помогал Сталин. Это намного хуже, чем Муссолини.
>>>А 2 Мировая официально началась по моему с аншлюса Австрии. Так решил Нюрнберг.
>>
>>Можно по-всякому считать. Ещё были войны Италии в Африке и Японии в Китае.
>
>Я ж говорю - официально.
Официально - 1 сентября 1939.
>>>О Финляндии - "агрессия" СССР является практически единственным примером.
>>
>>Чего - советской агрессии? А захват Прибалтики и восточной части Польши не в счёт? А Молдавия?
>
>ВСЁ ЭТО - бывшие территории Росс.Империи.
Чего, чего? Хорош довод! Тогда Россия - бывшая территория Монголии. Смоленск - Польши. Юго-запад - Турции. Москва некоторое время принадлежала Франции.
В этом разделе имперская аргументация подлежит подавлению и искоренению.
>СССР - официальный правопреемник.
Ничего подобного. Ленин аннулировал все соглашения России и заявил, что Советы не являются её правопреемником.
>Бессарабию у нас нагло увели румыны во время Гражданской.
У кого это у вас? Это что - собственность вашей семьи?
>В Прибалтике перед присоединением прошли демократические выборы после которых правительства ПОПРОСИЛИ СССР принять. Литве мы даже столицу прикупили у Рейха.
Не смешите. СССР захватил эти страны и сверг их законные правительства.
>Польша? ХА! Эти территории поляки захватили в 1920г. в результате агрессивной войны против СССР.
Это исторические территории Польши, и их возврат в её состав был признан СССР.
>И лежали они ВОСТОЧНЕЕ линии Керзона - границы установленной международным сообществом между СССР и Польшей. Сосбтвенно поэтому поэтому никто и не пикнул в 1939г.
Не поэтому. Просто все смотрели на Германию.
>У СССР была непробиваемая позиция - мало того, что это бывшие СОВЕТСКИЕ территории, так ещё и сами англичане считали их советскими.
Неправда. СССР сам считал их польскими до сентября 1939.
>Кстати - что ж вы не вспоминаете как Польша хапнула в 1938г. кусок ЧЕШСКОЙ территории? ЭТО - не агрессия?
Агрессия. А что, чья-то агрессия даёт повод для советской?
>А как бритты лезли в нейтральную Норвегию?
Они её захватили и присоединили?
>Финляндия не просто не пожелала обмена.
Правильно сделала.
>Она отказалась дать обещание СССР что в случае нападения на неё/угрозы нападения окажет сопротивление/не будет вступать во враждебный СССР союз с целью нападения/не предоставит свою территорию противнику СССР для прохода к советской границе.
Это обычная позиция нейтрального государства. СССР в период действия ненападения с Японией принимал американские бомберы.
>Проще говоря СССР спросил: вы же на нас не нападете и не будете помогать нашим врагам?! Финны: это наше дело, мы независимая держава, кому захотим тому и предоставим территорию для нападения на СССР.
И правильно!
>СССР: ах так!
СССР - вообще незаконное государство, возникшее из СовРоссии, которая появилась вследствие свержения Временного правительства.
>>>Кроме того Маннергейм предлагал правительству согласится - не видел никакого подвоха.
>>
>>Он военный, а не политик. Тут его мнение неубедительно.
>
>Он как раз политик, правил Финляндией.
Не в тот период, а позже.
>Когда нападают не ведут долгих переговоров и торгов.
Это как удобно агрессору.
>Не смешите. Скольких переселили в Кахахстан? Народом больше, народом меньше. Нехай бы финны партизанили в пустыне.
Ушли бы в леса и взрывали всё советское. Территория Финляндии это позволяла.
>Вспомните - даже в Чехословкию Сталин вернул буржуя Бенеша!!!
Так он не мешал.
>Существует большая страна и нахальная провинция которая от неё отделилась (безжалостно порезав сочувствующих метрополии).
Большая страна признала её права, и точка. Отделяться от империи - святое дело.
>Затем мелко гадила (в 1920-х финны устроили миниХасан) и когда у большой страны стали вырисовываться неприятности с другими большими странами маленькая страна принялась строить козни и заигрывать с врагами большой.
Правильно делала: клин клином.
>Затем возмечтала удвоить территорию (финны массово вооружались ЗАДОЛГО до того как Сталин начал переговоры. А зачем? 20 лет СССР их не трогал и не вспоминал.)
СССР вооружался ВСЕГДА. Почему это его соседям нельзя?
Любой довод, утверждающий особые права СССР по сравнению с любым другим государством, противоправен и не может быть принят.
152. Сергей Чашкин2009/05/17 05:38
[ответить]
>>151.Ромм Фредди А.
>>>150.Сергей Чашкин
>>>>149.Ромм Фредди А.
>>
>Любой довод, утверждающий особые права СССР по сравнению с любым другим государством, противоправен и не может быть принят.
Особых прав нет, есть равные права. СССР угрожали - он вправе был защищаться и принимать меры к защите. Кстати: Западная Украина/Белоруссия изначально входили в состав древнерусского государства, затем их под шумок во время татарского нашествия прихватила Литва, объединившаяся впоследствии с Польшей. В итоге их отбили/они сами присоединились (паны католики прессовали православных панов и те кидались в объятия единоверной Москвы), а Польша вообще вошла в состав Росс.Империи - с согласия и ПРИЗНАНИЯ всей остальной Европы. В 1920г. уже независимая Польша напала на Советскую Россию ведшую войну (ничего не напоминает?!) и оттяпала кусок территории. Ну заключили мы невыгодный мир и что? Отбить уворованные в трудный момент земли - святое дело. Вон евреи отбили Палестину через 2000 лет и ничего, а тут меньше 20 прошло.
Насчет Испании:
"Во время Великой депрессии конца 20-х - начала 30-х гг. XX в. в Испании, как и во всём мире, нарастал социально-экономический кризис. В 1931 пала монархия, в 1934 произошли вооружённые столкновения между левыми (социалисты, коммунисты, анархисты, либералы, сторонники автономии Каталонии и Страны Басков) и правыми - консерваторами, которых поддерживали также фашисты. В феврале 1936 на выборах в парламент (кортесы) победил блок левых сил - Народный фронт. Сначала его правительство действовало нерешительно, опасаясь, что радикальные меры в пользу трудящихся могут привести к вооружённому сопротивлению правых.
Сторонники левых сил развернули террор в Испании. Проводилась национализация предприятий и конфискация некоторых земельных угодий. Ряд политиков-консерваторов были убиты.5 Националисты также начали террор, были убиты несколько членов партий Народного фронта. Появился термин 'пистольерос' - так называли националистов, убивавших политических противников с целью запугивания прямо на улицах. Также поджигались церкви, причём обе стороны обвиняли в поджогах другую: националисты - республиканцев как 'безбожников', республиканцы - националистов с целью провокации мятежа.
Испания раскололась на два лагеря. С одной стороны действовали приверженцы радикальных социальных реформ, входившие в партии Народного фронта и Национальную конфедерацию труда, два миллиона членов которой поддерживали идеи анархо-синдикалистов. С другой - консерваторы и испанские фашисты (фалангисты), доказывавшие, что страну может спасти только диктатура, которая железной рукой остановит левых и защитит от них 'испанские традиции'. Их не смущало, что Испания к тому времени стала одной из самых отсталых и бедных стран Европы".
Короче все были хороши. И коммунисты были лишь небольшой частью республиканцев - анархисты те же. И как ни крути - народ их поддерживал.
154. Сергей Чашкин2009/05/17 06:03
[ответить]
>>151.Ромм Фредди А.
>>>150.Сергей Чашкин
>>>>149.Ромм Фредди А.
>>
>>Да и власть он хапнул только при при прямой помощи Гитлера/Муссолини (войск) и косвенной Англии/Франции (эмбарго)
>
>А красным помогал Сталин. Это намного хуже, чем Муссолини.
С чего бы это? А как насчет Мексики и Франции?
>
>>>>А 2 Мировая официально началась по моему с аншлюса Австрии. Так решил Нюрнберг.
>>>
>>>Можно по-всякому считать. Ещё были войны Италии в Африке и Японии в Китае.
>>
>>Я ж говорю - официально.
>
>Официально - 1 сентября 1939.
Повторяю - Нюрнберг считал со дня аншлюса.
>>ВСЁ ЭТО - бывшие территории Росс.Империи.
>
>Чего, чего? Хорош довод! Тогда Россия - бывшая территория Монголии. Смоленск - Польши. Юго-запад - Турции. Москва некоторое время принадлежала Франции.
Не Монголии а Золотой Орды. И не территория а вассальное государство. А Смоленск принадлежал Руси задолго до того как его хапнули поляки. С югом то же - изначально независимые а впоследствии вассальные государства (а звтем снова независимые, вассальные - от Москвы и только потом вошли в состав Российской Империи). А Москва - вам не смешно? Захват на несколько недель отличается от веков владения.
>>СССР - официальный правопреемник.
>
>Ничего подобного. Ленин аннулировал все соглашения России и заявил, что Советы не являются её правопреемником.
Политика. Часть собственности России за рубежом (здания посольств к примеру) вернули СССР как правопреемнику.
>>Бессарабию у нас нагло увели румыны во время Гражданской.
>
>У кого это у вас? Это что - собственность вашей семьи?
У России/СССР. Украли у моей РОдины - значит и у меня.
>>В Прибалтике перед присоединением прошли демократические выборы после которых правительства ПОПРОСИЛИ СССР принять. Литве мы даже столицу прикупили у Рейха.
>
>Не смешите. СССР захватил эти страны и сверг их законные правительства.
Но выборы то были? Были!
>>Кстати - что ж вы не вспоминаете как Польша хапнула в 1938г. кусок ЧЕШСКОЙ территории? ЭТО - не агрессия?
>
>Агрессия. А что, чья-то агрессия даёт повод для советской?
СССР вошел на западные территории после того как польское правительство и командование армии бежало из страны. Т.е. он присоединил бесхозные территории. Был выбор - отдать их немцам (которые к ним не имели никакого отношения) или вернуть в лоно СССР.
>
>>А как бритты лезли в нейтральную Норвегию?
>
>Они её захватили и присоединили?
Неважно. Они наплевали на нейтрайлитет, ради удобства ведения войны. Собственно Норвегию я упомянул для сравнения с Финляндией. Почему ИМ
>>Она отказалась дать обещание СССР что в случае нападения на неё/угрозы нападения окажет сопротивление/не будет вступать во враждебный СССР союз с целью нападения/не предоставит свою территорию противнику СССР для прохода к советской границе.
>
>Это обычная позиция нейтрального государства. СССР в период действия ненападения с Японией принимал американские бомберы.
СССР ИНТЕРНИРОВАЛ американские бомберы. А вот отказ не предоставлять свою территорию (как в 1918г.) врагам СССР это фактически сообщение что Финляндия нападет на СССР. Они знали на что идут.
>СССР - вообще незаконное государство, возникшее из СовРоссии, которая появилась вследствие свержения Временного правительства.
Временных правительств было то ли 3 то ли 4, какое вы имеете в виду? Первое незаконно свергло законного царя, последнее свергли большевики.
>>Когда нападают не ведут долгих переговоров и торгов.
>
>Это как удобно агрессору.
Да нет, всегда. Вспомните хоть ультиматумы Сербии - австрийский, гитлеровский, мадленолбрайтовский.
>>Не смешите. Скольких переселили в Кахахстан? Народом больше, народом меньше. Нехай бы финны партизанили в пустыне.
>
>Ушли бы в леса и взрывали всё советское. Территория Финляндии это позволяла.
И много навзрывали те же чечены после депортации? Ну ушли они (боевики) в горы и что? А финнов бы следопыты из нанайцев и эвенков бы на раз вышибли бы.
>>Вспомните - даже в Чехословкию Сталин вернул буржуя Бенеша!!!
>
>Так он не мешал.
Но ведь мог же посадить своего?
Кстати - о вооружении СССР. Сократить армию с 5, 5 млн. до 200 000 штыков и сабель - это вооружение? Ну вы юмори-ист!
155. Сергей Чашкин2009/05/17 06:11
[ответить]
>>153.Чижик Валерий Александрович
>>>152.Сергей Чашкин
>>
>>СССР угрожали - он вправе был защищаться и принимать меры к защите...
>Народ СССР при этом кто-то спрашивал? Чашкин, Вам удалось обмануть себя. Не надейтесь, что теперь Вам удастся обмануть всех остальных.
А народ США кто-то спрашивал после взрыва крейсера "Мэн"? Или перед началом американо-мексиканских войн (может мексиканцы угрожали Вашингтону?)? Или перед нападением на Вьетнам?
А народ Британии и Франции кто то спрашивал перед объявлением войны Германии? Или интервенцией против Советской России?
Скажите, Сталин что, должен был провести референдум? А почему "демократии" не провели референдума?
Даже перед бомбежками Югославии в 1999г.? Когда ООН - официальный международный орган - был против как и подавляющее большинство стран.
157. Сергей Чашкин2009/05/17 07:04
[ответить]
Я вас прямо спросил:
>>>155.Сергей Чашкин
>>А народ США кто-то спрашивал после взрыва крейсера "Мэн"? Или перед началом американо-мексиканских войн (может мексиканцы угрожали Вашингтону?)? Или перед нападением на Вьетнам? А народ Британии и Франции кто то спрашивал перед объявлением войны Германии? Или интервенцией против Советской России?
И что вы ответили?
>>156.Чижик Валерий Александрович
>Спрашивали ДО. И ответ был отрицательный. Есть даже версия, что Рузвельт загодя знал про "Мэн", но сделал вид, что не знал. Т.е., поступил, как верный сталинец. Потому что его мнение и мнение американского народа не всегда и во всем совпадали.
Здесь честно ответили, что и демократии плевали на мнение народа.
>>...народ Британии и Франции кто то спрашивал перед объявлением войны Германии? Или интервенцией против Советской России?
>Может быть, не знал. А я вот знал, что Вы произошли от обезьяны, Ложкин, но все равно попытался высказать Вам свое ничего не значащее мнение.
А вот здесь извернулись как бледная спирохета, которая видимо является вашим предком. Мало того, что стали переводить разговор на личности чего я себе не позволял и что весьма наглядно вас характеризует как личность, так и понесли какую то невнятицу. И подло обрезали мой вопрос, видимо в надежде что тот кто прочитает ваш ответ не будет его сравнивать с вопросом.
Правительства Англии и Франции, объявляя войну/начиная интервенцию спрашивали свои народы? Нет? А какого черта тогда такие предъявы к СССР?
>Сталин, которого никто не выбирал, и референдум - это оксюморон. Сталину, как и Гитлеру с Рузвельтом, приходилось всю жизнь строить потемкинские деревни.
ИЗБРАННЫЕ правительства США, Англии и Франции и референдум - это тоже оксюморон? Вы не уклоняйтесь, не уклоняйтесь от вопроса. ОНИ провели РЕФЕРЕНДУМ перед объявлением войны? Они спросили мнение СВОИХ народов нужна ли им эта война? Молчите?
Что ж тут сказать ... Разве что: "Чижик птица мелкая и гадит тоже мелко".
158. *2009/05/17 10:37
[ответить]
>>152.Сергей Чашкин
>>>151.Ромм Фредди А.
>>Любой довод, утверждающий особые права СССР по сравнению с любым другим государством, противоправен и не может быть принят.
>
>Особых прав нет, есть равные права. СССР угрожали - он вправе был защищаться и принимать меры к защите.
Как выглядела эта угроза? Финляндия предъявила СССР ультиматум, стянула 5 млн. солдат к его границам?
>Кстати: Западная Украина/Белоруссия изначально входили в состав древнерусского государства
Киевской Руси, между прочим.
> затем их под шумок во время татарского нашествия прихватила Литва, объединившаяся впоследствии с Польшей.
Фактически было добровольное присоединение.
>В итоге их отбили/они сами присоединились (паны католики прессовали православных панов и те кидались в объятия единоверной Москвы), а Польша вообще вошла в состав Росс.Империи - с согласия и ПРИЗНАНИЯ всей остальной Европы.
Ну да, один бандит на сходке получил одобрямс от других бандитов. Только насчёт "всей остальной Европы" Вы загнули. Франция отнюдь не поддержала это, а впоследствии даже восстановила ненадолго суверенитет Польши.
>В 1920г. уже независимая Польша напала на Советскую Россию ведшую войну (ничего не напоминает?!) и оттяпала кусок территории.
Свои исторические земли, притом далеко не все.
>Ну заключили мы невыгодный мир и что?
И всё. С того момента претензии к Польше исключались. Не то можно было вспомнить, что и Смоленск - исконно-польская земля.
>Отбить уворованные в трудный момент земли - святое дело. Вон евреи отбили Палестину через 2000 лет и ничего, а тут меньше 20 прошло.
У евреев никакой другой земли нет, а у России больше всех.
>Короче все были хороши. И коммунисты были лишь небольшой частью республиканцев - анархисты те же. И как ни крути - народ их поддерживал.
Франко взял власть, прекратил бардак, привёл страну к норме. И жертв, с момента его победы, было всего ничего.
>>154.Сергей Чашкин
>>>151.Ромм Фредди А.
>С чего бы это? А как насчет Мексики и Франции?
Вопрос непонятен.
>Не Монголии а Золотой Орды.
Нет, именно Монголии. Почитайте Вернадского.
> И не территория а вассальное государство.
Опять ошибаетесь. К Вернадскому.
> А Смоленск принадлежал Руси задолго до того как его хапнули поляки.
В те времена Сибирь Руси не принадлежала. Так что если Смоленск русский, то Сибирь, Дальний Восток, Урал, Кавказ - никак.
> А Москва - вам не смешно? Захват на несколько недель отличается от веков владения.
Чем?
Кстати, я думаю, если опросить москвичей, они бы с удовольствием присоединились к Франции.
>Политика.
Это ничего не меняет.
>>У кого это у вас? Это что - собственность вашей семьи?
>
>У России/СССР. Украли у моей РОдины - значит и у меня.
Вы оригинально засчитываете: если некая земля когда-то принадлежала России, то это исконно-российское. Но если так мерять, то почти вся Азия - монгольская, Европа - французская и т.д.
>Но выборы то были? Были!
Неправда. Что такое совковые выборы, я згаю.
>СССР вошел на западные территории после того как польское правительство и командование армии бежало из страны. Т.е. он присоединил бесхозные территории.
Неправда. Сопротивление Польши тогда ещё продолжалось.
>Неважно.
Важно.
>СССР ИНТЕРНИРОВАЛ американские бомберы.
Нет, они потом спокойно летели домой.
>А вот отказ не предоставлять свою территорию (как в 1918г.) врагам СССР это фактически сообщение что Финляндия нападет на СССР.
Если только исходить из мании преследования.
>Временных правительств было то ли 3 то ли 4, какое вы имеете в виду? Первое незаконно свергло законного царя, последнее свергли большевики.
Первое не свергало царя, он сам отрёкся.
>Да нет, всегда. Вспомните хоть ультиматумы Сербии - австрийский, гитлеровский, мадленолбрайтовский.
Или натовский. Там долгая бодяга была.
>И много навзрывали те же чечены после депортации?
А что, Вам кажется мало?
>Но ведь мог же посадить своего?
А разве не так?
>Кстати - о вооружении СССР. Сократить армию с 5, 5 млн. до 200 000 штыков и сабель - это вооружение?
Вы читали мемуары Жукова?
159. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/05/17 10:37
[ответить]
>>158.Ромм Фредди А.
>Как выглядела эта угроза? Финляндия предъявила СССР ультиматум, стянула 5 млн. солдат к его границам?
Интересно, что Финляндия была почти безоружной. Сами они производили только патроны. А Англия и Франция тянули время и боялись оказывать Финляндии помощь.
>>В итоге их отбили/они сами присоединились (паны католики прессовали православных панов и те кидались в объятия единоверной Москвы),
Курбский, Вишневецкий, в конце концов Иван Федоров и т.д. и т.п.
160. краткая история2009/05/17 10:44
[ответить]
>>158.Ромм Фредди А.
>>>152.Сергей Чашкин
>>Кстати: Западная Украина/Белоруссия изначально входили в состав древнерусского государства
>
>Киевской Руси, между прочим.
и что из того?
Киевская Русь, или Древнерусское государство (ст.-слав. Русь или ещё Кыiвьска Русь) - средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей. В период наивысшего расцвета занимала территорию от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере.
К середине XII века вступила в состояние раздробленности и фактически распалась на полтора десятка самостоятельных княжеств. Монгольское нашествие на Русь (1237-1240) углубило дезинтеграцию русских земель, и Киев окончательно утратил свои номинальные столичные функции.
161. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/05/17 10:48
[ответить]
>>160.краткая история
> и Киев окончательно утратил свои номинальные столичные функции.
Вопрос, кстати, на засыпку. Кто был последним домонгольским великим князем?
162. Шнеллер2009/05/17 11:04
[ответить]
>>159.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>158.Ромм Фредди А.
>>>В итоге их отбили/они сами присоединились (паны католики прессовали православных панов и те кидались в объятия единоверной Москвы),
>
>Курбский, Вишневецкий, в конце концов Иван Федоров и т.д. и т.п.
Я писал реферат по этому вопросу и подробно изучал. Те кого вы назвали это было позднее и это были обычные диссиденты. А при папе и дедушке Грозного под руку Москвы перекинулись удельные князья со своими уделами и дружинами, Глинские например.
О Финской войне и Испании читал пару интересных статей, вот одна из них:
"(А.П. ПАРШЕВ )
60 ЛЕТ НАЗАД НАЧАЛАСЬ ВОЙНА С ФАШИЗМОМ
ВТОРОЙ ФРОНТ
А с осени 1937 года наши войска вступили в войну и с Японией (третьей державой "Пакта") в Китае. Там действовали главным образом авиация и общевойсковые командиры в качестве советников, а также штабные операторы, но не только они.
Трудность была в том, что нормального транспортного сообщения с Китаем, ни морского, ни железнодорожного, не было - ведь Северный Китай под названием Маньчжоу-Го тогда принадлежал Японии. Через Синьцзян была проложена от Турксиба автомобильная трасса длиной более 3 тыс. километров, ее обслуживало свыше 5 тыс. грузовиков ЗИС-5, а на советской территории свыше 5,5 тыс. железнодорожных вагонов. Для срочных грузов действовала авиалиния, обслуживаемая самолетами ТБ-3.
В Китай было переправлено, по неполным данным, до сотни танков (каким образом, непонятно, не своим же ходом), 1250 новейших самолетов, более 1400 артсистем, десятки тысяч пулеметов и стрелкового оружия и т.д.
Впрочем, существовал и морской маршрут, через порты Южного Китая, Гонконг, Рангун и Хайфон (тогда французский). Но каких-либо упоминаний о нем в литературе я просто не нашел.
Все это сразу шло в бой. Например, эскадрилья В.Курдюмова. Совершив опаснейший перелет через высокогорные пустыни (сам В.Курдюмов при этом погиб), семерка И-16 в день прибытия в Нанкин (21 ноября 1937 года) сбила над аэродромом истребитель и два бомбардировщика.
Для наших истребителей многое было знакомым. На своих И-16, только сменивших опознавательные знаки, они встретили в небе те же "савойи" и "юнкерсы-52", только с красными кругами, а не косыми крестами.
А эскадрильи бомбардировщиков СБ Кидалинского и Мачина на следующий день разбомбили шанхайский аэродром и японские суда на рейде. Они открыли счет уничтоженным японским боевым кораблям, утопив, в том числе, первый за Вторую мировую войну вражеский крейсер.
Почти четырехлетняя война в Китае изобиловала событиями, но наиболее известны действия летчиков. Кстати, в истории нашей авиации немного операций, подобных рейду бомбардировочной группы Ф.П.Полынина на Тайвань 23 февраля 1938 года или потоплению бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 года японского авианосца (10 тыс.тонн).
Уважаемые читатели! Многие ли из вас вообще слышали, как наши летчики когда-либо потопили крейсер или авианосец?
В Китае действовали также военные специалисты из других родов войск - общевойсковики, танкисты, артиллеристы, инженеры. Цифр я не имею, опираюсь на свидетельства типа:
"Обстановка быстро накалялась. Оттуда уже начали прибывать в Ланчжоу раненые советские добровольцы, преимущественно летчики"
Эта фраза - из воспоминаний летчика Д.А.Кудымова о сражении в Трехградье 29 апреля 1938 года, в день рождения японского императора.
Сейчас история этой войны практически недоступна читателю.
ТРЕТИЙ ФРОНТ
Впервые наши солдаты увидели фашистскую свастику на боевой технике в 1939 году в Финляндии.
Отношения с Финляндией у СССР были плохими со времен революции. Финны уничтожили своих революционеров и заодно несколько тысяч наших, и не только революционеров. В силу ряда причин Ленин тогда только печально вздохнул и поздравил Свинхувуда (финский президент, фамилия означает "свиная голова") с независимостью. Но несколько попыток финнов в 20-х годах округлить свою территорию за счет нашей (например, "Олонецкая авантюра") были мягко, но решительно пресечены. С обеих сторон тогда действовали главным образом части спецназначения. К примеру, рейд вооруженного автоматами Федорова отряда т.н. Интернациональной школы (командир Тойво Антикайнен) по финским тылам зимой 1922 г. настолько впечатлил финских военных, что к 1939 г. у них было несколько десятков тысяч "Суоми"(очень похожи на ППШ).
Соседи бывают всякие, но с появлением на свет фашизма, финны, в соответствии с идеей Свинхувуда ("Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии"), стали к тому же союзниками фашистов, и вовсе не обязательная война стала неизбежной.
Финляндия готовилась к войне давно. На военные цели расходовалась четверть бюджета. Германия, США, Англия, Швеция и Франция неплохо оснастили финскую армию. Например, в 1935-1938 гг. Финляндия поглотила треть только одного английского военного экспорта. К весне 1939 г. была построена сеть аэродромов, в 10 раз превышавшая потребности тогдашних финских ВВС (270 самолетов).
Летом 1939 г. финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории маневры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф.Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особое внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления. Германский МИД пообещал в случае неудачи впоследствии возместить финнам потери. Начиная с октября, финны провели всеобщую мобилизацию и эвакуацию населения из Хельсинки и приграничных районов. Комиссия финского парламента, ознакомившись в октябре с районами сосредоточения войск, пришла к выводу, что Финляндия к войне готова. Министр иностранных дел приказал финской делегации прекратить переговоры в Москве.
30 ноября 1939 г. Советское правительство дало приказ войскам Ленинградского военного округа (командующий К.А.Мерецков) дать отпор провокациям, одновременно очередной раз предложив Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Финляндия объявила Советскому Союзу войну. 15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов. Излагать ход войны я не буду, так как в отличие от других фронтов кое-какая литература по финской войне есть. Например, в 12-томной "Истории 2-й мировой войны" ей посвящено целых 8 страниц. Если вам этого недостаточно, то в 1941 г. был выпущен двухтомник "Бои в Финляндии", спрашивайте в библиотеках и магазинах.
Отмечу только, что в ходе войны выяснилось, что наши войска "нуждались в дополнительном обучении методам прорыва системы мощных железобетонных укреплений и преодоления плотно заминированной лесисто-болотистой местности в сложных условиях, при 40-45-градусных морозах и глубоком снежном покрове." Извините за длинную цитату, но я лично не очень представляю себе, как взяться за такое "дополнительное обучение". Тем не менее методы были найдены, финны разбиты при классическом соотношении потерь для такого вида боевых действий - один к трем. Причем основные потери были понесены на второстепенном участке фронта, где финские лыжные отряды зажали и разгромили на лесной дороге две наших дивизии, а отнюдь не при прорыве линии Маннергейма или штурме Выборга.
КОНЕЦ ПЕРВОГО ЭТАПА МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Из Испании наши части были выведены, одновременно с интербригадами, осенью 1938 г., остались только советники и инструкторы. Испанское правительство пошло на это под нажимом "Комитета по невмешательству". Естественно, вскоре в марте 1939 г. Республика пала. Наши советники эвакуировались с риском для жизни (а что было для них без риска?). Перед этим, в феврале, Англия и Франция признали режим Франко и разорвали отношения с республиканским правительством. А ведь Республика еще удерживала тогда и Мадрид, и всю центральную Испанию!
Это, пожалуй, еще большая гнусность, чем Мюнхенская сделка. СССР сделать ничего не мог. Все пути в Испанию были перекрыты, фашисты, пользуясь господством в Средиземном море, топили наши "Игреки" (транспорты с войсками и оружием). В одной нашей книжке написано, что потоплен был 1, в другой - 3, а в мемуарах одного итальянского адмирала - 53 (всего, под разными флагами).
В Азии летом 1938 г. война перекинулась уже и на нашу территорию у озера Хасан, и хотя японцев выбили довольно быстро, не все в действиях наших частей было хорошо. Воздушная война в Китае принимала все более изнурительную форму. В 1939 г. группы наших летчиков теряли до 3/4 своего состава. Китай терпел поражение за поражением, японские армии неуклонно шли на Запад, японские флотилии поднимались по Янцзы, несмотря на массированные налеты советских бомбардировщиков. На наших дальневосточных (да и западных) границах пограничники и части НКВД вели непрерывную, ежедневную, хотя и тихую, войну. Японцы вторглись на территорию Монголии.
Предложенное Гитлером перемирие в самый разгар ожесточенных советско-японских сражений на Халхин-Голе и в Центральном Китае было неожиданным для всех, особенно для японцев. Видимо, он рассчитал, что разделываясь без помех с "растленным космополитическим Западом", выиграет больше, чем выиграет Советский Союз, разделавшись с дальневосточным союзником Германии. Психология националиста иногда просто умиляет! А нам выбирать не приходилось. Даже ограниченная война на два фронта была нам тогда не по плечу. А тут такой подарок! В результате Россия впервые за многие десятилетия в пух и прах разгромила вполне серьезную армию внешнего врага. Причем хорошо себя проявили военачальники нового поколения, не входившие в "испанскую" или "китайскую" когорты.
Необходимо отметить - из-за внешне легкой победы в конце войны у нас сейчас как-то недооценивают японскую армию. Это глубоко неверно - просто японцы встретились в 1945 г. с лучшими солдатами ХХ века. А на Халхин-Голе в 1939 г. могло повернуться по-разному!
После Халхин-Гола на азиатском театре наступило некоторое затишье, и перемирие с Германией дало возможность улучшить наше положение в Европе, в частности провести и закончить войну в Финляндии (12 марта 1940 г.).
И хотя война в Азии продолжалась, японцы, до глубины души оскорбленные Гитлером и обиженные Жуковым, задумались о более привлекательных объектах агрессии. Наши же связи с китайским правительством осложнились из-за слишком теплых, по мнению Чан Кайши, отношений с китайскими коммунистами. В 1941 г. наши военнослужащие были выведены из Китая. 13 апреля 1941 г. с Японией был заключен договор о нейтралитете.
МИРНАЯ ПЕРЕДЫШКА
5 мая 1941 г. Сталин на приеме в честь выпускников военных академий в Кремле заявил "...Германия хочет уничтожить нашу великую Родину,... истребить миллионы советских людей, а оставшихся в живых превратить в рабов. Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне!".
Молодые офицеры осушили бокалы - за победу в войне.
Мирная передышка продолжилась больше двух месяцев.
ВРАГИ И ДРУЗЬЯ
Но вот что особенно важно - и в этом главная роль войн 1936-1941 гг. - в это время начали срываться все и всяческие маски. Люди начали понимать себя и других.
Как вы думаете, что должен делать настоящий коммунист-революционер, когда фашисты наступают на столицу твоей страны? Оказывается, он должен поднять вооруженный мятеж. Вы скажете, что автор слегка съехал на антикоммунизме. Да нет, все проще. Это установка небезызвестного иудушки Троцкого, так называемый "тезис Клемансо". Он считал, что именно в таких условиях легче всего взять власть. Звучит неправдоподобно, но кажется еще неправдоподобнее то, что в Испании нашлись люди, выполнившие эту инструкцию. Троцкистская организация ПОУМ в мае 1937 г. подняла восстание. Бои в Барселоне и других городах Республики унесли почти тысячу жизней. Тысячи были ранены, сорвано важное наступление в Арагоне, целью которого была помощь Северному фронту, из-за чего был потерян Бильбао. Поэтому для испанцев Троцкий стал исчадьем ада, и убил его в 1940 г. именно испанец.
К слову, английский троцкист Оруэлл, как раз тогда побывавший в Испании, выразил через несколько лет свое тогдашнее видение мира в антиутопии "1984".
Но свое видение мира, основанное на том же опыте, выражено и в книге "По ком звонит колокол" Хэмингуэя. Кстати, один московский пенсионер еще может кое-что рассказать о том, как она была написана и про кого.
Так вот наше вмешательство в войну с фашизмом подняло авторитет Советского Союза на такую высоту, что нас полюбила даже западная интеллигенция (как ни одиозно сейчас это слово). В результате Советский Союз получил много друзей, не только среди беднейшего населения мира. В частности, к этому времени относится начало сотрудничества с нашей разведкой наиболее умных и бескорыстных агентов, пришедших к нам из идейных соображений.
"Впереди пятьдесят лет необъявленных войн, и я подписал контракт на весь срок"-Э.Хэмингуэй.
А китайский крестьянин в солдатской форме, который главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц, не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара, не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, - и в его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда.
Финляндия к 1941 г. полностью восстановила и перевооружила западным оружием полумиллионную армию.
Хотя большинство испанцев не любило фашизм, не все решились "умереть стоя". Но и Франко, надо отдать ему должное, оказался ловким политиком. Он хорошо понимал, что мировая война - не его бизнес. От Гитлера он отделался, послав на Восточный фронт "Голубую дивизию" - неважное возмещение затрат фашизма в Испанской войне. "Голубая дивизия" в России "попала под паровоз", но Франко уцелел - на Потсдамской конференции Черчилль заявил, что он против осуждения его режима, так как Англия импортирует из Испании апельсины! Так он расценил лояльность Франко во время войны, в частности, сохранение Гибралтара. Сталин едко высмеял Черчилля за защиту пособников Гитлера, но Черчилль и не такое в свой адрес слышал.
А "просвещенный Запад"...Случалось, что зенитки американских военных кораблей били по советским бомбардировщикам, прикрывая японские конвои на Янцзы. Японские танки из американской стали ездили на американском бензине.
Слово "Мюнхен" характеризует англо-французскую политику в Европе. Менее известно, что и их политика в Азии получила наименование "дальневосточного Мюнхена". Зато Франция и Англия закатили истерику на весь мир, чуть ли не воевать собрались, когда СССР на несколько километров отодвинул территорию гитлеровского союзника от второй своей столицы.
Дело в том, что не мы рассматривали тогдашние события с классовых, марксистских позиций. Правящие круги Англии и Франции считали, что назревавший мировой конфликт является формой борьбы классов, и что Гитлер и Муссолини, несмотря на антизападную риторику, являются их союзниками в ликвидации пролетарского интернационализма. Апофеозом такой политики был конец 1938 - начало 1939 г., когда фашисты были выведены англо-французскими "политиками" к границам Советского Союза. Так опасного зверя выпускают на арену по коридору из решеток. Но фашизм был не опасным, а очень опасным зверем! И разгром англо-французов 1940 г., позор и унижение Виши и Дюнкерка были закономерным итогом. Не часто в человеческой истории расплата за глупость и цинизм политиков бывает такой быстрой и эффективной. Западу не нравилось правительство Народного фронта (далеко не коммунистическое) - и он отдал Испанию фашистам. Западу не нравился СССР - и он отдал фашистам Европу! Интересно, что политики Запада так ничего и не поняли, и Черчилль даже имел наглость укорять в своих мемуарах Сталина за временное перемирие с Гитлером!
Подобные "тонкие расчеты" Запада можно наблюдать и сейчас. Возьмите войну в Боснии и сравните с войной в Испании - совпадение один к одному. Расширяя НАТО за счет Центральной Европы и продвигая эту организацию к границам России, англо-французо-американцы искренне уверены в своей способности сохранить над НАТО свой контроль. Ну что ж, время покажет. Единственное крупное отличие от ситуации 30-х годов - в мире нет теперь Советского Союза.
НЕВЫУЧЕННЫЕ УРОКИ
Трудно сказать, в чью пользу закончился первый этап мировой войны. Да, мы отстояли свои границы и даже немного продвинули их на Запад. Мы, по сути, переадресовали японцев американцам. Но союзников не приобрели. Хотя были и победы, все, кого мы поддерживали, потерпели поражение. Мы потеряли много храбрых и квалифицированных военных специалистов.
И самое грустное. Наши враги лучше нас воспользовались передышкой. Советское руководство считало, что войсками смогут руководить командиры нового поколения, выросшие в условиях современной войны. Командующим ВВС стал герой Испанской и Китайской войн генерал-лейтенант П.В.Рычагов, а самый важный Особый Западный военный округ возглавил генерал-полковник Д.Г.Павлов, организатор некоторых известных операций в Испании, горячий сторонник использования танковых и механизированных корпусов.
Тем не менее Сталин еще до войны, видимо, ощущал определенное беспокойство. На известном совещании высшего командного состава армии в декабре 1940 г. была проведена оперативно-стратегическая игра. За синюю сторону (западных) играл кавалерист Жуков, а за красную - танкист Павлов. Результат был неожиданным: по деликатному выражению Жукова, "для восточной стороны игра изобиловала драматическими моментами". Сталин был недоволен, но, по-видимому, удовлетворился мнением Павлова, что на учениях все бывает. Кроме того, доклад Павлова о применении механизированных войск был ярок, хорошо аргументирован и привлек всеобщее внимание.
Были и какие-то серьезные противоречия Сталина с руководством ВВС. Незадолго до 22 июня 1941 г. они даже выплеснулись наружу, когда Рычагов на военном совещании оскорбил Сталина, заявив, что он "заставляет летчиков летать на гробах". Это было именно эмоциональным срывом, так как можно в чем угодно обвинять правительство Сталина, но только самые оголтелые критики могут сказать, что оно не хотело дать армии то, что нужно, или что Сталин не заботился об авиации.
Но в июне-июле 1941 года войска Западного фронта были разгромлены, все наши танки были потеряны. И не из-за низких боевых качеств техники, как иногда пишут, а из-за организационных просчетов - войска потеряли управляемость, наши мехкорпуса сразу оказались без топлива и боеприпасов.
Это оказалось похоже на разгром, устроенный "восточной стороне" Г.К.Жуковым на оперативно-стратегической игре за полгода до этого.
Дело не в "противопульной броне наших танков". У БТ-7 броня была слабей, чем у основного танка вермахта Т-2, но 45-мм пушка мощней, и они взаимно поражали друг друга. У "синих" Жукова не было по условиям игры технического превосходства, а результат игры был похож.
Мы потеряли также и авиацию. Частью на аэродромах, частью из-за неверной, видимо, тактической подготовки. То, что было революцией в авиационной тактике в 1936 году, в 1941 устарело. Помните трагический эпизод из "Живых и мертвых", когда тяжелые бомбардировщики гибнут без сопровождения истребителей?. Действительность была столь же трагичной. Вот цитата из мемуаров Манштейна о боях на Западной Двине:"В эти дни советская авиация прилагала все силы, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом - их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета."
Кто тому виной? К примеру, ПВО флота оказалось на высоте, а ПВО страны - увы - нет. И Сталин здесь явно меньше виноват, чем командующий ПВО страны.
Справедливо это или нет, Герои Советского Союза Павлов и Рычагов и еще несколько генералов поплатились головой. Такова была тогда мера ответственности за порученное дело.
Но школа первого этапа Второй мировой войны оказалась хорошей. Чуть ли не большинство высших руководителей Вооруженных Сил 40-60 годов прошло через Испанию, Финляндию и Китай: Малиновский и Воронов, Батицкий и Кузнецов, и многие, многие другие.
А читая историю Сталинградской битвы, я удивился - сколько же там было участников обороны Мадрида! Наверное, это простое совпадение. Тот же Воронов, Шумилов, Родимцев, Колпакчи. Тот же Батов.
"Он был ранен под Мадридом в первый,
А под Сталинградом в пятый раз".
ВСЕ СЕКРЕТНО
Еще раз вернусь к тому вопросу, на который не раз уже натыкался: почему все это практически неизвестно, чуть ли не засекречено?
Сначала - чтобы Запад не объявил нас агрессором (он все равно потом объявил). Эта причина довольно серьезная, противоядия до сих пор не найдено. Ведь в Испании под советскими бомбами и гусеницами танков оказывались не только немцы и итальянцы, на худой конец мавры из "дикой дивизии", но и испанцы. И не только убежденные фашисты. Если ты оказался на фашистской территории, хочешь-не хочешь, а иди воюй! От мобилизации не отвертишься. Доставалось и мирному населению. А поскольку мировые средства массовой информации тогда были примерно в тех же руках, что и сейчас, то можно себе представить, как описывались действия советских войск. Так вот поэтому и старались по мере возможности информацию закрывать.
Были и политические причины. В Китае мы воевали за Чан-Кайши, и после 1949 г. это стало неудобно вспоминать, и так далее.
Многие участники этих войн погибли. В.С.Хользунов - при выполнении задания в 1939 г., М.П.Петров - в 1943 г., командуя корпусом на Брянском фронте, Г.И.Тхор - в 1943 г. расстрелян фашистами за подготовку восстания в концлагере. Мемуаров они не оставили. К счастью, до наших дней дожил И.Старинов, один из создателей 14-го спецкорпуса в Испании. Интересно, что это диверсионное соединение проводило соответствующие операции и после падения Республики, и с 1942 по 1944 г. - во Франции.
Сейчас - очередной период секретности, довольно мерзкий. Если "не замечать" состояния войны, в котором СССР находился с 23 октября 1936 г. до начала Великой Отечественной, то имеется возможность некоторые вещи представить искаженно. Лишь один пример: на большие учения Красной Армии 1937 г. были приглашены представители германского Генерального штаба. Если не знать, что мы с Германией в это время воевали, пусть на чужой территории и относительно малой кровью, то такое приглашение выглядит однозначно - как свидетельство дружеских чувств. А это было совсем не так.
И это касается не только учений 1937 г.
ЭПИЛОГ
Для чего написана эта статья? Наши дети уже не знают не только об Александре Матросове или Зое Космодемьянской, но и о Юрии Гагарине, так что уж говорить о Тхоре, Анне Никулиной, Ку-Ли-Шене или Лизюкове. Мы еще помним о Сталинграде и Берлине, но почти забыли о Хасане, Ельне, Хингане, Барвенково и Зеленой Браме, и ничего не знаем о Гвадарраме и Ухане, Теруэле и Тайбэе.
Так расскажите своим детям! Только одно оружие осталось нам в борьбе с подлым, лживым и невежественным телевидением, с умственно неполноценными учебниками по истории - это собственные наши рассказы. Расскажите им, что Советское правительство объявило войну мировому фашизму 23 октября 1936 г., и что солдаты свободы выполнили приказ Советского правительства.
Расскажите своим детям, что из всех правительств мира только Советское еще в 1936 г. поняло, что мировой фашизм надо остановить любой ценой, и Советский Союз бросил все, что у него тогда было, в бой. Лучшие летчики и разведчики, танкисты и подводники, артиллеристы и диверсанты сражались и умирали в горящих городах и на полярных равнинах, в безводных горах и на рисовых полях, в Европе и Азии, а может быть, и не только там.
Храбрые, скромные, веселые и деловитые люди. Война с фашизмом началась для них задолго до 22 июня 1941 г., и для многих тогда же и закончилась. Не всегда под красной звездой, иногда под красно-желто-фиолетовой эмблемой Испанской республики или белой двенадцатиконечной звездой Гоминдана, или вообще без знаков различия - они беззаветно отдавали свои жизни за чужую и свою свободу.
"Мы подняли гроб до уровня плеч и вставили в верхний ряд ниш. Мы смотрели, как рабочий быстро, ловко лопаточкой замуровал отверстие.
- Какую надпись надо сделать? - спросил смотритель.
- Надписи не надо никакой, - ответил я. - Он будет лежать пока без надписи. Там, где надо, напишут о нем."
Это время так и не пришло.
О судьбе Героя Советского Союза Эрнста Генриховича Шахта я знаю только: "ум.1941".
Герой Советского Союза Поль Матиссович Арман погиб в 1943 г. на Волховском фронте. Война с фашизмом шла для него седьмой год, и два года он не дожил до Победы.
В Большой Советской Энциклопедии упоминаний о них нет. "
163. Шнеллер2009/05/17 11:15
[ответить]
О Финляндии (замечание - кто из спорщиков заявил, что Маннергейм не был политиком до войны. БЫЛ! Регентом! Финляндии! Если это не работа политика то я не знаю что).
Как обычно, путаница в понятиях нацизм и фашизм. Научному работнику следовало бы знать разницу.
Если советская авиация потопила японские крейсер и авианосец, почему не привести их названия?
Жевание резины на тему агрессивной Финляндии, желавшей захватить крошечный СССР, сродни анекдоту, как корова пыталась съесть волка.
166. Сергей Чашкин2009/05/17 14:12
[ответить]
>>165.Чижик Валерий Александрович
>>>157.Сергей Чашкин
>>ИЗБРАННЫЕ правительства США, Англии и Франции и референдум - это тоже оксюморон?
>Чашкин, статистика - лучшая защита от правды. Думаете, что если так поступали избранные правительства США, Англии и Франции, то и Вам можно?
Вот вы и показали свою сущность.
Сначала меня обвинили в том, что я требую для СССР каких то исключительных прав. Теперь выясняется, что даже РАВНЫЕ права с другими государствами для СССР вас не удовлетворяют.
Т.е. по вашему мнению только правительства "демократий" имеют право нападать, убивать, грабить, устраивать провокации и интервенции вторгаться куда им заблагорассудится, гноить ни в чем не повинных людей в т.ч. женщин и детей в концлагерях, наплевав и на международные законы и конвенции (ими же подписанные) ... а остальные государства не имеют!
Более наглядной и иллюстрации двойных стандартов я и просить не смел. Теперь всем посетителям комментария будет ясно кто вы и что из себя представляете.
P.S. Насчет матов - не передергивайте. Я вел спор корректно, хамить и оскорблять начали вы, продемонстрировав и свою высокую культуру и бессилие в споре и отсутствие веских доводов.
167. (tchijik@juno.com) 2009/05/17 14:41
[ответить]
>>166.Сергей Чашкин
Чашкин-Ложкин, Ваши распальцовки примитивны и неинтересны. Как и Вы сами. Напрасно пучитесь.
168. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/05/17 14:52
[ответить]
>>162.Шнеллер
>писал реферат по этому вопросу и подробно изучал.
Тем более стыдно.
>Те кого вы назвали это было позднее и это были обычные диссиденты.
Это вы можете сказать про любого перебежчика. А таких было очень много за все время соседства Московии, ВКЛ и Польши. Не было в то время никаких государств в современном смысле и феодалы перебирались к тому двору, который им нравился больше. А Вишневецкий, например, просто бегал все время туда-сюда.
>А при папе и дедушке Грозного под руку Москвы перекинулись удельные князья со своими уделами и дружинами, Глинские например.
И наоборот. Все время. А Глинские не диссиденты? Кстати, вы, конечно знаете их судьбу в Московии. Они были там чужими (не надо только опровергать ссылаясь на любовь вел. князя к Е.Глинской). Чего не скажешь о том же Б. Хмельницком в Польше.
169. *2009/05/17 16:26
[ответить]
>>166.Сергей Чашкин
>Сначала меня обвинили в том, что я требую для СССР каких то исключительных прав. Теперь выясняется, что даже РАВНЫЕ права с другими государствами для СССР вас не удовлетворяют.
О каких равных правах речь? Разве у СССР такая же территория и такие же ресурсы, как у других государств? Как могут быть равные права при совершенно разных возможностях? Что за равноправие нищего с миллиардером?
>P.S. Насчет матов - не передергивайте.
Да я тут вроде ни с чьей стороны пока мата не видел. Увижу - буду удалять. Вплоть до бана.
>>167.Чижик Валерий Александрович
Валерий, пожалуйста, не переходите на личность. И ники искажать не следует. Заранее признателен за понимание.
170. Сергей Чашкин2009/05/18 00:39
[ответить]
>>169.Ромм Фредди А.
>>>166.Сергей Чашкин
>
>>Сначала меня обвинили в том, что я требую для СССР каких то исключительных прав. Теперь выясняется, что даже РАВНЫЕ права с другими государствами для СССР вас не удовлетворяют.
>
>О каких равных правах речь? Разве у СССР такая же территория и такие же ресурсы, как у других государств? Как могут быть равные права при совершенно разных возможностях? Что за равноправие нищего с миллиардером?
А вы историю хорошо знаете? (задумчиво).
Возьмем разбираемый отрезок: 1936-1941г.
Англия ("империя над которой никогда не заходит солнце") и Франция - исполинские колониальные империи с населением каждая по несколько сот миллионов человек и КОЛОССАЛЬНЫМИ ресурсами ничуть не меньшими чем у СССР. Япония - аналогично. В промышленности та же петрушка, СССР догоняет, но по прежнему отстает. Гитлер к моменту нападения на СССР имел в совокупности 410 млн. подконтрольного населения, а к 1942г. уже 480 млн. против 120 млн. у СССР.
Какие могут быть предъявы в такой ситуации? Кто тут нищий а кто миллиардер? Нет, если вы считаете нищим СССР ...