Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Интернирование японцев в Сша во время Второй Мировой: правда и ложь
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ромм Фредди А.
  • Размещен: 12/07/2010, изменен: 24/05/2015. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Анализ очередного мифа, запущенного поклонниками Сталина.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:04 "Форум: Трибуна люду" (857/16)
    21:03 "Форум: все за 12 часов" (453/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/40)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    21:02 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (584/14)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    22.Удалено владельцем раздела. 2010/07/14 00:49
    21.Удалено написавшим. 2010/07/14 00:17
    20. CanadianGoose 2010/07/13 23:44
      > > 19.Чижик Валерий Александрович
      >Особенно если учесть, что англичане и американцы насильно выпихивали советских военнопленных в русскую зону.
      Чижик, если бы вам злоба глаза не зАстила, вы бы увидели, что я написал "в большинстве случаев". Да, были исключения, типа Линца, когда воинские части коллаборционистов передавали СССР против воли передаваемых. Но мне что-то не попадалось утверждений, что в большинстве людей возвращали против их воли.
    19.Удалено написавшим. 2010/07/13 23:13
    18. CanadianGoose 2010/07/13 21:57
      > > 17.Ромм Фредди А.
      >Ну что Вы. Кто-то тут написал, что их депортировали только из районов компактного проживания. Вот мы и выяснили, что к таким районам относилась и Москва. Это какой процент немецкого населения, а?
      Не знаю. Видимо, достаточный процент или достаточное влияние для того, чтобы власть их сочла опасными и специально упомянула в указе. Хотя согласен, вопрос надо переформулировать следующим образом: были ли депортированы немцы, проживавшие за пределами перечисленных в указе о депортации регионов.
      
      >А какая граница у СССР не была горячей?
      Если говорить о "дружественной" - то с Монголией. Если о "в общем нейтральной" - то с Ираном, Турцией, Синцьзяном. Если о "недружелюбной" - то это Прибалтика и Румыния. Если о "враждебной" - то Польша и Финляндия. Если о "горячей" - то именно Дальний Восток, граница с Китаем и Кореей (Японской Империей).
      
      >Угу, отлично. Если группа руководителей СССР не знала, что такое голод, в отличие от остального населения, что это означает?
      Что они жили лучше основной массы. А что? Советская система распределения имела массу категорий, это даже не секрет Полишинеля, а аксиома. У офицеров, например, был доппаек, т.е. они были привилегированные по сравнению с солдатами и сержантами.
      
      >Заключённые - лояльны или нет?
      >Кто был в заключении, а потом освободился - лояльны?
      >Кого посадили потом - лояльны?
      >У кого родственники или друзья сидят или сидели - лояльны?
      >А у кого близкие умерли от голода?
      Война показала, что большинство было более лояльно к Сталину, чем к Гитлеру. И даже из оказавшихся в англо-американской зоне оккупации основная масса вернулась в Союз добровольно (т.е. была лояльна стране). А всё остальное - звиздеж.
      
      > что значит минимальна? Средний возраст сто двадцать лет?
      Превышение смертности над средним уровнем. Кстати, это ещё один прикол, немало повеселивший меня при чтении вашего текста - заява "смертность среди депортированных японцев исчислялась единицами". Т.е. совсем-совсем никто не умер, да? Смертность порядка полутора процентов в год - естественный уровень для тогдашних Штатов, порядка 2% в год - для СССР. То, что ваш текст гордо игнорирует этот факт при разговоре об Америке - ещё одно подтверждение, что это пропаганда, замаскированная под анализ.
      >
      >Насчёт материальных потерь интернированных. Вот отрывочек:
      >To compensate former internees for their property losses, the US Congress, on July 2, 1948, passed the "American Japanese Claims Act," allowing Japanese Americans to apply for compensation for property losses which occurred as "a reasonable and natural consequence of the evacuation or exclusion.
      >
      >С одной стороны, конечно, это означает, что ущерб их собственности был нанесён. А с другой?
      Что им, в среднем, выплатили аж по 100 долларов на рыло за потерянные "заводы, газеты и пароходы". При цене дома в несколько тысяч долларов это означает, что люди не получили практически ничего за свою собственность.
    17. *Ромм Фредди А. 2010/07/13 20:36
      > > 16.CanadianGoose
      >> > 15.Ромм Фредди А.
      >>> > 14.CanadianGoose
      >>>Абсолютное большинство интернированных находилось в лагерях до капитуляции Японии.
      >>
      >>Откуда такие сведения?
      >Из книжков. Знаете, мне офигенно нравится подход, когда выкладывается якобы аналитический текст без единой ссылки на источники, а на любую критику требуют сто пятьдесят подтверждений.
      
      ОК, я внёс ссылки.
      
      >>Итак, это Вы признали, уже кое-что.
      >Что "это"? Что московских немцев тоже депортировали? Так это - секрет только для невежд в вопросе депротации немцев, пишущих якобы аналитические работы об этой депортации. Потому что в Указе о депортации московские немцы специально упоминались. Соответственно, вы писали свой текст, не будучи знакомым даже с основной канвой событий, о которых беретесь судить.
      
      Ну что Вы. Кто-то тут написал, что их депортировали только из районов компактного проживания. Вот мы и выяснили, что к таким районам относилась и Москва. Это какой процент немецкого населения, а?
      
      >>Только зачем называть депортированных эвакуированными?
      >Я, как обычно, верю в человеческую порядочность. Поэтому считаю, что вы просто не поняли, о чем я написал, а не передергиваете. Речь шла о том, что обстоятельства жизни переместили миллионы эвакуированных граждан СССР в открытую степь. На этом фоне наивным было бы ожидать, что депортированных советских немцев будут расселять в заранее построенные к их приезду поселки, как депортированных корейцев в конце тридцатых.
      
      Есть разница: эвакуация проводится добровольно, и эвакуированные не привязаны к определённой точке на карте. У депортированных дело обстоит иначе.
      
      >>Итак, не первая, в этом договорились. А значит, фактор военной опасности не был решающим.
      >Из первого (депортации были) не следует второе (военной опасности не было). Если говорить о корейцах, то ДВ был горячей границей, с двумя локальными войнами, в которых СССР был защищающейся стороной. Т.е. военная опасность была. Другой вопрос, была ли она оправданием для депортации корейцев...
      
      А какая граница у СССР не была горячей?
      
      >>Вот здесь и искажаете. Я говорю об одном и том же периоде.
      >Неважно. Знаменатель (средний уровень жизни населения за пределами обсуждаемой группы) - все равно уже другой.
      
      Угу, отлично. Если группа руководителей СССР не знала, что такое голод, в отличие от остального населения, что это означает?
      
      >>А какая основная масса в сталинском СССР: лояльные или нет?
      >Безусловно лояльные.
      
      Заключённые - лояльны или нет?
      Кто был в заключении, а потом освободился - лояльны?
      Кого посадили потом - лояльны?
      У кого родственники или друзья сидят или сидели - лояльны?
      А у кого близкие умерли от голода?
      
      >Судя по отсутствию стонов о корейских жертвах сталинского геноцида, там смертность в ходе депортаций была минимальной. И?
      
      Не знаю, возможно. А что значит минимальна? Средний возраст сто двадцать лет?
      
      Насчёт материальных потерь интернированных. Вот отрывочек:
      To compensate former internees for their property losses, the US Congress, on July 2, 1948, passed the "American Japanese Claims Act," allowing Japanese Americans to apply for compensation for property losses which occurred as "a reasonable and natural consequence of the evacuation or exclusion.
      
      С одной стороны, конечно, это означает, что ущерб их собственности был нанесён. А с другой?
      
      
    16. CanadianGoose 2010/07/13 20:17
      > > 15.Ромм Фредди А.
      >> > 14.CanadianGoose
      >>Абсолютное большинство интернированных находилось в лагерях до капитуляции Японии.
      >
      >Откуда такие сведения?
      Из книжков. Знаете, мне офигенно нравится подход, когда выкладывается якобы аналитический текст без единой ссылки на источники, а на любую критику требуют сто пятьдесят подтверждений.
      
      >Итак, это Вы признали, уже кое-что.
      Что "это"? Что московских немцев тоже депортировали? Так это - секрет только для невежд в вопросе депротации немцев, пишущих якобы аналитические работы об этой депортации. Потому что в Указе о депортации московские немцы специально упоминались. Соответственно, вы писали свой текст, не будучи знакомым даже с основной канвой событий, о которых беретесь судить.
      
      >Только зачем называть депортированных эвакуированными?
      Я, как обычно, верю в человеческую порядочность. Поэтому считаю, что вы просто не поняли, о чем я написал, а не передергиваете. Речь шла о том, что обстоятельства жизни переместили миллионы эвакуированных граждан СССР в открытую степь. На этом фоне наивным было бы ожидать, что депортированных советских немцев будут расселять в заранее построенные к их приезду поселки, как депортированных корейцев в конце тридцатых.
      
      >Итак, не первая, в этом договорились. А значит, фактор военной опасности не был решающим.
      Из первого (депортации были) не следует второе (военной опасности не было). Если говорить о корейцах, то ДВ был горячей границей, с двумя локальными войнами, в которых СССР был защищающейся стороной. Т.е. военная опасность была. Другой вопрос, была ли она оправданием для депортации корейцев...
      
      >А депортации поляков, финнов и немцев перед войной - это что?
      Депортации поляков и немцев в тридцатых - я не слишком хорошо владею вопросом, но перечисленные группы в тех регионах, о которых идет речь, были "панами", верхушкой общества. Соответственно, непропорциональное количество их попало под депортации (тот же эффект, что с латвийскими и эстонскими евреями). Т.е. поляки и немцы могли быть жертвами и по классовому, и по этническому признакам. Хотелось бы документов, подтверждающих именно этнический характер чисток в тридцатые. Депортация финнов была близка к этнической, и я её упомянул ниже. В чем вы меня тут пытаетесь уличить - непонятно.
      
      >Вы сами можете их уверенно различить?
      В основном. Если еврейского хозяина лесопилки ссылают в Сибирь в тридцатые - то это не потому, что он еврей, а потому, что "мироед". А если еврея-абитуриента не принимают в МГУ в семидесятые - то это не потому, что он классовый враг, а потому что еврей. Надо просто не лениться работать с первоисточниками и разбираться, что происходило на самом деле в каждый конкретный момент, а не махать политическими ярлыками огульно и невежественно.
      
      >Надо же, какая забота. А они всё равно не в восторге.
      Так никто и не говорит, что это было хорошо и правильно.
      
      >Что касается остального, то можно фиктивно продать друзьям.
      >А вариант доверенности не допускался?
      Вообще характер ваших вопросов - лучшее доказательство вашего просто-таки пещерного невежества в вопросе, о котором вы беретесь судить. Большинство ответов, в той или иной форме, есть в посвященной данному событию статье Википедии или тех источниках, на которых она ссылается. Вывод однозначный - вы не удосужились узнать ХОТЬ ЧТО-ТО том, о чем пишете. А и правильно, наверное. Во многая знания - многая печали. А невежа храбро судит обо всем на свете по брошюрке "Спутник Агитатора" или её брату по беспристрастности - сайту радиостанции "Эхо Москвы".
      
      >Спасибо, у меня своё мнение, и чужого мне не надо.
      Вы как бы просили ссылки на источники. Вам их дали (по крайней мере указали, где искать). В ответ вы заявляете, что у вас все равно свое мнение, и мнение профессионалов вас не интересует. Логично, на самом деле :)
      
      >>В Указе были специально отмечены Москва, Ленинград и Ростовская область. Так что - да, входили, видимо.
      >
      >Прелестно :-)
      Слив засчитан. Вы пытались меня опровергнуть утверждением, что Москва не подпадала под указ. Я вам доказал, что подпадала (в N-ый раз повторяю, что незнание подобных элементарных фактов человеком, берущимся судить о событиях, вызывает у меня искреннее удивление). В ответ - смайлы.
      >
      
      >Вот здесь и искажаете. Я говорю об одном и том же периоде.
      Неважно. Знаменатель (средний уровень жизни населения за пределами обсуждаемой группы) - все равно уже другой. Просто это более очевидно в примерах с разнесением по временнОй шкале. Но если хотите про одно и то же время - запросто. Население Ирака в девяностые дискриминировало Саддама Хуссейна и его банду, потому что Саддам не имел доступа к тому же уровню медобслуживания, что элита западных стран. А российский народ дискриминирует олигархов сегодня, потому что в стране недоразвита система гарантий для частных собственников.
      
      >А какая основная масса в сталинском СССР: лояльные или нет?
      Безусловно лояльные.
      
      >Однако важно другое: даже в периоды карточек в Израиле народ не умирал от голода.
      Судя по отсутствию стонов о корейских жертвах сталинского геноцида, там смертность в ходе депортаций была минимальной. И?
    15. *Ромм Фредди А. 2010/07/13 19:24
      > > 14.CanadianGoose
      >> > 13.Ромм Фредди А.
      >>> в США не было "превентивной меры против группы населения по этническому признаку", и я это показал в статье.
      >Т.е. выселенные и избавленные от своей, оплаченной потом и кровью, собственности сотни тысяч японоамериканцев подверглись депортации потому, что все они работали против США, а не потому, что имели неверный разрез глаз и страну происхождения?
      
      В статье даётся ответ. Хотите возразить - возражайте, но не искажайте.
      
      >Раз не было преследований по этническому признаку - это означает, что все депортации были против реально доказанных подпольных сетей?
      
      Ответ в статье.
      
      >>Далеко не все японцы подверглись интернированию
      >Далеко не все советские немцы, проживавшие вне районов, неблагонадежных с точки зрения центральных властей, были интернированы.
      
      Вот именно. Депортация - не интернирование.
      
      >Абсолютное большинство интернированных находилось в лагерях до капитуляции Японии.
      
      Откуда такие сведения?
      
      >>Вы смотрели интервью с Чайковской, тренером по фигурному катанию? Она рассказывает, что их с матерью высадили в открытой степи, они там чуть не погибли.
      >Миллионы эвакуированных были высажены в открытой степи и чуть не погибли. Такая была жизнь.
      
      Итак, это Вы признали, уже кое-что. Только зачем называть депортированных эвакуированными?
      
      >>И не была депортация немцев первой, эту практику Советы осуществляли задолго до войны с Германией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
      >1. Где я написал, что депортация была первой?
      
      Итак, не первая, в этом договорились. А значит, фактор военной опасности не был решающим.
      
      >2. Статья в Википедии, говоря о довоенном периоде, путает "декоренизацию" конца тридцатых, с её закрытием национальных школ (что, хе-хе, отнюдь не является эскклюзивом СССР, госфинансирование школ на дюжине языков - вещь абсолютно немыслимая в супермногонациональном Торонто), с переселениями по этническому признаку.
      
      А депортации поляков, финнов и немцев перед войной - это что?
      
      >3. Опять же хронически смешиваются репрессии по политическому (гребенка, прошедшая в ходе Большого Террора по эмигрантским общинам) и этническому признакам.
      
      Вы сами можете их уверенно различить?
      
      >4. Большинство вменяемых аналитиков говорит о двух этнических депортациях в довоенные времена: корейцы и ингерманландские финны. Депортация корейцев, кстати, была очень мягкой. Людям давались месяцы на ликвидацию хозяйства, предоставлялся транспорт из расчета "желдорвагон на семью", на новом месте заранее строились поселки. А финнов, помимо того, что тоже неторопливо переселяли, так ещё и недалеко. Вокруг Котласа и Петрозаводска масса финского населения, выселенного туда в тридцатых из пограничной полосы.
      
      Надо же, какая забота. А они всё равно не в восторге.
      
      >>Их имущество было конфисковано? Или речь о том, что им не позволили взять всё, что они хотели?
      >Речь о недвижимости. Или откровенно конфискована, или им было велено продать в 72 часа. Спросите у Зора, что означает в североамериканской реальности "продать в 72 часа".
      
      По поводу откровенной конфискации попрошу ссылки.
      Что касается остального, то можно фиктивно продать друзьям.
      А вариант доверенности не допускался?
      
      >>Подробнее об этом, пожалуйста. А то я видел разные материалы по индейской проблеме, и нигде ничего конкретного, что дало бы основания обвинить США в геноциде.
      >Во-первых, я ни слова не сказал о геноциде индейцев, речь шла о депортациях (вообще обращает на себя ваше постоянное желание передернуть, впихнуть в уста собеседника утверждения, которых тот не делал). Во-вторых, я мнимум три раза приводил вам ссылки на мнение многих уважаемых специалистов (включая обожаемого либералами Руммеля), считавших, что индейцы США подверглись геноциду.
      
      Спасибо, у меня своё мнение, и чужого мне не надо.
      
      >В третьих, депортации индейцев - скучная реальность Штатов до последних дней 19 века (почитайте что-то по истории Оклахомы, к примеру).
      
      Лучше дайте ссылку.
      
      >>Не в курсе. Москва - это территория компактного проживания немцев? Чайковскую выслали из Москвы.
      >В Указе были специально отмечены Москва, Ленинград и Ростовская область. Так что - да, входили, видимо.
      
      Прелестно :-)
      
      >>Вы искажаете мою логику.
      >Укажите, где. Ваша логика - абсолютное сравнение уровней жизни групп населения в произвольных странах в произвольные исторические моменты. По ней получается, что Египет жестко дискриминировал своих фараонов, потому что не давал фараонам телевизоров и не лечил их с применением ядерно-магнитных томографов. А королева Виктория - просто-таки жертва геноцида, её муж умер от того, что в системе водоснабжения королевского дворца не соблюдались элементарные с точки зрения двадцатого века предосторожности. Моя логика - сравнение соотношения уровня жизни отдельной группы с уровнем жизни основной массы.
      
      Вот здесь и искажаете. Я говорю об одном и том же периоде.
      А какая основная масса в сталинском СССР: лояльные или нет?
      
      >>Если на то пошло, кто виноват, что население в СССР было на грани недоедания? И не только в тот период, но также до и после.
      >Знаете, мне дико хочется распространить вашу логику на Израиль. Кто виноват в том, что Израиль вдвое беднее Америки, а временами её и карточки вводил? Только правители жрали от пуза. Ату их! На виделицу! Всех! От Бен-Гуриона до Бегина!!!!
      
      Правители Израиля вовсе не претендовали на равенство, а в СССР якобы оно существовало.
      
      Однако важно другое: даже в периоды карточек в Израиле народ не умирал от голода.
      
    14. CanadianGoose 2010/07/13 18:58
      > > 13.Ромм Фредди А.
      >> в США не было "превентивной меры против группы населения по этническому признаку", и я это показал в статье.
      Т.е. выселенные и избавленные от своей, оплаченной потом и кровью, собственности сотни тысяч японоамериканцев подверглись депортации потому, что все они работали против США, а не потому, что имели неверный разрез глаз и страну происхождения? Раз не было преследований по этническому признаку - это означает, что все депортации были против реально доказанных подпольных сетей? Славкин, you can do better than that.
      
      >Далеко не все японцы подверглись интернированию
      Далеко не все советские немцы, проживавшие вне районов, неблагонадежных с точки зрения центральных властей, были интернированы.
      
      >для большинства тех, кто всё же подвергся, оно свелось к непродолжительной проверке.
      Абсолютное большинство интернированных находилось в лагерях до капитуляции Японии.
      
      >Вы смотрели интервью с Чайковской, тренером по фигурному катанию? Она рассказывает, что их с матерью высадили в открытой степи, они там чуть не погибли.
      Миллионы эвакуированных были высажены в открытой степи и чуть не погибли. Такая была жизнь.
      
      >И не была депортация немцев первой, эту практику Советы осуществляли задолго до войны с Германией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
      1. Где я написал, что депортация была первой?
      2. Статья в Википедии, говоря о довоенном периоде, путает "декоренизацию" конца тридцатых, с её закрытием национальных школ (что, хе-хе, отнюдь не является эскклюзивом СССР, госфинансирование школ на дюжине языков - вещь абсолютно немыслимая в супермногонациональном Торонто), с переселениями по этническому признаку.
      3. Опять же хронически смешиваются репрессии по политическому (гребенка, прошедшая в ходе Большого Террора по эмигрантским общинам) и этническому признакам.
      4. Большинство вменяемых аналитиков говорит о двух этнических депортациях в довоенные времена: корейцы и ингерманландские финны. Депортация корейцев, кстати, была очень мягкой. Людям давались месяцы на ликвидацию хозяйства, предоставлялся транспорт из расчета "желдорвагон на семью", на новом месте заранее строились поселки. А финнов, помимо того, что тоже неторопливо переселяли, так ещё и недалеко. Вокруг Котласа и Петрозаводска масса финского населения, выселенного туда в тридцатых из пограничной полосы.
      
      >Их имущество было конфисковано? Или речь о том, что им не позволили взять всё, что они хотели?
      Речь о недвижимости. Или откровенно конфискована, или им было велено продать в 72 часа. Спросите у Зора, что означает в североамериканской реальности "продать в 72 часа".
      
      >Подробнее об этом, пожалуйста. А то я видел разные материалы по индейской проблеме, и нигде ничего конкретного, что дало бы основания обвинить США в геноциде.
      Во-первых, я ни слова не сказал о геноциде индейцев, речь шла о депортациях (вообще обращает на себя ваше постоянное желание передернуть, впихнуть в уста собеседника утверждения, которых тот не делал). Во-вторых, я мнимум три раза приводил вам ссылки на мнение многих уважаемых специалистов (включая обожаемого либералами Руммеля), считавших, что индейцы США подверглись геноциду. В третьих, депортации индейцев - скучная реальность Штатов до последних дней 19 века (почитайте что-то по истории Оклахомы, к примеру).
      
      >Не в курсе. Москва - это территория компактного проживания немцев? Чайковскую выслали из Москвы.
      В Указе были специально отмечены Москва, Ленинград и Ростовская область. Так что - да, входили, видимо.
      
      >>Т.е. сначала надо все привести к единому знаменателю, грубо говоря. По логике Фредди 100/100,000 лучше, чем 5/20, потому что 100 больше, чем 5. А по правилам математики 5/20 больше...
      >
      >Вы искажаете мою логику.
      Укажите, где. Ваша логика - абсолютное сравнение уровней жизни групп населения в произвольных странах в произвольные исторические моменты. По ней получается, что Египет жестко дискриминировал своих фараонов, потому что не давал фараонам телевизоров и не лечил их с применением ядерно-магнитных томографов. А королева Виктория - просто-таки жертва геноцида, её муж умер от того, что в системе водоснабжения королевского дворца не соблюдались элементарные с точки зрения двадцатого века предосторожности. Моя логика - сравнение соотношения уровня жизни отдельной группы с уровнем жизни основной массы.
      
      >Если на то пошло, кто виноват, что население в СССР было на грани недоедания? И не только в тот период, но также до и после.
      Знаете, мне дико хочется распространить вашу логику на Израиль. Кто виноват в том, что Израиль вдвое беднее Америки, а временами её и карточки вводил? Только правители жрали от пуза. Ату их! На виделицу! Всех! От Бен-Гуриона до Бегина!!!!
    13. *Ромм Фредди А. 2010/07/13 11:41
      > > 5.CanadianGoose
      >Вообще говоря, интернирование японоамериканцев можно сравнить, пожалуй, только со сталинским переселением поволжских немцев в Казахстан. Та же самая идея - превентивные меры против группы населения по этническому признаку (и с той же степенью необоснованности - поволжские немцы, в массе, были вполне лояльны Соввласти).
      
      Совершенно не сравнивается. Хотя бы потому, что в США не было "превентивной меры против группы населения по этническому признаку", и я это показал в статье. Далеко не все японцы подверглись интернированию, а для большинства тех, кто всё же подвергся, оно свелось к непродолжительной проверке.
      
      >И кстати, насколько это было возможно в бардаке начала войны, переселение немцев было совершено относительно вменяемо. Им давали время на сборы, их кормили в пути, и нормы по вещам, насколько я помню, были не совсем людоедские.
      
      Вы смотрели интервью с Чайковской, тренером по фигурному катанию? Она рассказывает, что их с матерью высадили в открытой степи, они там чуть не погибли.
      
      И не была депортация немцев первой, эту практику Советы осуществляли задолго до войны с Германией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
      
      > А ситуация с японоамериканцами интересна тем, что при интернировании был совершенно непринужденно нарушен принцип нерушимости частной собственности.
      
      Их имущество было конфисковано? Или речь о том, что им не позволили взять всё, что они хотели? Последняя проблема всегда существует при аресте.
      
      >Ситуация с вайнахами и татарами была несколько другой. Массовое сопротивление вайнахов (активное в виде партизанщины и пассивное в виде массового дезертирства) Соввласти и совершенно непотребный уровень коллаборционизма со сторны татар - объективная реальность. Можно сколько угодно говорить, был ли ответ Сталина адекватным (по-моему, не был, одна история с бюстом Ахмет Хана Султана на родине Героя, который был среди местных остряков известен как "единственный недепортированный крымский татарин" показывает абсурдность репрессий по этническому признаку), но это - другая ситуация, по сравнению с американскими депортациями японцев. Хуже, лучше - но другая. Аналогию тут уместно проводить скорее с американскими депортациями индейцев (повседневная реальность американской жизни всего за несколько десятилетий до Сталина).
      
      Подробнее об этом, пожалуйста. А то я видел разные материалы по индейской проблеме, и нигде ничего конкретного, что дало бы основания обвинить США в геноциде.
      
      >Общего между вайнахами и японцами - только то, что их действительно преследовали по этническому признаку (кстати, вы не в курсе, похоже, что на представителей "выселенных народов", живших за пределами территорий компактного проживания, сталинские указы о депортации не распространялись).
      
      Не в курсе. Москва - это территория компактного проживания немцев? Чайковскую выслали из Москвы.
      
      > > 6.Котий-Любимова Ольга
      >> > 1.Ромм Фредди А.
      >>Анализ очередного мифа, запущенного поклонниками Сталина.
      > С большим интересом прочитала Вашу работу, Фредди!
      
      Спасибо :-)
      
      > Являясь убежденной антисталинисткой, считаю что любые мифы "поклонников Сталина" необходимо развенчивать.
      
      :-)
      
      > Не могу не отметить, что Вам это удалось в полной мере.
      
      Ещё раз спасибо :-)
      
      > Осуществленный Вами анализ отчетливо продемонстрировал отличительные черты Вашего мышления. Прежде всего-системность и доказательность, проявившиеся в выборе средств достижения конкретно поставленной Вами цели и полученном результате-сделанных выводах, с которыми нельзя не согласиться.
      
      Спасибо, стараюсь :-)
      
      > От лица читателей выражаю нашу искреннюю благодарность за огромную,проделанную Вами работу.
      > С уважением,
      
      Спасибо, мне приятна Ваша оценка.
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
      > > 9.Котий-Любимова Ольга
      >> > 7.Капитан Dp
      >>Эта Ольга темнит .....
      > Не вполне поняла, что Вы имеете в виду, но оправдываться не собираюсь.
      
      Я тоже не понял. Пожалуйста, не надо разборок, если без них можно обойтись.
      
      > > 8.CanadianGoose
      >И ещё. У меня всегда вызывает некий дискомфорт обожаемый автором метод "сравнения в лоб".
      
      Он единственно корректен.
      
      > Типа, если никто из японцев с голоду не помер, а сколько-то чеченцев - да, то это означает, что американские депортации были в нефигенное число миллионов раз гуманнее. А ничего, что в описываемый период большая часть лояльного населения СССР была на грани недоедания, а американского - жила так богато, как никогда ранее (исторический факт - зарплаты в Штатах в войну существенно выросли, а цены - нет, исключая подержанные машины)? По-моему, логичнее было бы сравнивать соотношения уровня жизни депортируемых и остального населениаы в обоих случаях.
      
      Вы уверены? Ну, посмотрим.
      Во-первых, какого результата Вы ожидаете? Вы собираетесь доказать, что кто-то из японцев умер от голода? Или что никто из депортированных в СССР НЕ умер от голода?
      Во-вторых, Вы готовы доказать, опираясь на официальные данные, что "в описываемый период большая часть лояльного населения СССР была на грани недоедания, а американского - жила так богато, как никогда ранее"?
      В-третьих, кого среди населения СССР Вы считаете лояльными? Никто, кроме Сталина, не чувствовал себя в безопасности от ареста. Что касается самого Сталина, то он жил богаче любого американца, т.к. распоряжался всеми богатствами СССР. Так что и при таком оригинальном сравнении результат не в пользу СССР.
      
      > > 11.CanadianGoose
      
      >Т.е. сначала надо все привести к единому знаменателю, грубо говоря. По логике Фредди 100/100,000 лучше, чем 5/20, потому что 100 больше, чем 5. А по правилам математики 5/20 больше...
      
      Вы искажаете мою логику.
      Если на то пошло, кто виноват, что население в СССР было на грани недоедания? И не только в тот период, но также до и после. Только большевистские правители нажирались от пуза.
      
    12. Котий-Любимова Ольга 2010/07/13 00:24
      > > 11.CanadianGoose
      >> > 10.Котий-Любимова Ольга
      >> А какие еще виды сравнения, кроме Вами названного(которое в лоб) Вы признаете?
      >Ольга, я же написал в последней фразе своего опуса.
      >>> > 8.CanadianGoose
      >>По-моему, логичнее было бы сравнивать соотношения уровня жизни депортируемых и остального населениаы в обоих случаях.
      >Т.е. сначала надо все привести к единому знаменателю, грубо говоря. По логике Фредди 100/100,000 лучше, чем 5/20, потому что 100 больше, чем 5. А по правилам математики 5/20 больше...
       Прошу простить, но как называется вид сравнения "в последней фразе Вашего опуса", я просто не знаю. Поэтому и поинтересовалась.
       А проблем с логикой у Фредди НИКОГДА не находила(не только, впрочем, я одна). Даже, напротив.
       Его логике могут позавидовать многие.
       Это, впрочем,-мое частное мнение. Никому его не навязываю, но обосновать смогу ВСЕГДА.
       С наилучшими пожеланиями,
      
      
    11. CanadianGoose 2010/07/12 23:25
      > > 10.Котий-Любимова Ольга
      > А какие еще виды сравнения, кроме Вами названного(которое в лоб) Вы признаете?
      Ольга, я же написал в последней фразе своего опуса.
      >> > 8.CanadianGoose
      >По-моему, логичнее было бы сравнивать соотношения уровня жизни депортируемых и остального населениаы в обоих случаях.
      Т.е. сначала надо все привести к единому знаменателю, грубо говоря. По логике Фредди 100/100,000 лучше, чем 5/20, потому что 100 больше, чем 5. А по правилам математики 5/20 больше...
      
    10. Котий-Любимова Ольга 2010/07/12 23:18
      > > 8.CanadianGoose
      >И ещё. У меня всегда вызывает некий дискомфорт обожаемый автором метод "сравнения в лоб". Типа, если никто из японцев с голоду не помер, а сколько-то чеченцев - да, то это означает, что американские депортации были в нефигенное число миллионов раз гуманнее.
       А какие еще виды сравнения, кроме Вами названного(которое в лоб) Вы признаете?
       Заранее благодарная за их перечисление,
      
    9. Котий-Любимова Ольга 2010/07/12 23:14
      > > 7.Капитан Dp
      >Эта Ольга темнит .....
       Не вполне поняла, что Вы имеете в виду, но оправдываться не собираюсь.
       Не сомневаюсь, что Фредди разберется в этом вопросе сам, без чьей-либо посторонней помощи.
      
      
      
    8. CanadianGoose 2010/07/12 23:12
      И ещё. У меня всегда вызывает некий дискомфорт обожаемый автором метод "сравнения в лоб". Типа, если никто из японцев с голоду не помер, а сколько-то чеченцев - да, то это означает, что американские депортации были в нефигенное число миллионов раз гуманнее. А ничего, что в описываемый период большая часть лояльного населения СССР была на грани недоедания, а американского - жила так богато, как никогда ранее (исторический факт - зарплаты в Штатах в войну существенно выросли, а цены - нет, исключая подержанные машины)? По-моему, логичнее было бы сравнивать соотношения уровня жизни депортируемых и остального населениаы в обоих случаях.
    7. *Капитан Dp (kapitandp@mail.ru) 2010/07/12 23:03
      Эта Ольга темнит .....
    6. Котий-Любимова Ольга 2010/07/12 23:02
      > > 1.Ромм Фредди А.
      >Анализ очередного мифа, запущенного поклонниками Сталина.
       С большим интересом прочитала Вашу работу, Фредди!
       Как показала вчерашняя дискуссия в разделе Николая Шульгина, выбранная Вами тема чрезвычайно актуальна. Какая-либо ясность по освещаемому Вами вопросу у многих отсутствует.
       Лично для меня актуальность темы определяется еще и следующим обстоятельством.
       Являясь убежденной антисталинисткой, считаю что любые мифы "поклонников Сталина" необходимо развенчивать.
       Не могу не отметить, что Вам это удалось в полной мере.
       Осуществленный Вами анализ отчетливо продемонстрировал отличительные черты Вашего мышления. Прежде всего-системность и доказательность, проявившиеся в выборе средств достижения конкретно поставленной Вами цели и полученном результате-сделанных выводах, с которыми нельзя не согласиться.
       От лица читателей выражаю нашу искреннюю благодарность за огромную,проделанную Вами работу.
       С уважением,
      
      
      
      
    5. CanadianGoose 2010/07/12 23:02
      Вообще говоря, интернирование японоамериканцев можно сравнить, пожалуй, только со сталинским переселением поволжских немцев в Казахстан. Та же самая идея - превентивные меры против группы населения по этническому признаку (и с той же степенью необоснованности - поволжские немцы, в массе, были вполне лояльны Соввласти). И кстати, насколько это было возможно в бардаке начала войны, переселение немцев было совершено относительно вменяемо. Им давали время на сборы, их кормили в пути, и нормы по вещам, насколько я помню, были не совсем людоедские. А ситуация с японоамериканцами интересна тем, что при интернировании был совершенно непринужденно нарушен принцип нерушимости частной собственности.
      
      Ситуация с вайнахами и татарами была несколько другой. Массовое сопротивление вайнахов (активное в виде партизанщины и пассивное в виде массового дезертирства) Соввласти и совершенно непотребный уровень коллаборционизма со сторны татар - объективная реальность. Можно сколько угодно говорить, был ли ответ Сталина адекватным (по-моему, не был, одна история с бюстом Ахмет Хана Султана на родине Героя, который был среди местных остряков известен как "единственный недепортированный крымский татарин" показывает абсурдность репрессий по этническому признаку), но это - другая ситуация, по сравнению с американскими депортациями японцев. Хуже, лучше - но другая. Аналогию тут уместно проводить скорее с американскими депортациями индейцев (повседневная реальность американской жизни всего за несколько десятилетий до Сталина). Общего между вайнахами и японцами - только то, что их действительно преследовали по этническому признаку (кстати, вы не в курсе, похоже, что на представителей "выселенных народов", живших за пределами территорий компактного проживания, сталинские указы о депортации не распространялись).
    4. *Ромм Фредди А. 2010/07/12 22:52
      > > 2.Захаров Александр Викторович
      
      Когда научитесь нормально высказываться, без хамства и ксенофобии, тогда и приходите.
      
      > > 3.Капитан Dp
      >Не знал вообще ничего об этом. И не удивительно, так как попытка сравнить это с репрессиями 30-х жалкая и расчитана на идиотов.
      
      Расчёт у них на то, что оппоненты не читают по-английски или просто руки не дойдут.
      
    3. *Капитан Dp (kapitandp@mail.ru) 2010/07/12 22:48
      Не знал вообще ничего об этом. И не удивительно, так как попытка сравнить это с репрессиями 30-х жалкая и расчитана на идиотов.
    2.Удалено владельцем раздела. 2010/07/12 22:41
    1. *Ромм Фредди А. 2010/07/12 22:17
      Анализ очередного мифа, запущенного поклонниками Сталина.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"