Комментарии: Грустные размышления накануне 9 Мая

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Грустные размышления накануне 9 Мая
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 07/05/2009, изменен: 26/05/2015. 1k. Статистика.

Аннотация:
Праздник со слезами на глазах...

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101) 19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 20:27 Буревой А. "Чего бы почитать?" (863/5) 20:25 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (38/14) 20:24 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5) 20:24 Borneo "Колышкин" (20/17) 20:23 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (595/13) 20:21 Эндо К. "Тайная канцелярия" (12/5) 20:18 Алекс 6. "Параллель 2" (460/9) 20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18) 20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2) 20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1) 20:05 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (357/2) 20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1) 20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1) 20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22) 19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11) 19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1) 19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2) 19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10) 19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

57. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/17 14:48
Фредди, вопрос не по существу, но буду Вам крайне признателен, если Вы на него ответите: каким образом добиться выделения жирным шрифтом?
Что до всего остального, то это позднее, сейчас вернулся с т.н. дачи и устал, как собака.

56. *Ромм Фредди А. 2009/05/17 10:39
  > > 55.Кузьмин Евгений Валерьевич
  >Не понял чем вам не нравится балканская политика НАТО. Они ведь очень быстро остановили долго продолжавшуюся там гражданскую войну очень маленькими жертвами и прекратили годами продолжавшееся кровопролитие.

  3 тысячи жертв бомбардировок и энное количество жертв исламского террора, разборка беременных женщин на запчасти - маленькие жертвы? Тогда 11 Сентября 2001 - ещё меньшие.

55. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2009/05/17 10:25
Не понял чем вам не нравится балканская политика НАТО. Они ведь очень быстро остановили долго продолжавшуюся там гражданскую войну очень маленькими жертвами и прекратили годами продолжавшееся кровопролитие.

54. *Ромм Фредди А. 2009/05/17 10:15
  > > 53.Viktormurzin

  Добрый день, Виктор.

  > Я не знаю, знакомы ли Вы со справкой об общем количестве репресированных, поэтому на всякий случай ее привожу.
  >Докладная записка на имя Н.С.Хрущева2:
  >1 февраля 1954 г.
  >Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
  >
  >В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек...
  >Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
  >
  > Комментарии, думается, излишни.

  Почему же? Совсем не излишнию. Мне интересно, как Вы сами оцениваете эти цифры. Ведь речь идёт о том, что только из-за идеологических особенностей советского режима миллионы людей, не совершивших конкретных престпулений против своих сограждан, были объявлены врагами и подверглись наказанию непонятно за что.

  Не вполне ясно, входят ли в это число приговорённые трибуналами на линии фронта. А ведь там был практически единственный приговор: смертный. Входит ли сюда децимация Троцкого?

  До сих пор неясно, на каком юридическом основании были расстреляны польские офицеры в Катыни. Помимо них, многие были расстреляны НКВДистами при приближении немецких войск, и жертвы были списаны на немцев. Впрочем, немцы поступали точно так же.

  Кроме того, помимо осуждённых, были репрессированные безо всяких приговоров: раскулаченные, переселённые народы. Это десятки миллионов.

  "Высшая мера наказания" де-факто была применена к намного большему числу людей, ведь помимо собственно расстрелов, была огромная смертность в лагерях. Один Беломорканал чего стоил. А сколько людей умерло во время пересылок? Кто и как это учитывал? Сколько погибло при Голодоморе?

  И наконец, Ильич Первый имел милую манеру санкционировать расстрелы для острастки, когда в каком-то городе, где население представлялось нелояльным, устраивали облаву, и "чуждые элементы" уничтожались просто на месте, без излишней бюрократии.

  > Что же касается поголовного уничтожения всех, кто не сочувствовал большевикам, то, мне кажется, масштабы такого "уничтожения" значитеьно преувеличены

  Пожалуйста, прокомментируйте то, что выше. Кроме того, Джон Рид, которого трудно заподозрить в нелюбви к Ленину, привёл факты расстрелов демонстраций. Конечно, жертвы исчислялись при этом не миллионами, но и Джон Рид наверняка видел не всё.

  > а во-вторых, т.н. "красный террор" и прочие прелести жизни времен гражданской войны и 20-х г.г. ложатся как раз на оов. Ленина, тов. Троцкого и других старых партийцев. Сталин, по должности наркомнаца, к этим делам имел отношение лишь постольку, поскольку входил в состав Политбюро.

  Вот именно, всё-таки имел. И на Сталине самом, если брать только период его прямого правления, столько крови, что дальше некуда. Один Голодомор чего стоит.

  > Когда Троцкий писал про Сталина, обвиняя его в измене идеалам революции, в отходе от ленинской политики и в других прегрешениях, то он был совершенно прав, поскольку Сталин как раз и отказался от курса на мировую революцию, сделав упор на строительство социализма в одной стране, а кога недовоьные с таким резким изменением курса стали возражать против его смены, то они очень быстро превратились во врагов народа и самых активных из них поставили к стенке. Ну и черт с ними!

  Не спорю. Троцкий, Ленин и пр. заслуживали расстрела. Однако Сталин - не меньше.

  > Впрочем, об этом очень хорошо написанов двухтомнике Вадима Кожинова "ХХ век". Если не знакомы, советую. Книга очень глубокая и объективная.

  Может, загляну при случае.

  > > 52.Чижик Валерий Александрович
  >> > 51.Ромм Фредди А.
  >>Очень хорошо, хотя скульптуры не в моём вкусе :-)
  >Представляете, насколько все было бы лучше, если бы все скульптуры были в Вашем вкусе?

  Да :-)

53. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/17 06:44
   Добрый день, Фредди.
   Я не знаю, знакомы ли Вы со справкой об общем количестве репресированных, поэтому на всякий случай ее привожу.
  Докладная записка на имя Н.С.Хрущева2:
  1 февраля 1954 г.
  Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

  В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

  Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

  ... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

  Генеральный прокурор Р.Руденко
  Министр внутренних дел С.Круглов
  Министр юстиции К.Горшенин

   Комментарии, думается, излишни.
   Что же касается поголовного уничтожения всех, кто не сочувствовал большевикам, то, мне кажется, масштабы такого "уничтожения" значитеьно преувеличены, а во-вторых, т.н. "красный террор" и прочие прелести жизни времен гражданской войны и 20-х г.г. ложатся как раз на оов. Ленина, тов. Троцкого и других старых партийцев. Сталин, по должности наркомнаца, к этим делам имел отношение лишь постольку, поскольку входил в состав Политбюро.
   Когда Троцкий писал про Сталина, обвиняя его в измене идеалам революции, в отходе от ленинской политики и в других прегрешениях, то он был совершенно прав, поскольку Сталин как раз и отказался от курса на мировую революцию, сделав упор на строительство социализма в одной стране, а кога недовоьные с таким резким изменением курса стали возражать против его смены, то они очень быстро превратились во врагов народа и самых активных из них поставили к стенке. Ну и черт с ними!
   Впрочем, об этом очень хорошо написанов двухтомнике Вадима Кожинова "ХХ век". Если не знакомы, советую. Книга очень глубокая и объективная.

51. *Ромм Фредди А. 2009/05/16 20:41
  > > 49.Viktormurzin

  > 1. Вы указали, что продразверстка, введенная Советским правительством, была безуспешной и сослались в подтверждение своих слов на речь Ленина, в котором он говорил о необходимости замены продразверстки продналогом, но стоит ли мне напоминать Вам, что к тому времени, когда встал этот вопрос, в Росии закончилась Гражданская война и вставал вопрос о замене политии военного коммунизма другой политикой, более адекватной текущему моменту.

  А осенью 1917 гражданская война ещё не началась. Что мешало тогда же и провести необходимые реформы, на фоне передачи власти Учредилке?
  Хотя, по мне - гораздо проще было вообще не затевать переворот.

  > Что же касается Вашего тезиса о том, что комбеды обдирали как липку именно самых богатых и состоятельных крестьян, которые и давали основное количество продовольствия.
  > Ну так это же вполне закономерно, наоборот было бы весьма странно, если бы комбеды в первую голову защищали интересы именно кулаков.

  Вы странно рассуждаете. Вроде как "бандит грабит, потому что бандит должен грабить". Если власть хотела накормить народ, она должна была сотрудничать с теми, кто давал продовольствие. Найти компромисс можно было - если бы его искали. Даже развёрстка в виде от ВП была для кулаков приемлема.

  >А какая революция обходилась без своего термидора.

  Репрессии большевиков - это скорее якобинство, да ещё в ухудшенном виде. А российский термидор - это август 1991 и развал СССР.

  > Или Вам жалко такого "стратега", как Тухачевский, который не стеснялся во время подавления восстания Антонова травить повстанцев газом.

  Не жалко. Если бы Сталин пристукнул только его, я бы словом не возразил. Но как быть с раскулачиванием и голодомором, многочисленными "процессами врагов"?

  > К стенке поставили т.н. "старых большевиков". Ну если откровенно, то на месте Сталина я бы их поставил к стенке еще раньше.

  Это была уже заключительная фаза репрессий. Гораздо раньше жертвами стали не-большевики: интеллигенция, крупное и среднее крестьянство, просто недовольные. Ленин, а затем Сталин уничтожили их всех, после чего Сталин уничтожил исполнителей террора. Вроде как Робеспьер казнил Дантона.

  >Минувшей осенью у меня с председателем регионального отделения общества "Мемориал" г-ном А.

  Если не секрет, какое именно отделение?

  > состоялся разговор такого примерно плана:
  >Я. Скажите, все ли люди, репрессированные при Сталине, были невинными?
  >а. Конечно.

  Это он погорячился. Если говорить точнее, они были невиновны в том, что им инкриминировали. Однако некоторые были виновны в другом. Например, Ежов и Ягода не были виновны в том, за что их приговорили, но были виновны в исполнении репрессий. За это их безусловно следовало казнить, но приговор должен был выглядеть иначе.

  >Я. Но это же был казачий кавалерийский корпус СС! Вы что, несогласны с решением Нюрнберского трибунала, признавшего СС преступной организацией.
  >А. Мне некогда, я ухожу.

  Слабак :-)
  Он мог сказать иначе: сопротивление Соввласти было правомерным. Всё насилие против советских граждан, которое выходило за рамки этого сопротивления - неправомерным. Например, убийство гражданского населения. Однако судили лиц перечисленных категорий почти всегда именно за сопротивление Советам, а значит, приговоры неправомочны, даже если осуждённые были действительно в чём-то виновны.

  > Вопрос о репрессиях очень сложен и, думается, в полной мере еще не исследован, да и вряд ли в течение ближайшего обозримого будущего можно ожидать исчерпывающего его разрешения. Говорить на эту тему можно очень долго и очень много. Но не будет ли это отклонением от собственно статьи. Она то ведь была написана по совершенно иному поводу.

  Да, конечно. Однако я не настолько формален, чтобы запрещать любой оффтопик.

  > > 50.Чижик Валерий Александрович
  >> > 48.Ромм Фредди А.
  >Посмотрите лучше, какой у нас в городе есть дом-музей:
  > http://www.joanofart.com/
  > Он бесплатный для посетителей; заходи в любую комнату свободно - хоть даже в спальню. Эта замечательная женщина сама его построила, сама в нем живет и работает. У нее есть два добрейших дружелюбных кота: один черный, а другой - точь-в-точь чеширский.

  Очень хорошо, хотя скульптуры не в моём вкусе :-)

49. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/16 15:53
   Фредди, давайте по пунктам.
   1. Вы указали, что продразверстка, введенная Советским правительством, была безуспешной и сослались в подтверждение своих слов на речь Ленина, в котором он говорил о необходимости замены продразверстки продналогом, но стоит ли мне напоминать Вам, что к тому времени, когда встал этот вопрос, в Росии закончилась Гражданская война и вставал вопрос о замене политии военного коммунизма другой политикой, более адекватной текущему моменту.
   Что же касается Вашего тезиса о том, что комбеды обдирали как липку именно самых богатых и состоятельных крестьян, которые и давали основное количество продовольствия.
   Ну так это же вполне закономерно, наоборот было бы весьма странно, если бы комбеды в первую голову защищали интересы именно кулаков.

   Всё-таки: как быть тогда с большевистскими репрессиями? Примирение получается в одни ворота.
  А какая революция обходилась без своего термидора. Или Вам жалко такого "стратега", как Тухачевский, который не стеснялся во время подавления восстания Антонова травить повстанцев газом.
   К стенке поставили т.н. "старых большевиков". Ну если откровенно, то на месте Сталина я бы их поставил к стенке еще раньше.
   Кстати, 30 октября отмечается День жертв политических репрессий.
  Минувшей осенью у меня с председателем регионального отделения общества "Мемориал" г-ном А. состоялся разговор такого примерно плана:
  Я. Скажите, все ли люди, репрессированные при Сталине, были невинными?
  а. Конечно.
  Я. А как же власовцы, полицаи, "хиви", бандеровцы, "лесные братья" сотрудники окупационной администрации.
  А. Они боролись против советской власти, следовательно, они тоже политических репрессий.
  я. А как же казаки из корпуса генерала фон Паннвица, они тоже невинные жертвы.
  А. Естественно.
  Я. Но это же был казачий кавалерийский корпус СС! Вы что, несогласны с решением Нюрнберского трибунала, признавшего СС преступной организацией.
  А. Мне некогда, я ухожу.
   Вопрос о репрессиях очень сложен и, думается, в полной мере еще не исследован, да и вряд ли в течение ближайшего обозримого будущего можно ожидать исчерпывающего его разрешения. Говорить на эту тему можно очень долго и очень много. Но не будет ли это отклонением от собственно статьи. Она то ведь была написана по совершенно иному поводу.

48. *Ромм Фредди А. 2009/05/16 14:45
  > > 47.nurrus

  >зелные партизанские отряды - да. А вот белые - это белые. процент крестян у них был близок 0..

  Ну конечно, нуррус, у белых служили исключительно официанты. Почитай-ка, голубь, "Тихий Дон" для начала. А пока марш в баню.

()47. nurrus 2009/05/16 14:41
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

46. *Ромм Фредди А. 2009/05/16 13:52
  > > 44.Viktormurzin
  > Фредди, мы ведь условились, что будем рассматривать вопрос сугубо частный - о продразверстке, безотносительно ко всем остальным прочим вопросам. Так что, извините, но Ваши слова относительно того, что незачем было вообще устраивать Октябрьский переворот, оставлю без внимания.

  Это нелогично. Вроде как говорить о кашле и отказываться обсуждать пневмонию, туберкулёз и ангину.

  > Кстати, говоря, что продразверстка была введена Временным правительством, я ошибся.

  Да, вот тут подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0

  > Как видите, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

  Не совсем так. История продразвёртски включает три этапа:
  1) Царский: развёрстка на часть хлеба, при сохранении свободного оборота его на рынке, причём изымаемый хлеб оплачивался по твёрдым ценам;
  2) ВП: распространение этой меры на весь хлеб;
  3) Большевики: распространили ПР на все продукты, а оплачивали фиктивными деньгами.

  > Очевидно, что введенная советским правительством продразверстка имела сравнительно небольшие масштабы: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили, например, 302 млн. пудов. - при наличии к тому же нормального еще рынка, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов40. Продразверстка 1918-1920 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г.

  Как это? Если всё продовольствие изымалось?

  > Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.

  Это одно из объяснений. Другое, более правдоподобное - неготовность России к демократизации, при неспособности Николая удержать власть. Вопрос был в том, кто захватит власть: красные или белые?

  > Как пишет Н.Н.Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что 'хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу'. Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью продотрядов - но также не может провести продразверстку в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.

  Не совсем так. Выступление министра - это ещё не решение правительства.

  > Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной

  Нет. Об этом пишет сам Ленин: http://www.souz.info/library/lenin/prodnal.html

  > В 1990 г. в США вышла большая книга профессора Калифорнийского университета Ларса Ли 'Хлеб и власть в России. 1914-1921'. Он сравнивает продовольственную политику царского, Временного и Советского правительств. По мнению Л.Т.Ли, только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, вопреки созданному нашими демократами ложному представлению, продразверстка (из которой, а не вопреки которой вырос и продналог), укрепила авторитет большевиков и среди крестьян. Крестьяне, пишет Л.Т.Ли, 'поняли, что политическая реконструкция восстановление государства - это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики - это единственный серьезный претендент на суверенную власть'.

  К подобным публикациям надо относиться осторожно. Свыше 90% западных профессоров - левые либералы. От них исходят те самые расовые идеи, которые Вам не нравятся.

  Крестьяне НЕ поддержали большевиков. Основу белых армий и зелёных партизанских отрядов, а также Гуляй-Поля составили крестьяне.

  > Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром 'белого дела' (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном. Такие акции подрывали Белое движение.
  При проведении продразверстки Наркомпрод некоторое время опирался на особые чрезвычайные организации - комитеты бедноты. Они были созданы по декрету ВЦИК от 11 июня 1918 г. Перед комбедами стояло две задачи: распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельхозорудий среди сельской бедноты; содействие продовольственным органам в изъятии излишков хлеба у кулаков (за это часть зерна предоставлялась самим комбедам до 15 июля бесплатно, а затем с большой скидкой). В состав комбедов могли входить все жители села, кроме кулаков.

  То есть кроме тех, кто больше всех давал продукты.

  > Расчет был на то, что создание комбедов расколет деревню и приведет к изоляции кулака. В целом этот расчет не оправдался, поскольку удельный вес бедноты на селе резко снизился. Радикализм многих комбедов создал опасность конфликта власти как раз с середняками. Возникла напряженность между комбедами и Советами. Этот опыт был завершен тем, что в конце 1918 г. на комбеды было возложено проведение перевыборов Советов. Возникновение окрепших Советов сделало комбеды как чрезвычайные органы излишними, и они были упразднены в ноябре 1918 г. на VI съезде Советов. На Украине, где социальное расслоение на селе было более резким, чем в России, 'комитеты незаможних крестьян' пережили даже введение НЭПа. На примере комбедов видно, как исторические мифы искажают общественное сознание. Комбеды просуществовали всего пять месяцев (а реально действовали еще меньше), но в массовом сознании было создано мнение, будто они вершили власть на селе чуть ли не вплоть до коллективизации.

  Ну и что? Сколько реально руководили Францией якобинцы? А сколько бед они натворили?

  > Таким образом, победа белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить Советскую власть, означала бы длительную тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Белое движение было отвергнуто крестьянами и рабочими, составлявшими более 90% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления длительного и упорного. Рано или поздно, но они 'сожрали' бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной Армии. Но до этого Россия была бы обескровлена несравненно больше, чем при организованном устранении белых Красной Армией. Даже страшно подумать, в какой хаос погрузились бы обломки России, если бы к власти пришла эта 'мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов'. Это как если бы полную власть в нынешней России захватила, опираясь на штыки НАТО, мешанина из новодворских, немцовых, горбачевых и гусинских, но упоенных кровью и приведенных в исступленное состояние.

  Это всё выдумки. Никто не знает, как на самом деле БЫЛО БЫ. Подобные домыслы уместны в художественной литературе, а научные исследования требуют более серьёзной аргументации.

  > Ленин много сделал, чтобы гражданская война была закончена как можно быстрее и резко - без 'хвостов'.

  Сначала он много сделал для разжигания гражданской войны: переворот осенью 1917, разгон Учредилки, расстрелы демонстраций протеста.

  >На это была направлена и военная стратегия мощных операций, и политика компромиссов и амнистий. Опыт многих стран показал, что часто гражданская война переходит в длительную 'тлеющую' форму, и в этой форме, соединяясь с 'молекулярным' насилием, наносит народу очень тяжелые травмы.

  Примерно так произошло и в Советской России. Если верить истории Яна Флеминга, ещё в середине 1930х годов на западе СССР действовали белые отряды.

  > В целом гражданская война ленинского периода имела 'два завершения' - решительную и резкую победу красных над белыми в Крыму и прекращение стихийного крестьянского сопротивления через переход к НЭПу. Это мы помним довольно четко, надо только задуматься над тем фактом, что завершение обеих войн было чистым. Это - вовсе не обычная и тривиальная в гражданских войнах вещь. Напротив, общим правилом является длительное изматывающее противостояние после номинального окончания войны.

  Вы считаете, что раскулачивание, ГУЛАГ и репрессии - не тот случай?

  > После гражданской войны бывшие противники примирились на основе признания советской государственности. Всем уже было очевидно, что в этой оболочке восстановилась Россия и смогла укрепиться для большой войны с новым тевтонским нашествием. В этой Отечественной войне на взаимных обидах Гражданской был поставлен крест.

  Всё-таки: как быть тогда с большевистскими репрессиями? Примирение получается в одни ворота.

  > > 45.Петров Юлий Иванович

  > Фашизм - не в почёте у большинства.

  Зато нацизм в почёте.

  > Коммунизм - скомпрометирован, но ещё жив и вооружает исламские орды современным оружием.

  При коммунизме живёт свыше 1.5 млрд. китайцев и корейцев. При демократии - гораздо меньше.

  > Ислам - главная, и не осознанная сегодня, угроза существованию человечества.

  Эту угрозу человечество очень любит.

45. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2009/05/16 11:31

  "Что в сегодняшнем мире такого, что позволило бы говорить о разгроме гитлеровской идеологии? "

   Всё говорит об этом.
   Фашизм - не в почёте у большинства.
   Коммунизм - скомпрометирован, но ещё жив и вооружает исламские орды современным оружием.
   Ислам - главная, и не осознанная сегодня, угроза существованию человечества.

44. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/16 11:23
   Фредди, мы ведь условились, что будем рассматривать вопрос сугубо частный - о продразверстке, безотносительно ко всем остальным прочим вопросам. Так что, извините, но Ваши слова относительно того, что незачем было вообще устраивать Октябрьский переворот, оставлю без внимания.
   Кстати, говоря, что продразверстка была введена Временным правительством, я ошибся.
   Данный вопрос имеет свою предысторию
   Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции времен Робеспьера. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, 'хлеб не пошел на рынок', были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видите, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
   Очевидно, что введенная советским правительством продразверстка имела сравнительно небольшие масштабы: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили, например, 302 млн. пудов. - при наличии к тому же нормального еще рынка, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов40. Продразверстка 1918-1920 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г.
   Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: 'Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки'. Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.

   Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также, как было сказано выше, вводит хлебную монополию и объявляет все излишки зерна и были государственной собственностью. В литературе есть сведения, что большое количество продовольствия поступало после Февраля 1917 г. на рынок через потребительскую кооперацию (360 млн. пудов за 8 месяцев существования Временного правительства), но дело было в том, что для большой части населения рыночные цены были недоступны. За 1916 г. (до Февральской революции) цена на ржаной хлеб, главный тогда продукт питания в городах, выросла на 170%, между Февралем и Октябрем - на 258%, а между Октябрьской революцией и маем 1918 г. - на 181%.

   Как пишет Н.Н.Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что 'хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу'. Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью продотрядов - но также не может провести продразверстку в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.

   Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли.

   В 1990 г. в США вышла большая книга профессора Калифорнийского университета Ларса Ли 'Хлеб и власть в России. 1914-1921'. Он сравнивает продовольственную политику царского, Временного и Советского правительств. По мнению Л.Т.Ли, только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, вопреки созданному нашими демократами ложному представлению, продразверстка (из которой, а не вопреки которой вырос и продналог), укрепила авторитет большевиков и среди крестьян. Крестьяне, пишет Л.Т.Ли, 'поняли, что политическая реконструкция восстановление государства - это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики - это единственный серьезный претендент на суверенную власть'.

   Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром 'белого дела' (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном. Такие акции подрывали Белое движение.

   При проведении продразверстки Наркомпрод некоторое время опирался на особые чрезвычайные организации - комитеты бедноты. Они были созданы по декрету ВЦИК от 11 июня 1918 г. Перед комбедами стояло две задачи: распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельхозорудий среди сельской бедноты; содействие продовольственным органам в изъятии излишков хлеба у кулаков (за это часть зерна предоставлялась самим комбедам до 15 июля бесплатно, а затем с большой скидкой). В состав комбедов могли входить все жители села, кроме кулаков. В ряде губерний комбеды стали низовым аппаратом Наркомпрода, помогали продотрядам, вели борьбу со спекуляцией, создавали коммуны, общественные столовые, ясли и т.д.

   Расчет был на то, что создание комбедов расколет деревню и приведет к изоляции кулака. В целом этот расчет не оправдался, поскольку удельный вес бедноты на селе резко снизился. Радикализм многих комбедов создал опасность конфликта власти как раз с середняками. Возникла напряженность между комбедами и Советами. Этот опыт был завершен тем, что в конце 1918 г. на комбеды было возложено проведение перевыборов Советов. Возникновение окрепших Советов сделало комбеды как чрезвычайные органы излишними, и они были упразднены в ноябре 1918 г. на VI съезде Советов. На Украине, где социальное расслоение на селе было более резким, чем в России, 'комитеты незаможних крестьян' пережили даже введение НЭПа. На примере комбедов видно, как исторические мифы искажают общественное сознание. Комбеды просуществовали всего пять месяцев (а реально действовали еще меньше), но в массовом сознании было создано мнение, будто они вершили власть на селе чуть ли не вплоть до коллективизации.

   * * *

   Таким образом, победа белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить Советскую власть, означала бы длительную тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Белое движение было отвергнуто крестьянами и рабочими, составлявшими более 90% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления длительного и упорного. Рано или поздно, но они 'сожрали' бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной Армии. Но до этого Россия была бы обескровлена несравненно больше, чем при организованном устранении белых Красной Армией. Даже страшно подумать, в какой хаос погрузились бы обломки России, если бы к власти пришла эта 'мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов'. Это как если бы полную власть в нынешней России захватила, опираясь на штыки НАТО, мешанина из новодворских, немцовых, горбачевых и гусинских, но упоенных кровью и приведенных в исступленное состояние.

   Ленин много сделал, чтобы гражданская война была закончена как можно быстрее и резко - без 'хвостов'. На это была направлена и военная стратегия мощных операций, и политика компромиссов и амнистий. Опыт многих стран показал, что часто гражданская война переходит в длительную 'тлеющую' форму, и в этой форме, соединяясь с 'молекулярным' насилием, наносит народу очень тяжелые травмы.

   В целом гражданская война ленинского периода имела 'два завершения' - решительную и резкую победу красных над белыми в Крыму и прекращение стихийного крестьянского сопротивления через переход к НЭПу. Это мы помним довольно четко, надо только задуматься над тем фактом, что завершение обеих войн было чистым. Это - вовсе не обычная и тривиальная в гражданских войнах вещь. Напротив, общим правилом является длительное изматывающее противостояние после номинального окончания войны.

   После гражданской войны бывшие противники примирились на основе признания советской государственности. Всем уже было очевидно, что в этой оболочке восстановилась Россия и смогла укрепиться для большой войны с новым тевтонским нашествием. В этой Отечественной войне на взаимных обидах Гражданской был поставлен крест.

43. *Ромм Фредди А. 2009/05/16 11:11
  > > 42.Viktormurzin
  >Фредди, Вам тоже доброго дня.
  >прочитал Ваш ответ на мои комментарии.... В частности, о продразверстке. Ну неужели Вам нужно напоминать, что, во-первых, продразверстка была введена еще при Временном правительстве

  Это для меня новость. Во всех своих "работах" Ленин приписывал эту "заслугу" себе. Странно, что при этом крестьяне поддерживали Временное правительство, большевикам они ответили мятежами. А продотряды тоже были созданы Временным правительством?

  >и что, во-вторых, тогда просто-напросто, в существовавшей тогда реальности, у большевицкого правительства не было иного выхода.

  Был выход: не захватывать власть. Неужели трудно?

  > Не будем говорить о том, хороша или плоха была Советская власть, не будем говорить о том, могла или не могла и даее существовать монархия. Вопрос значительно более частный: как, в условиях хаоса, разрухи и гражданской войны, помимо продразверстки, прокормить население городов?

  Да ведь сам Ленин нашёл потом выход: продналог и НЭП. Что мешало начинать с этого?

  > > 41.Березина Елена Леонидовна

  Добрый день, Лена! Давненько Вы не заходили!

42. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/16 10:57
  Фредди, Вам тоже доброго дня.
  прочитал Ваш ответ на мои комментарии.... В частности, о продразверстке. Ну неужели Вам нужно напоминать, что, во-первых, продразверстка была введена еще при Временном правительстве и что, во-вторых, тогда просто-напросто, в существовавшей тогда реальности, у большевицкого правительства не было иного выхода.
   Не будем говорить о том, хороша или плоха была Советская власть, не будем говорить о том, могла или не могла и даее существовать монархия. Вопрос значительно более частный: как, в условиях хаоса, разрухи и гражданской войны, помимо продразверстки, прокормить население городов?

41. *Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2009/05/16 10:38
интересно здесь. особенно в комментариях.
Удач! ))))

40. *Ромм Фредди А. 2009/05/16 10:31
  Добрый день, Виктор.

  > > 39.Viktormurzin

  > 1. Если природно-климатические условия столь существенно влияют на интеллект, то чем же тогда объяснить, что за последние триста лет, т.е. с того самого времени, когда негров стали завозить в Америку, не известно ни одного открытия, сделанного негром, ни одного изобретения, ни одной книги или другого произведения искусства, которые можно было отнести к "золотому фонду".

  Ну, допустим, засчитывать надо не последние 300 лет, а примерно 40-50 лет, когда неравноправие рас в принципе устранено. Срок всё-таки коротковат. Кроме того, среди нобелевских лауреатов есть темнокожие американцы, просто их надо проверять (лично я этим не занимался, так как не вижу большого резона в расовых выяснениях). К тому же среди белых могут оказаться смешанные. С другой стороны, нобелевку часто дают за коллективные работы, а темнокожим нередко дают призы просто для поощрения, так что и это показатель сомнительный.

  Среди изобретателей темнокожие американцы безусловно есть, но и это показатель проблематичный: во-первых, почти все изобретения коллективны, а во-вторых, непросто оценить их полезность.

  Что касается книг. А много мы знаем американских авторов за последние 50 лет?

  > 2. СССР, к сожалению, в свое вермя слишком много помощи оказывал помощи "братским странам" Африки, Азии и Латинской Америки, в ущерб своему собственному населению. Как знать, еси бы эти бессмысленно потраченные миллиарды были брошены на улучшение жизни нашего народа, то может быть и народ олее активно бролся бы за Соввласть, не допустив ее краха в 1991 году?

  Эти миллиарды НЕ могли быть брошены на улучшение благосостояния народа. Для этого Соввласть должна была быть совсем иной. Она рассматривала своё население как инструмент для строительства генеральских дач и завоевания других стран. И началось это не при Брежневе, а при Ленине. Одна продразвёрстка чего стоила.

  > Ну а что касается прекращения гуманитарной помощи африканским странам..... Действительно, нет занятия более бессмысленного, а в перспективе и более вредного для белой расы, чем оказание помощи этим "людям". Оставить их в покое, не допускать их иммиграцию в Европу и в Америку и пусть выживают, как хотят. Выживут так выживут, вымрут, ну и черт с ними, это их сугубо внутренние проблемы.

  Вот именно. Сколько можно взрослых людей кормить с ложечки? Только для этого надо сначала приструнить западных либералов.

39. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/16 03:34
  Фредди, большое спасибо за Ваши отзывы на мои комментарии. Не думаю, что в наших взглядах имеются существенные противоречия. Некоторые расхождения есь, но это явление вполне закономерно и неизбежно, а столь же неизбежные споры по отдельным моментам, с моей точки зрения можно только приветствовать: в спорах, как известно, рождается истина.
   Я вот о чем думаю:
   1. Если природно-климатические условия столь существенно влияют на интеллект, то чем же тогда объяснить, что за последние триста лет, т.е. с того самого времени, когда негров стали завозить в Америку, не известно ни одного открытия, сделанного негром, ни одного изобретения, ни одной книги или другого произведения искусства, которые можно было отнести к "золотому фонду".
   2. СССР, к сожалению, в свое вермя слишком много помощи оказывал помощи "братским странам" Африки, Азии и Латинской Америки, в ущерб своему собственному населению. Как знать, еси бы эти бессмысленно потраченные миллиарды были брошены на улучшение жизни нашего народа, то может быть и народ олее активно бролся бы за Соввласть, не допустив ее краха в 1991 году?
   Ну а что касается прекращения гуманитарной помощи африканским странам..... Действительно, нет занятия более бессмысленного, а в перспективе и более вредного для белой расы, чем оказание помощи этим "людям". Оставить их в покое, не допускать их иммиграцию в Европу и в Америку и пусть выживают, как хотят. Выживут так выживут, вымрут, ну и черт с ними, это их сугубо внутренние проблемы.

38. *Славкин Ф.А. 2009/05/15 20:32
  > > 37.Viktormurzin
  >Фредди, боюсь, что вы меня не совсем верно поняли. Карфаген... Да, разумеется, но я имел в виду времена гораздо более поздние, начиная со средневековья и кончая новейшими временами,вплоть до наших дней.

  Виктор, давайте рассуждать логично. Если белая раса умнее чёрной, то это должно проявляться всегда, а не с момента падения Карфагена. Не может быть, что в 1900 году умнее белая раса, а 2500 лет назад - чёрная. Если возникает такое впечатление, оно говорит об одном: обе расы примерно равноценны, а видимая неравноценность вызвана особенностями развития тех или иных народов.

  Ещё один момент: белая раса традиционно живёт в таких климатических условиях, которые стимулируют развитие интеллекта. В тех редких случаях, когда белые жили в "райских" условиях, их интеллект не особо превосходил чёрных. Сравните белых и чёрных индийцев: уровень интеллекта примерно одинаков. Какова результативность белых индийцев? Согласитесь, гораздо ниже, чем белых англичан, немцев, евреев или русских.

  Другой пример: в 15 в. евреев изгнали из Испании. Часть изгнанников разошлась по Европе и присоединилась к местным евреям-ашкенази, а другие поселились в странах ислама. Так вторые до середины ХХ в. жили практически так же, как окружающие их арабы, а первые - как европейские народы, хотя цвет тех и других одинаков. Кстати, среди арабов немало белых, а интеллектом они мало отличаются от темнокожих.

  > А вот что касается комплекса мазохизма.... Тут Вы правы. Но стоит остановиться на исключениях(которые, впрочем, только подтверждают правило), именно: мне кажется что в глубине своей мазохизм основан на чувстве некоей вины за прегрешения своих предков, которые с неграми действительно обращались как со скотами.

  Ну, если так рассуждать, то ещё раньше с белыми рабами жестоко обращались в Египте и Карфагене, а чуть позже - в Персии (хотя персы скорее белые, чем чёрные). Соответственно, чёрное рабство можно считать расплатой чёрных за белое рабство.

  >Ну а мне то что до этого. Я белый человек, в моих жилах не течет ни капли негритянской крови(только, умоляю, не надо говорить о нашей общей пра-пра....бабушке родом из африки, от которой мы все пошли. Слишком уж много воды с тех пор утекло) и мне нет ни малейшего дела до всех этих негров, хоть самых что ни на есть африканских, хоть американских. Более того, на протяжении всей своей сознательной жизни, а она, увы, уже не стольь коротка и уже значительно билже к закономерному для всех концу, я не встречал ни одного человека, хоть сколько-нибудь сочувствовавшего неграм. Правда, был в университете один такой "борец за права негров", но это он делал по разнарядке, а будучи подшафе крыл этих негров матом так, что обзавидуешься.

  Я полагаю, что вообще принцип расового равенства подразумевает отказ от каких-либо привилегий по праву рождения (а вовсе не "исправляющую дискриминацию", как на Западе). В частности, приём на учёбу и работу должен производиться анонимно и заочно, а в официальных документах раса не должна указываться.

  > Ну а что касается помесей. Тут Вы опять же совершенно правы, т.к. давно известно, что гибриды и жизнесопособней и по другим качествам зачастую превосходят "чистопородных" родителей.
  > Но сравните скорость размножения черных и белых. Сравнение далеко не в пользу белых, так что в ближайшем обозримом будущем речь будет идти не о том, насколько хороши будут мулаты, а о том, как выжить остаткам белой расы, захлестываемой черынми и желтыми волнами.
  > Я думаю, что человечество должно поставить золотой памятник тому человеку, который придумает, как снизить плодовитость и тех, и других.

  Нет ничего проще: прекратить медицинскую и прочую гуманитарную помощь странам 3го мира. Пусть обеспечивают себя сами. Проблему я вижу в другом: белые женщины не склонны рожать детей. И тут нужно действовать самыми разными средствами стимулирования белого деторождения. Плюс (особенно для России) - повышение уровня безопасности лояльного населения, чтобы такие как Евсюков не имели возможности даже взять в руки оружие. Иначе женщины просто будут бояться рожать детей.

37. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/15 20:04
  Фредди, боюсь, что вы меня не совсем верно поняли. Карфаген... Да, разумеется, но я имел в виду времена гораздо более поздние, начиная со средневековья и кончая новейшими временами,вплоть до наших дней.
   А вот что касается комплекса мазохизма.... Тут Вы правы. Но стоит остановиться на исключениях(которые, впрочем, только подтверждают правило), именно: мне кажется что в глубине своей мазохизм основан на чувстве некоей вины за прегрешения своих предков, которые с неграми действительно обращались как со скотами. Ну а мне то что до этого. Я белый человек, в моих жилах не течет ни капли негритянской крови(только, умоляю, не надо говорить о нашей общей пра-пра....бабушке родом из африки, от которой мы все пошли. Слишком уж много воды с тех пор утекло) и мне нет ни малейшего дела до всех этих негров, хоть самых что ни на есть африканских, хоть американских. Более того, на протяжении всей своей сознательной жизни, а она, увы, уже не стольь коротка и уже значительно билже к закономерному для всех концу, я не встречал ни одного человека, хоть сколько-нибудь сочувствовавшего неграм. Правда, был в университете один такой "борец за права негров", но это он делал по разнарядке, а будучи подшафе крыл этих негров матом так, что обзавидуешься.
   Ну а что касается помесей. Тут Вы опять же совершенно правы, т.к. давно известно, что гибриды и жизнесопособней и по другим качествам зачастую превосходят "чистопородных" родителей.
   Но сравните скорость размножения черных и белых. Сравнение далеко не в пользу белых, так что в ближайшем обозримом будущем речь будет идти не о том, насколько хороши будут мулаты, а о том, как выжить остаткам белой расы, захлестываемой черынми и желтыми волнами.
   Я думаю, что человечество должно поставить золотой памятник тому человеку, который придумает, как снизить плодовитость и тех, и других.

36. *Славкин Ф.А. 2009/05/15 19:44
  > > 33.Viktormurzin
  >Увы мне, Фредди, но по моему мнению черный расизм хуже белого, хотя бы на том основании, что США была построена белыми и для белых, черные были завезены туда в качестве рабов, и вот сейчас в них вдруг взыграла память о прошлом, потребовали для себя льгот, преимуществ прочих преференций. А на каком основании... Да только на том, что их предки были рабами. Но как же прочно рабская психология сидит и в крови и в памяти.

  По мне, лучше не обращать чрезмерное внимание на расу. Тем более что "чистых" негров в США довольно мало. Взять хотя бы их президента и его жену.

  > Лично я черных не люблю. Не люблю прежде всего за их наглость, за их тупость и за их полнейшую неспособность хоть что-нибудь создать.

  Вот Вы и неправы. Когда-то было государство чёрных Карфаген, очень даже приличное. Один Ганнибал чего стоил.

  > Не будем касаться тех государств, что существовали на Черном континенте и были повержены в прах по приходу туда белых. Но даже и в самой Америке, на что они способны, кроме как бегать, прыгать и драться. Так ведь и обезьяны могут делать тоже самое и ничуть не хуже негров, а кое в чем даже и улчше. Спорю что Тайсону и пяти секунд не подержаться потив гориллы, в особенности если ее предварительно разозлить.

  При всём при этом, наилучшие показатели у детей смешанных семей. Вспомните Пушкина. Белая раса перемешана внутри себя намного лучше, чем чёрная, и генетика от этого богаче. Лет через 200 генетический ресурс всех рас станет примерно равным, да и чёткого деления между ними, я думаю, не будет.

  Однако у белой расы явная склонность к мазохзму, Вы не находите? Сколько белых борцов за права чёрных, а сколько наоборот? На мой взгляд, это серьёзный прокол белой расы. Неумение постоять за интересы своих и близких никого не украшает.

  > > 35.Чижик Валерий Александрович
  >> > 34.Славкин Ф.А.
  >Глядишь, скоро и сам Мошков с Хозяином придут на цырлах извиняться...

  Ну прямо разбежались :-))

34. *Славкин Ф.А. 2009/05/15 19:35
  > > 32.Чижик Валерий Александрович

  >В Вашем возрасте не мешало бы начать потихоньку избавляться щт административного апофигея.

  Валерий, Вы мне напомнили старый еврейский анекдот. Две соседки по коммуналке ссорятся:
  - Сара, до каких лет ты будешь плевать в мои кастрюли?
  - Мира, как ты смеешь намекать мне на возраст?

33. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/15 19:16
Увы мне, Фредди, но по моему мнению черный расизм хуже белого, хотя бы на том основании, что США была построена белыми и для белых, черные были завезены туда в качестве рабов, и вот сейчас в них вдруг взыграла память о прошлом, потребовали для себя льгот, преимуществ прочих преференций. А на каком основании... Да только на том, что их предки были рабами. Но как же прочно рабская психология сидит и в крови и в памяти.
Лично я черных не люблю. Не люблю прежде всего за их наглость, за их тупость и за их полнейшую неспособность хоть что-нибудь создать. Не будем касаться тех государств, что существовали на Черном континенте и были повержены в прах по приходу туда белых. Но даже и в самой Америке, на что они способны, кроме как бегать, прыгать и драться. Так ведь и обезьяны могут делать тоже самое и ничуть не хуже негров, а кое в чем даже и улчше. Спорю что Тайсону и пяти секунд не подержаться потив гориллы, в особенности если ее предварительно разозлить.

31. *Славкин Ф.А. 2009/05/15 18:38
  > > 30.Viktormurzin
  > Все верно, Фредди, вот только не мешало бы уточнить, что первую скрипку в НАТО играют США, а следовательно и обвинения в гитлеризме касаются в первую очередь именно США.

  С этим не всё просто: между республиканцами и демократами в США значительные разногласия. Республиканцы торпедировали намерение Клинтона устроить наземную операцию, которая несомнено привела бы к огромным жертвам среди мирного сербского населения. Но... многие из американцев сами ставили Клинтона на второе место после Гитлера в списке наиболее одиозных фигур прошлого столетия. Очень жаль, что свою балканскую политику Буш скопировал у Клинтона. Это ещё сильно икнётся Западу.

  Кроме того, без США нападение на Югославию могло произойти, а без ведущих европейских госудаств - нет. У них было фактическое право вето.

  > Впрочем, у американцев давняя привычка к двоедушию и склонности черное называть белым, белое называть черным.

  Не только у американцев. У всех великих держав, ещё с тех времён, когда никаких США не было.

  > Как заокеанские радетели за права человека плачутся о нарушениях этих прав у нас, в России, но как они при этом напрочь забывают и о геноциде индейцев и о поговорке "хороший индеец-мертвый индеец" и о том, что Юг стал воевать против Севера не идеалы демократии, а за свое право и дальше держать рабов, и торговать рабами, как скотиной.

  Ну, с индейцами непросто. Государства сиу и команчей в своё время были не лучше полпотовского ржима в Камбодже. Вы скажете, что тогда был не ХХ век, но вопрос: следовало ли позволять подобным государствам досуществовать до ХХ в.?

  Сейчас этнические индейцы имеют в США немалые льготы и могут выбирать между резервациями и жизнью среди других американцев.

  > "Хижина дяди Тома" сейчас практически не издается, про нее почти забыли, но разве те "красоты" из американской жизни, что описаны в этой книге, перестали существовать?

  Сейчас в США крен в обратную сторону: чёрный расизм. Кстати, по требованиям негров в США сократили выпуск книги Твена "Приключения Гекльберри Финна", удалили её из школьной программы.

30. Viktormurzin (Viktormurzin) 2009/05/15 18:28
   Все верно, Фредди, вот только не мешало бы уточнить, что первую скрипку в НАТО играют США, а следовательно и обвинения в гитлеризме касаются в первую очередь именно США.
   Впрочем, у американцев давняя привычка к двоедушию и склонности черное называть белым, белое называть черным.
   Как заокеанские радетели за права человека плачутся о нарушениях этих прав у нас, в России, но как они при этом напрочь забывают и о геноциде индейцев и о поговорке "хороший индеец-мертвый индеец" и о том, что Юг стал воевать против Севера не идеалы демократии, а за свое право и дальше держать рабов, и торговать рабами, как скотиной.
   "Хижина дяди Тома" сейчас практически не издается, про нее почти забыли, но разве те "красоты" из американской жизни, что описаны в этой книге, перестали существовать?
   А

29. *Славкин Ф.А. 2009/05/15 18:20
  > > 28.Егорыч
  >Настроен было сходу вступить в полемику, но дочитал до Сербии и задумался. Может быть, и правда я не всегда был к вам справедлив? Может быть, не так уж вы ангажированы в своих высказываниях...

  Точно, Егорыч, я не так уж ангажирован. Я вообще как тот акын: что вижу, о том и пою. А насчёт Сербии я писал давно: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/kosovo.shtml

28. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2009/05/15 18:06
Настроен было сходу вступить в полемику, но дочитал до Сербии и задумался. Может быть, и правда я не всегда был к вам справедлив? Может быть, не так уж вы ангажированы в своих высказываниях...

27. *Славкин Ф.А. 2009/05/15 18:01
  > > 26.Чижик Валерий Александрович

  >Она уже сделала. Я в отношении нее - тоже, с самого начала. Храбрый умирает один раз, а трус - каждый день.

  Вот видите, как интересна и разнообразна жизнь труса!

25. *Ромм Фредди А. 2009/05/15 17:51
  > > 24.Чижик Валерий Александрович
  >> > 22.Ромм Фредди А.
  >>За моими разделами Администрация присматривает в микроскоп, и я не хочу давать лишнего повода для санкций.
  >Фредди, хотите я порекомендую Администрации взглянуть в микроскоп с другой стороны?

  Можете попробовать, Валерий. Только как бы она не сделала из этого оргвыводы в отношении Вас ;-)

22. *Ромм Фредди А. 2009/05/15 17:38
  > > 18.Варсонофьев Сергей

  >Фредди, какой же это мат?

  Сергей, Вы же отлично понимаете, о чём я толкую. За моими разделами Администрация присматривает в микроскоп, и я не хочу давать лишнего повода для санкций.

  > > 19.Оробей Николай

  Кисо, я мог бы тебе возразить, но правильнее всего забанить. Птичк залётный.

  > > 20.Чижик Валерий Александрович

  Да ладно, старшой Мих очень даже талантлив. Хотя и писал гимны.

21. *Варсонофьев Сергей (varsonofiev@yandex.ru) 2009/05/15 15:50
  > > 20.Чижик Валерий Александрович
  >> > 18.Варсонофьев Сергей
  >Только что наткнулся в СИ на шедевр:
  >Россия, чуешь этот зуд?
  >Три Михалкова по тебе ползут.

  Ну, это старая эпиграмма Валентина Гафта. Помню где-то с начала 80-х - но как свежо и актуально!
  Хотя, Андрона Кончаловского как режиссёра уважаю. Да и Никита Сергеевич своим ранним периодом вполне опровергает пушкинское изречение о гении и злодействе. Но сейчас... Это просто половое извращение какое-то: так любить вылизывать власти все места! Впрочем, таких лизунов в России предостаточно.

18. *Варсонофьев Сергей (varsonofiev@yandex.ru) 2009/05/15 15:05
  > > 12.Ромм Фредди А.
  >> > 10.Варсонофьев Сергей
  >
  >Сергей, я с Вами согласен по существу, но, пожалуйста, замените мат на что-нибудь поприличнее.

  Фредди, какой же это мат?

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Грустные размышления накануне 9 Мая ()

Комментарии: Грустные размышления накануне 9 Мая
()