51. (jet0710@mail.ru) 2013/03/14 20:27
[ответить]
>>49.Ипи Ра-Нефер
>Сумлеваюсь, правда, что греки могут 18д в этом плане что-то дать, как один вумный препод МГУ с другого форума СИ сказал "Кроме демократии и содомии":-)
Олимпийские игры. С идеализированной идеологией, хе-хе.
>Думаете, токма Тутмес "греццкого образца" дохиеры строит облегчённые, менее кедроёмкие и быстровозводимые? А АФМ прохлаждается и критских лучников не дрючит, колесницы не делает, гейтарам коней лёгкой пластинчатой бронёй не кроет? Не говоря о зажигалках и ВВ:-)
Вот-вот. Все у нас пистики и бомбочки... А хочется чего-то светлого, большого...
>Потому Евгений и не симпатизирует АФМу.
Це не совсем так. У меня к нему сложное отношение. Но ближе к знаку минус, да.
>Египетское общество близко к идеалу
Вот это меня крайне настораживает. Я тебя помнишь про Хатшепсут расспрашивал? Ты сказал, что все сложно там. Опять же эхнатоны всякие не возникают, когда сплошной идеал.
52. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/14 21:05
[ответить]
>>49.Ипи Ра-Нефер
>>>46.Токтаев Евгений Игоревич
>Вот меня мнение Игорь Витальевича насчёт культурного обмена цивилизаций тоже очень интересует.
Одно могу сказать - процесс взаимопроникновения культур, синтеза и обогащения достижениями быстро не идет. На это понадобятся годы. А что до первого контакта, то вы совершенно правы - техника, вооружения, технологии и тактика боя.
53. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/14 21:07
[ответить]
>>50.Токтаев Евгений Игоревич
>>>47.Масленков Игорь Витальевич
>>Вы с такими изданиями поосторожнее. Я к ним отношусь очень скептически. Археология тоже не стоит на месте.
>Здесь я с вами совершенно солидарен.
Как бы вам обим двум оно того сказать. История зиждется на двух столпах - литпамятник и артефакт, особливо, когда оне друг друга подтверждают.
Да, Брэстед во многом устарел. Поди прочитай ВСЕ(!) тексты гробниц аристократии. А Авдиев... И и три пластинки на пузе с боевой пекторалью на груди. Он оперировал Честером и Харрисом (спасибо Рамсесу Великому, несмотря на все его косяки по присвоению заслуг Тутмеса Великого, Тутмеса-4, Маенхотпа-2 и даже Сенусерта-3 перебиванием стел, он создал библиотеку (куда там жареной Александрийской), с сотнями тысяч списков папирусов и надписей обелисков, стел и гробниц, для чего последние нередко вскрывались. Большинство стихов Тутмоса и Мерит-Ра - оттуда, иначе бы они были утеряны НАВЕЧНО (ну с Меритушкой - до открытия её усыпальницы натуральной, поскольку в неиспользованной ДЦ-61 в 19д "заселился" один чинуша и многое постирал, хотя шедевры не тронул, может, проняло).
Так же как Авдиев оперировал арсеналом 40-а тяжёлыми ламелярками колесничих и СпН одного неполдного Воинства Тути, с которым Тутмес в 15 лет замирял куш, от довоенных данных Эммери, и вообще, большинство доспехов из 470-ти где-то (70% 18д) были найдены в конце 19го-начале 20го вв, да и раньше, тогда был рай археолога, теперь остатки выкапывают. И более позднее. А у авдиева было 500 ламелярок и всё тут. И чем он тут устарел? Или списки Рамсеса-2 про лёгкую броню коней от стрел (в пол хека каждая) - я уточняю, что не пластинок, а бронепопон, к коим налобник прилагался. Лёгких, от стрелы, 12,75кг (хека 25,5кг) - там чуть меньше, долго документ искать. Расчитано было 4 партии за год, по 400 ПОПОН для Сесмет = Меркобт. Лёгкие стрелковые. И на одной партии подрядчик заказчика намеритил на 7,5 хека - 190 кило отборной храмовой бронзы. Вот заказчик и спрашивает, лмбо ты делаешь попоны по новой хоть 10-кг-вые в счёт четвёртой партии, распределяя слишком облегчённые чешуи, а гешефт от остамшегося делим на двох, либо я сообщяя трщу Хорсиатефу Ранеферу. Он правда, добрый был, Йаду б сразу не налил, заставил бы переделать партию за свой счёт:-) Действительно мягкий. И при этом - "Человек, который занимался всем" - Евгений (без мну) надыбал оную хар-ку Ипи, Тутмес - величайший "кабинетный" стратег всех времён и народов, он ещё када из Уасита к Джару ехал, война была УЖЕ выиграна. Осечки могли произойти, но и "контросечки" предполагались, и не повлияли бы оне на общий ход кампании. Битву при Каркемише (особливо - переброску войск осенью по болотам НА ЛАДЬЯХ) никто после него не повторил. Операция беспрецедентна. А в это время ИРН "Принуждал к миру" Вавилон - асфальтовые крыши селитру любят, запрудить рукав Евфрата - лехко, спасибо Рамсесу-2 мы об этом знаем. С ассирийцами, кста, которым отдали ливанские "ладьи каркемииша". То, что Тутмес, впереди на лихой колеснице - не нивелирует его кабинетности. Как и то, что Ипи был в отъезде и воевал, иногда на своём фронте не реже Тутмеса не нивелирует его участие в госстое - он был в курсе и отдавал приказы. И да, Мерит...
>Я после этого даже озаботился достать кое-какие выдержки из вузовских лекций по историографии. Дабы оценить масштабы бедствия. Кому и в чем можно верить. Поскольку я сам не профессионал, то многое оттуда для меня - натурально откровения.
Опять же - твои "оспреины", как ты называешь - это НАУЧНЫЕ реконы...
>
>Соавтор меня раскатал авторитетом. Я почти ничего не знаю про Египет, окромя расхожих штампов. Считаю, что у Тутмоса преимуществ - вагон и тележка и без бронзовых уберзольдат. Александр в финалке выглядит загнанным в угол, что меня огорчает.
"Оспри" тебя раскатал:-) Где ламелярки тяжёлые даже у "себек-аха" морпехов Рамсеса-3. Косяки там е, но...
>
>>>48.Масленков Игорь Витальевич
>>>Да. Иногда мне кажется, что лучше бы я никогда туда не ходил и вообще не знал про этот форум.
>>А что так?
>Пришлось разочароваться в некоторых людях. Иной раз даже без собственного участия в некоторых неприятных событиях, а просто наблюдая их со стороны.
Евгений, не обидешься?
Спесивцев А.Ф., к-рого я очень уважал как писателя и как человека начал срать на "Восход Хепри" на ВВВ и в привате Евгению. Зная, что на ВВВ вес унас разный и под бан я могу угодить. Есть претензии - вот он - на СИ лежит аки в сракофаке - приходи, выскажи все претензии, я ни блочить, ниччего не буду. Единственная претензия его, что я отписал ему в лицо на ВВВ: он делает КамАЗы хорошие и без брака, а я, гад такой, делаю Су-35. В них и м/часть сложная, и по дорогам они ваще не ездят, ну УГ и ффсё. Конечно, на СИ он бы так не сказал.
А потом, помимо этого, и не по мегиддонской теме - Евгения на две недели забанили - чистый произвол. Ни за что...
>А насчет заклепок, то несравнимо больше мне помогали (и помогают) на ФАИ, но сей форум Андрей не любит.
Нинаю, Прибылов нам с заклёпками помогал - как спец. И писал "18-19-20дд, да, очень круты (1000 раз), но не надо делать из них уберов"(с)
:-)))) Ибо дословно.
>
>>Вот это действительно интересный вопрос. К сожалению, с наскока ничего умного не скажешь. Тема серьезная. Тут подумать надо, потому как вариантов масса.
Ещё вопрос, который для меня вечен:-) Игорь Витальевич, психологизм, цитаты из "восхода хепри", сцены пророчеств, мистический компонент КАК????
Уже не как к историку, а как к мистику и хорошему писателю.
54. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/14 21:15
[ответить]
>>50.Токтаев Евгений Игоревич
>>>47.Масленков Игорь Витальевич
>Здесь я с вами совершенно солидарен. Посещаю форум Империал и в разделе, где тусуются профессиональные историки неоднократно приходилось слышать: "Для своего времени крут, сейчас в связи с новыми открытиями безнадежно устарел". Утверждают, что за старой школой есть грех некритичного отношения к источникам.
Как подобное происходит в археологии? Сами факты находок не устаревают. Устаревают трактовки и концепции. Ну, плюс к тому, специфическая особенность данной науки - датировки. Последние постоянно уточняются. И, само собой разумеющееся, новые находки дают новую статистику, соответственно корректируют старые представления.
В этом смысле между изданиями 1948 и 1991 гг много отличий.
>Соавтор меня раскатал авторитетом. Я почти ничего не знаю про Египет, окромя расхожих штампов. Считаю, что у Тутмоса преимуществ - вагон и тележка и без бронзовых уберзольдат. Александр в финалке выглядит загнанным в угол, что меня огорчает.
Опять же, не чувствую себя в праве разубеждать и навязывать собственное видение. Картинка у вас получилась живая, а это главное. Что до панцирей, то роль их в египетском войске Андреем явно преувеличена. Думаю, это от большой любви к ДЕ. Вот, ежели бы у вас египтяне бегали с АК, а фараон разъезжал на Т-4 с реактивным двигателем, тогда да, восстал бы.
>Пришлось разочароваться в некоторых людях. Иной раз даже без собственного участия в некоторых неприятных событиях, а просто наблюдая их со стороны.
Не знаю как у вас там сложилось, но мне не понравился крен в сторону разного рода ттх и альтернативноисторических измышлизмов. И мне показалось, что измышлизмы те строятся ради измышлизмов, т.е. они не инструмент, а самоцель. Народ упражняется кто круче измыслит. Мне такой подход не по душе.
>Если все же сможете в этом помочь, будем очень благодарны. Тема для сего опуса очень важна, а голова в этом направлении соображает не слишком шустро.
В двух словах ответил в предыдущем посте.
55. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/14 21:24
[ответить]
>>53.Ипи Ра-Нефер
>>>50.Токтаев Евгений Игоревич
>>>>47.Масленков Игорь Витальевич
>Как бы вам обим двум оно того сказать. История зиждется на двух столпах - литпамятник и артефакт, особливо, когда оне друг друга подтверждают.
Андрей.
Повторюсь, не хочу устраивать дискуссию, потому как в теме плаваю, знаю чуть шире обычного университетского курса. Но книге Горелик не вижу смысла не доверять. Кстати, там есть ссылки на источники. И о Мегиддо, кстати. И речь там шла о двухстах кожаных панцирях. Но не буду... Кстати, считаю, самые крутые панцири - скифские и китайские.
Кстати, думается, заслуги руководства Та-Кем значительно преувеличены. Разбить и покорить разрозненные ханаанские города-государства не такая уж и глобальная задача. Кстати, дайте ссылку на численность войск антиегипетской коалиции у Мегиддо.
>Ещё вопрос, который для меня вечен:-) Игорь Витальевич, психологизм, цитаты из "восхода хепри", сцены пророчеств, мистический компонент КАК????
>Уже не как к историку, а как к мистику и хорошему писателю.
Думаю, все сделано в лучших египетских традициях. Эта сторона романа вопросов у меня не вызывает. К тому же немного знаком с вашим творчеством и потому воспринял все вполне естественно. Но, повторюсь, роман хорош.
56. (jet0710@mail.ru) 2013/03/14 22:36
[ответить]
>>52.Масленков Игорь Витальевич
>Одно могу сказать - процесс взаимопроникновения культур, синтеза и обогащения достижениями быстро не идет. На это понадобятся годы.
Разумеется. В первой книге действие происходит всего за десять дней (примерно, и не считая действия в прологе). Во второй и третьей по плану - где-то около трех лет. Если план по ходу сильно не изменится.
Понятно, что за это время рассуждать о каких-то глобальных изменених просто смешно. Но мы хотим задать некое направление, а закончить эпилогом, где обрисовать мир спустя значительный промежуток времени.
>>53.Ипи Ра-Нефер
>Опять же - твои "оспреины", как ты называешь - это НАУЧНЫЕ реконы...
Однако пишутся людьми. Вот Николас Секунда - крутейший спец по эллинистическим армиям. Недавно написал книжку по армии Антигонидов, я спиратил воровски, глянул, хотя и по буржуински плохо читаю, но прифигел. Крутейшая вещь. И хвалят профессионалы. Археология, работа с источниками - все на высочайшем уровне. Да, научный рекон, не попса. Однако за тем же Секундой есть грех. Он иногда начинает на основе фактов сочинять далеко идущие выводы (типа, как Валентинов в "Спартаке"), которые из оных фактов вовсе не следуют. Вот тогда его собратья-историки гнобят.
>"Оспри" тебя раскатал:-) Где ламелярки тяжёлые даже у "себек-аха" морпехов Рамсеса-3. Косяки там е, но...
По той картинке хрен догадаешься, что это ламеллярки. Там чешуйки не прорисованы.
>но не надо делать из них уберов"(с)
Меня не покидает чувство, что читателю они таки кажутся уберами.
57. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/14 22:37
[ответить]
>>55.Масленков Игорь Витальевич
>Андрей.
Да живите вечно, во здравии и силе - анх-уср-сенеб, достойнейший Игорь Витальевич! И да не пожрёт тварь Дуата Не-Фа-Ар-Маат папирусы Ваши, и будут они воспроизведены тысячами! Ибо столь плодотворной дискуссии не было у меня даже в Доме Всевладычицы Маат Нефер-Неферу, с Местоблюстительницей Скипетрой Ириса Нефет Мерит-Ра Хат-Шебсут Нармер-Нофрет, владычицей Пчелы и Тростника, Великой Видящей, дочерью Древней Крови, Избранницей Владычицы Истин после пары чаш финикового вина, и сотворенья того, что соответствует её Рен!
Без прикола, столь конструктивного и "заклёпочного" и литературного критика - хрен (нелюбимый Вами среди македонских солдафонтов) найдёшь. Да, Татьяна Мудрая(фамилия личности соответствует на 200%. Раньше она выступала под псевдонимом "Мудрова", но... ), - док лингвистики и ориенталистики может заценить, но она по-своему, хотя и великолепный писатель "мифокультурологического фэнтези". А Ваше мнение тута бесценно, сразу грю, и перенацеливаю (не как на термоловушку - во времена наши мэт что историшшное прочтёшь) на вещи Евгения, как он грит "сольники" - "Фракиец" - про того товарища, который чемпионин, но в финале продул:-) - и "Круги на воде" - там принял во второй части и я махонькое участие, с помощью Нетеру, Ольги Евгеньевой (Вашей, кста "фОнатки") и Большакова.мл.:-))))))
>Повторюсь, не хочу устраивать дискуссию,...Кстати, считаю, самые крутые панцири - скифские и китайские.
Это грит, насколько глубоко Вы в тему заплыли:-) Чайна конечно, форева, от мобил до ламеллярок, но именно их доспех был на шнурке, а не на заклёпках (пример доспеха обычного спецназёра, чи лучника, чи колесничего дал я из книги Эрмана - клёпка намертво, с перехватом, чтобы Ек переносилась на 6ближайших пластин, тянущих за собой цепь, да в сочетании с прогибом, "съедала" до 80% энергии удара (были "крестообразные" - непробиваемые со ста метров с фузеи 18 века 25мм, и запреградка слабая. От пращи защищают хуже, но, полужёсткая "сплошная цепь" запреградное действие распределяет прогибом - синяк без отбития, лёгкие трещины рёбер...Китайский и скифский доспехи поддевались мечом-кинжалом в клоуз комбате. Конечно, клёпаный скиф много лучше шнурового китайца, но вот "геометрическому" (собранному, как мозаика, чешуйки свастикаобразные цеплялись одна за другую без всякой клёпки-шнуровки) японскому проигрывает на все 100. Кроме того - где скифская и китайская жалеза заборнолй марки 380-450, и где даже простая бронза греЦЦкой классики в 750, не гря о египетских легированных (кобальтированных, бериллированных, оловянисто-мышьяковисто-никелевых, 1150-1300, не гря о берилливых для глистократии - 1600... В 18-20дд НЕ делали бронз без лигатур. В основном, кобальтовый колчедан шёл. Но это... Сравнимо с бронёй танков ВМВ по марке.
>Кстати, дайте ссылку на численность войск антиегипетской коалиции у Мегиддо.
Могу дать много. Одни утверждают прямо - 25-35к миттанийцев, палковводец Арьюшну. Другие говорят - Яхмад - (сирийцы) 15-25к. Третьи говорят - финики-ханаанеи 30к.
Даже о хеттах сказано прямо, ибо Цитанта и Пиллия (вассальный царь Киццувадны) прямо пишут о своём участии и о том, что завалили бы "Хитрого Машабхепру", если бы "не вывел он из строев зверя неведомого с четырьмя лучниками на спинах, бронзой укрытых, на которых по четверо сидели стрелки и погонщик. Рога у них изо рта растут, нос у них, как кистень и чешуей прикрыт, пугают коней колесничих они дальше, чем смертоносные лучники Реки разят. Бросились колесницы прочь, толкая и переворачиваясь, а в спину колесничие Pеки стрелами выбили много..."
"Списочный состав" за который Паршататарна золото платил - 232к. ИРЛ - много меньше, человека малость кинули до 130к где-то. Вавилоняне пришли бесплатно, и ушли без боя. Встав "в полупереходе" и начав торговлю, именем МурдакА своего, и Иштарт по умолчанию. Могу имомый вавилонский доУмент привести, но сцыли в нете нет.
>
Вы соглашались со мной, что Мегиддо было первой битвой затяжной столетней "египто-миттанийской" войны сверхдержав, закончевшейся в Вашшунгтоне:-) И по кол-ву тож. Я могу привести соббственную фоту, со списочным и численным составом. Пилон Тутмеса-3. По та-кемски. Классный, кста, пруф, и хрен оспоришь:-) Между прочим, я его ДВАЖДЫ облазил в 2008 и 2010м, весь перевёл, но ху а я - не ху я, как имя.
Кстати, споря с Товмаиором, Вы на 230к соглашались, а тут... Но 230-130к в этом районе по оценкам историков. Состав привёл. Коснувшись "слонницы".
>Думаю, все сделано в лучших египетских традициях. Эта сторона романа вопросов у меня не вызывает. К тому же немного знаком с вашим творчеством и потому воспринял все вполне естественно. Но, повторюсь, роман хорош.
Вот когда на 1500% рад, тогда рад:-)))
Я хатю египетский финал (вышел скомканным, чо греха таить) переделать, и там буит (в моём стиле нежная и ненавязчивая) Ыротика. С Меритушкой. Во тада покритикуете:-) Евгений, кста, на букву "Ы" сцены не очень лю, но у мну в "Хепри" они ему нра...
Спасибо, Игорь Витальевич.
58. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/14 23:04
[ответить]
Цитату с пропусками в квадратных скобках хеттскую СИ отформатил как курсив цветной... Не вминоватая я, я из своих "сокровищниц" вставил.
59. Масленков Игорь Витальевич2013/03/15 17:18
[ответить]
>>56.Токтаев Евгений Игоревич
>>>52.Масленков Игорь Витальевич
>Разумеется.
В целом направление развития можно предсказать. У нас ведь есть пример с наследием Александра, а именно Птолемеевский Египет и эллинистические государства Востока. Это касательно взаимопроникновения культур. Если рассматривать политический аспект, то возможно создание мощного государственного образования, которое способно установить гегемонию как в восточном Средиземноморье, так и на Ближнем и Среднем Востоке.
60. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/15 17:28
[ответить]
>>57.Ипи Ра-Нефер
>>>55.Масленков Игорь Витальевич
>Да живите вечно, во здравии и силе - анх-уср-сенеб, достойнейший Игорь Витальевич!
Вы явно переоцениваете мои таланты и заслуги.
>Без прикола, столь конструктивного и "заклёпочного" и литературного критика - хрен (нелюбимый Вами среди македонских солдафонтов) найдёшь.
Да мы, собственно, дискуссию и не начинали. Так, провели разведку боем, не более того.
>Это грит, насколько глубоко Вы в тему заплыли:-)
Не вдаваясь в подробности кину вам ссыль на хорошую работу по скифскому панцирю. Ну, так, для общего развития.
О качестве материала говорить не буду. но знаю точно, что скифы уже выделывали стальные клинки. Хотя, в большинстве своем на панцирные пластины шла бронза, но были и железные доспехи.
>Могу дать много. Одни утверждают прямо - 25-35к миттанийцев, палковводец Арьюшну. Другие говорят - Яхмад - (сирийцы) 15-25к. Третьи говорят - финики-ханаанеи 30к.
Я не зря спросил. У вас упоминаются цифры более чем значительные. Мне же попадалась только цифра 20 тыс. египтян и 15 тыс. коалициянтов. Источников, заслуживающих доверия, пока не встретил.
>Кстати, споря с Товмаиором, Вы на 230к соглашались, а тут... Но 230-130к в этом районе по оценкам историков. Состав привёл. Коснувшись "слонницы".
С товмаиором разговор шел немного об ином. Говорили не о конкретной численности в столько-то, а о самой возможности собрать, прокормить и перебросить столь многочисленное войско.
>Я хатю египетский финал (вышел скомканным, чо греха таить) переделать, и там буит (в моём стиле нежная и ненавязчивая) Ыротика. С Меритушкой. Во тада покритикуете:-) Евгений, кста, на букву "Ы" сцены не очень лю, но у мну в "Хепри" они ему нра...
Сам имею некоторую слабость к означенной букве. И тут важно чувство меры. Да и к месту все должно быть. Но, думаю, все у вас получится.
>Спасибо, Игорь Витальевич.
Да и вы заходите в гости. а то моему попаданцу неуютно в одиночестве.
61. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/15 18:00
[ответить]
>>59.Масленков Игорь Витальевич
>В целом направление развития можно предсказать. У нас ведь есть пример с наследием Александра, а именно Птолемеевский Египет и эллинистические государства Востока. Это касательно взаимопроникновения культур.
Да, ранний птолемеевский Египет и ранняя империя Селевкидов - безусловно, позитивный пример. Но это быстро выродилось в позднептолемеевский Египет - восточная деспотия, которой там никогда не было. Ну и Восток - то же Понтийское царство - аццкая смесь.
Лучше говорить о таком явлении, которое в культурологие называют "Предэллинизмом" - за 250-300 лет до Филиппыча шёл очень продуктивный культурный и научный обмен между Элладой и Египтом. С перерывом на первое персидское завоевание. В собственно эллинизме - наиболее важная вещь, это позитивный глобализм. Мы сейчас сталкиваясь с американским глобализмом, привыкли это явление демонизировать, ибо данный вариант исключительно негативен. Предэллинистическая глобализация, несмотря на многополярность, создала единую средиземноморскую культуру. Эллинистическая глобализация позитивная, увы, выдохлась быстро. Кстати, Египет 18д глобалистическую миссию на БВ выполнял хорошо, пока не сэхнатонися.
Но македонянам предложить есть что - популярная и свободная наука на грани философии и естественных дисциплин. в Египте и "фундаменталы" и "прикладники" принадлежали к касте. Философия и литература да, но не научные дисциплины. Если эти зёрна упадут на почти тотальную египетскую грамотность... Культура спорта, как Евгений отметил. Она египтянам окажется близка. Проблема в том, что Александр будет вынужден работать огнём и мечом куда больше Тутмеса, который, не смотря на постоянные войны, не особо трогал суверенитет и паче аристократию с жречеством. И "оегипчивание" шло быстро. А у Александра выхода другого нет, Хатти нужно вырубить под корень, я не говорю о резне, подобной тирийской, я говорю о проутюживании до отмирания государственности постепенного.
И только с Египтом этом обмен возможен. Поскольку особо нечего делить, да и делёжка чревата для обеих сторон.
>Если рассматривать политический аспект, то возможно создание мощного государственного образования, которое способно установить гегемонию как в восточном Средиземноморье, так и на Ближнем и Среднем Востоке.
Единого? Не представляю себе подобной возможности. Сам собой получается биполярный мир с разделом сфер влияния и конвергенцией. Создание подобия монокультуры синтетической. С местными особенностями. Да, но на это не один век уйдёт. Хотя это идеал позитив-глобализма.
Полный контроль и деформация-модернизация-цивилизация своих сфер влияния на БВ, в Средиземке и Двуречьи - да. Но, возвращаясь к культуре, за АФМ останется многовато выжженной земли, просто потому, что альтернатива для него погибнуть, он не может пока в политику играть с теми же хеттами.
>Единого? Не представляю себе подобной возможности. Сам собой получается биполярный мир с разделом сфер влияния и конвергенцией. Создание подобия монокультуры синтетической. С местными особенностями. Да, но на это не один век уйдёт. Хотя это идеал позитив-глобализма.
Да, единого, как это не парадоксально. Попробую объяснить. У Александра большой потенциал. Ему по силам создать мощное государство. И Египту куда выгоднее породниться с его наследниками, нежели с отпрысками ханаанских царьков. Но это дело длительное. Понадобятся десятилетия.
>Полный контроль и деформация-модернизация-цивилизация своих сфер влияния на БВ, в Средиземке и Двуречьи - да. Но, возвращаясь к культуре, за АФМ останется многовато выжженной земли, просто потому, что альтернатива для него погибнуть, он не может пока в политику играть с теми же хеттами.
Действительно, хетты являются (пока являются) сильной угрозой Александру. Но тут он может скооперироваться с Та-Кем. Все зависит от решения фараона. С одной стороны, ему не выгодно усиление Александра. Но с другой, сильное хеттское царство тоже. Тут вам как авторам есть пространство для маневра и фантазии.
Пы.Сы. Хочу вновь вернуться к вопросу о численности войск, прежде всего антиегипетской коалиции. Меня привлекло сообщение известного вам документа о численности трофеев, захваченных в Мегиддо, прежде всего информация о 22500 головах мелкого скота ( не помню точно, коз или овец). Из этой цифры мы можем косвенно получить данные о количестве хозяйств Мегиддо. Если брать в среднем по 100 голов, то выходит около 2000 семей, а это около 10 тыс. человек. Минус рабы и бедняки, плюс хозяйства царя и храмов. Вот в среднем на 10 тыс. и выйдем. Реально такое население может выставить 1-2 тыс. воинов, что согласуется с численностью других трофеев. Теперь о 330 царях. Думаю, не будет лишним сказать, что цари того времени вовсе не те, что были в средние века. Глава деревенской общины уже мог считать себя царем. Да и где там набрать 330 царств? Столько и городов не наберется. Вот и выходит, что один мог выставить 1-2 тысячи воинов, а другой только пару-тройку человек. Потому цифра в 15 тыс. мне кажется весьма правдоподобной. О десятках тысяч речи и быть не может. Ханаан сокрестностями столько просто бы не потяну. К тому же, надо ведь кого-то и в лавке оставить. Да и вы видели тот Мегиддо? Смотреть не на что! Ну, ясное дело, фараону выгодно приукрасить собственную победу, равную взятию тысячи городов. А по сути победа оказалась более чем преувеличенной. Разогнал толпу вооруженных крестьян, у которых-то и кожаных панцирей набралось всего двести штук. Да и то лишь после нескольких месяцев осады.
63. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 09:27
[ответить]
>>62.Масленков Игорь Витальевич
>>>61.Ипи Ра-Нефер
>Пы.Сы. Хочу вновь вернуться к вопросу о численности войск, прежде всего антиегипетской коалиции. Меня привлекло сообщение известного вам документа о численности трофеев, захваченных в Мегиддо, прежде всего информация о 22500 головах мелкого скота ( не помню точно, коз или овец). Из этой цифры мы можем косвенно получить данные о количестве хозяйств Мегиддо. Если брать в среднем по 100 голов, то выходит около 2000 семей, а это около 10 тыс. человек. Минус рабы и бедняки, плюс хозяйства царя и храмов. Вот в среднем на 10 тыс. и выйдем. Реально такое население может выставить 1-2 тыс. воинов, что согласуется с численностью других трофеев.
Давайте уж для начала, по численности пройдёмся.
Список трофеев военкорра - это трофеи, взятые в битве и сразу после неё. А не в результате осады.
Как-то считая козлов баранов (ещё за 2к коров) Вы забываете о без пяти тысяче колесниц и 2300коней. Причём, колесницы миттанийского образца, а вся Финикия и Сирия строила этот тип, толко египтяне от него отошли и хетты - каждый в свою сторону, использовала поголовно, и девайсы были, хоть и тяжеловесны но хрупки. Вкупе с обыкновением египетских лучников - колесничих и пеших - бить в коня (нафик возниц-стрелков защищённых и площадкой и коняжками частично) каждая вторая колесница с поражённым конём, годилась только на дрова. И статистику армий. У миттанийцев приходилось 50 колесниц на 1000 воинов, у египтян - свыше 70, у хеттов, фиников и сирийцев - 20. На тысячу. Не считая колесниц разбитых (их можно относительно точно по коням посчитать, чистой конницы было очень мало), учитывая, что трофеились только брошенные или блокированные и сдавшиеся, даже по миттанийскому стандарту, который после египетского максимален - это 50к воинов. Надо учитывать, что не абсолютное большинство стрела-джёпа поймали, в плен попали, или в Мегиддо заперлись. Половина драпанула на Зефти, на Дамаск. Вокруг холма это сделать было не так трудно. Кстати, на Таанах тоже. Контингент заградительный мощный стоял на Таанахской дороге. Что там Ипи не мог героинческого наворотить, но с 1,5к спецуры и столько же хабиру, при 400 колесницах, он мог войти в этот контингент только как нож в масло. За спину своему войску бежать он бы не как не помешал:-)
Далее Сипиш не просто царь Кадеша. Он царь Яхмада. Конфедеративной ещё, но региональной сверхдержавы. В то что он мог собрать 1 пятнадцать к - верится спокойно. Миттанийское участие никто не отрицает. Вообще это была миттанийская заваруха. Халеп (тоже крупный полис с большими землями) сам по себе выступал, и Угарит. С немаленькими армиями. + финикийские полисы. У них в крупных городах - Бейруте, Сидоне (Тир и Библ были проегипетскими), только флотских вояк, пиратов и вооружённой охраны гребцов, не считая регуляров, по 3-5к выходило. И причём тут ханаанеи/финики, когда войнушка была сирийцами и миттанийцами организована. То что они участвовали - бесспорно, жаже мелкие города. Беда одна - финики не соберут и 20 колесниц на тысячу. Ещё тысячу развалили в бою, и тысячу смылись - на колеснице всёж быстрей драпать. Считая по колесницам только, выходит тысяч 60, при плохой статистике финикийцев, но миттанийцы запросто уменьшают своей статистикой до 40-50к. Финики вообще не колесничий народ. По Мегидо - Вы смотрите рекон мегиддо израильского времени. Ханаанейского времени город был гораздо крупнее. С большими поселениями вне стен. Логистический узел на пути Египта, Финикии, Сирии, Хатти и всея двуречья с Миттани. "Древнемирники" как мегополис его оценивают. Тутмес частично срыл стены. Насчёт иудеев - катастрофическое падение маткультуры, по сравнению с ханаанским периодом, отмечают все. Так что Мегиддо времён Соломона - совсем не там Мегиддо. Отчасти сознательно перестроенный. Там где периметр внешних стен доходил почти до основания холмов. Тем не менее, 'Мегиддо Соломона' размер 1,5км на 1км. Это примерно 1,2км кв.
Но мну 'Списочный состав' больше интересует. В частности 'миттанийская бухгалтерия'. Где с царём Кадеша переписка. О том, что уплОчено за 200к, а пришло в половину меньше, и половина - трусливые наёмники.
Кстати по колесницам. По египетски 'колесница', хоть сесмет, хоть меркобт, хоть хтори - это упряжка в сборке, с лошадиными силами. В глифике прорисованный иероглиф конь обязательный. Распряженные колесницы (сам девайс) имело совсем другое слово для определение. Опять 2200 коней. Допустим, развалившие колесницы, итд. Но получается, что при колесничем поединке или попадании под пеших лучников - одному коню - имхотеп. Тогда и колесница разбивается, и второй конь уцелевает не всегда. Т.е. количество колесниц выбитых подтверждается. Ещё 1,5к. И минимум полторы тысячи драпанули, поскольку Тумес со товарищи наступал полумесяцем, а потом клином. Четыре основных дороги открыты.
Понимаете ли, столь жёсткой системы как у Ашшурбанипала, который структурировал число боевых единиц - не было. Но египтяне и миттанийцы весьма чётко писали, сколько в каждом подразделении колесниц на Х тысяч копий. Так что коней захвачено больше чем коров вдвое:-)
И тянут три тысячи колесниц на 60к минимум. При том, что финикийцы имели меньше 20колесниц на 1000. 133к, урезали до ста, "20/1000" даёт численность. Но подсчёт по колесницам - он вельми точен. При наличии наёмников-номадов - те же Хабиру кочевали не токма в Египте, но и по всей Трансиордании. Каждый вождь - князь. Как в грузии (или шляхтич в польше:-) Конечно, цари (полноценные, городов государств), тянули сыновей с собой, как и войска 'ограниченных контингентов'). 100к и выше набирается без натяжки. По спискам Тутмеса - больше. Да и почему-то разгром 50к профессиональной армии Миттани при Каркемише, с уникальной операцией по перетаскиванию ладей и сплава по Евфрату Тутмесом не пиарится. Хотя разгон коалиции (хоть и дофига большой), где только 3-4 боеспособных серьёзных армии, растянуты, так что можно по частям бить, в невыстроенном на момент начала битвы состоянии, а у остальных срах перед египтом генетически заложен - не столь почётная победа. Но три царства, семь городов и сто сорок племён упоминаются прямо. Вина Чанани в том, что он бухгалтерию мешал с поэтикой. А гробницы сановников и военачальников, противостоявших отдельным силам не 'презренного врага' поминают, а вполне конкретные гос-ва и полисы. И карнакские пилоны.
>Да, единого, как это не парадоксально. Попробую объяснить. У Александра большой потенциал. Ему по силам создать мощное государство. И Египту куда выгоднее породниться с его наследниками, нежели с отпрысками ханаанских царьков. Но это дело длительное. Понадобятся десятилетия.
Это я понимаю. Мы эту тему с Евгением уже обсудили, спойлерить не буду. Дальше уже пойдёт пересказ планов 2-й и третьей книги:-))
>Действительно, хетты являются (пока являются) сильной угрозой Александру. Но тут он может скооперироваться с Та-Кем.
А товарищ Фараон жжОт на миттанийском фронте... Не до военпомощи ему. При том, что АФМ хеттов разобьёт без особых проблем. А Египтянам не слишком доверяет, чтоб помощь от них принять.
С уважением, Андрей.
64. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 13:15
[ответить]
>>63.Ипи Ра-Нефер
>>>62.Масленков Игорь Витальевич
>>>>61.Ипи Ра-Нефер
>Давайте уж для начала, по численности пройдёмся.
>Список трофеев военкорра - это трофеи, взятые в битве и сразу после неё. А не в результате осады.
Давайте. Но давайте вернемся к первоисточнику. Сейчас передо мной лежит документ в переводе Петровского.
1. О трофеях, захваченных после битвы, сказано расплывчато, без указания количества того-то и сего-то.
2. Далее имеем "перечень добычи, доставленной войском его величества из города Мегиддо:
340 пленных
83 руки
2041 лошадей
191 жеребенок
6 жеребцов
... молодых коней
1 колесница, отделанная золотом
1 добротная, отделанная золотом колесница владетеля Мегиддо
897 колесниц его жалкого войска, всего 924
1 добротная бронзовая броня того врага
1 добротная броня владетеля Мегиддо
200 броней его жалкого войска
502 лука
387 голов скота
1929 быков
2000 коз
20500 овец
Перечень добытого после этого царем из достояния того врага, что в Иеноаме, Нухаше, Херенкере, вместе с достоянием городов, подчинившихся ему...
38 витязей их
87 детей того врага и владетелей, что были с ним
5 их витязей
1796 рабов и рабынь и их детей
103 мужчины, сдавшихся добровольно
Дальше идет перечень всякой мелочи, включая посуду и одежды.
Как видим, никаких десятков тысяч и близко нет. Не знаю, откуда у вас такие цифры. Трофеи более чем скромные. Кстати, 20500 овец это очень мало. Это примерно 300-400 тонн мяса, т.е. армии в 20 тыс. человек хватит всего лишь на 15-20 дней.
65. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 14:02
[ответить]
>>64.Масленков Игорь Витальевич
>>>63.Ипи Ра-Нефер
>>>64.Масленков Игорь Витальевич
>>>63.Ипи Ра-Нефер
>>>>62.Масленков Игорь Витальевич
>Давайте. Но давайте вернемся к первоисточнику. Сейчас передо мной лежит документ в переводе Петровского.
>1. О трофеях, захваченных после битвы, сказано расплывчато, без указания количества того-то и сего-то.
>2. Далее имеем "перечень добычи, доставленной войском его величества из города Мегиддо:
Я Петровского очень уважаю. Я по его учебникам учил язык. Кстати он пишет "200 доспехов" Об их характере не пишет. Я посмотрю прорисовку оригинала Чанани. Когда я читал его в первый раз - одна бронзовая золочёная чешуя презренного царя и 200 чешуй презренных воинов его. Так же Брэстед переводит. И 324 пленных глистократа офицеров. Так же как и 200х.
Ну куда мы денем 924 колесницы, которые при соотношении 20 колесниц/1000 копий требуют 47 000 войск. Не считая неремонтопригодных и смывшихся колесниц? У Египта было соотношение 70 и более на 1000 копий. У сирийцев и хеттов - 20. У миттанийцев - 50.
Вообще по количеству трофеев, особливо пленных и убитых в битве (считали только глистократов/офицеров). Мобть ещё колесничих. Получается что либо (при версии в 15к коалиции), что одна колесница (экипаж 2 чел) приходилось у них на 13 чел пехтуры. Это фантастика. Вернусь к реформе Ашшурбанипала, поставившего по колесницам абсолютный рекорд (и то, у египтян и миттаницев больше было). "На одну колесницу, двое конных. И восемь тяжёлых воинов за ними. И двадцать четыре лёгких. И восемь лучников". Сорок пехотинцев (вкл. лучников) на двух конных и одну колесницу. За почти полным неимением не-кочевничьей боевой конницы во времена Тутмеса, 2 всадника можно к лишней колеснице приравнять. Тогда не 40, а 20 пехотинцев на колесницу и паруконных.В Египте - до 14. В Миттани - 20-25. В Сирии и Хатти - 50 на одну колесницу. У фиников всё похуже. Морские воины, не сухопутные. Хоть каждый третий - оператор весла, меча и топора, и силы они могли выставить нехилые. Но не больше колесницы на сотню. И при этом, разбежались при первых стрелах египтян, боя не приняв, как бараны. И почему Карнакский пилон "Мегиддонский" называет иные цифры. Втч - убитых и пленных триста двадцать три сотни (32к). Колесницы - тот факт который не оспоришь. В списках и в камне фигурируют цифры разные - 90-130-232к. 90 - минимально соотноситься с числом колесниц. 47к требуют захваченные неповреждённые, но априори были разбитые и сбежавшие. Подсчитывать пехтуру по колесницам - абсолютно научная методика. Потому на ок. 100к мы с Евгением и остановились.
Есть ещё проблема - причём тут ханаанеи вообще? Где Сирийцы потерялись. Целый Яхмад. Финикийцев в армии меньшинство было. Куда миттанийцы делись?
Вообще-то Та-Иннуни пишет "Презренный враг". А уже где переводит Петровский "рабов"... Мдя... Было слово "баку" - слуга, было слово "хак" - пленник. (У "Хак" вообще хначений много). А руки могли быть взяты только в битве ("в Мегиддо" размытая фраза) при сдаче противник не сопротивлялся, а Тутмес никого не резал. Кроме того, руки вовсе рубили только врагам убитым в бою. А не казнённым. 21к баранов и 2,5к коров в лагере вполне нормально на две недели. Ибо драться с Тутмосом колиция собралась здесь, "Найдя большое поле". Просто он пришёл, когда не ждали, благодаря разведке, дезе и беспрецедентным марш-броскам Джару-Сихем - 19 дней, Сихем-Мегиддо - ок. 12 часов.
66. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 14:04
[ответить]
>>65.Ипи Ра-Нефер
>>>64.Масленков Игорь Витальевич
>>>>63.Ипи Ра-Нефер
> Кстати он пишет "200 доспехов" Об их характере не пишет. Я посмотрю прорисовку оригинала Чанани. Когда я читал его в первый раз - одна бронзовая золочёная чешуя презренного царя и 200 чешуй презренных воинов его. Так же Брэстед переводит. И 324 пленных глистократа офицеров. Так же как и 200х.
Горелик говорит о двухстах кожаных панцирях. Об офицерах ни у кого не говорится.
>Ну куда мы денем 924 колесницы, которые при соотношении 20 колесниц/1000 копий требуют 47 000 войск. Не считая неремонтопригодных и смывшихся колесниц? У Египта было соотношение 70 и более на 1000 копий. У сирийцев и хеттов - 20. У миттанийцев - 50.
Да кто вам сказал, что у Мегиддо все так и было? Есть источники, они таких цифр не дают. У нас нет точных данных о коалиции. Кстати, не нашел упоминания о 330 царях. Думаю, собралась там местная братва, которая-то и телегу могла назвать колесницей. Ну нет данных о десятках тысячах!
>Вообще по количеству трофеев, особливо пленных и убитых в битве (считали только глистократов/офицеров). Мобть ещё колесничих.
Не могу назвать себя знатоком египетской армии. Тут мне с вами трудно спорить. Но есть документ, из него и исхожу. Все остальное считаю сомнительным. Да и количество трофеев просто смехотворно. Придворные летописцы раздули победу до небес. Если она и имела определенное значение, то в большей части политическое.
67. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 15:35
[ответить]
>>66.Масленков Игорь Витальевич
>Да кто вам сказал, что у Мегиддо все так и было? Есть источники, они таких цифр не дают. У нас нет точных данных о коалиции. Кстати, не нашел упоминания о 330 царях. Думаю, собралась там местная братва, которая-то и телегу могла назвать колесницей. Ну нет данных о десятках тысячах!
Не знаю, об овцах верите летописцу, о колесницах - не верите. Хотя писано одним и тем же человеком. А количество колесниц предполагает с довольно высокой точностью численность армии.
И раз инфа в Ипет-Сут тоже не указ, то давайте этот спор оставим. Ибо не придём к консенсусу:-)
During Thutmose III's first campaign in the Levant, his personal scribe, Tjaneni, kept a daily journal on parchment. In approximately his 42nd regnal year, many years after his campaigns in the Levant had ended, Thutmose III instructed his artisans to inscribe his military exploits into the walls of Amun-Re's temple at Karnak. The annals describe in lavish detail 14 campaigns led by Thutmose III in the Levant, the booty gained through his campaigning, tribute received from conquered regions, and, lastly, offerings to Amun-Re.
(c)Cline, Eric H. (Доктор истории, США, археолог, лингвист) (May 2002). The Battles of Armageddon: Megiddo and the Jezreel Valley from the Bronze Age to the Nuclear Age. University of Michigan Press. ISBN 978-0-472-06739-8. Retrieved 26 October 2010.
Оттель же.
Pharaoh Thutmose III began a reign in which the Egyptian Empire reached its greatest expanse by reinforcing the long standing Egyptian presence in the Levant. After waiting impatiently for the end of his regency by the female Egyptian Pharaoh Hatshepsut, he immediately responded to a revolt of local rulers near Kadesh in the vicinity of modern-day Syria. As Egyptian buffer provinces in the land of the Amurru along the border with the Hittites attempted to change their vassalage, Thutmose III, dealt with the threat personally. The Canaanites ane Syrians are thought to have been allied with the Mitanni and Amurru from the region of the two rivers between the headwaters of the Orantes and the Jordan. The driving and main force behind this revolt was the King of Kadesh. The powerful fortress of Kadesh offered protection to him and the city. The King of Megiddo, with an equally strong fortress, joined the alliance. The importance of Megiddo was its geographical location along the southwestern edge of the Jezreel Valley just beyond the Mount Carmel ridge and the Mediterranean. From this location, Megiddo controlled the Via Maris, the main trade route between Egypt and Mesopotamia.
Model of Megiddo, 1457 BCE. p.23
The Egyptian inscriptions of the campaign on the Temple of Karnak come from a daily journal kept by the scribe Tjaneni during the campaign. In the Egyptian account Thutmose III gathered an army of chariots and infantry that numbered between ten and twenty thousand men.
The Egyptian inscriptions of the campaign on the Temple of Karnak come from a daily journal kept by the scribe Tjaneni during the campaign. In the Egyptian account Thutmose III gathered an army of chariots and infantry that numbered between ten and twenty thousand men. As the Egyptians mustered their forces the king of Kadesh gathered many tribal chieftains from Syria, estimated at between ten and fifteen thousand, Aram and Canaan around him, estimated at between fifteen and twenty thousand, Mitanni with number of warriors between twenty and thirty-five, Hittites infantry and chariots estimated at between ten and fifteen thousand, entered Megiddo and set his forces at the waters of Taanach.
68. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 15:48
[ответить]
>>67.Ипи Ра-Нефер
>>>66.Масленков Игорь Витальевич
>И раз инфа в Ипет-Сут тоже не указ, то давайте этот спор оставим. Ибо не придём к консенсусу:-)
Думаю, предмет нуждается в дополнительном изучении. С моей стороны прежде всего.
Андрей! Вы бьете ниже пояса! Ведь знаете, из буржуинских мов изучал только немеческую и латынь!
69. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 16:22
[ответить]
>>68.Масленков Игорь Витальевич
>Думаю, предмет нуждается в дополнительном изучении. С моей стороны прежде всего.
Думаю, туману напуСЧено много, настолько, что право на существование имеют и 60-90 и 130-230киролыл коалиции.
>Андрей! Вы бьете ниже пояса! Ведь знаете, из буржуинских мов изучал только немеческую и латынь!
А я переведу, чай - не Гугля-Мугля. Кстати, эта книга научпоп, просто, вероятно, проф, как и мну не чужд мистике, посему в десятом году и "подбил итог" "Битвы Армагеддона: Мегиддо и Ездралеонская долина от века Бронзового до века Атомного". Но он полиглотством и компаративно ценен, и даёт линки на переписку Паршататарны с Сипишем и Цитанты с Пиллией (Царём Киццувадны), с цитатами, которые у "ариологов" "хеттологов", "хуррологов" и пр - хрен достанешь. Египтология много более популярная наука с сербёзной м/ч и кучей задействованных учёных.
Секунду, перевода подождите.
Есть у него более серьёзная и прицельная работа 2002г: 'Битва при Мегиддо в Анналах Тутмоса-3 триумфального храма Ах-Мену (Карнак), Митаннийских и Хетских источниках' 2002. Более чем серьёзная, ибо с компаративным исследованием данных участвовавших в БПМ свердержав-супостатов. Ну а выделенные синим "Митани", "Сирия", "Ханаан", "Хиттиты" - Хатти ин рашшн традишн, как и кол-во контингентов участников коалиции и Фараона (правда, он даёт с разбросом, причём понятно почему. По войскам Тутмеса мы знаем токма списочный состав. 1000 "Храбрейших", 500 "Щитоносцев", 1500 "Хранителей" объединённых в боевую единицу "Воинство Прекраснейшей Маат, Торжествующей среди Праведногласых" (так длинно все армии назывались, просто сокращают "Тота", "Маат", "Амена) и 500 "Нейти-Иуни" - 2500 СпН, из которых только хранители шли отдельным воинством, чтобы снести заслон Таанаха, остальные по воинствам были раскиданы. Тути, Себек, Амен. 4000, 2300 и 3500. 15к без наёмников. Колесничие входили в состав. Вот и
70. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 17:48
[ответить]
Переводик-с.
Фараон Тутмос-3 начал своё правление Египетской Империей своей великой экспансией в Левант. (пару ласковых насчёт Хат-Шебсцуки опускаю), опосля ожидания конца её правления, он немедленно ответил на тотальный мятеж местными правителями (близ Кадеша, досл - в смысле вассалами Кадеша) в окрестностях современной Сирии. Египетские буферные провинции от земель Амореев, вдоль границы с Хатти, задумали изменить своему вассалитету Тутмесу-3, что являлось личной угрозой. Ханаанеи (он фиников 'морских' - джахи, фенех, и 'сухопутных' объединяет) создали союз с Миттани и Аммуру со штаб-квартирой между р.Оронт и р. Иордан. Они двинули значительные силы в поддержку этого мятяжа царя Кадеша. Мощная крепость Кадеш обеспечивала защиту им и их силам (контингентам т.е.). Царь Мегиддо, не менее мощной крепости, присоединился к альянсу. Важность Мегиддо была в его географическом расположениии между Ездралеонской долиной, Кармильским хребтом и Средиземным морем...
... По египетским данным армия Тутмеса в числе колесниц и пехоты, насчитывала между 10к и 20к человек (In the Egyptian account Thutmose III gathered an army of chariots and infantry that numbered between ten and twenty thousand men.)...
...Как и египтяне, царь Кадеша сображ между 10-ю и 15-ю тысячами человек, в которую входило немало племенных вождей Сирии forces the king of Kadesh gathered many tribal chieftains from Syria, estimated at between ten and fifteen thousand, Арам и Ханаан, ставшие вокруг ний собрали от 15-ти до 20 тысяч, Митанни - с числом воинов между двадцатью и тридцатью пятью тысячами (Aram and Canaan around him, estimated at between fifteen and twenty thousand, Mitanni with number of warriors between twenty and thirty-five,) Хеттская пехота и колесницы насчитывали между десяти и пятнадцатьью тысячами, подошли к Мегиддо и собрали силы в направлении Таанаха (Hittites infantry and chariots estimated at between ten and fifteen thousand, entered Megiddo and set his forces at the waters of Taanach)
Итак - сирийцы с наёмниками 10-15, финики15-20, митаннийцы 20-35, Хетты - 10-15, в сумме 55мин - 85мах килорыл. Против 10-20к Тутмоса. Ап чтом и речь. До цифры в 90-100 меня и Евгений урезать убедил. Про миттанийскую штаб-квартиру и численность войска в 35к контингент я не с потолка помянул. Потом переписаны погибшие цари и князья, военачальники хеттские, хурритские (то ли вассалы Митанни, или из Киццувадны), миттанийские, заложники... При том, что, бесспорно, Тутмес мог число своих врагов преувеличивать, а почему, тот же Паршататарна, хоть сам не участвовал, но сына потерял там, не мог свою численность преуменьшать? И племена от сирийцев надоть считать отдельно. И фиников маловастенько...
71. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 17:11
[ответить]
>>70.Ипи Ра-Нефер
>Переводик-с.
Все это хорошо, даже прекрасно, но так и не понял откуда такие цифры взялись. ДокУменты, плз!
72. (jet0710@mail.ru) 2013/03/16 17:37
[ответить]
Это все, конечно, очень интересно. Генеральские цифры - такие генеральские.
У меня сын сейчас рисует в альбоме кораблики и комментирует:
"Советская триера протаранила вражескую и та тонет с изумленным глазом!"
73. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 17:45
[ответить]
>>71.Масленков Игорь Витальевич
>>>70.Ипи Ра-Нефер
>>Переводик-с.
>Все это хорошо, даже прекрасно, но так и не понял откуда такие цифры взялись. ДокУменты, плз!
Книга "Мегидо по.... тем-тем источникам" у меня лежала в ПДФ отсканенном виде полунечитабильном (да, на противничьем языке, опять жеж). После переустановки осталось где-то на компактах резервных. 2010г книгу я выдержки покачал по интересующему меня периоду.
Допустим найду я Вас сцылки из книги 2002г, там будут даже цЫтаты тов-щей Паршататарны, Цитанты и иже, как в переводах других учёных, так и автора. Однако сцыль на другую книгу для Вас пруфом не являюЦЦо, коли и Авдиев устарел.
Потом, противником серьёзным для 18к Тутмеса являлись 10-15к сирийцев, 20-35к миттанийцев и 10-15к хеттов. Если даже считать по минимуму - двукратное превосходство. По максимуму - 55к - как раз соответствует числу только брошенных колесниц, если учесть, что у Миттани их было много больше относительно. Остальные 35 разбежались быстро.
Если Вы предпочитаете верить, что войско Яхмада там было единственным, а финики и тем паче - Миттанийцы - побоку, и что они при первых стрелах разбежались, колесницы бросив и потерь почти не понеся, да ещё побежали не по дорогам,а в западню Мегиддо - дело ваше.
Но у мну хоть аргУменты, докУменты (которые Вы оспариваете как торжественно-церемониальные и не очень правдивые), анализ по одним колесницам - малооспоримый, а у грекоримских авторов вот, Камбуз Египет брал полумиллионной армией, хотя менее 200к было. Тем не менее 50 тысяч боевых и ок. 100(!) небоевых потерь - Камбиз чемпиён по угроблению собственных солдат, это ему понести не помешало. Артаксерксу Оху при повторном "недозавоевании" Египта 330К приписывают (менее 180 ИРЛ), Дарию-3 при Гавгамелах до миллиона, хотя не больше 200к, его уже как лимон выжали, при Иссе 600к - вместо 80-120, причём, ни аргУментов не доУментов не имая...
Так что, даже если я или там, жрецы Тутмеса преувеличили, до того ж Арриана нам далеко:-) Поэтому, чем больше я док-в, тем больше требуется пруфы на источники пруфов.
Я если б не рылся три дня, накопав 8 ламелярок, втч - одна из "арсенала Эммери" и два дня нашего "Армагеддона" - полглавы б уже оптяпал. Моя версия имеет право на сусчествование и док.базой подкреплена. Ваша тоже. Давайте тогда этот вопрос закроем. Иначе закопаете меня в Инет и архивы на неделю ещё.
Не подумайте, что обиделся.
74. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/03/16 17:56
[ответить]
>>72.Токтаев Евгений Игоревич
>"Советская триера протаранила вражескую и та тонет с изумленным глазом!"
Упал пацтул... Хотя щас, ей-богу, как помятый, после нашей с Игорь Витальевичем "Битвы при Мегиддо"
Но лучше б было "Советская триера протаранила американский авиносец, тот тонет, а адмирал фалломорфирует "с удивлённым глазом":-))))
75. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 18:11
[ответить]
>>73.Ипи Ра-Нефер
>>>71.Масленков Игорь Витальевич
>>>>70.Ипи Ра-Нефер
>Допустим найду я Вас сцылки из книги 2002г, там будут даже цЫтаты тов-щей Паршататарны, Цитанты и иже, как в переводах других учёных, так и автора. Однако сцыль на другую книгу для Вас пруфом не являюЦЦо, коли и Авдиев устарел.
Дык, не зря Пал Сергеич сравнивает меня с КВ, зарытым в землю. Меня убедить может только прямое попадание в лоб бронебойного снаряда в виде серьезной монографии серьезного автора, делающего свои выводы на основании неоспоримых источников со ссылками на оные. Я ведь человек практический, оттого люблю конкретику. Что до романа, то повторюсь, вы автор, потому последнее слово за вами. Признаться, численность войск при чтении книги меня интересовала в последнюю очередь.
>Не подумайте, что обиделся.
Да Господь с вами! И я ни капли не обиделся. Конструктивная дискуссия никому еще не мешала.
76. (jet0710@mail.ru) 2013/03/16 19:00
[ответить]
>>73.Ипи Ра-Нефер
>Так что, даже если я или там, жрецы Тутмеса преувеличили, до того ж Арриана нам далеко:-)
Вам всем далеко до Геродота, который послал на греков 2 миллиона перЦов и сочувствующих.
>адмирал фалломорфирует "с удивлённым глазом":-))))
К счастью он таких слов еще не знает, а то я бы сам фалломорфировал.
77. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 21:17
[ответить]
>>76.Токтаев Евгений Игоревич
>>>73.Ипи Ра-Нефер
>>Так что, даже если я или там, жрецы Тутмеса преувеличили, до того ж Арриана нам далеко:-)
>Вам всем далеко до Геродота, который послал на греков 2 миллиона перЦов и сочувствующих.
Не о том мы спорим, братцы.
78. (jet0710@mail.ru) 2013/03/16 22:04
[ответить]
>>77.Масленков Игорь Витальевич
>Не о том мы спорим, братцы.
Да я вообще ни о чем не спорю, я читаю и внимаю ибо ново и интересно.
На предмет пруфов я с вами солидарен. Сам без оных писать что-то спорное не рискую.
Но уже давно понял, что по такемщине чтобы что-то нарыть, это действительно надо, как Андрей, дружить с буржуинами.
Как-то за греков проще.
Периодически у меня включается режим скептика и я начинаю Андрея донимать неудобными вопросами :)
Была бы моя единоличная воля, я бы давно отпилил хвост крокодила
по трем военно-техническим моментам и еще бы один оставил временно под вопросом для уточнения.
Правда на урезание одного момента Андрей точно не согласится, потому я и не предлагаю. Остальные еще подумаю и может предложу
79. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/16 22:52
[ответить]
>>78.Токтаев Евгений Игоревич
>>>77.Масленков Игорь Витальевич
>Но уже давно понял, что по такемщине чтобы что-то нарыть, это действительно надо, как Андрей, дружить с буржуинами.
Потому сам со скифами и дружу. Эти местные, родные. Да и буржуины на них редко клюют. Вот ежели бы вы о персидском походе в Скифию писали...
80. (jet0710@mail.ru) 2013/03/17 00:00
[ответить]
>>79.Масленков Игорь Витальевич
>Потому сам со скифами и дружу. Эти местные, родные. Да и буржуины на них редко клюют. Вот ежели бы вы о персидском походе в Скифию писали...
... то вы бы нас раскатали в тонкий блин? :)
Кстати, я постепенно скифскую матчасть собираю. По всякому могут хотелки проявиться. И в этом направлении интерес есть.
А есть ли в природе и где можно почитать инфу о политической ситуации в северо-западном Причерноморье после того, как Филипп отметелил Атея?
Причем интересуют в большей степени скифские дела, чем ситуация в греческих колониях.
81. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/17 00:19
[ответить]
>>80.Токтаев Евгений Игоревич
>>>79.Масленков Игорь Витальевич
>... то вы бы нас раскатали в тонкий блин? :)
А то?!
>Кстати, я постепенно скифскую матчасть собираю. По всякому могут хотелки проявиться. И в этом направлении интерес есть.
Ну, может вам и пригожусь.
>А есть ли в природе и где можно почитать инфу о политической ситуации в северо-западном Причерноморье после того, как Филипп отметелил Атея?
>Причем интересуют в большей степени скифские дела, чем ситуация в греческих колониях.
Что конкретно вас интересует? Дело в том, что это уже закат скифской цивилизации. Да и меня интересуют не столько политические перипетии, сколько материальная культура. Но может что-то и подберу для вас. Дайте только конкретную тему.
82. (jet0710@mail.ru) 2013/03/17 10:34
[ответить]
>>81.Масленков Игорь Витальевич
>Что конкретно вас интересует? Дело в том, что это уже закат скифской цивилизации. Да и меня интересуют не столько политические перипетии, сколько материальная культура. Но может что-то и подберу для вас. Дайте только конкретную тему.
У меня есть несколько книг написанных археологами по культуре скифов, по, если так можно выразиться, их материальной истории.
Но совсем ничего нет по истории политической.
Следует ли рассматривать паралатов, авхатов, катиаров и траспиев, как роды одного племени или это разные племена? "Царские скифы" - это отдельное племя или нечто вроде военного общества?
Вот собирал Атей царство, а потом его разбил Филипп. Царство распалось? А есть ли информация по преемникам? До Скилура сохранилась единая династия или к власти пришли другие роды, а может даже другие племена?
Вот по племенам очень интересно - кто входил в состав тех, кого греки именовали "скифами". Нету книжек по этой теме, страдаю. По черепкам и акинакам есть кое-что.
Еще вопрос. В детстве читал повесть "Меч Вайу". Там действие происходит во времена Скилура, но фигурирует город Атейополь, построенный Атеем. Локализуется там, где Каменское городище (почему, кстати, не город?). Сей город правомерно называть Атейополем, есть ли тому подтверждения или это выдумка автора7
83. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/03/17 15:06
[ответить]
>>82.Токтаев Евгений Игоревич
>>>81.Масленков Игорь Витальевич
>Следует ли рассматривать паралатов, авхатов, катиаров и траспиев, как роды одного племени или это разные племена? "Царские скифы" - это отдельное племя или нечто вроде военного общества?
Думаю, нам не надо бросаться в объятия разного рода фантазий, а следовать письменным и археологическим источникам. Фактически, письменный источник у нас один - сочинения Геродота. Да, тот еще фантаст, но другого нет. Что до паралатов, авхатов, катиаров и траспиев, то, думаю, это скорее не роды, а некие союзы племен, возможно временные, ситуативные образования. Царскими скифами на мой взгляд можно назвать потомков собственно этнических скифов, которые покорили все Северное Причерноморье. Не секрет, что местные культуры подверглись сильному скифскому влиянию в 7 в. до н.э. Полагаю, это дело рук именно тех, кто позднее стал себя именовать "царскими скифами". Принадлежность иных племен, упомянутых Геродотам, к этническим скифам пока под вопросом.
>Вот собирал Атей царство, а потом его разбил Филипп. Царство распалось? А есть ли информация по преемникам? До Скилура сохранилась единая династия или к власти пришли другие роды, а может даже другие племена?
О Скилуре говорить не буду, т.к. классическую скифскую культуру рассматриваю в рамках 7-3 вв. до н.э.
Россказни о т.н. царстве Атея сильно преувеличивают его значение. До классического государства там далеко. Кстати, известно всего лишь пять монет с именем Атея, чеканеных причерноморскими полисами. Причем две из пяти рассматриваются некоторыми авторами как подделки. Что же это за госэмиссия такая? Скорее всего это просто сувениры, сделанные по заказу Атея, но не царя, а главы племенного союза.
>Вот по племенам очень интересно - кто входил в состав тех, кого греки именовали "скифами". Нету книжек по этой теме, страдаю. По черепкам и акинакам есть кое-что.
У Геродота самое полное описание классической Скифии. Он перечисляет все крупные племена, которые, кстати, в общем совпадают с локальными археологическими вариантами.
>Еще вопрос. В детстве читал повесть "Меч Вайу". Там действие происходит во времена Скилура, но фигурирует город Атейополь, построенный Атеем. Локализуется там, где Каменское городище (почему, кстати, не город?). Сей город правомерно называть Атейополем, есть ли тому подтверждения или это выдумка автора7
Столица позднескифского государства находилась в Неаполе Скифском. Как называлось в древности Каменское городище не знаю. Почему городище? Во-первых, городищем называют несуществующий ныне укрепленный населенный пункт. Во-вторых, город отстоит от городища так, как и союз племен от государства.
84.Удалено написавшим. 2013/03/22 20:14
85. * (gukov_72@mail.ru) 2013/05/01 07:41
[ответить]
Поздравляю с 1 мая и желаю всего наилучшего!
86. (alvrudy@mail.ru) 2013/05/01 13:16
[ответить]
С Первомаем!
87. (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/07/27 12:12
[ответить]
Андрей, привет!
Ну что сказать... прочитала половину пока. Но сразу :) В самолете. Есть время, хочу поделиться впечатлениями. Как собрат по перу просто диву даюсь, как ты собрал всю ту информацию и о временах Македонского, и египтян, чтобы так сравнить их! Титанический труд! Снимаю шляпу :) Читать интересно, много деталей насчет военных действий, оружия и пр. которые, извини, меня, наверное, как женщину, не шибко интересуют, потому, скажу честно, пробегаю их, но вот мышление людей тех времен, образ Александра, Ипи-Ра-Нефера мне очень интересны, и именно в сравнении они показаны наилучшим образом. Да и сражение Ипи с Алеквандром, их беседа до того очень интересно описаны. Ощущается и настороженность к друг другу, и удивление от непонимания ситуации, и гордыня полководцев.
Пока все. Не обещаю, что дочитаю в ближайшие дни - у меня путешествие по Швейцарии, не до того. На обратном пути, скорее всего, через две недели.
88. * (kuban-journal@rambler.ru) 2013/07/27 22:00
[ответить]
>>87.Долгая Галина Альбертовна
>Андрей, привет!
>Ну что сказать... прочитала половину пока. Но сразу :) В самолете.
Cпасиб за комплимент. Однако, Евгения Токтаева к5ак-то Вы не заметили:-)
Евгений в основном прорабатывал "эллинистический блок".Моделированием переговыоров и сражений занимались оба два. Ну и - сам текст один пишет, другой перерабатывет, первый опять уточняет...
Е-) Первый и продуктивный вельми опыт работы в соаффтарстве.
Жду отзыва на целое и начало второй книги.
89. * (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/07/28 22:26
[ответить]
>>88.Ипи Ра-Нефер
>Cпасиб за комплимент. Однако, Евгения Токтаева к5ак-то Вы не заметили:-)
Я не поздоровалась с Евгением, это да, а не заметить никак нельзя - вы же соавторы.
Евгений, здравствуйте! :)
>Е-) Первый и продуктивный вельми опыт работы в соаффтарстве.
Отличная работа!
>Жду отзыва на целое и начало второй книги.
Как только :)
90. (sdielfin@mail.ru) 2013/08/04 20:23
[ответить]
Ставлю 10, не задумываясь. Наконец-то вижу на СИ достойный исторический роман! Грамотный во всех смыслах и логически отточенный. Сделал копию себе в библиотеку.
Да, автор, вы переводили По? :)) Кажется, я догадываюсь, кто вы:))