11. (buridansi@rambler.ru) 2005/09/16 02:54 Серьезная работа, Александр Семенович, поздравляю. И тема для 'общественно-озабоченных' затронута ключевая, которую мало кто в таком ракурсе рискует касаться, и стиль на редкость удался - не провоцирует отвлекающих эмоций. Даже шокирующий заголовок, вполне, по-моему, оправдывается серьезностью текста, и, надеюсь, не сумеет помешать мыслящим носителям критикуемой Вами парадигмы, кое о чем задуматься.
Многое, о чем Вы пишете, представляется верным и важным для понимания нашей российской ситуации. И 'тюремный менталитет', и 'эклектика, ставшая нормой бытия', и необходимость различий между идеалами и реальностью. Во многом, по-моему, справедлив и Ваш 'главный удар' по объекту критики. Все так. Но если мы пишем и спорим, в том числе и для того, чтобы приблизиться к реальности, предлагаю не утрачивать бдительность.
'До сего времени граждане России не нашли в себе нравственной силы жить на свободе как свободные граждане', - пишите Вы. Может быть, можно выражаться и так, но разве это не 'интеллигентское' выражение в том смысле, в котором Вы же противопоставляете 'интеллигентам' 'прагматиков'? Если население с 'тюремным менталитетом' НЕ ЗНАЕТ, что такое - ЖИТЬ НА СВОБОДЕ, откуда у него могут появиться 'нравственные силы'? И даже, если они появятся (благодаря выжившей духовности?), дадут ли они это ЗНАНИЕ?
Впрочем, Вы и сами пишите, что ЗНАНИЯ пока нет: ' Суть кризиса заключается в том, что россияне до сих пор не пришли к единому мнению о том, как справедливо поделить между собой национальное богатство. .... Пока не найден способ справедливого раздела имеющегося общественного богатства и распределения вновь произведённых ценностей, никто не заинтересован в том, чтобы это богатство и эти ценности беречь и преумножать. Вопрос справедливого раздела настолько сложен, и идея, которая должна лечь в его основу, должна быть настолько привлекательной (и реализуемой) для всех де факто сложившихся классов - и имущих, и не имущих - что никто до сих пор не смог придумать ровным счётом ничего, что могло бы служить не сигналом к очередному кровавому переделу и не дымовой завесой публичного благочестия и благонамеренности, а реальным и успешным практическим ориентиром'.
Таким образом, критикуя 'идеалистов', Вы пока не можете предложить в качестве альтернативы каких-либо внятных, 'реализуемых' решений, а только предлагаете сменить парадигму их поиска. В этом я с Вами согласен, но предлагаю признать, что если и дальше 'никто ничего не сможет придумать', то 'идеалисты' могут оказаться мудрее критиков: они хотя бы идеалы способны предложить.
Остановлюсь на Вашем примере об 'Иисусе и курице'. Не думаю, что 'ответы' и реальное поведение относительно этой 'дилеммы' будет сильно разниться у американцев и русских. Но правильно ли ранжировать и противопоставлять означенные 'объекты' по важности? В конце концов, и писателю (независимо от национальности) иногда бывает важнее попИсать, чем пописАть. Но вполне возможно, что основное призвание не покидает его и в туалете.
Повторю, с Вашей критикой 'поборников русской духовности' я во многом согласен, даже и в этом контексте. И сам пытаюсь писать на те же темы. По-своему, но тоже с акцентом на 'прагматизм'. Однако знаю, что и на стороне Ольги Леонидовны есть своя правда, сколько бы она ее не искажала в самой себе перемудрившим Гегелем (как я искажаю свою - своей дремучестью). Ведь 'курями' и Вы не можете всех накормить ('не экономист'), и она не может. Но живет-то здесь и, по-моему, не потому, что 'ничего не умеет'. Боюсь, Александр Семенович, что все РЕАЛЬНО сложнее. Как и Платонов: 'человек - анахронизм', но ведь писатель-то гениальный?
Однако, пора коснуться главного. Ху из духовность? Вряд ли, она в том, чтобы наслаждаться видом гор или даже замечательной музыкой. Это вполне доступно и какому-нибудь гитлеру. Я, например, склонен толковать духовность как ошущение своей неотдельности. Как минимум - от себе подобных. И не соглашаясь, как и Вы, с противопоставлением духовности и технического прогресса, одновременно не считаю, что первое невозможно без второго.
Возьмем, к примеру, Обломова. По моему разумению, он духовнее Штольца. А то, что пренебрежение 'прогрессом' как целью (думаю, что не из-за цели, а из-за наличных средств ее достижения) ведет его к гибели - в этом его ЛИЧНЫЙ выбор. Нравственная сила, если хотите. (Надеюсь, сказанное не противоречит Вашему основному посылу, направленному против НАСИЛЬСТВЕННОГО внедрения 'духовности' в чьи бы-то ни было души).
Еще Вы говорите о 'духовности общества' 'Духовность общества есть функция от той степени справедливости, которая является реализованной (не декларируемой) нормой в этом обществе.'
Выходит, что вместо, некоторым образом отодвигаемой на второй план, духовности на первый выходит справедливость, которую Вы и предлагаете заложить в фундамент нового российского дома. Причем Вы ее ограничиваете только сферой экономики, даже, судя по тексту, еще уже: справедливостью дележа. Вряд ли этого достаточно.
Думаю, что экономикой действительно можно охватить практически все человеческим взаимоотношениям (теория Р.Коуза), подобно тому как современная математика стала заниматься практически любыми, а не только количественными объектами. И все же 'справедливость' вряд ли можно считать экономической категорией, а именно духовной (или иллюзорной). Она, как и сам выбор между экономическими моделями-парадигмами, лежит ('висит') над экономикой. И 'специалистов в области справедливости' (даже и 'честных') быть не может. Тут мы, 'прагматики', и приходим к пока еще замкнутому кругу, по которому продолжаем кружить под руку с 'идеалистами'. Противоречия-то между нами не столь сильны, как кажется на первый взгляд, ибо ВСЕМ НЕ ХВАТАЕТ. Толи ума (чтобы убедить оппонента в своей правоте), толи духовности (чтобы перестать себя ему противопоставлять). А может мы и не хотим выходить из окружения?
Еще раз поздравляю с незаурядным текстом.
М.Б.
12. (vlacer@hotbox.ru) 2005/09/16 04:26
Мастер спорта международного класса по спасению России от самой себя.)))))))))))))))))
Полон ВОСТОРГА!!! Сразу вспомнилось, как в 6 классе развешивал по школе листовки с призывом к Великой Коммунистической Революции.)))
Был пойман... и награжден поездкой в п.л. Артек, где уже осваивал азы латиноамериканских танцев.)))))) Спасибо директору школы. Эх попадались все-таки еще люди что-то смыслящие в духовности.))))))
П.С. Не могу не проконстатировать появление нового, но конечно гораздо более локального вида спорта, хотя от того не менее азартного - спасение Ольги Леонидовны от Ольги Леонидовны.)))))) Вы похоже учавствуете.))))) Тогда желаю Вам скорейших рекордов.))))
П.П.С. Перечитал. Подумал, что Вы с Вашим темпераментом можете и обидеться. Так вот - не стоит.))))
С искренним уважением и симпатией.
Антон.)
13. (Putindurak@aol.com) 2005/09/16 05:04 Современные славянофилы глупы хотя бы потому, что не принимают в расчет многонациональный характер страны. Они все толкуют о каких-то русско-православных ценностях и духовности, как будто в России нет татар (со своей особенной духовностью), и башкир, и мордвы, и тувинцев, и тех же евреев. Хочется трахнуть такого славянофила по башке и сказать ему: "Ты посмотри на мою татарскую рожу, на мои раскосые глаза! Ты сталкиваешься со мной каждый день на улице, в толпе, в магазине, в университете, в метро... Какого хрена мне нужна твоя русская духовность?" Российская национальная идея по определению не может быть чисто русской. Точка.
14. (vlacer@hotbox.ru) 2005/09/16 05:30 >>13.Галеев Томиндар Усманович
>Современные славянофилы глупы хотя бы потому, что не принимают в расчет многонациональный характер страны. Они все толкуют о каких-то русско-православных ценностях и духовности, как будто в России нет татар (со своей особенной духовностью), и башкир, и мордвы, и тувинцев, и тех же евреев. Хочется трахнуть такого славянофила по башке и сказать ему: "Ты посмотри на мою татарскую рожу, на мои раскосые глаза! Ты сталкиваешься со мной каждый день на улице, в толпе, в магазине, в университете, в метро... Какого хрена мне нужна твоя русская духовность?" Российская национальная идея по определению не может быть чисто русской. Точка.
А как Вы смотрите на поступившее предложение культивировать духовности и формировать национальные идеи на основе национально-пропорционального принципа?))) Мне вот, например, раньше казалось, что с русскими как-то несправедливо обошлись, лишив их в свое время идеи многоженства. Может сейчас под шумок можно будет это как-то поправить?))))
15. (vlacer@hotbox.ru) 2005/09/16 06:19
Не удержался.))))))
Ну пусть экспромт называется:
Работа над проектом российской национальной идеи.)))))
Гуляю по улице как-то, потея.
А мимо проходят мордва и евреи
Башкиры, буряты, а также чуваши
Все вроде родные, все вроде бы наши
Тувинцы, якуты, калмыки здесь тоже
Вдруг вижу его я "татарскую рожу"
От взгляда его заурчало в кишке
Подходит поближе и трах по башке
В глазах потемнело, никак не пойму
Где я сейчас? В толпе? В МГУ?
Но тут мне сквось зубы, любви не тая
"На кой хрен мне сдАлась духовность твоя?"
Сказал, развернулся, добавил по почкам
Как будто поставил под сказанным ТОЧКУ
И вот я лежу на асфальте, потея
А все потому, что живу без идеи.)))))))))
16. (gres@mail.infostar.ru) 2005/09/16 07:03 > Недавний (по историческим меркам) крах коммунистической системы
>несомненно являлся одной из таких глобальных катастроф. Кто-то, >вероятно, возразит, что эта система была тюрьмой народов, и не стоит->де о ней жалеть.
Но тогда и крушение Третьего Рейха, и падение рабовладельческих и феодальных режимиов - геополитические катастрофы??
> ... в результате обрушения обветшавшей большевистской "тюрьмы народов", наиболее тяжёлым и затяжным оказался кризис духовный.
Бред! Отказ от т.н. "коммунистических идеалов" - духовный кризис?
>Суть кризиса заключается в том, что россияне до сих пор не пришли к единому мнению о том, как справедливо поделить между собой национальное богатство.
Где Вы видели сказочную страну, где жители "пришли к единому мнению о том, как справедливо поделить между собой национальное богатство"? Нет таких стран. Кто сказал, что чубайсовская приватизация НЕ была наилучшим выходом для России?
Кто? Ггде? Когда ... в подобной ситуации предлагал что-либо лучшее?
"500 дней" болтуна, Явлинского?
Китайский путь бесконечной коммунистической агонии нищего населения?
Возврат в КПРФ-ный совок Зюганова?
Тихий плутинский возврат к совку в ГБСС-ной интерпретации с банальным финалом?
У России есть только один единственный путь - ОБЫЧНАЯ,ТИПИЧНАЯ, БАНАЛЬНАЯ ЗАПАДНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, без всяких там учётов "особенностей" России (послевоенные Германия и Япония насильно приняли эту систему в чистом виде и преуспели одинаково!).
>Пока не найден способ справедливого раздела имеющегося общественного богатства ... Вопрос справедливого раздела настолько сложен,...
Как это - "не найден"?? Весь цивилизованный мир живёт по законам пресловутой демократии и ничего менее омерзительного пока не изобрёл.
А Россия стараниями Солженицына, Явлинского и Зюганова затоптала идею
гайдаровской демократии в зародыше.
>В результате идеологический вакуум заполняется различного рода ...
Идеалогический вакуум (отказ от коммунистических идеалов) - огромное
достижение российской демократии, только заполнили этот вакуум не демократические, а - кваснокоричневые великодержавные идеи, на которых паразитирует бывшая коммунистическая и кэгэбэшная шушера.
>Начнём с того, что русская духовность как общественное явление есть
историко-культурный процесс, который опирался на дореволюционный >уклад российской жизни.
Миф! Русская культура, русская духовность - продукт ПОЛНОСТЬЮ заимствованный (но - плохо усвоенный)у Западной Европы. ПОЛНОСТЬЮ!
>Одной из самых серьёзных ошибок является убеждённость постсоветских
славянофилов в том, что западные потребительские ценности (а не их неумелое использование) разрушительно влияют на русский народ,
Браво, Шленский! Хоть один, наконец-то, понял.
>"Верные слова не изящны, изящные слова не верны" - утверждал ЛаоЦзы.
Не стыдно цитировать слова дикого недоумка?
> 1. (Иисус в каждом сердце). 2. (Курица в каждой кастрюле).
Здесь нет противоречия, и такое противопоставление неуместно.
>С точки зрения доморощенных российских идеологов-славянофилов, приоритет первого лозунга над вторым несомненен,
Верно: Страна Дураков есть Страна Дураков.
>Крайне поучительна ... в этом плане история жизни писателя Андрея Платонова,
Ах, Шленский, Шленский, я-то надеялся услышать другое имя ...
Поучительна история жизни А.Солженицына, превратившего владеющий массами европейский коммунизм в бесцветное его подобие - еврокоммунизм.
И этот же титан, вернувшись в Россию победителем Змея, обрушивает всю мощь своего огромного авторитета на демократию, натравив российскую образовальщину во главе с самовлюблённым словоблудом, Явлинским, на зарождающуюся демократию российскую.
Зюгановым с анпиловыми и тюлькиными осталось только пнуть и добить
"дерьмократию" с её "олигархами и предательствами интересов великой державы".
В образовавшийся идеологический вакуум рванули квасно-и-краснокоричневые "путины-плутины" всех мастей и оттенков: жирики, рагозики, ивановы ...
Победила, разумеется, хорошо организованная и менее тупая, чем КПСС, банда силовиков (КГБ+ГРУ), которая тихой сапой монополизирует власть и собственность, востанавливая совок под своим командованием.
>Феномен русской духовности отмечен, помимо всего прочего, ещё и тем, что вера в его контексте сочетается с полным параличом практического мышления.
Это - не феномен духовности, это - феномен мировоззренческой отсталости, неспособности почувствовать и понять неразрывность материально-духовного единства мира.
>Противопоставление духовной сферы материальной в динамично развивающемся мире, где всё более важную роль играет научно-технический прогресс и профессиональные знания, выглядит по меньшей мере нелепо. Современный человек не может развиваться духовно, не имея для этого необходимого технического оснащения.
Абсолютно верно: прогресс морали не может существовать без материального прогресса; материальный прогресс невозможен без высокой этики. Лицемерный отказ от технического прогресса из-за неспособности ему следовать - жалкая попытка спрятаться за ширмой "высокой русской духовности".
>Россию необходимо эффективно защитить от иррациональной русской духовности, от бездействия интеллигенции, от наготования и юродствования постсоветских славянофилов. Это бездействие ведёт страну в могилу.
КОГДА БОГ ХОЧЕТ НАКАЗАТЬ НАРОД, ОН ДАЁТ ЕМУ ПЛОХИХ ПИСАТЕЛЕЙ.
17. (tchijik@juno.com) 2005/09/16 09:13 11.Буриданов Михаил Иорданович
Этот отзыв на Ваш комментарий к статье Шленский наверняка сотрет, потому что он слепо ненавидит меня и все "духовное".
Опускаю все Ваши вежливые похвалы Шленскому как великому мыслителю современности, так как он мне напоминает Диогена, бегавшего среди бела дня с фонарем по городу в поисках истины.
Полностью согласен с Вашей мыслью, что критикуя 'идеалистов', он пока не может предложить в качестве альтернативы каких-либо внятных, 'реализуемых' решений, а только предлагает сменить парадигму их поиска. Это основная причина, почему Шленский зол на меня. Он считает, что задача писателя - ставить проблемы перед обществом. Общество за это должно с ним расплачиваться денежками, а решать эти проблемы - по старинке - должны 'соответствующие органы'. Вторая причина состоит в том, что Шленский, с его моралью крокодила, наивно верит, что он, как 'высокообразованный интеллектуал', может чему-то научить современное общество. Люди больше не верят умным речам. Они хотят видеть примеры, достойные подражания. А у "прагматика" Шленского серьезные разногласия с христианством, как официозным, так и с идейным.
С другой стороны, категорически не согласен с Вашим, Михаил, пантеистическим представлением о том, что 'духовность это ощущение своей неотдельности'. В моем понимании, духовность, как в положительном так и в отрицательном смысле, это то, чем индивидуум отличен от толпы, - хотя ему и может быть присуща духовная близость к Творцу и Творению. Поэтому термин 'тюремный менталитет', социально близкий Шленскому, я бы исправил на 'менталитет тоталитарный'. Именно поэтому наивно, насильственно или нет, ВНЕДРЯТЬ духовность, так как духовность это не уровень знаний, не уровень начитанности, не тоталитарно-культурный уровень, а 'самость' личности в истории. Отсюда, духовность общества это 'не функция от той степени справедливости, которая является реализованной (не декларируемой) нормой в этом обществе', а степень доброжелательности и энтузиазма (не - терпимости!), с которой общество встречает каждую уникальную творческую личность, созидающую ДЛЯ человека, а не ВОПРЕКИ ему или РАДИ ДЕНЕГ. Такое понятие духовности общества, по-моему, неплохо коррелирует с представлением о личной свободе индивидуума.
Ограниченность мышления Шленского ярче всего проявляется в его органической неспособности понять разницу между десятью ЗАПРЕЩАЮЩИМИ библейскими законами, положенных в основу Американской конституции, и сотнями тысяч УКАЗУЮЩИХ законов, сочиненных во всем мире 'высокообразованными интеллектуалами', вроде Шленского. Если г-н Шленский, с его 'тюремным менталитетом', свято верящий, что человечеством правят законы ЭКОНОМИКИ, пока еще НЕ ЗНАЕТ, как 'справедливо' поделить ИМУЩЕСТВО и что такое - ЖИТЬ НА СВОБОДЕ, откуда у него могут появиться 'нравственные силы'? Поэтому, ни за какие коврижки, не стал бы я лечиться у Шленского-врача. Такой врач, убежденный, что любой человек это всего лишь электрохимическая фабрика, насмерть закормил бы меня таблетками и вливаниями.
У меня в разделе, к статье о множественности библейских толкований, замечательным по емкости комментарием отозвался некто Андрей Поздняков на вопрос одного из читателей "Почему, видя столько зла, Бог не вмешивается?": "...вопрос, о котором мы говорим, является предметом только для размышления, а не ответа. В непонимании этого и состоит, на мой взгляд, главная ошибка всех толкователей Библии. Они рассматривают ее как письменный текст, т.е., вопрос воспринимают как вопрос, на который нужно дать словесный ответ. Таким образом мысль все больше и больше обездвиживается, и вера превращается в обрядовость. Дух исчезает и остается только буква. Библия - это коан, не требующий буквальных ответов и понятийных толкований."
Я вижу в этом комментарии образец подлинно творческого мышления, а не очередную игру в 'ТЕТРИС' со всем 'тем духовным БОГАТСТВОМ, которое накопило человечество' - как у Шленского.
18. (buridansi@rambler.ru) 2005/09/16 10:26 >>17.Чижик Валерий Александрович
>11.Буриданов Михаил Иорданович
>... категорически не согласен с Вашим, Михаил, пантеистическим представлением о том, что 'духовность это ощущение своей неотдельности'. В моем понимании, духовность, как в положительном так и в отрицательном смысле, это то, чем индивидуум отличен от толпы, - хотя ему и может быть присуща духовная близость к Творцу и Творению.
Один из камней преткновения в дискуссиях - по-разному толкуемые понятия. Например, из Вашей трактовки следует, что любой эпатаж - проявление духовности (не знаю, согласитесь ли). Но и моя, возможно, неточна, ибо я, конечно, имел ввиду ощущение принадлежности не к 'толпе', а к живому организму, частью которого являешься.
>Ограниченность мышления Шленского ярче всего проявляется в его органической неспособности понять разницу между десятью ЗАПРЕЩАЮЩИМИ библейскими законами, положенных в основу Американской конституции, и сотнями тысяч УКАЗУЮЩИХ законов, сочиненных во всем мире 'высокообразованными интеллектуалами', вроде Шленского.
Переход на личности практически уничтожает продуктивность дискуссий. Но способность понять разницу между ЗАПРЕЩАЮЩИМИ и УКАЗУЮЩИМИ законами (неспособность, кажется, называется сциентизмом) считаю ВАЖНЕЙШИМ КЛЮЧОМ К РЕШЕНИЮ ВОПРОСОВ ОБЩЕСТВЕННОГО УСТРОЙСТВА.
>У меня в разделе, к статье о множественности библейских толкований, замечательным по емкости комментарием отозвался некто Андрей Поздняков на вопрос одного из читателей "Почему, видя столько зла, Бог не вмешивается?": "...вопрос, о котором мы говорим, является предметом только для размышления, а не ответа.... Я вижу в этом комментарии образец подлинно творческого мышления, а не очередную игру в 'ТЕТРИС' со всем 'тем духовным БОГАТСТВОМ, которое накопило человечество'
Приходится признать, что и я, возможно, по недостатку духовного багажа, 'склонен к игре'. Поскольку на указанный вопрос попытался все же ответить ('От Маркса до Господа'), гипотетически, разумеется.
19. * (tchijik@juno.com) 2005/09/16 12:10 18.Буриданов Михаил Иорданович
1) "...я, конечно, имел ввиду ощущение принадлежности не к 'толпе', а к живому организму, частью которого являешься." -- Объясните, пожалуйста, подробнее: Что Вы имеете в виду под "живым оргагизмом". Свое тело, что ли?
2) "Переход на личности практически уничтожает продуктивность дискуссий..." -- Я ничего не имею лично против Саши Шленского, который, тем не менее, не забывает обкладывать меня матом в любой дискуссии. Почему-то в СИ это считается новаторством в русской литературе, а не вульгарно-уголовным хамством. С другой стороны, я считаю безличные дискуссии академически-ханжескими, так как за любыми дискуссиями всегда стоят живые люди с их живыми интересами. Саша Шленский для меня всего лишь яркий пример и собирательный образ псевдонаучного мышления, преобладающего нынче в СИ.
3) "Приходится признать, что и я, возможно, по недостатку духовного багажа, 'склонен к игре'. Поскольку на указанный вопрос попытался все же ответить ('От Маркса до Господа'), гипотетически, разумеется." -- Мы все этим переболели. Пора выходить на иные рубежи.
20. (buridansi@rambler.ru) 2005/09/16 14:16 >>19.Чижик Валерий Александрович
>18.Буриданов Михаил Иорданович
Ответ на вопрос по п.1) я, в частности, попытался дать в работе, упомянутой в п.3). Боюсь, правда, что она не весьма удачна по форме изложения и, конечно же, слишком поверхностна по содержанию.
Если кратко: я предполагаю, что по мере эволюции формируется общий живой организм, и все, что не сбрасывается с ее корабля, становится его частью.
>2) ...я считаю безличные дискуссии академически-ханжескими, так как за любыми дискуссиями всегда стоят живые люди с их живыми интересами. Я много думал над этим, но пока не пришел к однозначному ответу. С одной стороны, Вы безусловно правы. Но, с другой, мне всегда казалось, что изреченная мысль способна существовать сама по себе, вне зависимости от своего источника, и что информация об источнике нередко искажает восприятие мысли слушателем. Возможно, многое зависит от способностей последнего. Кто-то способен оценить мысль саму по себе, а кому-то, для снижения вероятности ошибиться, необходимо знать бренд.
21. (zemljak@zmail.ru) 2005/09/16 17:15 Да-а, Саня, ну могёшь. Но вот только оружие мы погодим отдавать однако. Вдруг в USA вы там у себя решите, что пора уже ко второму пункту. Что нужда в нем сильнее, чем в Иисусе. Давеча на салоне в был Жуковском. Вокруг американского B-1 походил. Впечатляет. И как-то радостно мне , знаешь, стало, что есть и у нас чем ответить. Потом оружие - это же товар. Его невыгодно делать малой серий. А то и своё не окупишь. Сам же понимаешь - сажать надо то, что растет. А производить то, что умеешь.
Такие вот дела.
ЕК
А почвенные идеи все эти - лабуда и фуфель. Это еще Васисуалий Лоханкин установил. Ценой потери семейного положения. :-)
22. (tchijik@juno.com) 2005/09/16 18:32 20. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/09/16 14:16 ответить
Ответ на вопрос по п.1) я, в частности, попытался дать в работе, упомянутой в п.3). Боюсь, правда, что она не весьма удачна по форме изложения и, конечно же, слишком поверхностна по содержанию.
Если кратко: я предполагаю, что по мере эволюции формируется общий живой организм, и все, что не сбрасывается с ее корабля, становится его частью.
Обещаю, что прочитаю Вашу работу. Мысль интересная, хотя, кажется, и самоочевидная. В Библии говорится так: Бог неохотно уничтожает то, что создал. А пока ответьте мне на такой вопрос: Зачем было писать целый труд, когда все можно изложить в одном предложении? Нашим умникам все равно ничего не докажете. Они Вас даже всерьез не воспримут. Потому что они, умники, все знают и умеют объяснять лучше Вас.
23. (buridansi@rambler.ru) 2005/09/16 20:51 >>22.Чижик Валерий Александрович
> 20. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/09/16 14:16 ответить
> А пока ответьте мне на такой вопрос: Зачем было писать целый труд, когда все можно изложить в одном предложении? Нашим умникам все равно ничего не докажете. Они Вас даже всерьез не воспримут. Потому что они, умники, все знают и умеют объяснять лучше Вас.
Как-то неловко становится перед автором: уж не лишние ли мы тут, на его площадке (ау, Александр Семеныч, намекните, если что). Но пока не намекнул, постараюсь ответить на Ваш вопрос, тоже, надо сказать, для меня не пустой.
В общем-то и 'предложение' будет лишним для тех, кто все знает. Поэтому 'труды' мы пишем, думаю, для того, чтобы что-то 'доказать' прежде всего себе. Хотя и рассчитываем при этом на помощь читателей, если повезет, что такие обнаружатся. А 'умники' разные бывают, в зависимости от 'ума'. Одним он позволяет только о своем удовольствии и богатстве (в данном случае интеллектуальном) беспокоится и никого более 'всерьез не воспринимать'. А другим ум подсказывает, что гораздо выгоднее, когда и вокруг тебя ума пребывает. Таким не жалко и с дураками пообщаться. Мне так кажется, что умным среди дураков существовать куда хуже, чем дураком среди умных. Вот и пишу себе в тряпочку, так и не решив еще, к кому себя отнести.
24. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/16 20:59 >>17.Чижик Валерий Александрович
>Ограниченность мышления Шленского ярче всего проявляется в его органической неспособности понять разницу между десятью ЗАПРЕЩАЮЩИМИ библейскими законами, положенных в основу Американской конституции, и сотнями тысяч УКАЗУЮЩИХ законов, сочиненных во всем мире 'высокообразованными интеллектуалами', вроде Шленского.
Валерий Александрович!
Мне достоверно неизвестно, имеете ли Вы лично статус гражданина США. Но если Вы его имеете, то мне хотелось бы знать, на каком, собственно, основании Вы его получили.
Перед получением сертификата о натурализации Вы должны были сдать экзамен на гражданство. В числе экзаменационных вопросов есть и вопросы о Конституции США. Очевидно, что Вы совершенно некомпенентны в этом вопросе.
Я бы очень не хотел, чтобы Вы продолжали дезинформировать моих читателей, поэтому попросил бы Вас писать только о том, что Вы знаете наверняка, и прежде того как писать, сверять свои знания со справочной литературой, поскольку у Вас налицо органическая неспособность правильно понимать и запоминать простые вещи.
Конституция США не имеет ничего общего ни с Ветхим заветом, ни с Шариатом, ни с Ведами и Рунами, ни вообще с какой либо религиозной доктриной. Этот документ предложил чёткое инженерное решение проблем общественного устройства, которое реально работает и по сей день.
Вот выдержка из Энциклопедии "Британника":
The framers of the Constitution were especially concerned with limiting the power of the government and securing the liberty of citizens. The separation of the legislative, executive, and judicial branches of government, the checks and balances of each against the others, and the explicit guarantees of individual liberty were all designed to strike a balance between authority and liberty--the central purpose of U.S. constitutional law.
Создатели Конституции сделали основной упор на ограничение власти правительства и гарантию свободы граждан. Разграничение законодательной, исполительной и судебной ветвей власти, их взаимный тщательный баланс, а также явные гарантии индивидуальной свободы - всё это было выстроено для достижения баланса между властью и свободой - главной цели Основного закона Соединённых Штатов. (перевод мой).
Читаем далее:
The First Amendment guarantees the rights of conscience, such as freedom of religion, speech, and the press, and the right of peaceful assembly and petition.
Первая Поправка гарантирует "свободу совести", в том числе свободу религиозных верований, свободу слова и печати, свободу собраний и заявлений.
Таким образом, документ, гарантирующий свободу каждого в выборе любой религии никак не может быть построен на догматике какой-то определённой религии.
-----------------------
Ещё раз, со всей определённостью, прошу не дезинформировать моих читателей.
А.Ш.
25. (tchijik@juno.com) 2005/09/16 21:32 24.Шлёнский Александр Семёнович
Уважаемый Александр Семенович!
Ваши познания в американской истории и духовной жизни страны явно не превосходят 100 ответов на вопросы по гражданству. Поэтому, в очередной раз, не смешите гусей, тыча мне в нос Британникой. Это такая же светская и пристрастная книжка, как и Ваши. Будь по-Вашему, вместе с Британникой, отчего бы верующие всех мастей - христиане, евреи, мусульмане, - с самого начала истории США и по сей день, бежали бы от преследований в эту страну более всех остальных?
Наше Вам с кисточкой!
ВЧ
26. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/09/16 21:55 Отличная статья. Я абсолютно согласна с определением жреческой сущности современного славянофильства, которое всеми силами старается поставить Россию на какой-то никому не понятный особый путь, связанный с таинственной особой русской духовностью. Не могу только согласиться с мыслью о том, что крах коммунистической системы был геополитической катастрофой. По-моему, не катастрофой он был, а сильнейшим геополитическим переломом, который,разумеется, имел свои издержки. Но разрушение тюрьмы все-таки благо. И еще про Платонова. Он был человеком совсем особенным, и представлять себе его таким типичным бессмысленным идеалистом - неверно.
27. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/16 23:41 >>25.Чижик Валерий Александрович
>24.Шлёнский Александр Семёнович
>Ваши познания в американской истории и духовной жизни страны явно не превосходят 100 ответов на вопросы по гражданству. Поэтому, в очередной раз, не смешите гусей, тыча мне в нос Британникой. Это такая же светская и пристрастная книжка, как и Ваши.
Из Вашего ответа следует, что Британника не даёт правдивого описания Основного закона США только на том основании, что это - светская книга? Вы сами понимаете, что Вы сказали? That's quite insane! Just ridiculous!
И что же теперь, по-Вашему, верное толкование Конституции США можно найти только в религиозной литературе? С каких это пор религия занимается законодательными вопросами в США? Вы, случайно, не перепутали свою страну проживания с Ираном, например? Или с Эмиратами?
Признайтесь честно, что Вас занесло. Не то Вас те самые гуси и защиплют, и я уже ничего не смогу для Вас сделать.
28. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/17 01:55 >>8.Николай Чуксин
Дорогой Нико!
Большое спасибо за тщательную рецензию. Большинство из расставленных Вами крючков отвечены в Комментариях (читайте новую редакцию статьи. Слегка изменён текст и добавлены комментарии).
Что касается лозунга "Москва - третий Рим", то к духовности он не имеет отношения. Это не что иное как имперский лозунг. И действительно, как и Римская империя, досоветская Москва не обращала свои провинции и колонии в свою веру, не насаждала там русский язык. Ставился наместник, платилась дань "белому царю", и всё. Как и в Риме, где наместник управлял провинцией и собирал дань для своего императора.
С приходом большевиков, в провинциях, обращённых в республики, стал насаждаться русский язык, атеизми прочие коммунистические ценности, разрушаться привычный уклад. В результате некомпетентности коммуняк, всё хозяйство, веками собиравшееся под державную руку, взлетело на воздух и превратилось из третьего Рима во второй Карфаген.
Так что - ещё и какая политика. Если бы долбохрюки из ЦК понимали как следует эту фразочку, Союз бы века стоял, как скала.
С уважением,
Алекс
30. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/17 02:32 >>29.Чижик Валерий Александрович
>27.Шлёнский Александр Семёнович
>Александр Семенович,
>Я живу в США 15 лет, т.е., в 2.5 раза дольше, чем Вы. Приехал сюда уже разработчиком компьютеров с 8-летним стажем
Компьютеров? То есть, hardware. Что именно вы разрабатывали - какой процессор, какая архитектура, или если периферия, то что она из себя представляла?
>Сначала работал программистом около года в одной компании
Не понимаю. Так Вы разрабатывали hardware или software? Это две совершенно разных инженерных специальности.
>Всего 290 кредитов - больше, чем у американского врача.
Размахивание дипломом не есть подтверждение квалификации. Последняя подтверждается делом: то есть, не только наличием знаний, но и умением точно их применять. Пока от Вас этого не видел.
>Однако меня лучше просто посылайте, как и прежде, матом - потому что на большее Вас просто не хватит.
Сейчас не время. Здесь я намерен организовать серьёзное обсуждение. Если хотите в нём поучаствовать, перестаньте наклеивать ярлыки, не ставьте себя в исключительное положение по отношению к прочим оппонентам только на том основании, что вам присвоено звание младшего офицера в церковной иерархии, и, пожалуйста, говорите только по существу.
31. (tchijik@juno.com) 2005/09/17 03:07 30.Шлёнский Александр Семёнович
"Сейчас не время. (?) Здесь я намерен организовать серьёзное обсуждение. Если хотите в нём поучаствовать, перестаньте наклеивать ярлыки, не ставьте себя в исключительное положение по отношению к прочим оппонентам только на том основании, что вам присвоено звание младшего офицера в церковной иерархии, и, пожалуйста, говорите только по существу." -- Есть, товарищ генерал церковной иерархии! Пожалуйста, не забудьте помахать мне рукой или красным флажком каждый раз, когда здесь, В ВАШЕЙ ФЛОРИДСКОЙ ВОТЧИНЕ, мне разрешается открыть рот. Однако учтите, что например тот же Буриданов разбирается в вещах куда тоньше Вас. Он берет умом там, где Вы берете нахрапом. Очень советую внимательно перечитать его осторожные замечания.
32. (shlenski@yahoo.com) 2005/09/17 04:49 >>11.Буриданов Михаил Иорданович
Михаил Иорданович!
Прошу прощения за отсутствие реакции в течение двух дней. Ваш комментарий наиболе объёмный, и ответить быстро не получится. Постараюсь в течение выходных.
Пока могу отреагировать вот на этот пассаж, с которым я принципиально не согласен.
>Таким образом, критикуя 'идеалистов', Вы пока не можете предложить в качестве альтернативы каких-либо внятных, 'реализуемых' решений, а только предлагаете сменить парадигму их поиска. В этом я с Вами согласен, но предлагаю признать, что если и дальше 'никто ничего не сможет придумать', то 'идеалисты' могут оказаться мудрее критиков: они хотя бы идеалы способны предложить.
Эта мысль - самая страшная, Михаил Иорданович! Так думать ни в коем случае нельзя, потому что идеалы, не проверенные практикой, - это жуткая вещь.
Навскидку: христианские идеалы при их непосредственом внедрении в массы привели к серии страшных религиозных войн и насилия.
Коммунистические идеалы утопистов, затем Маркса и прочих привели к пролитию рек крови в восточном полушарии, к гибели и искалеченным судьбам целых поколений, десятков, сотен миллионов людей.
Националистические идеалы Гитлера - то же самое.
Исламские идеалы джихада ежедневно разрывают в клочья тела людей.
Идеалы нельзя понимать буквально. Идеалы - одно из средств воспитания человека. На этом их роль заканчивается, и при этом далеко не каждый идеал пригоден для воспитания, что хорошо видно на примере смертников-террористов.
Довольно трудно найти наилучший критерий безопасности идеалов, но он абсолютно необходим. Идеал, не прошедший теста на безопасность, должен объявляться вне закона.
Пока что мне понятно только, что безопасный идеал не может быть "первого порядка". То есть, он не может сводиться к непосредственно к процедуре, изменяющей общественные отношения. Например, "Русь надо крестить заново", "Россия - для русских", "монетарная экономика - единственное спасение России" и так далее - это заведомо опасные идеалы.
Идеал должен всегда оставаться на уровне отбора и взаимобаланса таковых процедур. Тогда он более или менее безопасен. Хорошим примером является идеал баланса между властью и свободой граждан, положенный в основу Конституции США. То есть, это мета-идеал, и поэтому это - правильный идеал. Лучше объяснить не могу, потому что тогда придётся уже диаграммы чертить :)
Государственые и общственные деятели не могут себе позволить следовать расхожим идеалам. Они должны либо создавать реальные, обдуманные, хорошо просчитанные решения и уметь их осторожно и тщательно реализовывать, либо должны самоустраниться и дать возможность это делать другим, тем кто может.
Хорошим примером является допрос одного из кандидатов на должность верховного судьи. Он чётко ответил: "когда на мне судейская мантия, я не говорю от имени своей церкви, и моя церковь не говорит во мне."
То есть, человек дал публичную гарантию, что занимая должность судьи, он выполняет формальные обязанности, определённые протоколом, и оставляет свои религиозные идеалы за порогом здания суда.
Вот так. Идеалы - очень опасный инструмент. С ними надо очень аккуратно обходиться :)
33. Панченко2005/09/17 04:58 Написано интересно. Так и хочется поспорить :).
О духовности.
На глазах у всего народа в 1991-1993 годах была разрушена
его Родина. И кто что сказал?
Ночевали тогда на брони танков.
Говорил с другом, который прилично простудил себе это дело.
Ничего только бы ЕБН был здоров.
И глаза такие счастливые-счастливые.
Эти хваленые советские офицеры не только не застрелились
(вот в Японии истинная духовность не даром они 1905 году Россию побеждали)а приняли присяги новым структурам,
которые настроены далеко не дружественно России.
Одноклассника своего видел. Теперешний прибалтийский военный.
Он по-русски говорит уже с акцентом.
Какая у этого народа может быть духовность?
И мягко говоря нелюбовь к своей Родине возникла не на пустом месте.
Она воспитывалась десятилетиями Брежневской политикой дружбы народов.
Только не надо представлять эту так называемую перестройку
когда у большинства за неполный ящик водки забрали все
началом духовного возрождения русского народа.
Это совсем не так.
34. (shlenski@yahoo.com) 2005/09/17 05:36 >>33.Панченко
>Одноклассника своего видел. Теперешний прибалтийский военный.
>Он по-русски говорит уже с акцентом.
А вы говорите по-литовски (латышски, эстонски) без акцента?
>И мягко говоря нелюбовь к своей Родине возникла не на пустом месте.
>Она воспитывалась десятилетиями Брежневской политикой дружбы народов.
Там и до Брежнева хватило, и после него лучше не стало :)
>И не надо представлять эту так называемую перестройку
>началом духовного возрождения русского народа.
Где Вы у меня могли такое прочесть?
--------------------------------------
Хммм! А где комм г-на В.А.Чижика за номером 29, на который я только что отвечал? Стёрт?!!
А ведь в этом комме Валерий Александрович утверждал, что г-н Чуксин хвалит всех как завзятый политик, а г-жа Оболенская в силу пожилого возраста неспособна думать здраво.
Я порылся в Форуме за 5 часов, но слишком поздно. Комм уже ушёл. Тем не менее, он был, и люди его читали.
Как же так, Валерий Александрович? После пяти лет семинарии, после пасторства в американских церквях, почему же вы до сих пор не следуете христианским идеалам? "Не судите, да не судимы будете".
Кроме того, крайне невежливо стирать комментарий, заставляя ответ оппонента висеть в воздухе. Это - некрасивый и бесчестный приём.
Валерий Александрович, Вы не уважаете и не любите людей, и тщательно это скрываете. Но - "шила в мешке не утаишь". Вы написали комм ?28, пребывая во фрустрации, а затем поняли, что "вышли из образа", и быстренько его удалили.
Поздно, Валерий Александрович. Коготок увяз - всей птичке пропасть! Теперь наилучший для Вас выход - снять маску и написать честно, кто Вы такой, и что реально стоит за Вашим сетевым поведением, без отсылок к писанию и пр. дымовым завесам.
Откройтесь и честно скажите, что Вас мотивирует в жизни и на СИ в частности. Тогда, возможно, Вы сможете частично реабилитировать своё сетевое имя на СИ. Пока что, Вы поставили на нём жирный крест. Не христианский, а такой - крест-накрест.
35. (Putindurak@aol.com) 2005/09/17 05:57 >>15.Денискин
>
>Гуляю по улице как-то, потея.
>А мимо проходят мордва и евреи
>Башкиры, буряты, а также чуваши
>Все вроде родные, все вроде бы наши
>Тувинцы, якуты, калмыки здесь тоже
>Вдруг вижу его я "татарскую рожу"
>От взгляда его заурчало в кишке
>Подходит поближе и трах по башке
>В глазах потемнело, никак не пойму
>Где я сейчас? В толпе? В МГУ?
>Но тут мне сквось зубы, любви не тая
>"На кой хрен мне сдАлась духовность твоя?"
>Сказал, развернулся, добавил по почкам
>Как будто поставил под сказанным ТОЧКУ
>И вот я лежу на асфальте, потея
>А все потому, что живу без идеи.)))))))))
Мне понравилось! Весело написано. И главное - все правильно. :-)
Те, кто ратует за "национальную идею", почему-то всегда представляют национальные меньшинства как нечто чужеродное, отдельное, незначительное - как надоедливую мозоль на ноге, которую можно игнорировать. На самом же деле (если продолжить медицинскую аналогию) меньшинства больше напоминают клетки организма - они распылены по всей России, участвуют во всех сферах жизни российского общества и зачастую оказывают большее влияние на жизнь страны, чем можно предсказать на основании их численности. Поэтому, любые попытки поставить "национальную идею" на "русский", "славянский" или "православный" фундамент вообще нелепы и никогда не увенчаются успехом. Александр Дугин это уж давно понял.
36. *2005/09/17 06:46 >>35. Галеев Томиндар Усманович
> Те, кто ратует за "национальную идею", почему-то всегда представляют национальные меньшинства как нечто чужеродное, отдельное, незначительное - как надоедливую мозоль на ноге, которую можно игнорировать.
Нация (лат. natio) - термин, обозначающий совокупность граждан одного государства. Отсюда понятия: "национальная" экономика, законодательство, армия, интерес, символика и прочее.
37. (gres@mail.infostar.ru) 2005/09/17 07:31 > Недавний (по историческим меркам) крах коммунистической системы
>несомненно являлся одной из таких глобальных катастроф. Кто-то, >вероятно, возразит, что эта система была тюрьмой народов, и не стоит->де о ней жалеть.
Но тогда и крушение Третьего Рейха, и падение рабовладельческих и феодальных режимиов - геополитические катастрофы??
> ... в результате обрушения обветшавшей большевистской "тюрьмы народов", наиболее тяжёлым и затяжным оказался кризис духовный.
Отказ от т.н. "коммунистических идеалов" - духовный кризис??
>Суть кризиса заключается в том, что россияне до сих пор не пришли к единому мнению о том, как справедливо поделить между собой национальное богатство.
Где Вы видели сказочную страну, где жители "пришли к единому мнению о том, как справедливо поделить между собой национальное богатство"? Нет таких стран.
Кто сказал, что чубайсовская приватизация НЕ была наилучшим выходом для России?
Кто? Ггде? Когда ... в подобной ситуации предлагал что-либо лучшее?
"500 дней" болтуна, Явлинского?
Китайский путь бесконечной коммунистической агонии нищего населения?
Возврат в КПРФ-ный совок Зюганова?
Тихий плутинский возврат к совку в ГБСС-ной интерпретации с банальным финалом?
У России есть только один единственный путь - ОБЫЧНАЯ,ТИПИЧНАЯ, БАНАЛЬНАЯ ЗАПАДНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, без всяких там учётов "особенностей" России (послевоенные Германия и Япония насильно приняли эту систему в чистом виде и преуспели одинаково!).
>Пока не найден способ справедливого раздела имеющегося общественного богатства ... Вопрос справедливого раздела настолько сложен,...
Как это - "не найден"?? Весь цивилизованный мир живёт по законам пресловутой демократии и ничего менее омерзительного пока не изобрёл.
А Россия стараниями Солженицына, Явлинского и Зюганова затоптала идею
гайдаровской демократии в зародыше.
>В результате идеологический вакуум заполняется различного рода ...
Идеалогический вакуум (отказ от коммунистических идеалов) - огромное
достижение российской демократии, только заполнили этот вакуум не демократические, а - кваснокоричневые великодержавные идеи, на которых паразитирует бывшая коммунистическая и кэгэбэшная шушера.
>Начнём с того, что русская духовность как общественное явление есть
историко-культурный процесс, который опирался на дореволюционный уклад российской жизни.
Миф. Русская культура, русская духовность - продукт ПОЛНОСТЬЮ заимствованный у Западной Европы. ПОЛНОСТЬЮ! НА 100%!!
>Одной из самых серьёзных ошибок является убеждённость постсоветских
славянофилов в том, что западные потребительские ценности (а не их неумелое использование) разрушительно влияют на русский народ,
Браво, Шленский! Хоть один, наконец-то, понял и точно выразил.
>"Верные слова не изящны, изящные слова не верны" -утверждал Лао Цзы.
Не стыдно цитировать слова допотопного недоумка?
>1. (Иисус в каждом сердце). 2. (Курица в каждой кастрюле).
здесь нет противоречия, и такое противопоставление неуместно.
>С точки зрения доморощенных российских идеологов-славянофилов, приоритет первого лозунга над вторым несомненен, безотносительно к ситуации.
Верно: Страна Дураков есть Страна Дураков.
>Крайне поучительна ... в этом плане история жизни писателя Андрея Платонова,
Ах, Шленский, Шленский, я-то надеялся услышать другое имя ...
Поучительна история жизни А.Солженицына, превратившего владеющий массами европейский коммунизм в бесцветное его подобие - еврокоммунизм.
И этот же титан, вернувшись в Россию победителем Змея, обрушивает всю мощь своего огромного авторитета на демократию, натравив российскую образовальщину во главе с самовлюблённым словоблудом, Явлинским, на зарождающуюся демократию российскую.
Зюгановым с анпиловыми и тюлькиными осталось только пнуть и добить
"дерьмократию" с её "олигархами и предательствами интересов великой державы".
В образовавшийся идеологический вакуум рванули квасно-и-краснокоричневые "путины-плутины" всех мастей и оттенков: жирики, рагозики, ивановы ...
Победила, разумеется, хорошо организованная и менее тупая, чем КПСС, банда силовиков (КГБ+ГРУ), которая тихой сапой монополизирует власть и собственность, востанавливая совок под своим командованием.
>Феномен русской духовности отмечен, помимо всего прочего, ещё и тем, что вера в его контексте сочетается с полным параличом практического мышления.
Это - не феномен духовности, это - феномен мировоззренческой отсталости, неспособности почувствовать и понять неразрывность материально-духовного единства мира.
>Противопоставление духовной сферы материальной в динамично развивающемся мире, где всё более важную роль играет научно-технический прогресс и профессиональные знания, выглядит по меньшей мере нелепо. Современный человек не может развиваться духовно, не имея для этого необходимого технического оснащения.
Абсолютно верно: прогресс морали не может существовать без материального прогресса; материальный прогресс невозможен без высокой этики. Лицемерный отказ от технического прогресса из-за неспособности ему следовать - жалкая попытка спрятаться за ширмой "высокой российской духовности".
>Россию необходимо эффективно защитить от иррациональной русской духовности, от бездействия интеллигенции, от наготования и юродствования постсоветских славянофилов. Это бездействие ведёт страну в могилу.
КОГДА БОГ ХОЧЕТ НАКАЗАТЬ НАРОД, ОН ДАЁТ ЕМУ ПЛОХИХ ПИСАТЕЛЕЙ.
38. (buridansi@rambler.ru) 2005/09/17 10:02 >>32.Шлёнский Александр Семёнович
>>>11.Буриданов Михаил Иорданович
>
>>...предлагаю признать, что если и дальше 'никто ничего не сможет придумать', то 'идеалисты' могут оказаться мудрее критиков: они хотя бы идеалы способны предложить.
>
>Эта мысль - самая страшная, Михаил Иорданович! Так думать ни в коем случае нельзя, потому что идеалы, не проверенные практикой, - это жуткая вещь.
Не знаю: не точно ли я выразил мысль, или сама мысль не верна, но я подразумевал 'идеалы' в смысле 'То, что составляет высшую цель деятельности, стремлений.' (Словарь С.И.Ожегова), однако не отождествлял их с заблуждениями (утопиями, иллюзиями и пр.), о чем с не меньшим, чем Вы накалом (о лексике умалчиваю)пытался спорить с Ольгой Леонидовной.
Поэтому Ваши предостережения практически полностью принимаю, разве что 'жуткой вещью' назвал бы именно заблуждения и иллюзии, выдаваемые за идеалы, но не 'идеалы, не проверенные практикой', поскольку в последнем случае они вполне могут оказаться сверхпродуктивными. Как например, следующая Ваша мысль - 'идеал':
>'Довольно трудно найти наилучший критерий безопасности идеалов, но он абсолютно необходим. Идеал, не прошедший теста на безопасность, должен объявляться вне закона'.
>Государственые и общственные деятели не могут себе позволить следовать расхожим идеалам. Они должны либо создавать реальные, обдуманные, хорошо просчитанные решения и уметь их осторожно и тщательно реализовывать, либо должны самоустраниться и дать возможность это делать другим, тем кто может.
Вопрос в том, кто и как обеспечит это 'не могут' и 'должны'. Я пытаюсь концентрироваться именно на этом вопросе, поскольку без его решения не работают остальные (в сфере общественных отношений). Именно этот вопрос, как правило, игнорируют почти все наши 'общественно-озабоченные пассионарии'.
Спасибо, что ответили. Буду рад поучаствовать в дальнейших поисках человеческого счастья.
М.Б.
39. (skljarovov@interdacom.ru) 2005/09/17 14:35
348. Шлёнский Александр Семёнович 2005/09/11
>Есть ли что-то толковое, а не паранойяльные идеи о латинизации (Славянка) и гегелизации (Чернорицкая) России? >Если есть идеи, выдвигайте.
Не всё сразу. Несварение - мучительная штука.
Александр Семёнович, пока я раздумывал - стоит ли встревать? - и занимался собственными делами, Вас там, ничтоже сумнящеся, заблокировали бестрепетной рукой. А что Бог ни делает - всё к лучшему. Верна поговорка. И Вы неудовлетворённо СВОЮ статью выдали, и мне здесь ГОРАЗДО комфортнее высказаться.
>Самое любопытное - это то, что все как один без исключения полагают...
А такое - В ПРИНЦИПЕ? - возможно? Следовательно - просто досадуете. Справедливо. Я включаюсь - не обессудьте... :)))))))
>...что если Шлёнского осадить, дать ему почувствовать всю его ничтожность и смешать его с говном, то это автоматически означает, что всё им сказанное никакой ценности не имеет.
Комплименты позже. Вы как-то мне пожелали говорить по существу. Постараюсь.
>Налицо также порочный круг, поскольку преступно-спекулятивный бизнес вовлекает в свою сферу множество людей, формируя их образ жизни и повседневную мораль.
''Повседневную мораль...'' Специально обращаю внимание на Ваши собственные слова.
Как сказала кроха:
Пряник - это хорошо...
Ну, а кнутик - плохо!
>Пообщавшись с родной милицией, с судом, с местными бандитами, крышующими магазин, и с больничной койкой, и кое-как отремонтировав свой пепелац за собственный счёт, этот русофил неожиданно понимает всю пользу чёткой работы полиции и хорошо поставленной судебной системы и начинает пламенно ратовать за проведение необходимых реформ. Правда, другой русофил может обратиться к знакомым браткам и купить себе подержанную иномарку за счёт обидчика. Этот второй русофил, вероятно, будет с пеной у рта доказывать первому, как глубоко он не прав.
Сытому и довольному слишком мало стимула напрягаться - думать, что-то менять... :) Смех смехом, а ведь действительно, чаще всего, голодный, неблагополучный, униженный ищет и находит решение общих проблем. Приходит понимание, что ''у медали две стороны'': кнутик тот - не всегда ''плохо'', часто необходим; и неумеренный пряник - во многих смыслах - гроб с могилою! А это уже не ''повседневная мораль'' - нечто поважнее, посерьёзнее. Вплотную приближается к пониманию ОДНОЗНАЧНОСТИ понятия справедливость. Ну тут уж он оказывается совсем рядом с убеждением в архиважности и реальности ''духовных ценностей'' - благородным поведением при любых обстоятельствах, честным словом, совестью...
>Интеллектуальный потенциал России всё ещё остаётся огромным (при взгляде из Америки интеллектуальное богатство Россиии становится видно намного лучше...
Рад, что Вы, несмотря ни на что, Страной Дураков, как Ю.И. Россию не считаете. И Большевики систему образования не самую дурную сформировали - тоже понимаете. А у неглупых образованных людей гораздо больше шансов найти правильный выход из самой сложнейшей ситуации. Даже на городском уровне наше местное чиновничество, видя Проблему, уже стало делать некие неловкие телодвижения в сторону универсальных нравственных ключиков от множества запертых тайн бытия: прагматичные начальники осознали, например, что совесть - очень надёжный сторож и контролёр. Что-то в этом плане пытаются делать. Неловко, по-чиновничьи, но пытаются!..
>оно настолько колоссально, что делает россиян необыкновенно щедрыми в отношении интеллектуального продукта, который они зачастую отдают даром. В Рунете в открытом бесплатном доступе находится огромное количество самой разнообразной (и порой очень ценной) справочной информации, за которую в любой другой стране надо платить деньги только за доступ.
Скорее всего, это - не от глупости, неосведомлённости и лени, а от нежелания крохоборства. Мелочность - это стыдно. В массах воспитано не вчера. ''Кусошники'' - ходовое словцо из современного русского языка - явно негативного звучания. Мораль, Саша, мораль... Везде она - зануда.
>Методы ведения бизнеса не имели ничего общего с законностью и моралью.
''Мораль и бизнес...'' - вот бы кто сподобился статью забабахать? Нужна ведь...
>А справедливость, как известно, относится к сфере экономических отношений.
Скажем так - тоже.
>Известны такие виды справедливости как рыночная...
''Рыночная справедливость'' - так понимаю - справедливую цену на что-то устанавливает стихийный спрос. Очень относительное понятие. Реальная цена товара - затраты и некоторая прибыль производителю-продавцу. А вот мера этой ''некоторости''... :))))) Ажиотажный спрос - формируется не потребителем, нет. Рекламу оплачивают огромными деньгами не ''Друзья потребителя'', общество доброхотов, стремящихся донести НУЖНУЮ информацию занятым людям... Чарли Чаплина помните? Приёмыш из рогатки ''формировал ажиотажный спрос'' на оконные стёкла, а отец-опекун-стекольщик споро удовлетворял ''справедливые'' запросы... Всё почти законно и справедливо... Мораль. Везде мораль... Некуда деваться. Надо о ней ВСЕРЬЁЗ думать и говорить. Пусть, по-вашему, это и вторичная штука.
> ...эгалитарная, роулсианскаяи, и прочие и прочие.
Роулс?.. Увы. Просветили бы гуманитария-самоучку?..
>Какую из них лучше всего запрячь в российскую экономическую систему, автор данной статьи подсказать не может, поскольку он не экономист.
Там разберутся... :))))))
>Несомненно одно: России не нужна очередная каста жрецов у власти, не нужна жреческая власть и идеология. Не те времена. Во главе страны должны стоять квалифицированные и честные управленцы-профессионалы.
''...честные управленцы-профессионалы'' Управленцы-профессионалы - не проблема, а вот ''честные''... Гордиев узел. Морально-этический, духовный... :((((
>Россию необходимо эффективно защитить от иррациональной русской духовности, от бездействия интеллигенции, от наготования и юродствования постсоветских славянофилов. Это бездействие ведёт страну в могилу.
Ну, уж... Вы давно не были в России. Бомжи, разумеется, всё ещё по мусоркам шарят, - не от голода: стезя! - водочку люди справно потребляют, но... Молодь на пиво перешла. И мобильников - у малышей даже! - навалом, больше, чем в Японии, и нефтяные деньги не все за бугор уплывают, и работа есть, и дороги строят, и жильё, и что тоже интересно - Гарри Поттера не только кино смотрят, но и книжки про него стали массово читать-издавать!..
>Российская национальная идея должна быть практически реализуемой идеей достижения экономической справедливости в исторически обозримый срок, и делать это должны не жрецы, а хорошо подготовленные профессионалы.
''Экономической справедливости...'' Я Вас за язык не хватаю. Вы ПОСТОЯННО невольно - или вольно? - сами этих морально-этических категорий касаетесь. Неслучайно это. Прошу обратить внимание. Понимаете?
>Информационная и психологическая обратная связь от этих людей на общество формирует убеждение общества в его аморальности, в отсутствии работающих законов и правил, и как следствие, в нестабильности всего происходящего. Эта гнетущая нестабильность приводит ещё большее число людей к убеждению, что надо спасать себя самому, и с этой целью не просто делать деньги, а делать их очень быстро и любым путём, не считаясь ни с чем. Таким образом, этот процесс постоянно воспроизводит сам себя.
Криминальный путь - аморальный - чаще всего - самый результативный путь. Однако... Эта поверхностная ''кухонная'' философия, как и ''повседневная мораль'', с которой начался разговор, верны т.с. ''тактически'', но не стратегически... Стратегически если ею массово пользоваться - ''стричь'' некого будет: вымрем и перебьём друг друга... К счастью, Вы правы только отчасти... :)))) За последние две тысячи лет христианские заповеди всё-таки довольно глубоко внедрились в массовое сознание. Если бы было иначе - ''кирдык'' этот давно бы наступил.
>Идеалы - очень опасный инструмент. С ними надо очень аккуратно обходиться :)
Точные слова. Подписываюсь и благодарю за возможность высказаться по поводу. Пусть идея, сформулированная с Вашей помощью, от меня прозвучит не по-гегельянски, не на латыни, а по-русски: ''На свободу - с чистой совестью!..'' КАК - следующая ''идея''.
Олег ( Довольно... :)
P.S. Прошу извинить, если напрягает, за то, что в Ваших словах делаю собственные выделения.
40. (tchijik@juno.com) 2005/09/17 17:35 34.Шлёнский Александр Семёнович
1) "Хммм! А где комм г-на В.А.Чижика за номером 29, на который я только что отвечал?" -- Комм этот предназначался только для тебя. Я говорю то, что думаю, а не работаю, как ты, Шленский, на публику.
2) "А ведь в этом комме Валерий Александрович утверждал, что г-н Чуксин хвалит всех как завзятый политик, а г-жа Оболенская в силу пожилого возраста неспособна думать здраво." -- Да, я так думаю. И не боюсь это произносить вслух, считая - в отличие от наших врачей, - что больному никогда не вредно знать диагноз своей болезни. А ты, Шленский, человек двойных стандартов. С одной стороны, если человек сказал нечто такое, за что его можно опорочить, ты тут же пытаешься его вытащить на публику за язык. С другой стороны, ты можешь оболгать этого же человека с головы до ног, обложить матом, пригрозить, что приедешь, изуродуешь или натравишь других - так что и некому будет пожаловаться, - а затем немедленно объявляешь, что это у тебя, оказывается, такой литературный стиль. Понятно, что оставшимся в России уркам этот литературный стиль очень даже по душе.
В Библии для евреев есть специальное напоминание, что иметь двойные стандарты и весы - смертный грех. Мораль, Александр Семенович, как и писатель-моралист, не может быть с двойным дном.
3) "Как же так, Валерий Александрович? ... "Не судите, да не судимы будете"." -- Типичный ответ - смерть для писателя, Александр Семенович. Именно этой фразой в СИ всегда отвечают на критику все самые замшелые ханжи и фарисеи, которые Библию-то даже и за книгу не считают. Нехороший ты человек. Типичный политик. Смотрю, как уже здесь, на своей странице, ты пытаешься выкручивать руки тем, кто тебе неугоден, и страшно подумать, что только может быть, если такому как ты дать власть. Жалко мне тех дурачков, которые думают, что общаясь с тобой они станут умнее или найдут путь к социальной справедливости.
4) "...крайне невежливо стирать комментарий, заставляя ответ оппонента висеть в воздухе." -- Это уж, извини, МОЙ комментарий. Не пытайся, как всегда, навязывать другим правила СВОЕЙ ИГРЫ. Ты прочел мой комм - и с меня достаточно. Если тебе кажется, что твой ответ ВИСИТ В ВОЗДУХЕ, так что тебе мешает его стереть?
5) "Валерий Александрович, Вы не уважаете и не любите людей..." -- Читал я твои же откровенные рассказы, Александр Семенович, о том, как ты нежно любил и любишь людей и сколько ты для них всего сделал хорошего. Все твои произведения исполнены сердечной болью за родной народ. Одна твоя ненависть к инакомыслящим чего стоит. А язычок у тебя хорошо подвешен. Трепаться можешь сходу на любые темы, как Троцкий. Тот тоже умел хорошо ГОВОРИТЬ. Наслушавшись его, люди шли в бой за справедливость и умирали. А он садился в броневичок и ехал агитировать в следующее место.
6) "Поздно, Валерий Александрович. Коготок увяз - всей птичке пропасть! Теперь наилучший для Вас выход - снять маску и написать честно, кто Вы такой, и что реально стоит за Вашим сетевым поведением, без отсылок к писанию и пр. дымовым завесам." -- По себе судишь, рубаха парень, душа нараспашку, дружбан для всех. Лучше продолжай бороться "за избавление России от русской духовности".
7) "Откройтесь и честно скажите, что Вас мотивирует в жизни и на СИ в частности. Тогда, возможно, Вы сможете частично реабилитировать своё сетевое имя на СИ." -- Опять по СЕБЕ судишь, Шурик. А чем же я свое сетевое имя так безобразно загадил? Не тем ли что повсеместно в СИ пытался и пытаюсь обосрать тебя и унизить за твои религиозные убеждения? Подскажи, милый, как же мне теперь отмыться - ХОТЬ ЧАСТИЧНО? От открытого поединка со мной ты, Александр Семенович, отказался - начал, как гигант русской мысли, выдвигать свои барские, заведомо невыполнимые и смехотворные условия. А вот оболгать, обмазать грязью где-нибудь того кто тебе неугоден, особенно там, где тебя стереть нельзя, - вот твой подлинный образ жизни.
41. (Mikle5@got.mmtel.ru) 2005/09/17 17:31 О. Славянка и А. Шленский - близняшки, оба ратуют за разделение на основе формальных признаков, осуждая то, что им не совсем понятно.
Я постарался предостеречь Дауна, теперяча побежал спасать вас.
Дорогой Даун Имбо!
Даже я уже начинаю понимать, чем отличаются...Да тем же, чем джентльмен отличается от мужика-хама (термин принадлежит А. Красному и Х. Бруту), тем же, чем легкий, любовный и изяЧный мордобой партнера своей партнерши от извращенного и грязного садо-мазо, практикуемого в ночных закрытых клубах...Первые освящены ВЕЛИКОЙ ДУХОВНОСТЬЮ, вторые -животными инстинктами и низменными чувствами. Устами исполнителя классики, мужественного и благородного мужчины гладиатора, возбуждающего свою партнершу увесистыми пощечинами, а также джентльмена ГОВОРЯТ БОЖЕСТВЕННЫЕ СИЛЫ. Устами рок-музыканта, садомазохиста и мужика-хама говорят ЖИВОТНЫЕ ИНСТИНКТЫ И БЕСОВСКИЕ СИЛЫ. Все так очевидно, что меня удивляет ваша непонятливость. Остается все в мире поделить приблизительно по такому принципу: "СВОЙ-ЧУЖОЙ" или "БОЖЕСТВЕННЫЙ-БЕСОВСКИЙ", и первое оставить жить, а второе - на вивисекцию. Уважаемый Имбо, Вы бы согласились исполнять роль вивисектора?
Шленский тоже пропагандирует разделение, мол, российская славянофильская интеллигенция погрязла в духовности, когда туалетом пользоваться не может. Приходят к нему уже татары и вопят, что это, мол, нарушение принципов многонациональной страны. Никому и невдомек, что истинные славянофилы выступают оберегом национального самосознания, они пытаются идентифицировать русского человека, но ОТНЮДЬ НЕ В УЩЕРБ ДРУГИМ НАЦИОНАЛЬНОСТЯМ. КАЖДАЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ДОЛЖНА СОХРАНЯТЬ СВОЮ САМОБЫТНОСТЬ. МОНОХРОМНЫЙ ПЕЙЗАЖ - ЖАЛКОЕ ЗРЕЛИЩЕ. КРОМЕ ТОГО, РУССКИЕ ИНТЕЛЛИГЕНТЫ всегда отдавали предпочтение духовному, нежели материальному, практическому. Но они были всегда толеранты к людям дела, считая их кровеносными сосудами страны. Осуждать превалирование в человеке духовности - это и есть РАЗДЕЛЕНИЕ, так что разделением, исключительно по формальным признакам, занимаются Шленский и ему подобные. МЫ ЗА СОЮЗ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАЧАЛ.
42. * (tchijik@juno.com) 2005/09/17 17:16 41.Mikle5
Вы правы, Михаил. Мне тоже не раз приходила в голову мысль, что Славянка, Шленский и Чернорицкая - это все разные стороны одной медали. Знаю, знаю, что Вы на короткой ноге с Чернорицкой. Как и Вы, ничего не имею против них, как живых людей. Выступаю лишь против их близорукой и двуличной идеологии, против их двойных стандартов. Подлинная суть христианства как раз и заключается в противопоставлении кооперации (какое, однако, заезженное слово!) рыночному "соревновательству".
43. (zemljak@zmail.ru) 2005/09/17 18:03 >>42.Чижик Валерий Александрович
Валерий Александрович, у меня к Вам личная просьба. Там небезызвестная Чернорицкая меня аккредитации лишила, полагаю за ту мою любимую статью (комм217) в "Язык и генетика." Не могли бы Вы узнать у неё - она всегда жмет на "off", когда исчерпывает собственые аргументы? У них с Гегелем так принято?
Искренне Ваш,ЕК
44. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/17 19:37 >>40.Чижик Валерий Александрович
>34.Шлёнский Александр Семёнович
Валерий Александрович!
Вы начали рассказывать свою биографию и историю своей эмиграции. Упомянули, что были "разработчиком компьютеров", а также программистом "в одной компании". Потом Вы стёрли свой пост за номером 29, где Вы эти сведения сообщили.
Я Вам задал вопрос: какой именно хард (железо) вы разрабатывали в качестве разработчика компьютеров, и какой именно софт Вы писали в этой компании.
Я задаю этот вопрос повторно, потому что ответ на него принципиален, он может обозначить действительный уровень Вашей компетенции. Поэтому потрудитесь ответить.
Далее: меня совершенно не итересуют Ваши личные нападки на меня и ряд других авторов. На мнение моих читателей о моих текстах Ваши нападки никак не отразятся, а моя личная жизнь никого не интересует: интернет-писатель Шлёнский - не голливудская звезда.
Последнее и самое принципиальное:
Валерий Александрович, где Ваш креатив?
Кроме повторения избитых истин и личных нападок на авторов СИ, Вы что нибудь своё, ценное сказали?
Здесь собрались авторы СИ, чтобы обсудить статью и предложить своё понимание проблемы. Цель комментариев заключается в том, чтобы выразить свои МЫСЛИ, а не слить эмоции. Так где же Ваши мысли? Их не видно. Пока что Вы только засоряете конференцию.
45. * (veresk01@rambler.ru) 2005/09/17 21:32 >>44.Шлёнский Александр Семёнович
>>>40.Чижик Валерий Александрович
>
>какой именно хард (железо) вы разрабатывали в качестве разработчика компьютеров..? Я задаю этот вопрос повторно, потому что ответ на него принципиален, он может обозначить действительный уровень Вашей компетенции.
У меня есть куплет - из цикла "Про Чапаева" - который просто просится на эту страничку...
На отдыхе между боями
чапайцы мерялись хуями.
Как ни дрочилась шелупонь,
стал чемпионом Петькин конь.
см.:
46. * (tchijik@juno.com) 2005/09/17 20:17 44.Шлёнский Александр Семёнович
Поскольку Вы, Александр Семенович, вели и продолжаете себя вести по отношению ко мне крайне беспардонно, пытаясь манипулировать обстоятельствами, а не общаться на равных, как это делают порядочные люди, я не считаю себя обязанным излагать для Вас какие-либо подробности своей биографии или семейной жизни, зная как Вы можете вывернуть наизнанку любой факт в свою пользу. Продолжайте бороться с российской духовностью без меня. Напоминаю еще раз, что выйти со мной на честный поединок Вы СТРУСИЛИ.
Наше Вам с кисточкой!
ВЧ
47. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/17 20:22 >>45.Резниченко Владимир Ефимович
Спасибо :-)
А по поводу статьи что-нибудь скажешь? Ну хотя бы, что прочитал...
48. * (tchijik@juno.com) 2005/09/17 20:33 43.Земляк
"...у меня к Вам личная просьба. ... Не могли бы Вы узнать..." -- Точно также она поступает со всеми ей неугодными, в том числе и со мной. Она меня, с ее ура-патриотизмом, уже давно не интересует, а забрел я туда случайно, только из-за того, чтобы еще раз раз разругаться с Вами и Шленским. Мне кажется, что Вы и все, кого Ольга Леонидовна исключает из списка своей тусовки, должны только гордиться этим.
49. Панченко2005/09/17 21:07 >>36.*
>>>35. Галеев Томиндар Усманович
>> Те, кто ратует за "национальную идею", почему-то всегда представляют национальные меньшинства как нечто чужеродное, отдельное, незначительное - как надоедливую мозоль на ноге, которую можно игнорировать.
>Нация (лат. natio) - термин, обозначающий совокупность граждан одного государства. Отсюда понятия: "национальная" экономика, законодательство, армия, интерес, символика и прочее.
Абсолютно верно. в коме 34 говорится о народностях.
И единственный нормальный способ сосуществования народов в одной нации
ликвидировать так называемые "национо-административное деление"
в России унаследованное от коммунистов
покуда народности не стали нациями сами.
Оно простым людям не нужно. Им нужна стабильная Россия прежде всего.
И еще о духовности.
Какая может быть духовность в стране где почти до конца девятнадцатого века официально было рабство.
просматривая сталинские фильмы о Петре или там про Александра Невского начинаешь думать что духовность это инструмент изобретеный
сталиским режимом для своего использования.
Тотже Петр лил пушки из колоколов.
50. записки на полях2005/09/17 21:21 >>30.Шлёнский Александр Семёнович
правило номер один:
нет ничего провинциальнее тухлой дамской попытки "создать салон."
правило номер два:
по-настоящему сильный мужчина может быть грубоват, но если умен, то никогда не пыжится.
>Здесь я намерен организовать серьёзное обсуждение.
Шленский, плохого я Вам не посоветую, но это - серьезный промах, грубая ошибка. может создаться впечатление, что Ваша нецензурщина на поверку оказалась не хитроумным:) способом создать ухарский иммидж, а попросту неумением себя вести. (если заметите в моих словах иронию, прошу не понять меня неправильно:)