172. (daun69@mail.ru) 2005/09/20 12:52 >>154.Шлёнский Александр Семёнович
>Огромное спасибо!
>Я тут же настрючил Гугль на слова "русская духовность" плюс "юродивые" в том же флаконе, и вот что нашёл:
>
>Как раз тот самый, якобы, анализ. Только совершенно кривой.
да, Александр Семёнович, это не анализ, это \пользуясь опять же русским народным-термином\ кликушество. я человек склонный к формализму мышлению образному могу чётко сказать, если ваши статьи сравнивать. у Вас всё хоть понятно и ровно, а там чёрте что, путаница в изложении достаточно простой, до инфантильности мысли. это для большего эффекта показывания своего ума и учёной степени, надо думать.
могу сказать с определённой долей уверенности - то что у сытого и удовлетворённого индивидума начинается тяга к духовности, не так. когда человек твёрдо стоит на земле, то есть - прагматичность может быть свойственна и человеку небогатому, не стремящемуся к материальным благам, ибо удовлетворяется малым\ а также когда он знает мотивы своих поступков, по честному, без всяких мансов патриотических или там духоборческих; тогда возникает потребность в духовности, или знания о другом уровне, отличном от физического состоянием.
и ещё - "духовность", настолько отдаёт павославием, а православие в России не единственная религия, хоть и стремящаяся к доминированию \вот побольше таких как у этой дамы статей - и всё, в дамках\, короче, не кажется ли,что уместнее термин - мистический опыт?
173. 2005/09/20 12:46 Прочитала еще раз... Все-таки замечательная статья, особенно последние два абзаца. Это их вы изменили, или до меня просто "доходит" медленно?
И небольшое вынужденное заявление. вчера я уже написала однин комм, под ником Елена. А сегодня увидела, что и к вам забрела черная Белка, и приходится мне говорить - это не я. Потому приходится, что здесь есть люди, которые знают меня.
174. 2005/09/20 12:48 >>168.Шлёнский Александр Семёнович
>>>166.сурат
>>Я говорил о монахе-затворнике. Который не выходит к людям и люди ничего о нем не знают.
>
>По-моему, враки это всё. Затворником монах становится именно для того чтобы на него обратили внимание. Такой вот оригинальый пиар...
Вот-вот, и "новый русский" для чего в детдом деньги свои отдает?
Многие тогда кинулись к яме - и впрямь, в углу были закопаны куриные кости" (с)А.Толстой.
Ну, в затворе и Серафим Саровский сидел, и никто, кроме грабителей, которые его на всю жизнь искалечили, внимания на него не обращал...
175. (alexandr_lychev@mail.ru) 2005/09/20 16:56 Вообще-то, комментировать данный текст довольно трудно.
Просто потому, что автор пишет не для "общего потребления", а лишь для очень ограниченной социальной группы. Свидетельство тому - использование огромного числа "само-собой-разумеющихся" постулатов, которые, на самом деле, в качестве аксиом признаются отнюдь не всеми.
Например, никак не аргументируется употребление определения "тюрьма народов" в отношении "большевизма" (то есть, по контексту, советского строя). Даже если оно на 100% справедливо, то все равно нуждается в аргументации, ибо существуют и другие мнения на этот счет.
Причем, речь идет не только о таких этически окрашенных представлениях (которые, в конечном счете, личное дело каждого), но и о вполне материальных вопросах. В частности, во фразе "Россия действительно победила не умением, а пузом" и дальнейших высказываниях схожего характера явно подразумевается, что все остальные участники Второй Мировой войны - в отличие от СССР - воевали как раз "умением" (а уж это-то явно нуждается в аргументации).
Если автор считает, что все альтернативные мнения слишком глупы для того, чтобы их имело смысл принимать в расчет, то это как раз и означает, что его творение расчитано только на весьма ограниченный круг потребителей. Любая дискуссия "по существу" с представителями других социальных групп, не разделяющих такую парадигмальную установку, невозможна: диалог сразу же превратится в спор о советской политической системе, революции 1917-го года и т. п. вещах. Спор "по сути" может идти лишь с теми, кто на 90% с автором и так согласен, и речь в таком диалоге может идти лишь о деталях.
Это - предисловие.
Что же касается сути сказанного в статье, то, прежде всего, в глаза бросается этический характер употребления терминов "духовность" и "прагматизм".
"Русская духовность" понимается как олицетворение зла, а "прагматизм" - напротив, добра. Естественно, что эти два понятия могут восприниматься автором только как антиподы.
Например, говориться, что "Феномен русской духовности отмечен... тем, что вера в его контексте сочетается с полным параличом практического мышления". Логический анализ понятий при этом не приводится.
Нет и попытки изучить феномены "прагматизма" и "духовности" как таковые, в отрыве друг от друга, а не как части пары противоположностей.
Между тем, простейший анализ показывает, что противопоставление "русской духовности" "американскому прагматизму" искусственно.
Американский прагматизм, вообще-то - очень хорошо известная философская школа, местная вариация зародившейся в Англии школы утилитарианства (основатель которой - легендарный Джон Стюарт Милль). Прагматизм связан с именами таких известных мыслителей, как Уильям Джеймс и Джон Дьюи.
Не место здесь излагать основы прагматистского мировоззрения, однако вынужден заметить, что, например, истинным в прагматизме считается то мнение, на основании которого можно сделать практически ценные выводы. Аналогичную идею, как известно, высказывал и Маркс ("Практика - критерий истины").
Цитирую по автору: "Испуганная мама бросилась к нему со словами: "Андрей Платонович, что же будет?" Он посмотрел так удивленно: "А что?.. Россия победит". "Но как?! -- воскликнула мама. -- Немцы уже в предместьях Москвы!" Платонов пожал плечами: "Как? Я не знаю, как...""
Практика, как известно, показала, что прав оказался именно Платонов. Все остальное (в том числе причина, по которой ему удалось так "угадать") - не имеет значения (по крайней мере, с точки зрения философии прагматизма).
Таким образом, противопоставление прагматизма и духовности - некорректно. Оно у автора носит этический (т. е. духовный), а не "прагматический" характер. Автор вместо прагматизма пытается исповедовать ИДЕЮ прагматизма. А поклонение "идее" - как раз форма духовности. Таким образом, автор, несмотря на долгое проживание в США, в ментальном отношении остался, как и прежде, россиянином.
Ха-ха.
177. (ol-olga@narod.ru) 2005/09/20 17:23 >>176.Иванов Сергей
>Шленский! Хоть ты и убрал мой пост, имей его в виду в своей "деятельности".
Сергей, для всех несогласных со Шленским есть РП.:
178. (igor_L70@hotmail.com) 2005/09/20 17:40 >>173.Белка
>...А сегодня увидела, что и к вам забрела черная Белка, и приходится мне говорить - это не я. Потому приходится, что здесь есть люди, которые знают меня.
Очень правильно сделала, что написала. Я уже хотел начинать возмущаться по поводу твоего блокирования :))
179. Историк2005/09/20 17:59 >>175.Лычёв Александр Павлович
Александр Павлович,
Вы очень интересно прокомментировали сей текст, и о Платонове здесь по делу, и об идее прагматизма вместо самого прагматизма, но с посденим выводом я не согласен.
>Таким образом, противопоставление прагматизма и духовности - некорректно. Оно у автора носит этический (т. е. духовный), а не "прагматический" характер. Автор вместо прагматизма пытается исповедовать ИДЕЮ прагматизма. А поклонение "идее" - как раз форма духовности. Таким образом, автор, несмотря на долгое проживание в США, в ментальном отношении остался, как и прежде, россиянином.
Автор никакой не россиянин, а еврей и остался евреем. То есть он не понимает (и не уважает) те идеи, которые описывает у русских, которые движут россиянином и никогда не поймет просто потому, что он человек другой национальности, с другими идеалами, другими мотивами, другой ментальностью. Он не хуже, не лучше, он просто другой, голова у него устроена по-другому. Евреи любят много говорить о русских качествах, а являются другими людьми, и понять им не дано, как россиянину не дано понять душу ккого-нибудь датчанина. Им только кажется, что они понимают. Поэтому и спорить, и даже комментировать этот текст нет смысла.
180. *2005/09/20 18:09 Если в той или иной стране, а хоть и в России, есть высокодуховная группа граждан, то к чему ее исцелять от этого прекрасного состояния? Разве духовности в нашем мире избыток? Разве природе не интересны менее вероятные, но более возвышенные типы поведения, чем чисто прагматические - и тем самым отработанно-наработанные, перешедшие в тривиальный духовный инстинкт?
Наверное, духовность может закрывать какие-то легкие каналы практичности. Но не закрывать саму возможность процветания. Разумнее не отказываться от духовности как таковой, а развивать ее до ступени полновесной практической самореализации.
В Раю эту проблему успешно решили - там комфорт есть прямое следствие духовности. Вот вам и готовый образец для подражания - более достойный, чем то или иное земное царство, процветающее за счет духовности, а не в силу ее всепобеждающего торжества. :))
181. Историк2005/09/20 18:06 >>180.Хома Брут
>Наверное, духовность может закрывать какие-то легкие каналы практичности. Но не закрывать саму возможность процветания. Разумнее не отказываться от духовности как таковой, а развивать ее до ступени полновесной практической самореализации.
Замечательно Вы сказали 8:) Сразу понятно, какой человек, какой менталитет, и это еще лучше оттеняет менталитет автора статьи 8:)
182. *2005/09/20 18:11 >>181.Историк
Спасибо на добром слове. Но тут сколько людей, столько и мнений. И что ни мнение, то сомнение.
:))
183. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/20 19:50 >>175.Лычёв Александр Павлович
>использование огромного числа "само-собой-разумеющихся" постулатов, которые, на самом деле, в качестве аксиом признаются отнюдь не всеми.
Если доказывать с первоисточниками в руках каждую строчку текста, эссе размером в 26K превратится в монографию на 50 авторских листов.
>Например, никак не аргументируется употребление определения "тюрьма народов" в отношении "большевизма" (то есть, по контексту, советского строя). Даже если оно на 100% справедливо, то все равно нуждается в аргументации, ибо существуют и другие мнения на этот счет.
Существенны не мнения, а факты. А факты хорошо известны. Сколько расстрелянных, сколько замученых, сколько умерших с голоду, сколько насильственно переселённых и так дажее. Если факты, представленные Солженицыным Вас не убеждают, если факты, данные в монографии Роберта Конвеста - крайне добросовестного британского исследователя - Вас тоже не убеждают, а убеждают вас "мнения" бывших чекистов или партийных функционеров, то Вам просто не надо читать мою статью. Вы можете легко найти более приятные для себя тексты.
>Причем, речь идет не только о таких этически окрашенных представлениях (которые, в конечном счете, личное дело каждого), но и о вполне материальных вопросах. В частности, во фразе "Россия действительно победила не умением, а пузом" и дальнейших высказываниях схожего характера явно подразумевается, что все остальные участники Второй Мировой войны - в отличие от СССР - воевали как раз "умением" (а уж это-то явно нуждается в аргументации).
Возьмите энциклопедии, военные справочники и сравните число боевых потерь и потерь среди гражданского населения в Германии и в России. Сопоставьте ресурсы обеих стран.
>Спор "по сути" может идти лишь с теми, кто на 90% с автором и так согласен, и речь в таком диалоге может идти лишь о деталях.
Разумеется. Информация имеет ценность только когда она исходит от референтной группы - это азбука психологии. Нет смысла выдавать эту мысль за Ваше личное открытие.
>Что же касается сути сказанного в статье, то, прежде всего, в глаза бросается этический характер употребления терминов "духовность" и "прагматизм".
Не этический, а процедурный. Этика - это процедура плюс опора на ценности. Я пока что до ценностей не дошёл, а остановился на процедуре.
>"Русская духовность" понимается как олицетворение зла, а "прагматизм" - напротив, добра.
Не "зла", а "опасности для общества". Не "добра", а "безопасного метода".
>Естественно, что эти два понятия могут восприниматься автором только как антиподы.
Антиподом прагматизма является, "духовность" в кавычках. Духовность без кавычек является антиподом бездуховности.
>Например, говориться, что "Феномен русской духовности отмечен... тем, что вера в его контексте сочетается с полным параличом практического мышления". Логический анализ понятий при этом не приводится.
Почитайте статью Ирины Василенко. Там хорошо изложена концепция русской духовности как берущей своё начало от института юродивых, существовавших в древний Руси. Много ли у юродивых практицизма?
>Нет и попытки изучить феномены "прагматизма" и "духовности" как таковые, в отрыве друг от друга, а не как части пары противоположностей.
Форма эссе не позволяет. Организуйте мне годовой грант размером с мою зарплату программиста в США, и я представлю все материалы.
>Не место здесь излагать основы прагматистского мировоззрения, однако вынужден заметить, что, например, истинным в прагматизме считается то мнение, на основании которого можно сделать практически ценные выводы. Аналогичную идею, как известно, высказывал и Маркс ("Практика - критерий истины").
Напомнили. Спасибо. Здесь всё хорошо.
>Цитирую по автору: "Испуганная мама бросилась к нему со словами: "Андрей Платонович, что же будет?" Он посмотрел так удивленно: "А что?.. Россия победит". "Но как?! -- воскликнула мама. -- Немцы уже в предместьях Москвы!" Платонов пожал плечами: "Как? Я не знаю, как...""
>Практика, как известно, показала, что прав оказался именно Платонов. Все остальное (в том числе причина, по которой ему удалось так "угадать") - не имеет значения (по крайней мере, с точки зрения философии прагматизма).
А вот здесь - очень плохо. Александр Павлович! ГДЕ Ваши мозги? Вы представляете себе, сколько советских людей думали так же как Платонов? Население не эвакуировалось, потому что верило в победу. В результате люди оказались на захваченной немцами территории и вынуждены были либо работать на врага, либо умирать с голоду. А потом за работу на немца прачкой или конюхом сидеть в лагерях. А потом много десятилетий в анкете была позорная графа: "находился на территориях, временно окупированных немецко-фашистскими войсками". Так вот, прагматики вовремя унесли ноги и избежали этой страшной участи.
>Таким образом, противопоставление прагматизма и духовности - некорректно. Оно у автора носит этический (т. е. духовный), а не "прагматический" характер.
Ни то, ни другое. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ характер - вот так будет правильней.
И ещё раз: этика - это поведение ПЛЮС аксиология. Я говорю ТОЛЬКО о процедурах.
>Автор вместо прагматизма пытается исповедовать ИДЕЮ прагматизма.
Когда Вы учите кого-то как раскрывать пределы в математической формуле или как спускаться на лыжах с горы или как забивать гвозди, вы что - учите как решать конкретно вот эту формулу или спускаться вот с этой горки вот на этих лыжах, или как забить вот этот конкретный гвоздь вот
этим молотком? Обучение заключается в передаче ИДЕИ, то есть ФОРМАЛИЗОВАННОГО В ТОМ ИЛИ ИНОМ ЯЗЫКЕ МЕТОДА РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ. Разумеется, есть и остенсивная часть, от которой никуда не уйти, но и она в процессе обучения служит не регулярным практическим целям, а целью обучения, и поэтому также является составной, материальной частью идеи. Так, пистолет в тире используется не для боя, а для обучения технике стрельбы.
>А поклонение "идее" - как раз форма духовности.
Не играйтесь словами со старым логиком. Почитайте Льюиса Кэрролла. "Заглавие этой песни называется..." Бертран Расселл здесь же - логико-атомистические уровни...
>Таким образом, автор, несмотря на долгое проживание в США, в ментальном отношении остался, как и прежде, россиянином.
Кто с этим спорит? Вы ломитесь в открытую дверь. Я остался россиянином, но я изучил и американскую культуру. Имею возможность сравнивать и предлагать идеи развития российской культуры. Или Вы предлагаете законсервироваться и стоять на месте?
>Ха-ха.
Пусть и "ха-ха", а всё равно большое спасибо за труд.
184. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/20 20:12 >>179.Историк
>Автор никакой не россиянин, а еврей и остался евреем. То есть он не понимает (и не уважает) те идеи, которые описывает у русских, которые движут россиянином и никогда не поймет просто потому, что он человек другой национальности, с другими идеалами, другими мотивами, другой ментальностью.
Таким образом, Вы, будучи расистом, отказываете в праве понимать русских не только мне, но и преподобному А.Меню, который, будучи православным священником, был, тем не менее, этническим евреем.
Так?
А как Вы, человек, болеющий за расовую чистоту, поклоняетесь Иисусу Христу. Он ведь тоже чистокровный еврей. Прошу прощения, если Вы язычник и поклоняетесь Перуну и Волосу.
>Евреи любят много говорить о русских качествах, а являются другими людьми, и понять им не дано, как россиянину не дано понять душу ккого-нибудь датчанина.
А.П.Чехов и Н.А.Бердяев замечательно понимали душу датчанина Кьеркегора, труды которого оказали большое влияние на их мировоззрение.
>Им только кажется, что они понимают. Поэтому и спорить, и даже комментировать этот текст нет смысла.
Это Вам только кажется, что Вы что-то понимаете, господин расист. Фактология и логика у Вас очень хромают. Поэтому спорить с Вами не имеет смысла.
185. *2005/09/20 20:15 >>164.Шлёнский Александр Семёнович
>>>162.Дмитpиeва Т.
Шлёнский, a как на Ваш взгяд, есть ли разница между культурой и духовностью?
186. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/20 20:37 >>185.Дмитpиeва Т.
>>>164.Шлёнский Александр Семёнович
>Шлёнский, a как на Ваш взгяд, есть ли разница между культурой и духовностью?
Мой взгляд ничем не отличается от общепринятого.
Вот словарные определения обоих терминов:
КУЛЬТУРА: набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения, результатов творчества, свойственных некоторому обществу.
ДУХОВНОСТЬ: интенция человека к Вечным ценностям: Истине, Красоте, Добру. Д. - способ человеческого существования, системообразующая функция которого является определяющей в единой структуре психофизиологической и социокультурной жизни индивида. Д. Является основой преемственности поколений, поддержания человеческого образа жизни
Об отдельных частностях можно спорить до бесконечности, но в целом очевидно, что это разные вещи, причём второе проявляет себя через первое. То есть духовность как процесс реализует себя в конкретной культурной среде.
ЗЫ: Кстати, определение культуры страшно убогое. Оно не говорит ни слова о том, что нормы и правила надстраиваются над бытом, способом производства, вещной и предметной средой, телесно-мануальной деятельностью и пр. Одно перетекает в другое. В США многие вещи сделаны по-другому чем в России, соответственно и культура их использования будет отлична от российской.
187. (gres@mail.infostar.ru) 2005/09/21 07:57 >>166.сурат>>>155.Петров Юлий Иванович
>>>>96.сурат>>>93.Петров Юлий Иванович>>>>84.сурат
>> Именно так: молитва - благое дело, ЕСЛИ ОНА ПРИНОСИТ ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ.
>
>А как вы узнаете, что это польза, и как вы эту пользу будете измерять?
Оценить благое дело удаётся не всегда (иногда на это уходят столетия)
>У вас есть абсолютная шкала, которая безошибочно показывает, что есть хорошо и что есть плохо и насколько это хорошо или плохо?
Разумеется - нет, но это уже вопрос метрологических тонкостей.
>> Не всякая молитва такова. Не всякий монах духовно богат.
>
>Я говорил о монахе-затворнике. Который не выходит к людям и люди ничего о нем не знают. И он ничего о них не знает. Как вы найдете его пользу и глубину этой пользы?
Идентификация доброго дела бывает далеко не очевидной, хотя известно немало случаев, когда молитва производила ЯВНОЕ действие.
>Ваше определение "Уровень духовности измеряется ТОЛЬКО добрыми делами (не намерениями)." - чисто поэтическое в смысле, что определяет-измеряет один Бог?
Может быть и так, но нередки случаи, когда духовность (стремление делать добрые дела) проявлялась явно и очевидно в этих самых делах.
Часто же (тут Вы совершенно правы) только Бог знает о добром деле, а человечество узнаёт об этом через столетия.
Вот и духовное богатство Ю.Петрова (Шленского уже сегодня записали в пророки, на зависть злопыхателей) потомки оценят не скоро.
188. 2005/09/21 08:53 >162. *Дмитpиeва Т.
>... очень надеюсь, что у Вас в запасе есть какой-нибудь другой потенциал для счастья,...
О, да! Но счастье - штука аддитивная. Мелкое плюсуется к основному.
>но беда в том, что я почему-то Вас как и Шлёнского не принимаю всерьез. :)
То есть, улыбаетесь. Это лучше, чем хмуриться, нет? Морщин на лбу нет... :)))
>>160.Шлёнский Александр Семёнович
>Блеск! Рим просуществовал несколько тысячелетий. Потом ещё пару десятков столетий понадобилось, чтобы оценить его наследие...
А России всего несколько десятков лет.
Потому она и круче Рима.
>А ещё они ушли из Прибалтики, и там остались просвещённые эстонцы, литовцы и латыши...
Именно так. Лапотные были республики. И в лапотные теперь опять превращаются. Неумолимо. Сельское хозяйство, подаренная русскими индустрия развалена, подсос из российской трубы и портов за транзит и навязчивая надежда на подсос от Евросоюза. Вот и вся экономика.
Но сейчас лафа отпадает. Мы уже и порт свой построили, и труба морем пойдёт в более креативные страны.
>Это вы нынешним чеченцам расскажите ...
Вы сначала с чеченцами поживите. На цепи посидите. Или полечите их, как те англичане - были врачи без границ, стали врачи без голов.
>...и потомкам тех евреев, которых держали в черте осёдлости и ...
Значит, они нарушали закон. А зачем евреи в аптеках кокаином свободно торговали? И цыган до сих тоже не пускают в некоторые населённые пункты. И что такого странного, если они наркотой промышляют, да воровством? А про расовую сегрегацию в высокодуховной Америке уже подзабыли? Спросите - кто такой Мартин Лютер Кинг и чем знаменит. У любого негра.
>... терроризировали погромами с прямой подачи властей.
...после геноцида в России, который евреи учинили ПРЯМО, в рамках ДИКТАТУРЫ так называемого "пролетариата" и "революционного террора", приличные евреи помалкивают в тряпочку про те "погромы".
Русские этого зла не помнят. Такая уж духовность.
>А американцы говорят, что только они самый! Уж не знаю, кому и верить...
Русские редко об этом говорят. Предпочитают делать.
А вот именно американцы твердят это, как заклинание себе и детям. Чтоб случайно не задуматься, а кто они есть на самом деле.
Самовнушение с утра пораньше. "Я не лузер! Я не лузер! Я не лузер! Сынок, ты не лузер! Сынок, ты не лузер! Мы не лузеры! Мы не лузеры!
Америка великая! Америка великая! Америка великая!"
Самозомбирование. Чокнутая страна, миль пардон.
>Какой реально процент русского населения обладает "Евразийской духовностью"?
Подавляющий. У нас даже бомжи умеют читать, прощать бестолковость иностранцев и быть интернационалистами. Акции терпимости ещё Джугашвили пропагандировал. Даже к неграм! Которые в то время в России были диковинкой, этакими йети. Любовь Орлова негритёнка по цирку носила и песню бодрую пела - помню такой древний фильм.
А Америка до сих пор не освободилась от расового шовинизма. Чёрные кварталы, белые кварталы, цветные кварталы. Если нет проблемы - Голливуд ради чего тогда старается - что ни фильм про копов - то белый напарник и чёрный напарник. Тут поневоле расистом станешь. Есть такой эффект - контрпродуктивность рекламы.
>Духовным экстазом современную инфраструктуру не построишь!
Ерунда. В коммунистическом экстазе построили в своё время весьма современную инфраструктуру. С шутками и прибаутками. И враньё, что то были зеки. Этот контингент никогда не блистал качеством строительства. Они только котлованы и рыли.
>Хрен им в помощь. Лично я толкаюсь вполне рационально :)
Догадываюсь. :)
>А в России Дарьев Донцовых тоже хватает вместе с Акунинами. Развесистой жёлтой бульварной клюквы хватает везде. Кому что нравится.
Популярная литература есть, да.
Но до комиксов Россия так и не упала. И уже не упадёт.
Нет спроса. Не та духовность. :)
>...я и предпочёл стать американским яйцеголовым и ПРОДАВАТЬ свои услуги, и жить КАК ЧЕЛОВЕК, а не как голодное животное на 110 рваных советских рублей в месяц.
А зачем на себе рубаху рвать? Никто ведь Вас и не обвиняет. Много программистов, например, уехало. Никто в них дерьмом не бросает.
Но кто-то остался здесь и наша страна поэтому не развалилась. И больше разваливать её не дадим.
У нас прекрасная страна. Душевная. Духовная.
Пообщаться есть с кем. Повсеместно.
>Сахарову было стыдно потом,...
Потом, не потом... Ферми не было стыдно никогда. Потому что духовность у него такая. Не русская.
>>А что может быть БЕЗДУХОВНЕЕ войны?
>Скажите это Путину! Пусть он выведет войска с Кавказа...
Сначала Бушу. Пусть выведет войска из Ирака.
Пусть тогда выведет из Нового Орлеана. Кстати, зачем вводил? В кого стрелять собрался?
>Частью французского фаст-фуда оно стало! :-))))) Не надо путать духовность и массовую культуру, частью которой является фаст-фуд. Так что будем говорить о культурном влиянии.
Ха! Ну вот всё и прояснилось. А я духовность прямо отношу к признакам ИМЕННО МАССОВОЙ культуры. Бистро - стиль Франции. Именно МАССОВЫЙ культурный феномен. Вот "фаст-фуд" они как раз такие кафе и не называют.
А называют "бистро". Причём МАССОВО называют.
Они упрямые, эти французы. :)
>Только неувязочка вот! Российская знать в дореволюционной России говорила преимущественно по-французски, да и моды черпала оттуда же. Французская же знать по-русски не знала ни слова. Так чьё же культурное проникновение было более ощутимо?
Россия много ценного взяла у французов. Я ж говорю, что русская духовность хорошее впитывает охотно. В ней НЕТ ЖЛОБСТВА, в русской духовности. Американская настояна именно на жлобстве. Потому что горя не видели америкосы, ещё петух в задницу не клевал. А от Америки нечего толкового нам впитать, увы. Уже десять лет наблюдаю многочисленные попытки - всё мимо кассы.
>А что сохранила Германия после сталинской оккупации?
Памятники освободителям.
>>А что останется в Мире после распада САСШ?
>Не знаю такой страны.
Северо-Американские Соединёные Штаты. Русское название.
>А что советские детки забыли в Афганистане? А Российские - на Кавказе?
В Афгане США собирались "першинги" размещать, чтобы иметь возможность превентивно уничтожать наши ракеты в Казахстане, на Алтае и под Красноярском. Больше никак к ним было сшавцам не подобраться.
Ввод войск сорвал эти планы.
Ракеты SS-18 и сохранили мир на всей планете.
А Кавказ наш и будет нашим.
Кстати, Россия кавказским шамилям зачумлённых одеял не дарила. Не та духовность. Так что тут чья бы коровка мычала.
>>Америке некогда над этим задумываться. Она ведь вообще живёт сегодня и сейчас.
>Да нет. Хоть Буш и гнида, но есть всё же много ответственных людей.
Честный человек попал в Белый дом, так уж сразу и гнида.
А Керри что, симпатичнее? Он мне печальную лошадь напоминает. Буш хотя бы гыгыкает иногда, когда ему смешно. Дарвинизм отменил в школах. Есть в нём стержень. Не клинтор.
>А вот Россия - та точно сейчас живёт одним днём.
Не знаю. Бюджет-2006 уже приняли. Ещё 110 млрд. подкинули на социалку. Все программы рассчитаны на 5-10 лет. Вы зайдите на сайт Минэкономразвития.
>>Нахрапом, на шару.
>Именно так. Хапают народное добро, а бабки прячут за рубежом... В свою экономику не инвестируют - нестабильность потому что...
Это ложь. Просто воры готовят площадки, чтобы спрыгнуть из страны. От налогов уклоняются.
>...русский бизнес выкинет его из кремля вместе с его гнилой гэбистской мордой.
А уж сколько црульников в лоханке Белого дома - как вшей. Ничего. Мы уважаем вкусы американского народа. Во внутренние дела не лезем.
>Ну, кто и когда быстрее развалится - это нам не предугадать. Да и зачем. Всё равно нас к тому времени уже не будет.
Ну, не знаю, как кто, а я ещё этот пяток лет прожить надеюсь.
Дождусь. Недолго ждать осталось, судя по динамике событий.
>А чем, извините, размахивал СССР? (Порутчики, мааал-чАть!!!)
Мы всегда только оборонялись. Окружены чужими базами мы, а не США.
И авианосцы не у нас составляют базу флота. Даже под Красноярском американам помешал наш локатор. Сломали, пошли им навстречу, поверили в договор по ПРО. И что теперь? Верить американам - чревато. Вот она - духовность. Китайцы надёжнее. Временем проверены.
>ЗЫ: Ну как насчёт музыки? Договорились? Пиши мыло, обговорим детали.
ОК, Александр. Отпишусь, если тема интересует.
189. *2005/09/21 10:09 >>186.Шлёнский Александр Семёнович
>>>185.Дмитpиeва Т.
>>>>164.Шлёнский Александр Семёнович
Шленский, я чуть было не написала развернутый ответ. Но все-таки решила его приберечь.
Одно только скажу: словарь - отличная вещь. Вы молодец, что в него заглянули. А что в нем говорится про иделогию? А то у Вас в последнем абзаце неувязка.
Цитируя словарь, Вы утверждаете, что духовность это "интенция человека" А что такое интенция человека, если не движение изнутри самого человека? Как тогда понимать вот эту цитату из последнего абзаца Вашей статьи: "Только через неё (современную инфраструктуру) можно донести духовные ценности до основной массы населения."
Шлёнский, ценности, которые "доносят до массы" - это уже скорее идеология, а не духовность.
Смотрите, что получается: судя по названию, нужно защитить Россию от внутреннего стремления человека к высокому и, судя по последнему абзацу, нужно заменить духовность идеологией. Вы именно это хотели сказать?
190. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/21 10:37 >>189.Дмитриева Татьяна
>Смотрите, что получается: судя по названию, нужно защитить Россию от внутреннего стремления человека к высокому и, судя по последнему абзацу, заменить духовность идеологией.
Дмитриева, надо уметь внимательно читать - и не только статью (в ней всё не упишешь), но и последующие комментарии.
В одном из предыдущих комментариев я ясно написал следующее:
Антиподом прагматизма является, "духовность" в кавычках. Духовность без кавычек является антиподом бездуховности.
Так вот, та самая духовность, от которой надо защищать Россию, это есть "духовность" в кавычках, то есть, тенденциозная шовинистическая идеология, спекулирующая опять таки не самой духовностью, а тем культурно-историческим феноменом, который называют этим именем (я уже писал, что духовность реализует себя в культурной среде и воздействует на эту среду).
Вполне понятно также, что нельзя уберечься от опасной идеологии, не предложив ей надлежащей замены, потому что идеологическое пространство не может быть не заполненным. Предложена была идеология прагматизма.
Если бы никто из читателей это не понял, у меня был бы повод для беспокойства. Но все, кто хотел - понял. Дмитриева не поняла - значит либо не хватило соображалки (во что я не верю), либо просто делает вид, чтобы поиграть с автором в любимую игру: "я такая умная, а ты, автор, дурак".
Соответственно, предвижу, что Вы теперь начнёте меня уедать, почему я в заглавии не расставил кавычки вокруг "духовности", и публично обличать меня во лжи и изворотливости. Отвечаю: не поставил сознательно. Литературный приём. Так название звучит более остро и возбуждает больше любопытства у читателя (публицистический жанр предполагает гиперболизацию).
Вообще говоря, в отрыве от контекста можно прицепиться к любой фразе и формулировке. Статья писалась достаточно быстро и расчитана на то, что отдельные неточности будут прощены читателем, а не использоваться для бесцельных личных разборок с автором статьи.
Дмитриева, а ну, честно -- чего Вы, собственно, хотите? От статьи, от автора? Просто уесть автора, неважно по какому поводу?
Не понимаю, зачем.
Я не вижу в вашем здесь появлении и вопросах никакой позитивной идеи. Что Вы хотите понять? Или объяснить? Или опровергнуть? Или поправить?
Повторяю: хотите работать над пониманием проблемы - работайте. Пишите развёрнутый комментарий. Критикуйте по существу. Для личных разборок и ответов на булавочные уколы у меня нет времени. Если это - ваша цель, то Вам лучше здесь больше не появляться.
191. * (catilina@front.ru) 2005/09/21 11:05 gerainaja statja!
no...
vy eje i sdelali i... jak rusak, da?
()192. (tchijik@juno.com) 2005/09/21 11:22 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
193. 2005/09/21 13:04 93.Петров Юлий Иванович>>>>84.сурат
>>> Именно так: молитва - благое дело, ЕСЛИ ОНА ПРИНОСИТ ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ.
>>
>>А как вы узнаете, что это польза, и как вы эту пользу будете измерять?
>
> Оценить благое дело удаётся не всегда (иногда на это уходят столетия)
Более того, зачастую благое дело никогда не удается оценить по той простой причине, что благие дела делаются не для оценки и на нее не расчитаны.
>>Ваше определение "Уровень духовности измеряется ТОЛЬКО добрыми делами (не намерениями)." - чисто поэтическое в смысле, что определяет-измеряет один Бог?
>
> Может быть и так, но нередки случаи, когда духовность (стремление делать добрые дела) проявлялась явно и очевидно в этих самых делах.
> Часто же (тут Вы совершенно правы) только Бог знает о добром деле, а человечество узнаёт об этом через столетия.
Но какой смысл создавать определение, которым может воспользоваться один Бог (что на моем атеистическом жаргоне звучит как - никто не может воспользоваться)? Может быть, понятие добра (как и зла) слишком абстрактно, чтобы на его основе определять другие понятия? Может быть, если учесть, что мы живем в 21-ом веке, когда все науки и в том числе психология в достаточной мере развили свой терминологический багаж, можно найти другие, более конкретные, понятия для определения духовности?
194. (buridansi@rambler.ru) 2005/09/21 13:28 Господа, я вот о чем предлагаю подумать. В чем смысл дискуссии? Конечно, каждый из участников вправе по-своему его представлять и даже вообще себя не обременять подобной рефлексией. И тогда получается то самое 'ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ ТОЛКАНИЕ' (М.Г.Обморшев), действительно свойственное БОЛЬШИНСТВУ 'дискуссий' не только этого или иных сайтов, но и вообще всех наших (российских или русских, - кому как нравится) публичных или 'кухонных' обсуждений 'общественных проблем'. В этом, безусловно, есть свой кайф: общение 'по интересам' есть, как известно, самая большая роскошь.
И все-таки: неужели при таком мощном совокупном интеллектуальном потенциале (свой готов не преувеличивать) у всех нас нет некой ОБЩЕЙ ЦЕЛИ, пусть хотя бы и в отношении 'только' России, которая бы нас ОБЪЕДИНЯЛА, в какую бы 'позу' во время словесных дуэлей каждый из нас не вставал? Возможно, кому-то вопрос покажется праздным, даже наивным, но мне он представляется принципиальным. Ведь если НЕТ ОБЩЕЙ ЦЕЛИ, дискуссию надобно начинать с нее, а не с МЕТОДОВ ДОСТИЖЕНИЯ НЕИЗВЕСТНО ЧЕГО (или подразумеваемого каждым по-своему), чем мы здесь, во многом, и заняты. Не говоря о том, что и МЕТОДЫ слишком абстрактны, чтобы можно было превратить их в какие-либо конкретные РЕШЕНИЯ. Какой уж тут 'прагматизм'.
Конечно, сайт, вроде как, 'литературный'. Но не сказки же мы, в данном случае, сочиняем, а пытаемся 'литературно' (кто как умеет) формулировать собственный 'анамнез' и 'эпикриз'. Или это 'дело врачей', а наше - лишь наслаждаться собственными литспособностями? Но ведь залечат же, в конце концов, черт возьми.
Догадываюсь, что данная реплика многими не будет воспринята всерьез, но, как только что выразилась главный вдохновитель автора на написание обсуждаемого текста, Ольга Леонидовна Чернорицкая: 'это пока все, что я могу сделать для...'.
()195. * (IvSergio@yandex.ru) 2005/09/21 14:57 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
()196. (tchijik@juno.com) 2005/09/21 15:18 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
197. (shlenski@yahoo.com) 2005/09/21 18:43 >>189.Дмитриева Татьяна
Вчера писал ответ поздно вечером, в крайне усталом состоянии и - как в шахматах - просмотрел ход. Но, в отличие от шахмат, здесь никогда не поздно его сделать :)
Итак,
>ценности, которые "доносят до массы" - это уже скорее идеология, а не духовность.
Вы, вероятно, позиционируете себя как "православная". Но даже если и нет, то всё равно вопрос:
Как вы относитесь к "духовному окормлению"? Это официальный термин, принятый православной церковью. Какой продукт, по-вашему, доводится до масс посредством этой процедуры - "духовность" или таки "идеология"?
Вспомните христианскую парадигму:
Паства, пастырь - известные христианские аллегории. Бог - верховный пастух. "Духовные лица" - подпаски. Рядовые прихожане - скотина, которую надлежит "духовно пасти" и "духовно окармливать" .
Скажите, вы всерьёз верите, что духовность можно разливать в свиное корыто и кормить им стадо прихожан?
Не удержусь напоследок: есть и ещё одна парадигма: духовное лицо - это "отец", а прихожанин - это "сын мой". Поскольку ОДНОВРЕМЕННО духовное лицо - это пастух, а прихожанин - это рогатая (или безрогая) скотина, то даже не хочется думать о том, в каких интимно-родственных отношениях находится "отец-пастух" со своими многочисленными "детьми-стадом". Лично я зоофилию не приветствую. А Вы, Дмитриева?
И последний вопрос, Дмитриева: Вы больше не будете прикидываться, что не понимаете, какую именно "духовность" я не приемлю?
198. 2005/09/21 21:18 Уважаемые ээ... присутствующие!:)))
Я разослал вам письма с маленьким соцопросом, загляните, пожалуйста, в свои почтовые ящики и, если не трудно, ответьте мне.
Спасибо!
ЗЫ: Хоме и Валерию отдельное спасибо за оперативность:)
199. (shlenski@yahoo.com) 2005/09/21 23:37 >>188.Обморшев М.
>А России всего несколько десятков лет.
Да? А тогда кого же византийцы выкрестили тысячелетие назад? Татар? :)
>Именно так. Лапотные были республики. И в лапотные теперь опять превращаются.
Они себя гораздо лучше чувствуют в своих лаптях, чем в советских кирзачах. Прокормятся. А большего им не надо - на роль империи и супердержавы прибалты не претендуют.
>>Это вы нынешним чеченцам расскажите ...
>Вы сначала с чеченцами поживите. На цепи посидите. Или полечите их, как те англичане - были врачи без границ, стали врачи без голов.
А зачем к ним было лезть, чтобы они вас на цепь сажали? Вы к крокодилу в вольер в зоопарке тоже лезете? Вот и тут так же. Обустроить границу, отделиться от зверей и в клетку к ним не лезть. Пусть живут как им нравится.
>>...и потомкам тех евреев, которых держали в черте осёдлости и ...
>Значит, они нарушали закон.
А русские - не нарушали :-)))) Не смешите мои ботинки!
>А зачем евреи в аптеках кокаином свободно торговали?
А что, ваших предков принуждали этот кокаин покупать и нюхать? А зачем русские водкой свободно торговали? Ну и в конце концов, выселили бы всех АПТЕКАРЕЙ, но не всех ЕВРЕЕВ. Разницу, надеюсь, улавливаете?
>А про расовую сегрегацию в высокодуховной Америке уже подзабыли?
Знакомая песня. "Иван свою тёщу утопил. Пётр - задушил. А я тебя - отпускаю..." Другие делают - значит и мне можно :) Хорошенькая мораль.
>...после геноцида в России, который евреи учинили ПРЯМО, в рамках ДИКТАТУРЫ так называемого "пролетариата" и "революционного террора", приличные евреи помалкивают в тряпочку про те "погромы".
А я - неприличный еврей. И потому заявляю, что горстка евреев не могла устроить геноцид в огромной стране. Так что всё делалось самими русскими, а евреи сидели в совнаркоме, пока их Сталин не передушил вместе с русскими и прочими национальностями :)
Кстати - относиилсь бы русские к евреям как к равным - не пошли бы они в совнарком. Как говорится - за что боролись, на то и напоролись. Отлились кошке мышкины слёзки.
>Русские этого зла не помнят.
Помнят. Ещё и как помнят. Вот Вы - такой добряк, но ведь даже Вы помните :)
>>А американцы говорят, что только они самый! Уж не знаю, кому и верить...
>Русские редко об этом говорят. Предпочитают делать.
Делать - ЧТО? Ракеты, танки, автомат Калашникова. А что ещё?
>>Духовным экстазом современную инфраструктуру не построишь!
>Ерунда. В коммунистическом экстазе построили в своё время весьма современную инфраструктуру.
Никакого экстаза не было. Беспросветная была жизнь. Я полжизни в Рязани прожил, и наизусть эту житуху знаю. Гавно была жизнь, хуже только в Африке, и то не во всей.
>Но до комиксов Россия так и не упала. И уже не упадёт.
Россия хуже покатилась. Киркоров, Сердючка, Татушки-поблядушки. Уж такое вирзо на сцене поёт и пляшет. А Масяня - это те же комиксы, только бездарные и нарисованные во флэше. Тем не менее, все их хавают.
>Но кто-то остался здесь и наша страна поэтому не развалилась. И больше разваливать её не дадим.
Кому не дадите? Мне? Или кому-то ещё? Мне, как бы, разваливать Россию без надобности. Я только рад буду если всё наладится. Может быть тогда приеду повидать друзей и родных.
>Ха! Ну вот всё и прояснилось. А я духовность прямо отношу к признакам ИМЕННО МАССОВОЙ культуры.
Ну, ел я в бистро, будучи в Париже. И какая такая духовность в омлете, свёрнутом рулоном?
>Потому что горя не видели америкосы, ещё петух в задницу не клевал.
Почитайте историю США. Вы, оказывается, её не знаете.
>В Афгане США собирались "першинги" размещать, чтобы иметь возможность превентивно уничтожать наши ракеты в Казахстане, на Алтае и под Красноярском. Больше никак к ним было сшавцам не подобраться.
>Ввод войск сорвал эти планы.
А заодно стимулировал развал подгнившего СССР.
>Ракеты SS-18 и сохранили мир на всей планете.
Мир сохранился в результате развала СССР. Глобальное противостояние окончилось за отсутствие врага.
>А Кавказ наш и будет нашим.
Посмотрим, что будет дальше :) Я лично подозреваю, что лет через двадцать уже и Казань будет заграницей, и для въезда потребуется татарская виза.
>Кстати, Россия кавказским шамилям зачумлённых одеял не дарила. Не та духовность. Так что тут чья бы коровка мычала.
Да, я помню эту телевизионную серию. Одеял не разбрасывали, а просто сжигали целые деревни со всеми жителями. Ермолов и его головорезы сентиментальностью не отличались.
>Не знаю. Бюджет-2006 уже приняли. Ещё 110 млрд. подкинули на социалку. Все программы рассчитаны на 5-10 лет. Вы зайдите на сайт Минэкономразвития.
Я бы лучше зашёл в Москве посмотреть район Автозаводской, а в Рязани Шлаковый посёлок, а в Рыбновском районе село Истобники. Сдвинулось там хоть чуток к лучшему или всё так же гнилая задница кругом.
>>...русский бизнес выкинет его из кремля вместе с его гнилой гэбистской мордой.
>А уж сколько црульников в лоханке Белого дома - как вшей. Ничего. Мы уважаем вкусы американского народа. Во внутренние дела не лезем.
А что, Белый дом лезет во внутренние дела Кремля? Первый раз слышу.
>Мы всегда только оборонялись. Окружены чужими базами мы, а не США.
Оборонялись? Это с ядерным потенциалом, многократно превосходящим потенциал всей Европы?
>И авианосцы не у нас составляют базу флота.
Зато танков понаделали столько, что до сих пор автогеном порезать не можете. На всю Европу наклепали танков.
>Китайцы надёжнее. Временем проверены.
Ну, в добрый час. Отдайте им сперва Приамурье и Приморье. Потом - Восточную Сибирь. Далее - везде.
>>ЗЫ: Ну как насчёт музыки? Договорились? Пиши мыло, обговорим детали.
>ОК, Александр. Отпишусь, если тема интересует.
Пишите. Тема интересует.
200. Патра2005/09/21 23:45 Какой Вы, Шленский, всё же умный! Настоящий еврей! Только за каким хреном сдалась Вам эта страна? Оставьте нас жить в наших мифах. Как сократимся до размеров Польше, так и пройдёт наша "духовность", мать её. И наступит просто жизнь.
201. (shlenski@yahoo.com) 2005/09/22 00:17 >>200.Патра
>Какой Вы, Шленский, всё же умный! Настоящий еврей!
Нет, не настоящий.
Во-первых, с изрядной примесью русской, украинской, польской и возможно даже испанской крови (моя рожа, если интересно, красуется в Сведениях об авторе).
Во-вторых, не иудей, а - страшно сказать - атеист.
В третьих, извините за интимную деталь, не обрезанный, то есть в этом плане совершенно ничем не отличаюсь от любого русского.
>Только за каким хреном сдалась Вам эта страна? Оставьте нас жить в наших мифах. Как сократимся до размеров Польше, так и пройдёт наша "духовность", мать её. И наступит просто жизнь.
Сам не знаю. Умом понимаю, что лучше бы мне позабыть русский язык на хрен, спокойно зарабатывать бабки в Америке и кайфовать - путешествовать, кататься по океану на чём придётся, умеренно употреблять качественные алкогольные напитки, трахать красивых баб, смотреть хорошие фильмы, возиться с компьютерным железом и софтом, колесить по стране с фотоаппаратом...
Я, в общем, всё это потихоньку делаю. И думаю: а почему у себя в России где я родился и вырос, я никогда не мог этого делать? Почему у меня там никогда даже на жратву денег не хватало? Почему такая была задроченная жизнь - и не только у меня, а и у всех, кто вокруг меня, за редким бандитским исключением. И опять же, один мой знакомый бандит сказал: "живём мы хорошо, но мало". А вот в Америке я живу намного лучше чем этот пацан, который каждый день рисковал получить пулю.
Так вот, оттого что я здесь всё это могу делать, а там не мог, и многие из вас до сих пор не могут и никогда не смогут, мне жизнь опять становится не в кайф. Я люблю, когда вместе :-) Только чтобы хорошо вместе, а не плохо вместе.
И когда я вижу и знаю, что есть среди вас собаки переодетые, которые именно и хотят, чтобы вам всем по-прежнему было плохо, потому что им от вашего "плохо" становится хорошо - мне хочется повышибать им зубы, чтобы они не мешали вам жить как нормальным людям.
Вот подскажите мне, как мне в себе это исправить - и я вас сразу забуду и трогать больше не стану.
202. (gres@mail.infostar.ru) 2005/09/22 08:11 >>193.сурат>93.Петров Юлий Иванович>>>>84.сурат
>Более того, зачастую благое дело никогда не удается оценить по той простой причине, что благие дела делаются не для оценки и на нее не расчитаны.
Ну, и что? Важно то, что доброе дело меняет мир.
>Но какой смысл создавать определение, которым может воспользоваться один Бог (что на моем атеистическом жаргоне звучит как - никто не может воспользоваться)?
ИНОГДА - только Бог. ЧАСТО - доброе дело ОЩУЩАЮТ люди.
>Может быть, понятие добра (как и зла) слишком абстрактно, чтобы на его основе определять другие понятия?
Любое наше понятие абстрактно, относительно и - не вечно.
>Может быть, если учесть, что мы живем в 21-ом веке, когда все науки и в том числе психология в достаточной мере развили свой терминологический багаж, можно найти другие, более конкретные, понятия для определения духовности?
Может быть, но - "Суди пророка по ДЕЛАМ его" сказал Тот, чьи слова и определения создали за 2000 лет современную цивилизацию и до сих пор лежат в основе законодательства цивилизованных стран.
Проверено временем. "Опыт - критерий истины". Другого критерия нет.
Если так, то почему вы возмущаетесь, когда нашу "Великую" Россию называют Страной Дураков? Или - Вы шутите?
204. (skljarovov@interdacom.ru) 2005/09/22 17:56
151. Елена (Белка) 2005/09/19
>Противникам этой статьи хочется сказать одно - ДОСТАЛИ ВАШИ ИДЕИ, ДАЙТЕ ПОЖИТЬ СПОКОЙНО!
Увы, - искренне говорю, ибо тоже покой люблю, - но не получится: этот мир - развивающаяся система, а мы - ''человеческий фактор'' - важнейшая составляющая процесса развития... ''ЖИТЬ СПОКОЙНО'' - значит - без перемен, а сие противоречит Вашему же постулату о ''однонаправленности усилий''.
>Но главное, в чем ошибка - думать, что все могло быть иначе.
Тоже заранее предупреждённый ''пророчицей'' человек, срубивший-таки сук, на котором сидел, придя в себя, трёт отбитые места и убеждённо возражает Вам: ''всё могло быть иначе!..'' :)))) По-моему, он оказался прав.
>И что можно изменить страну, предпринимая усилия.
Кто рули и вёсла бросил,
Тех Нелёгкая заносит...
( В.С. Высоцкий )
Нерадивых судьба волочит, уважаемая Елена, а ''радивых'' ведёт. ''Почувствуйте разницу...''
>Я сторонник объективности истории. Если эти усилия однонаправлены с движущими общество объективными силами, результат действия будет положительным(возможно более раннее наступление объективных событий), если нет - то, что должно было произойти, все равно произойдет, но выглядеть будет это как вскрытие гнойника.
Позволю себе ещё одну цитату. Уж простите - очень соблазнительно:
> ''...Они, люди у трона, 'власть предержащие', так сказать - ''сильные мира сего'' и прочее - как ни странно это кому-то показалось бы, очень мало могут влиять на з а к о н о м е р н ы й ход вещей... Подчиняясь ему большею частью, боясь быть раздавленными им, они могут только гадать, да предполагать, с большей или меньшей степенью вероятности, о тех ''центробежных, центростремительных'' и прочих составляющих равнодействующих гигантских сил социальных процессов, где бесчисленное количество человеческих интересов борется меж собою ежесекундно. Победы складываются, суммируются - поражения тоже... Все это самобалансируется в составляющие вектора энергии, которые и формируют конкретное вынужденное реальное действие одного человека, групп, обществ... ''...А вот не ошибиться, правильно определить главную ''составляющую'', принимать решения и действовать в соответствии с ней - задача, долг...''
Олег ( Печально... :)
205. 2005/09/22 19:52 Александр Семенович! Юлий Иванович!
Вы получили мои письма? Ответьте хотя бы, что не хотите отвечать:) чтобы я не ждал.
206. (shlenski@yahoo.com) 2005/09/22 20:08 >>205.сурат
>Александр Семенович! Юлий Иванович!
>Вы получили мои письма? Ответьте хотя бы, что не хотите отвечать:) чтобы я не ждал.
Sorry! Ответил две минуты назад.
207. 2005/09/23 06:18 >>199.Шлёнский Александр Семёнович
>>А России всего несколько десятков лет.
>Да? А тогда кого же византийцы выкрестили тысячелетие назад?
Я про скорость оценки наследия. Джугашвили начал Ивана Грозного вспоминать только в разгар войны.
Рузвельт репу почесал - и туда же.
Всё-таки Мир делили....
Буш на него жутко похож. Пять к одному, что Рузвельт тоже был республиканцем. Ухватки больно похожие. :)
>Они себя гораздо лучше чувствуют в своих лаптях, чем в советских кирзачах. Прокормятся...
Я только "за". Пусть рыбку ловят, картошечку выращивают, коровок. Как только от трубы отстегнутся - у них сразу предмет излишнего возбуждения иссякнет. Дрова тоже топливо. Солома. Сушёные коровьи лепёшки. Экологично!
Как термояд Евросоюз запустит, так вообще будет песня.
Наверное.
Если запустят.
Если будет рентабельно.
Если цена киловатта прибалтов устроит.
Но всё равно - песня! :)
>Обустроить границу, отделиться от зверей и в клетку к ним не лезть. Пусть живут как им нравится.
Пробовали. Они тут же вылезли наружу.
Остались сейчас правда только ошмётки. Чечня уже своими силами справляется со своими бандюками. Скоро басаеву башку оторвут, хоть он и прячется уже за пределами республики.
>А русские - не нарушали :-)))) Не смешите мои ботинки!
Только их отправляли подальше. В Сибирь, да на Сахалин.
>А зачем русские водкой свободно торговали?
Водка - не кокаин.
>Ну и в конце концов, выселили бы всех АПТЕКАРЕЙ, но не всех ЕВРЕЕВ. Разницу, надеюсь, улавливаете?
Если бы не мошенничали, не скупали краденое - никто бы их не притеснял. А ведь до сих пор: "...Гоп-стоп, мы подошли из-за угла... Сэмэн, воткни её под ребро....позовите Герца, он споёт ей модный, самый популярный в нашей синагоге отходняк..." - поёт господин Розенбаум.
Врёт, видать, клевещет на евреев...
>Знакомая песня. "Иван свою тёщу утопил. Пётр - задушил. А я тебя - отпускаю..." Другие делают - значит и мне можно :) Хорошенькая мораль.
>А что, ваших предков принуждали этот кокаин покупать и нюхать?
Ничем не хуже мораль.
>А я - неприличный еврей. И потому заявляю, что горстка евреев не могла устроить геноцид в огромной стране. Так что всё делалось самими русскими,
Тогда и горстка геноссе около Адольфа Шикльгрубера ни при чём, а виноваты сами немцы. Всё делалось ведь ими самими.
>...а евреи сидели в совнаркоме, пока их Сталин не передушил... :)
Далеко не все. Некоторые и в бронепоездах катались. Были начальниками Красной Армии. Душили, зачищали Россию. Ещё очень обожали быть чекистами. Цвет гвардии железного Феликса. Швондеры с маузерами.
Кстати, насчёт национальности самого Феликса есть разные мнения.
>>Русские этого зла не помнят.
>Помнят. Ещё и как помнят. Вот Вы - такой добряк, но ведь даже Вы помните :)
А я необычный добряк. Трезвый. :)
>>Русские редко об этом говорят. Предпочитают делать.
>Делать - ЧТО? Ракеты, танки, автомат Калашникова. А что ещё?
Самолёты. Ядерные реакторы. Корабли. Химудобрения, лес всякий, металлопрокат - люминь с чугунием. Мебель, тазы, вёдра, локомотивы, спутники.
Трусы и майки, кстати, из-за океана не импортируем, как некоторые. :)
>>Ерунда. В коммунистическом экстазе построили в своё время весьма современную инфраструктуру.
>Никакого экстаза не было. Беспросветная была жизнь. Я полжизни в Рязани прожил, и наизусть эту житуху знаю...
Вы не строили инфраструктуру.
Пользовались лишь готовой. А это уже не экстаз.
Это халява. Расслабуха.
>>Но до комиксов Россия так и не упала. И уже не упадёт.
>Россия хуже покатилась. Киркоров,...
Наш Киркоров хоть и Фил, но зато не педофил.
> Сердючка,...
А это украинское изделие. Там как раз вакансия. Когда, наконец, Тимошенку посадят, нужен будет свежий секс-символ...
>Татушки-поблядушки...
А мне нравятся. Трогательные девочки.
Никак не сравнить с Бритни Спирс или Чикконе - вот уже где, пардон, откровенные шалавы - клеймо поставить негде. :)
> Уж такое вирзо на сцене поёт и пляшет.
Это да. Этого хватает. Тут отрепетируют, а потом - в США на гастроли. Там самая благодарная для этого вирзо публика.
>А Масяня - это те же комиксы, только бездарные и нарисованные во флэше...
Увы, да! У нас сейчас политика такая. Привлекаем американских инвесторов.
Я этой политики НЕ РАЗДЕЛЯЮ.
Своих инвесторов куча. Да и денег тоже.
> Мне, как бы, разваливать Россию без надобности. Я только рад буду если всё наладится. Может быть тогда приеду повидать друзей и родных.
Она и сейчас уже вполне ладная. Только бы Путин ещё с десяток лет согласился поработать!
>Ну, ел я в бистро, будучи в Париже. И какая такая духовность в омлете, свёрнутом рулоном?
А это не французу не понять. В любой развитой духовности есть свой неуловимый шарм, загадка. У русских, немцев, французов, китайцев...
..а испанцы? Ух! Когда они от быков убегают по улицам... Непостижимо!
Американы, увы. Не то, чтобы предсказуемы. Из бродяг вроде бы выросли, но до хотя бы полноценных англичан ещё не развились. О'Генри, по-моему, анекдот транслировал, как американец с джентльменами в карты играл.
Как ему масть попёрла, когда ему сообщили, что джентльмены верят на слово!
Вот эта счастливая "пруха" и есть отличительная черта янки, их духовности.
>>Ввод войск сорвал эти планы.
>А заодно стимулировал развал подгнившего СССР.
СССР перестроился. Крови было - мизер в сравнении с громким грядущим крахом САСШ.
Да тут ещё ураганы, как назло.
>>Ракеты SS-18 и сохранили мир на всей планете.
>Мир сохранился в результате развала СССР. Глобальное противостояние окончилось за отсутствие врага.
>>Ракеты SS-18 до сих пор сохраняют мир на всей планете. Их меньше, но они ещё дежурят и планово заменяются на мобильные "Тополя".
Кроме того: "Если американцы наведут свои ракеты на цели на территорию Китая - я думаю, мы ответим ядерным оружием, - заявил китайский генерал Чжу Чэнху. - Если американцы будут настроены вмешаться, мы будем настроены дать им отпор. Мы будем готовы к потере всех городов к востоку от города Сянь. Разумеется, американцам надо подготовиться к тому, что сотни их городов будут уничтожены китайцами".
Но можете не шибко волноваться. Американские эксперты считают, что к заявлениям генерала Чжу надо относиться скептически, так как его взгляды не отражают взгляды всего командования китайской армии.
"У них же там в армии разные взгляды. Демократия, гласность..." - считают американские эксперты. Самые умные в Мире эксперты.
>Посмотрим, что будет дальше :) Я лично подозреваю, что лет через двадцать уже и Казань будет заграницей, и для въезда потребуется татарская виза.
Скорее Техас к Мексике пристегнётся. :)
>....сжигали целые деревни со всеми жителями. Ермолов и его головорезы сентиментальностью не отличались.
Даже так - честнее, чем подленько заражать чумой.
>Я бы лучше зашёл в Москве посмотреть район Автозаводской,...
Надо у москвичей спросить. Пусть пощёлкают фотоаппаратом.
>А что, Белый дом лезет во внутренние дела Кремля? Первый раз слышу.
Вы лучше скажите - куда он не лезет. В каждой бочке - затычка.
>>Мы всегда только оборонялись. Окружены чужими базами мы, а не США.
>Оборонялись? Это с ядерным потенциалом, многократно превосходящим потенциал всей Европы?
У нас территория соответствующая. Надо её защищать от всяких посетителей.
А американский потенциал Вы приплюсовать, конечно, забыли.
Про НАТО забыли. Да, это американский стиль.
Американская духовность.
>>И авианосцы не у нас составляют базу флота.
>Зато танков понаделали столько, ...
Танки по морю не ходят, согласен. Ждали провокаций от натовской оголтелой военщины на суше. Защищали от угрозы агрессии страны, которые добровольно захотели попробовать социализма. А надо было бы сразу активно заниматься подводными ракетоносцами. Они и сушу хорошо поражают и консервные банки - авианосцы легко топят.
>>Китайцы надёжнее. Временем проверены.
>Ну, в добрый час. Отдайте им сперва Приамурье и Приморье...
Это уж мы как-нибудь с ними сами. Тет-а-тет.
А вот Аляску вернём, когда США загнутся.
Наша земля всё-таки, хоть и высосали из неё, загадили.
Арендаторы, блин.
208. (gres@mail.infostar.ru) 2005/09/23 06:51 194.Буриданов Михаил Иордановичburidansi@rambler.ru)2005/09/21 13:28
> ... неужели при таком мощном совокупном интеллектуальном потенциале ... у всех нас нет некой ОБЩЕЙ ЦЕЛИ,
НАМ НЕ НУЖНА ВЕЛИКАЯ РОССИЯ. НАМ НУЖНА БОГАТАЯ РОССИЯ.
Чем не цель? По сути, это говорит и Шленский, только менее чётко и точно: не лучше ли просто жить по-человечески, нежели тратить все силы, средства и ресурсы на никому, кроме мошенников, не нужные ВЕЛИЧИЕ И ЕДИНСТВО?
- Зачем мне Чечня? Пусть живут, как хотят, а борьбой с терроризмом (если таковые, после вывода наших войск, там обнаружатся) пусть занимаются голубые каски ООН. Пусть они и выборы там организуют. Чеченцы - за, а мы куда лезем?
- Зачем мне японские Курилы? Пусть Японцы сделают конфетку из этих нищих заброшенных островов, отвалив по миллиону $ тамошним нищим жителям.
- Зачем тратить львиную долю бюджета на военное противостояние НАТО,
вместо того, чтобы объединить оборонные усилия демократической России с оборонительным союзом НАТО?Это и обороноспособность России повысит, и расходы военные уменьшит, и оборонку загрузит заказами РАТО.
Неужели не ясно, что оборонительный союз демократических стран НАТО не является угрозой демократической России?
Неужели здесь ещё есть идиоты, которые не видят потенциальной угрозы России от Китая, Ирана и других мусульманских стран, вооружаемых сегодня Россией?
Понятно, что это лишит куска хлеба (с маслом) всех НАШИХ, рагозиков, жириков, путиков-плутиков ..., паразитирующих на "поиске врагов России", на "поиске путей к её Величию и Единству".
Вас благополучие этих мошенников сильно беспокоит? Меня - нет.
209. (gres@mail.infostar.ru) 2005/09/23 06:49 Мы тут толкуем о высокой духовности нашего народа и не заметили, что
УМЕР СИМОН ВИЗЕНТАЛЬ.
А наши преступники живут припеваючи, стоят гранитными монументами на главных площадях, их именами названы все главные улицы всех городов России. Их потомки возглавляют страну и отстреливают демократов.
На экранах телевизоров они - главные положительные герои, примеры для подражания. СТРАНА ДУРАКОВ ЕСТЬ СТРАНА ДУРАКОВ.
210. * (shlenski@yahoo.com) 2005/09/23 07:30 >>207.Обморшев М.
>>>199.Шлёнский Александр Семёнович
Прошу прощения: отвечать по каждому пункту нет времени, но вот этот эпизод крайне показателен:
>>Ну и в конце концов, выселили бы всех АПТЕКАРЕЙ, но не всех ЕВРЕЕВ. Разницу, надеюсь, улавливаете?
>Если бы не мошенничали, не скупали краденое - никто бы их не притеснял.
Понятно. А те евреи, которые выкрещивались и могли жить по всей России, те после крещения уже краденое не скупали. И исконно русские люди тоже - упаси бог - краденого не скупали. Только евреи на такое и способны.
Михаил, у расизма нет логики, есть только эмоции, что Вы наглядно и демонстрируете. Большое Вам за это спасибо.
>А я необычный добряк. Трезвый. :)
Н-дааа... Представляю, чего от Вас ждать, когда Вы выпьете :)
>СССР перестроился. Крови было - мизер в сравнении с громким грядущим крахом САСШ.
Не поймали, ощипали...
>А вот Аляску вернём, когда США загнутся.
И что Вы, Михаил, будете делать на Аляске? Впрочем, дело вкуса. Могу посоветовать Вам переселиться на Чукотку. Климат схож, а до присоединения Аляски наше поколение, скорее всего, не доживёт.
Михаил! Вы сами понимаете, какую Вы дичь несёте? Нет, скорее всего, не понимаете...
>>209.Петров Юлий Иванович
> Мы тут толкуем о высокой духовности нашего народа и не заметили, что
> УМЕР СИМОН ВИЗЕНТАЛЬ.
Кому он в России нужен? Тут полгода назад некая гражданка Дедюхова пыталась отменить холокост, утверждая, что никакого холокоста не было.