Комментарии: Возвращение к звёздам

Skier : другие произведения.

Комментарии: Возвращение к звёздам
(Оценка:**5.80*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/04/2010, изменен: 10/08/2010. 9k. Статистика.

Аннотация:
Мир не нашего завтра. Светлого, разумеется. :-) Полуфинал БД-10.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
13:23 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (566/5)
13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:29 "Технические вопросы "Самиздата"" (186/49) 13:28 "Форум: все за 12 часов" (263/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:29 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (186/49) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) 13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22) 13:23 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (566/5) 13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1) 13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) 13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4) 13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1) 13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46) 12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1) 12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3) 12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3) 12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19) 12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1) 12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11) 12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1) 12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Казовский Алексей (Altai1962@yandex.ru) 2010/04/15 20:23 [ответить]
  С Днём нашего космоса, Володя!
  Запоздало, правда, но от души поздравляю! Ведь было это... и не только. Неужели, лишь прошедшее время осталось для нас... Нет, никогда не соглашусь!
  А рассказ твой - предостережение, вполне логичное, исходя из сегодняшних реалий. И написан отличным слогом. Вот с запятыми опять беда, катастрофически не хватает их в прямой речи :0)
  Жму руку!

12. *Skier (cheeget@gmail.com) 2010/04/17 16:19 [ответить]
  > > 11.Казовский Алексей
  >С Днём нашего космоса, Володя!
  Спасибо!

  >Запоздало, правда, но от души поздравляю!
  Не так уж и запоздало для меня - только вчера вернулся с церемонии награждения "Звёзд Внеземелья". Дело это проходило в мемориальном музее космонавтики, в Москве.
  Полдня там ходил, глазел на экспонаты.

  >Неужели, лишь прошедшее время осталось для нас... Нет, никогда не соглашусь!
  Не знаю - всегда хочется надеяться на лучшее, конечно.
  Время покажет, как оно в реальности сложится.

  >А рассказ твой - предостережение, вполне логичное, исходя из сегодняшних реалий.
  Да, с этой мыслью и писалось. На злобу дня. Недаром и эпиграф соответствующий.

  >И написан отличным слогом. Вот с запятыми опять беда, катастрофически не хватает их в прямой речи :0)
  Запятые я уже вряд ли когда научусь расставлять - болезнь сия с детства. :-)

  >Жму руку!
  Взаимно!

  > > 9.Z.Новопольцев Игорь Aндреевич
  >все люди братья
  Именно так! :-)

  > > 10.Z.Новопольцев Игорь Aндреевич
  >прокомментируйте пожалуйста рассказ:
  >http://zhurnal.lib.ru/i/i/a_lastewarthome.shtml
  Чуть позже обязательно зайду и оставлю отзыв.

13. *Skier (cheeget@gmail.com) 2010/05/28 06:34 [ответить]
На БД-10. Версия переработанная и дополненная.

14. Эстерис Э (zima183@rambler.ru) 2010/05/28 09:23 [ответить]
  Сюжет вполне соответствует современным опасениям (или ожиданиям): мир поделят китайцы и индусы, и многовековой идее о том, что наша страна - это котел с неприятностями, где варится ноу-хау для всего мира, этакая божественная суперлаборатория.
  Но мне почему-то хотелось, чтобы эти двое были какими-то внеземными археологами, тогда было бы понятно, почему в самом деле они раскапывают историю великого народа, проложившего путь в космос, с нуля.
  'ни смогли противостоять на протяжении едва ли не полувека' - не хватает пары слов, про чему противостоять, иначе фраза кажется обрезанной.
  Миндалеглазый - смешное слово
  принуждение, каково бы оно ни было, внеэкономическое, или, того хуже, экономическое, ведёт в пропасть - это вообще презабавно, общество без принуждения? ашрам? При коммунизме тоже некоторый уровень принуждения необходим, пусть и внесудебного и внетюремного.
  стирая маску недавнего возбуждения - смешная фраза, не только сама по себе, но и потому, что возникает ощущение, что одному из собеседников разговор совсем не интересен, и он зачем-то лицемерит.
   А вообще действительно досадно, что наши былые космические победы забываются.

15. *Skier (cheeget@gmail.com) 2010/05/28 10:13 [ответить]
  > > 14.Эстерис Э
  >Сюжет вполне соответствует современным опасениям (или ожиданиям): мир поделят китайцы и индусы, и многовековой идее о том, что наша страна - это котел с неприятностями, где варится ноу-хау для всего мира, этакая божественная суперлаборатория.
  Здесь Россия - скорей некое подобие Атлантиды, все ноу-хау которой либо утеряны, либо признаны несостоятельными, либо утратили оригинальное авторство.

  >Но мне почему-то хотелось, чтобы эти двое были какими-то внеземными археологами, тогда было бы понятно, почему в самом деле они раскапывают историю великого народа, проложившего путь в космос, с нуля.
  Из них только один археолог. Копает не с нуля, а отталкиваясь от известных ему сведений, которые, как выясняется, действительности не соответствуют.
  А почему копает - есть причины, даны намёками...

  >'ни смогли противостоять на протяжении едва ли не полувека' - не хватает пары слов, про чему противостоять, иначе фраза кажется обрезанной.
  Мне кажется, из контекста ясно чему.

  >Миндалеглазый - смешное слово
  Ага, согласен. :-)

  >общество без принуждения? ашрам? При коммунизме тоже некоторый уровень принуждения необходим, пусть и внесудебного и внетюремного.
  Подразумевается, что принуждение не может являться основой. Собственно, в СССР к этому и старались придти.

  >стирая маску недавнего возбуждения - смешная фраза, не только сама по себе, но и потому, что возникает ощущение, что одному из собеседников разговор совсем не интересен, и он зачем-то лицемерит.
  Почему смешная? Маска ведь вполне может быть нарисованной.
  Относительно лицемерия - восточные люди вообще склонны "держать лицо", и ещё часто бывает, когда человек в запале спора возбуждается, реагирует эмоционально, а потом ощущает усталость, но мимика ещё хранит следы возбуждения.
  А Раджниш устал биться о стену непонимания, которую находит даже в отношении друга.

  > А вообще действительно досадно, что наши былые космические победы забываются.
  Да, жалко. Историю переписывают победители.

  Спасибо большое за ответный визит!

16. *Никитин Дмитрий 2010/05/28 14:38 [ответить]
  На мой взгляд, вымпел с "Луны-2" надо заменить на такой же с "Луны-9" (т.е. с датой "1966", а не "1959"), едва ли при жестком прилунении медальон бы уцелел.
  И не понятно, почему документация по суборбитальным сохранилась. Тогда бы уж скорее ничего бы не было. Только догадки, мол, если и летали, то по баллистической. Это, кстати, уже немцы могли на Фау чуть ли не в 1942.
  А вооще. если бы были какие-то сведения о стратегических ракетах (а только они могут объяснить феномен Холодной войны), то несложно сделать вывод о возможности орбитальной, по крайней мере, космонавтики и межпланетных автоматов. Ракеты для пилотируемого полета на Луну - вот в это действительно даже сейчас многие не верят ))

  Хотя - это всё придирки по деталям. А получилось вполне по Ефремовски. Кстати, Переслегин доказывал, что в Туманности Андромеды цивилизация не с европейским, а с восточным менталитетом

17. *Skier (cheeget@gmail.com) 2010/05/28 15:38 [ответить]
  > > 16.Никитин Дмитрий
  >На мой взгляд, вымпел с "Луны-2" надо заменить на такой же с "Луны-9" (т.е. с датой "1966", а не "1959"), едва ли при жестком прилунении медальон бы уцелел.
  Там был специальный шар из этих вымпелов. Как раз и предполагалось, что при ударе шар разлетится, и вымпелы рассеются по поверхности.
  Натяжка, скорей, в том, что вообще известны точные координаты прилунения станции.

  >И не понятно, почему документация по суборбитальным сохранилась.
  Предполагается, что значительно вымарана только история СССР - России, по вполне понятным сегодня причинам.
  Точнее, трактовка её очень сильно изменена (что сегодня и делается).

  >Ракеты для пилотируемого полета на Луну - вот в это действительно даже сейчас многие не верят ))
  Ну, вопрос о нахождении китайцами следов Армстронга и прочих я здесь тактично обхожу стороной. :-)

  >А получилось вполне по Ефремовски.
  Ну да, дух, несомненно, витал где-то рядом... :-)

  >Кстати, Переслегин доказывал, что в Туманности Андромеды цивилизация не с европейским, а с восточным менталитетом
  Да, когда дорабатывал текст, то наткнулся на статью, в которой говорится, что язык будущего у Ефремова выведен как раз от санскрита.
  Так что идеи о том, что будущее принадлежит азиатам, вовсе не сегодня родились.

18. *Aaz (orkas@mail.ru) 2010/05/28 17:30 [ответить]
  Ах, как приятно протянуть свои конечности, свои конечности, свои конечности...
  И пораздумывать часок-другой о вечности... Не нашей вечности... А ихней вечности!
  А если серьезно - пришлось прочесть два раза, чтобы понять, о чем спор.
  Кстати, фраза
  >Вместе с тем мы знаем, что они смогли противостоять на протяжении едва ли не полувека!
  кажется мне несколько незаконченной. В ней отсутсвует какое-то существительное, хотя и понятно, о чем речь.
  а в целом - ну, 40 лет... Ну, межзвездные перелеты...
  Не завидую :)

19. Казовский Алексей (Altai1962@yandex.ru) 2010/05/28 20:35 [ответить]
Удачи!

20. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/05/29 06:27 [ответить]
  > > 18.Aaz
  >И пораздумывать часок-другой о вечности... Не нашей вечности... А ихней вечности!
  Да, об "ихней" - приятно. :-)

  >А если серьезно - пришлось прочесть два раза, чтобы понять, о чем спор.
  Хм... странно... Там, вроде, из эпиграфов заранее всё понятно...
  Неужели текст настолько "не в тему"?

  >Кстати, фраза
  >>Вместе с тем мы знаем, что они смогли противостоять на протяжении едва ли не полувека!
  >кажется мне несколько незаконченной. В ней отсутсвует какое-то существительное, хотя и понятно, о чем речь.
  Кстати, в самом деле, неплохой вопрос - чему противостояли? Тут ведь не только о военном и экономическом противостоянии речь.
  Одним словом не обойтись. Потому пусть пока будет как есть.

  >а в целом - ну, 40 лет... Ну, межзвездные перелеты...
  >Не завидую :)
  Кому именно? :-)

  > > 19.Казовский Алексей
  >Удачи!

  Спасибо!

21. *Каневский Александр 2010/05/29 07:48 [ответить]
Рассказ хороший, хотя идей ваших не разделяю. Никто же не забыл, что Колумб приплыл в Америку, и про испанскую империю, хотя она так же бездарно развалилась. Ну и про Гагарина так же будут помнить.
Но написано хорошо, есть мысль, и почитать было приятно.

22. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/05/29 12:27 [ответить]
  > > 21.Каневский Александр
  >Рассказ хороший, хотя идей ваших не разделяю.
  Спасибо большое!
  Признание идейного оппонента ценно!

  >Никто же не забыл, что Колумб приплыл в Америку,
  Тем не менее, она всё же не Колумбией называется... :-)

  >Ну и про Гагарина так же будут помнить.
  Не факт. Помнят, пока есть кому хранить и отстаивать эту память.
  Но и то - вон, в Штатах уже сейчас некоторые думают, что в Второй мировой США против России воевали.
  А взять наших "братьев-славян"? Доводилось читать в сети выдержки из украниских учебников истории, так это просто "туши свет"...
  Историю переписывают так, как требует текущая политическая ситуация.

  >Но написано хорошо, есть мысль, и почитать было приятно.
  Спасибо ещё раз!

23. *Ковешников Сергей Владимирович (kowpack@gmail.com) 2010/06/02 11:17 [ответить]
Помню-помню, замечательный рассказ.
И опять у нас с тобою параллели...

24. *Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/02 12:58 [ответить]
  > > 23.Ковешников Сергей Владимирович
  >Помню-помню, замечательный рассказ.
  Спасибо на добром слове!
  Я его (рассказ, а не слово) подрихтовал мало-мало.
  Да и ты свой, смотрю, тоже...

  >И опять у нас с тобою параллели...
  Дык, рыбак рыбака... Потому и параллели.

25. Шустерман Леонид (admin@leonid-shusterman.com) 2010/06/04 10:35 [ответить]
  Прочел с интересом. Но возникло несколько вопросов:

  Как эпиграф о трауре по случаю гибели президента Польши связан с собственно рассказом?

  Насколько я понимаю, описываемая цивилизация китайско-индийская и 'веддически-буддистская'. Причем индийцы говорят не на английском и даже не на хинди, но на санскрите - языке древних ариев. В таком случае не совсем понятно, почему они ничего не знают о космических успехах Советского Союза, но хорошо осведомлены о полете американца Шеппарда. Ведь и СССР, и США должны быть одинаково чужды этим людям и было бы логично, если бы они в одинаковой степени были осведомлены или не осведомлены об этих древних странах.

26. Печальный Сурикат 2010/06/04 10:40 [ответить]
  > > 25.Шустерман Леонид
  >Ведь и СССР, и США должны быть одинаково чужды этим людям и было бы логично, если бы они в одинаковой степени были осведомлены или не осведомлены об этих древних странах.

  Видимо, разная степень сохранности документации. Вот, например, о Ганнибале мы знаем исключительно по римским источникам. Реши в Риме в свое время замолчать факт деятельности карфагенского полководца, и не знали бы мы сейчас никакого Ганнибала
  ))

27. Шустерман Леонид (admin@leonid-shusterman.com) 2010/06/04 13:35 [ответить]
  > > 26.Печальный Сурикат
  >Видимо, разная степень сохранности документации. Вот, например, о Ганнибале мы знаем исключительно по римским источникам. Реши в Риме в свое время замолчать факт деятельности карфагенского полководца, и не знали бы мы сейчас никакого Ганнибала
  >))

  Ага! Видимо, надо предположить, что эра индо-китайцев сменила эпоху безраздельного владычества англосаксов, в течение которой Россия исчезла, и о ней остались только воспоминания её недругов: 'народ, по сути, проигравший мировую войну, которую сам же в значительной степени и развязал' и проч. Соответственно достижения англосаксов хорошо известны, а русские преданы забвению.

  Из рассказа, однако, этого прямо не следует.

28. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/04 14:10 [ответить]
  > > 27.Шустерман Леонид
  >Из рассказа, однако, этого прямо не следует.

  Зато прямо и недвусмысленно следует из окружающей нас действительности.

  > > 26.Печальный Сурикат
  >Видимо, разная степень сохранности документации. Вот, например, о Ганнибале мы знаем исключительно по римским источникам. Реши в Риме в свое время замолчать факт деятельности карфагенского полководца, и не знали бы мы сейчас никакого Ганнибала

  Угу. И тем более, если сами же "наследнички Ганнибала" приложили бы руку к "исправлению" истории. Тут вот сегодня как раз "лыко в строку" попалось:
  http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196

  > > 25.Шустерман Леонид
  >Прочел с интересом. Но возникло несколько вопросов:
  >
  >Как эпиграф о трауре по случаю гибели президента Польши связан с собственно рассказом?

  Связан, поскольку покуда российским властям проблемы чужой страны ближе нежели достижения собственного народа, мы уверенно идём по пути к миру, где не будут знать кто такой Гагарин.

29. *Васильева Татьяна Николаевна (wasyata@mail.ru) 2010/06/09 21:32 [ответить]
Мне понравилось все, кроме перечислений и сообщений информагенств в самом начале рассказа. Не думаю, что без них рассказ стал бы хуже. Удачи!

30. *Саша Ч. 2010/06/09 21:39 [ответить]
  Занятный текст. Встречался еще в ЖЖ, насколько помнится.

  Только вот, похоже, свернули все же желтые братья на скользкую дорожку капитализма.

  Гагарин навсегда.

31. Саид Хань 2010/06/09 22:13 [ответить]
Спасибо. Печально.
Попробуйте найти мемуары Ю.А.Жданова, бывш.ректора Ростовского гос.университета. У него там весьма любопытные мысли о исторической судьбе России и об исторической усталости. А вообще, реализовывать пролетарскую идеологию в мелкобуржуазной стране...

32. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/10 13:41 [ответить]
  > > 31.Саид Хань
  > Спасибо. Печально.
  > Попробуйте найти мемуары Ю.А.Жданова, бывш.ректора Ростовского гос.университета. У него там весьма любопытные мысли о исторической судьбе России и об исторической усталости. А вообще, реализовывать пролетарскую идеологию в мелкобуржуазной стране...

  Спасибо за наводку! Попытаюсь отыскать.
  А насчёт "идеологии" и страны, позволю себе перефразировать: "Другой страны у меня для вас нет."

  > > 30.Саша Ч.
  >Занятный текст. Встречался еще в ЖЖ, насколько помнится.
  Да, размещал на него ссылку в паре тематических сообществ.

  >Только вот, похоже, свернули все же желтые братья на скользкую дорожку капитализма.
  Ну, трудно сказать... У них иной менталитет, и пути иные. Им сейчас нужно форсированно развиваться, технологии заимствовать. А в нынешних условиях вряд ли это возможно иначе, нежели через вхождение в общемировую систему. А что будет дальше - увидим.

  >Гагарин навсегда.
  Однозначно! :-)


  > > 29.Васильева Татьяна Николаевна
  >Мне понравилось все, кроме перечислений и сообщений информагенств в самом начале рассказа. Не думаю, что без них рассказ стал бы хуже. Удачи!

  Собственно, сам эпизод с трауром 12 апреля и подтолкнул к наспианию, так что это своего рода отправной пункт.
  Спасибо за отзыв! И вам - удачи!

33. Саид Хань 2010/06/10 19:16 [ответить]
  > > 32.Skier
  >>насчёт "идеологии" и страны: "Другой страны у меня для вас нет."
   М-м-м.. Поддерживаю Вас насчет цели, но выбор пути варьируется в зависимости и от состава команды. ИМХО, наша страна попала в историческую ловушку - наиболее передовой по степени способности к преобразованию общества класс был вынужден решать ЧУЖИЕ задачи. А ещё Карл Генрихович предупреждал, что это чревато.. Мы и подтвердили.
   Т.е. слова говорились правильные и даже реализовывались (ну, в какой-то мере), а вот понимались они в меру обыденного сознания (кстати, весьма искреннего и порядочного). "однако его теоретические построения можно отнести к марксизму с большой осторожностью"(с). И на что мы надеялись в итоге?
   А сбой в теории закрепился на институциональном уровне - система организационно себя воспроизводила, отсекая нестандартное. Вообще, у основателей - жуткие по точности предсказания.

34. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/11 07:01 [ответить]
  > > 33.Саид Хань
  > М-м-м.. Поддерживаю Вас насчет цели, но выбор пути варьируется в зависимости и от состава команды. ИМХО, наша страна попала в историческую ловушку - наиболее передовой по степени способности к преобразованию общества класс был вынужден решать ЧУЖИЕ задачи. А ещё Карл Генрихович предупреждал, что это чревато.. Мы и подтвердили.
  Что значит "чревато", и что значит "подтвердили"? То, что пролетарская революция в крестьянской стране обречена на поражение и неуспех?
  Ну так у меня просто язык не поворачивается назвать неуспехом и поражением путь, пройденный за 70 лет существования СССР. И даже если крах советского социализма был кем-то когда-то предначертан, то игра всё равно, ИМХО, стоила свеч! Хотя бы потому, что дала нескольким поколениям вырасти и сформироваться не под давящей пятой капитализма.
  А ещё - показала всему миру, что такой путь реально возможен, а не просто вымышлен некими теоретиками.
  Пройдёт время, придут другие, учтут наши ошибки, и сделают всё совершенней и лучше.
  Да и марксизм - не догма. Потому, собственно, и проиграли, что относились к нему как к религиозным текстам, и противоречия с теорией не осмысливали, не устраняли, а замазывали и замалчивали.
  Вот как-то так. :-)

35. Саид Хань 2010/06/12 08:21 [ответить]
  > > 34.Skier
  >> значит пролетарская революция в крестьянской стране обречена на поражение и неуспех?
  >даже если крах советского социализма был кем-то когда-то предначертан, то игра всё равно, ИМХО, стоила свеч!
  >Пройдёт время, придут другие, учтут наши ошибки, и сделают всё совершенней и лучше.
  >Потому и проиграли, что относились к нему как к религиозным текстам, и противоречия с теорией не осмысливали, а замалчивали.
   Стоило свеч? Конечно, да. Выбор марксистского социализма Россией начала 20го века ОЧЕНЬ не случаен (хотя во всяком процессе доля случайности присутствует). Влияние этих 70 лет не только на 1/6, но и на весь мир огромно и преимущественно - позитивно. А если мы упустили шанс воспользоваться предоставленными возможностями, то разве это вина инструмента?
   Я несколько о другом. Способна ли была победить революция в Мексике или Иране в те же времена? Классический пример - Китай, где компартия победила, но была ли она коммунистической по реальному, а не декларируемому содержанию? Вспомните период антиколониальной борьбы в "3м мире", когда марксистская составляющая была очень популярна. А когда компрадоры и колонизаторы были изгнаны и революционная мелкая буржуазия пришла к власти и закономерно расслоилась на не-буржуазию и на среднюю и крупную буржуазию, то большинство пошло естественным путём. И марксисты стремительно оказались затоптаны (Индонезия, Египет, Алжир).
   В России был высококвалифицированный пролетариат и теоретически грамотная компартия. Шанс был. И Ленин, судя по т.н."Последним письмам и статьям" её понимал и даже нащупал решение. Но... Мы не справились именно из-за недостаточности марксизма. Реализовался не неизбежный, но наиболее возможный вариант. Что не означает - лучший.

36. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/14 07:17 [ответить]
  > > 35.Саид Хань
  > В России был высококвалифицированный пролетариат и теоретически грамотная компартия. Шанс был. И Ленин, судя по т.н."Последним письмам и статьям" её понимал и даже нащупал решение. Но... Мы не справились именно из-за недостаточности марксизма. Реализовался не неизбежный, но наиболее возможный вариант. Что не означает - лучший.
  Существует мнение, что в России всё вообще пошло "не по Марксу", и на основании этого некоторые "ортодоксальные марксисты" чуть ли не с радостью потирали руки, когда СССР рухнул.
  Но если посмотреть, то выходит, что нигде в XX веке социалистические революции "по Марксу" не происходили. Социалистическими становились вовсе не наиболее развитые промышленные страны. Скорее, социализм устанавливался на волне национально-освободительных движений.
  Был ли шанс у СССР? Безусловно. Мне кажется, его крах вовсе не был запрограммирован в момент рождения.
  Проиграли в холодной войне. Некоторые говорят что и не могли выиграть. А мне кажется, просто не понимали, что война эта перманентная. Советская система слишком хорошо изолировала своих граждан от окружающего капитализма, вплоть до того, что оборвала собственные обратные связи.

37. Саид Хань 2010/06/15 23:40 [ответить]
  > > 36.Skier
  >> в России всё вообще пошло "не по Марксу"
   Если речь о конкретных выводах - да. Если о применении методологии к изменившимся условиям - всё по марксизму. Классические марксистские революции и движения - Европа 20-30х гг. (самый восхищающий меня период). Потом ситуация изменилась - вмешались НТР и неоколониализм.
  >нигде в XX веке социалистические революции "по Марксу" не происходили. Социалистическими становились вовсе не наиболее развитые промышленные страны. Скорее, социализм устанавливался на волне национально-освободительных движений.
   Повторюсь - я бы с большой осторожностью назвал их социализм марксистским. Не отрицая их искренности и героизма.
  >Был ли шанс у СССР? Безусловно. Мне кажется, его крах вовсе не был запрограммирован в момент рождения.
   Наши взгляды совпадают. Я только акцентировал, что у СССР имелась специфическая трудность и, ИМХО, её неучёт (в 1ю очередь), нас и сгубил.
  >Проиграли в холодной войне. мне кажется - не понимали, что война эта перманентная. Советская система слишком хорошо изолировала своих граждан от окружающего капитализма, вплоть до того, что оборвала собственные обратные связи.
   У С.Кара-Мурзы есть очень глубокая мысль, что "холодную" проиграло поколение, которому не довелось голодать, выросшее в условиях, когда необходимый минимум стал само-собой разумеющимся и его начали ТРЕБОВАТЬ. Ребята-иностранцы воспринимали нашу скучную жизнь 70-80х совсем по другому, только мы, гордые своим умом и иронией сопляки, их тогда не понимали. Вася-грек, приговореный дома к расстрелу, Хашим-суданец с шрамами от кандалов на руках, вьетнамцы, помнившие бомбежки.. Ни черта мы не понимали.
   Насчет обратных связей. Очень точная характеристика выродившеся модели на этапе Брежнева. Следствие именно нехватки марксизма. Только эта нехватка сама была следствием именно упомянутой мелкобуржуазной специфики.
   Спасибо, очень интересно и приятно встретить понимающего человека. Но Вы лучще ещё рассказик напишите? Важнее.

38. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/16 11:50 [ответить]
  > > 37.Саид Хань
  >Потом ситуация изменилась - вмешались НТР и неоколониализм.
  Складывается ощущение, что марксизм как раз и не учитывал вот этого дальнейшего развития. Хотя, конечно, я могу ошибаться.

  >Повторюсь - я бы с большой осторожностью назвал их социализм марксистским. Не отрицая их искренности и героизма.
  Совершенно согласен.

  >Наши взгляды совпадают. Я только акцентировал, что у СССР имелась специфическая трудность и, ИМХО, её неучёт (в 1ю очередь), нас и сгубил.
  Выходит так, что в каждом случае есть своя "специфическая трудность", которую не учитывает базовая теория.

  >У С.Кара-Мурзы есть очень глубокая мысль, что "холодную" проиграло поколение, которому не довелось голодать, выросшее в условиях, когда необходимый минимум стал само-собой разумеющимся и его начали ТРЕБОВАТЬ.
  Да, так и есть. Вопрос в том, каким образом можно было этого избежать. Оно ведь даже по сегодняшней жизни заметно - вот рядом есть люди, которым очень плохо, но "благополучные" не чувствуют этого.
  А когда "плохо" отдалено во времени и пространстве, то оно становится не более чем сказкой в сознании того, кому хорошо.

  >Ни черта мы не понимали.
  У меня в юности было именно что ощущение незыблемой какой-то стабильности, такой широкой дороги, по которой мы рано или поздно дойдём до звёзд, как в романах классиков советской НФ, и уж совершенно точно никогда с неё не свернём.
  Нас так хорошо убедили в том, что "тёмные времена" позади, и страна окончательно вступила в эпоху, когда жизнь может только улучшаться, что даже когда Союз доживал, буквально, последние месяцы, в это не верилось.

  >Следствие именно нехватки марксизма. Только эта нехватка сама была следствием именно упомянутой мелкобуржуазной специфики.
  Но тогда получается, что сам марксизм нуждался в развитии и доработке. Тот же Кара-Мурза целую книгу посвятил критике взглядов Маркса на Россию.

  >Спасибо, очень интересно и приятно встретить понимающего человека.
  И вам спасибо! Взаимно!

  >Но Вы лучще ещё рассказик напишите? Важнее.
  Ну, я очень нерегулярный "чукча-писатель". Плодовитостью не отличаюсь. Однако, сейчас есть в работе одна задумка. Надеюсь скоро довести до конца.

39. Саид Хань 2010/06/18 23:03 [ответить]
  > > 38.Skier
  >> Потом ситуация изменилась - вмешались НТР и неоколониализм.
  >Складывается ощущение, что марксизм как раз и не учитывал вот этого дальнейшего развития.
   ИМХО, последним теоретиком был ИВС. После него умные люди тоже были, но их разработки уже реально в практику не пошли.
   На мой взгляд, классиками научного социализма были КМ и ФЭ - сделали наукой и разработали базу, ВИЛ (и ИВС) - реализовали на практике, Дэн Сяо-пин - совместил "чистую" теорию с конкретными условиями.
  >>>в каждом случае есть своя "специфическая трудность", которую не учитывает базовая теория.
   Абсолютно верно. Тут и нужна теория и её базовая часть - метод, позволяющий "пересчитать" выводы с учетом специфики.
   Господствует объяснение внутрипартийной борьбы 20-30х ЛИЧНЫМИ амбициями. Вредная чушь! Каждый из вождей фракций выражал (часто - неосознанно) точку зрения на методы и цели дальнейшего развития с позиций того или иного социального слоя. Нас сбивает использрвание марксистской терминологии. Содержание ОДИНАКОВЫХ и вполне марксистских терминов у них было РАЗНЫМ. А народ кучковался за вождями не столько по умным речам, сколько по реальной политике. ИВС победил не столько за счет ПРАВИЛЬНОГО марксизма, сколько за счет совпадения его трактовки с позицией большинства в стране и за счет тонкой политики союзов в партии. Какая уж тут роль теории..
   Помните у А.Кестлера в "Слепящей тьме" описание партсъездов при ВИЛ как научных конференций?...
  >>>"холодную" проиграло поколение, которому не довелось голодать,
  >Вопрос в том, каким образом можно было этого избежать.
   Мне тем и симпатично сталинское время, что врага называли врагом, без толерантности. Помню кубинские и ГДРовские фильмы - с той стороны границы - враг, желающий нам зла и с ним надо бороться и, если надо, уничтожать. СССР-ские той же поры - ну, есть у "тех"(даже страна не названа) плохие люди...
  >> тогда получается, что сам марксизм нуждался в развитии и доработке
   Непрерывно.
  >>сейчас есть в работе одна задумка.
   Большинству умные книжки читать сложно. Нужно в адаптированных образах. У Вас получается. Ещё бы Долоева кто б подпихнул,,

40. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/19 09:38 [ответить]
  > > 39.Саид Хань
  > Нас сбивает использрвание марксистской терминологии. Содержание ОДИНАКОВЫХ и вполне марксистских терминов у них было РАЗНЫМ.
  Но тогда всё равно - что-то не так либо с терминологией, либо с её пониманием спорящими. Ведь в физике, например, за каждым термином стоит совершенно однозначное явление, или величина, не допускающая двояких толкований. Ясное дело, что в гуманитарных науках такой точности невозможно добиться, но всё же...
  Или стоит предположить, что марксистская терминология неадекватно описывала российские реалии - ту самую "специфику". Потому и толковали её по разному.

  > ИВС победил не столько за счет ПРАВИЛЬНОГО марксизма, сколько за счет совпадения его трактовки с позицией большинства в стране и за счет тонкой политики союзов в партии. Какая уж тут роль теории..
  Но в реальной политике иначе и не бывает, ИМХО. Собственно, большевики в целом победили именно по тем же самым причинам, и справедливо подвергались критике со стороны "ортодоксов" за несоответствия с теорией.
  Тут выбор прост - либо дело делать, либо теоретизировать.

  > Помните у А.Кестлера в "Слепящей тьме" описание партсъездов при ВИЛ как научных конференций?...
  Не читал, увы.

  > Мне тем и симпатично сталинское время, что врага называли врагом, без толерантности.
  Да, это многим симпатично. Но надо учесть, что это нам сейчас с дистанции кажется, что всё было ясно. А тогда, в реальности, хотя формулировки были и бескомпромиссными, но вряд ли всегда они идеально соответствовали действительности.

  > Помню кубинские и ГДРовские фильмы - с той стороны границы - враг, желающий нам зла и с ним надо бороться и, если надо, уничтожать. СССР-ские той же поры - ну, есть у "тех"(даже страна не названа) плохие люди...
  Мне кажется, корни этого лежат там же, что и в целом корни поражения в холодной войне поколений, не нюхавших войны "горячей". Для кубинцев, живущих на положении блокады, и под постоянной ощутимой угрозой со сторона США, враг реален и осязаем (так же как в СССР в 30-е), а для благополучного Союза 70-х и 80-х враг - понятие почти абстрактное. Тогда, помнится, молодёжь даже стебалась на эту тему.
  Ну вот и довышучивались. Всё закономерно, увы.

  > Большинству умные книжки читать сложно. Нужно в адаптированных образах. У Вас получается.
  Спасибо на добром слове. Хотя я сам в теории не силён. Просто выражаю своё внутреннее ощущение жизни.

  > Ещё бы Долоева кто б подпихнул,,
  Он молодец - человек "горящий", и неравнодушный в гораздо большей степени, нежели я. А вы, кстати, в разделе конкурса "Светлое Завтра" были? Ссылка здесь у меня внизу страницы висит.
  Там победители все вполне достойные, ИМХО. Александр Харченко, например, прекрасно пишет. Рассказ Дмитрия Никитина "Звёздное пламя" - очень сильный. В лучших Ефремовских традициях, я бы сказал.

41. Саид Хань 2010/06/20 07:37 [ответить]
  > > 40.Skier
  >> > 39.Саид Хань
  >> Нас сбивает использование марксистской терминологии. Содержание ОДИНАКОВЫХ и вполне марксистских терминов у них было РАЗНЫМ.
  >тогда что-то не так либо с терминологией, либо с её пониманием спорящими.
   Второе. Это типично для общественных наук и особенно для политических движений(в т.ч. не- и анти-марксистских).
   Тут - проблема попутчиков. Мы вполне спокойно относимся к организациям (партиям) других классов и слоёв - у ребят (всяких эсеров, маркузианцев, БААСистов и т.п.) СВОИ интересы, в чем-то мы союзники, в чем-то - наоборот.В СССР в 20-30х сложилась особая (хотя и не редкая) ситуация - союзные индустриальному пролетариату общественные слои оказались внутри одной партии. И давали своё понимание её идеологии (классическое "экспроприация экспроприаторов" и "грабь награбленное" - разный уровень понимания и стиль действий). Это внесло сильную путаницу.
   Опять же Ленин, в известной записке Молотову, указывал на опасность расширения партии за счет (искренних!) людей, малограмотных в теории и являющихся носителями непролетарского сознания.
  >Или марксистская терминология неадекватно описывала российские реалии. Потому и толковали её по разному.
   Кстати, да - неадекватно. Отцы основатели выделили главное противоречие капитализма и классы - его носители. И разрабатывали именно эту тему, просто не успев остальное. В их работах (особенно у Энгельса) вопрос о роли и взаимодействии с мелкой буржуазией рассматривается неоднократно. Но - как второстепенный вопрос. С точки зрения последовательности научного анализа - так и есть. У Ленина вопросы взаимодействия с м/бурж. рассыпаны в практических работах, теории почти нет. А дальше - желающий найдет.
  >> ИВС победил не столько за счет ПРАВИЛЬНОГО марксизма, сколько за счет совпадения его трактовки с позицией большинства в стране и за счет тонкой политики союзов в партии. Какая уж тут роль теории..
  >Но в реальной политике иначе и не бывает, ИМХО. Собственно, большевики в целом победили именно по тем же самым причинам, и справедливо подвергались критике со стороны "ортодоксов" за несоответствия с теорией.
  >Тут выбор прост - либо дело делать, либо теоретизировать.
   Именно - дело делать. Советская пропаганда вбила мысль, что в 17-м целью был социализм. На самом деле РСДРП(б) (в соответствии с "Манифестом КП") ставила задачу обеспечения нормальной жизни, т.е. - хлеб, мир, топливо, мыло, гвозди... Чтобы этого добиться - преобразования согласно марксизму. Т.е. социальные преобразования ради жизни(а не наоборот). Примат практических целей и теоретических методов их достижения.
   Я о другом. После смерти Ленина была утрачена культура глубоко научного анализа пути. Пока был Сталин, этот путь определял действительно гениальный человек. А затем теория стала проституткой практики.
  в разделе конкурса "Светлое Завтра" были?
   Уже.

42. Попутчик 2010/06/20 10:27 [ответить]
  > > 41.Саид Хань

  > Именно - дело делать. Советская пропаганда вбила мысль, что в 17-м целью был социализм. На самом деле РСДРП(б) (в соответствии с "Манифестом КП") ставила задачу обеспечения нормальной жизни, т.е. - хлеб, мир, топливо, мыло, гвозди...

  Лучший способ избежать катастрофы - устроить ее самому.

43. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/21 06:57 [ответить]
  > > 41.Саид Хань
  > И давали своё понимание её идеологии (классическое "экспроприация экспроприаторов" и "грабь награбленное" - разный уровень понимания и стиль действий).
  Но вторая фраза, всё же, пошла гулять по миру с лёгкой руки Ленина.
  Я очень удивился, когда об этом узнал. Понятно, что Ленин не имел в виду грабёж в личных корыстных целях, но толкуют именно так.
  Любовь к хлёстким фразам иногда способна сыграть очень злую шутку...

  > Советская пропаганда вбила мысль, что в 17-м целью был социализм. На самом деле РСДРП(б) (в соответствии с "Манифестом КП") ставила задачу обеспечения нормальной жизни, т.е. - хлеб, мир, топливо, мыло, гвозди... Чтобы этого добиться - преобразования согласно марксизму.
  Но общеизвестные лозунги "Власть - Советам. Мир - народам. Земля - крестьянам." всё-ж таки были. В совокупности они и сводились к социализму.

  > Т.е. социальные преобразования ради жизни(а не наоборот). Примат практических целей и теоретических методов их достижения.
  Это да. Без возражений.

  > А затем теория стала проституткой практики.
  Такое впечатление, что теории и вовсе не стало. Её превратили в религиозный догмат, а "отцов-основателей" в иконы.

44. Габдулганиева Марзия 2010/06/22 20:10 [ответить]
Поздравляю с выходом в полуфинал!
Удачи в финале!

45. *Ковешников Сергей Владимирович (kowpack@gmail.com) 2010/06/22 20:14 [ответить]
Отличный судейский выбор! Достойная вещица.
Удачи в финале.

46. Никитин Дмитрий 2010/06/22 21:44 [ответить]
Поздравляю с полуфиналом!

47. Саид Хань 2010/06/22 22:14 [ответить]
Оппаньки! Искренне рад за Вас и за рассказ!

48. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/23 08:05 [ответить]
  Всем спасибо большое за поздравления!
  Это называется "вскочить на подножку" - совершенно неожиданный результат! :-)
  Финал, конечно, не светит, но и попасть второй год подряд в полуфинал БД - тоже неплохо! Что характерно, почему-то проходят тексты, которые сам отнюдь не считаешь шедевральными. :-)

49. Skier (cheeget@gmail.com) 2010/06/28 22:30 [ответить]
  Обычно я не занимаюсь коллекционированием отзывов, но этот я не могу пропустить - уж больно хорош! :-)
  Итак, уважаемое Число Пи рубит правду-матку:

  > Skier Бд-10: Возвращение к звёздам
   Думаю, стоит, всё же, ввести на БД хотя бы минимальный пре-номинационный процесс. Можно сделать его автоматическим. Потому что некоторые свойства текстов, которые точно указывают на их непригодность, имеются. Первым пунктом списка предлагаю усреднённое количество восклицательных знаков на предложение. Этот показатель не обманывает никогда.
   Помимо восклицательных знаков, текст страдает: заштампованностью, неестественным способом введения читателя в курс дела, размазанностью смысла, неправдоподобностью главной коллизии. Я, конечно, признаю априори собственную ограниченность, но есть несколько текстов, вызывающих острое недоумение относительно того, как они попали в финал, и этот - первый среди них...
   "Слегка улыбнулся, отчего тонкие стрелки морщин брызнули в стороны от уголков миндалевидных глаз", "огладил смуглой сухой ладонью жёсткие, чуть тронутые сединой волосы", "метнул в собеседника быстрый горячий взгляд" - хорошие, яркие вставки в диалог, но почему, почему они звучат как чужие? Если меня попросит кто объяснить, что такое литературный штамп, на примерах - вот, пожалуйста, они.
   Рассказ из серии "забывчивое человечество, которое не помнит свою историю".
   Двое собеседников спорят о роли СССР в истории и в освоении космоса... СССР погиб, как все мы знаем, и русских и всяких бывших советских нигде не осталось, как предлагает понять автор, ибо к звёздам летают явные бывшие индусы и явные бывшие китайцы, а населениям бывших Советских республик, видимо, настал какой-то исторический карачун. Геноцид? Эпидемия? Запрет на профессии? Что, автор, что??
   И если мы до сих пор помним про Жанну Д`Арк и про евреев (потому что жили в мире Ф.Славкин и И.Флавий), то уж и для 20 века нашлись бы какие-нибудь летописцы... В версии забывчивого технологического будущего я никогда не верила и никогда уж не поверю.
   Теперь автор пытается впарить нам ощущение далёкой-далёкой будущности и, в то же время, покритиковать общественно-экономическую формацию социализма: "...принуждение, каково бы оно ни было, внеэкономическое, или, того хуже, экономическое, ведёт в пропасть! Если первое способно вызвать порыв к освобождению, то второе выхолащивает самую суть человека! А они так и не решились ликвидировать то, что когда-то называлось "деньги"!" Автор желает, чтобы мы поверили, что люди, обсуждающие "экономическое и внеэкономическое", настолько не держат в голове понятие "деньги", что им надобно обозначить этот предмет как "то, что когда-то называлось"? Даже не уговаривайте. Вот, тут один автор в рассказе пишет: "Эпоха великих открытий закончилась, а о временах, когда за деньги можно было купить прощение у Бога (индульгенции) никто уже и не вспоминает". Рассказ тот - плохой, но и то ведь автор не пишет "то, что когда-то назвалось "индульгенции", а пишет прямо: индульгенции. Индульгенции - это индульгенции, а деньги - это деньги. А не то, что когда-то так называлось... И вообще: "то, что когда-то называлось "деньги"" - а что это такое? И как оно называется сейчас, во времена, в которые ведут свои умственные беседы представители этого забывшего свою историю китайско-индийско-нерусско-и-неукраинского человечества?
   "-- Да, но то, что мы обнаружили в системе тоннелей под Маско...
   -- И что же?
   -- Да я ведь говорил вам! Неужели запамятовали?! Капсулу со следами окалины, невероятно похожую на "Шэньчжоу-5", и не одну!"
   Классика метода неестественной подачи инфы читателю...
   "Мне ли вам говорить, что сотни миллионов канули в небытие?" Сотни миллионов чего? Денег? Ах, вы людей имеете в виду... Так за те столетия, что прошли с незапамятных и столь прочно забытых времён, целые поколения сотен миллионов канули, как это... в небытие. Людишки-то мрут не только от экономической формации, а просто буквально ото всего... Поэтому, наверное, всё-таки деньги. Канули...
   Хочется спросить: "серебристый пятиугольник" - это не звёздочка ли?
   Главная мысль размыта, и докапываться до неё я не хочу. Рассказ этого не заслуживает

  Вот так вот. И без вариантов. С поистине большевистской решительностью. :-)

50. Никитин Дмитрий 2010/07/02 13:15 [ответить]
  > > 48.Skier
  >Что характерно, почему-то проходят тексты, которые сам отнюдь не считаешь шедевральными. :-)

  И я это заметил... )))

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Skier : другие произведения.

Комментарии: Возвращение к звёздам (Оценка:5.80*5,)

Комментарии: Возвращение к звёздам
(Оценка:**5.80*5**,)