ИМХО сугубое - тут скорее не книги о подводниках, а данные по транспортынм кораблям Швеции и тех стран. кои в перевозке участвовали. Лллойдовский регистр может быть.
Если по данным грузовой флот участвовавший в годы войны потерял 150 посудин - пусть даже по причине пьяных шкиперов и мелей не в том месте - это одно, если нет - другое.
Что касается книжеко по истории - ну тут такая чума творится, что веры им мало...
52. Igor_K2009/12/08 20:41
[ответить]
>>51.Dok
>>>48.Igor_K
>>Если по данным грузовой флот участвовавший в годы войны потерял 150 посудин
Шведов, в основном немцы топили :)))
В Атлантике, а некторых так даже в Индийском океане..:)))
Такова она, нелегкая "нейтральная судьба"
Возишь понимаешь, обеим сторонам. :))
--
Кстати,в 1944 Швеция резко начала поставлять СССР шарикоподшипники..
В кредит. На неплохих условиях. А вот с Рейхом- все хуже..
Казалось и чего бы это?
53. 2009/12/08 20:47
[ответить]
>>52.Igor_K
>>>51.Dok
Блаженны миротворцы ибо получают по башке со всех сторон...
Вроде чуть ли не Екклезиаст...
54. Кыш2009/12/08 21:02
[ответить]
>>51.Dok
>>>48.Igor_K
>>>>47.Кыш
>ИМХО сугубое - тут скорее не книги о подводниках, а данные по транспортынм кораблям Швеции и тех стран. кои в перевозке участвовали. Лллойдовский регистр может быть.
>
>Если по данным грузовой флот участвовавший в годы войны потерял 150 посудин - пусть даже по причине пьяных шкиперов и мелей не в том месте - это одно, если нет - другое.
>
>Что касается книжеко по истории - ну тут такая чума творится, что веры им мало...
Видел я карту, где Ботнический залив и далее к югу все истыкано отметками. Потом видел что-то похожее в какой-то книжке 60-х годов, там уже сильно подчищено. А потом и вовсе такие карты пропали. Ллойдовский регистр, наверное, неплохо было бы посмотреть, да только где уверенность, что смотришь не липу. Это ж только остолопы всему верят, что написано. Сдается мне, что посудины со стратегическим сырьем для немцев никто по пьяни на мель не сажал. В Швеции орудовала мощная пронацистская партия, на самотек такие важные дела не пускали. Помнишь, фильм такой был про Коллонтайшу, как она послом молотит в "нейтральном королевстве"? Там про какие-то бомбы спор шел, в итоге оказались немецкие. Конечно, это все мура. Не бомбы, само-собой, а торпеды. И, конечно, русские. Но шведы все равно утирались. У них ведь и такая партия была, которой к немцам прижиматься не хотелось. Ей даже на руку, что у нациков неприятности.
55. 2009/12/08 21:11
[ответить]
>>54.Кыш
>>>51.Dok
>>>>48.Igor_K
>>>Видел я карту, где Ботнический залив и далее к югу все истыкано отметками.
Спрошу у воодолазов знакомых, может они чо скажут. А насчет фальшивок - тут это запросто. Да и невыгодно по большому счету никому это грязное бельишко вытряхать, не Густлофф. не миллионы утопленных детей... Чистая грязь -как с нашей стороны - нейтралов топить , так и со стороны нейтралов - Гитлеру помогать.
Тут разве что годов сороковых может выпасть...
56. Игорь2009/12/09 07:40
[ответить]
Даже читать страшно этого дикого старичка. Карту он видел, о как!
Неловко даже как-то писать, но историческую правду ищут не в книжках, не в рассказах заходящих покурить неизвестно каких старичков и не в невесть каких картах, на которых отмечены затонувшие суда (там ведь не пишут, в 1942 судно затонуло, в 1915 или в 1965).
Правда - она в документах. Которых вы в жизни не видели и не увидите. Собственное незнание соответственно прячестся за удобными отговорками: все вранье, правду знаю только я, а вы дураки на заказ гавно жрете.
Попросил бы дать хоть один пример, когда на заказ был потоплен крупнотоннажный стратегический транспорт, да ответ знаю заранее - "я ничего не доказываю"! Что сказать, аналитические способности просто поражают.
Вердикт однозначен: очередной выкормыш доктора Геббельса. Чем наглее ложь и громче крики, тем быстрее в них поверят.
57. 2009/12/09 11:30
[ответить]
>>56.Игорь
>Даже читать страшно этого дикого старичка.
Давеча кмоим знакомым обратилась дикая старушка - типо ребята, призраки мучают.
- Какие призраки?
- Да три немецких офицера.
- Опа! А что это они повадились-то?
- Да во время войны они на постое были - ну и выскочили когда артобстрел начался. Под снаряд и попали. Они у меня в огород закопаны.
Ну приятели и копанули - бабка аж роскошный смородиновый куст не пожалела.
И действительно - три ганса. Правда без обвеса, кителей и сапог, но в касках. И по состоянию костей - видно что осколками свалило.
Другой старичок показал место массовых расстрелов наших раненых и гражданских немцами - тоже этим летом рыли.
Отчеты - в инете. На картах не было ни хрена, да и в книгах тоже.
Так что старички- они очень разные, некоторых стоит слушать - и записывать.
Ну а книжки - разные люди пишут. Некоторым книжкам - место в топке.
58. Игорь2009/12/09 12:32
[ответить]
Базара нет. Я вам даже на слово верю, ей-бога. В жизни всякое бывает - мой дед юность помнит чуть ли не поминутно. Однако в мемуариях даже серьезных и на момент написания оных еще не старых людей частенько такое бывает - волосы дыбом. Мемуары и воспоминания (особенно те, которым лет 50) без документальных и вещественных доказательств за 100% истину принимать не стоит.
И, возвращаясь к теме, кто и когда поднял заказанный крупнотоннажный транспорт со дна моря? Тот, что потопили по наводке нашего дикого старичка? 150 ш... да не, ладно, хоть один?
59. 2009/12/09 12:48
[ответить]
>>58.Игорь
>Мемуары и воспоминания (особенно те, которым лет 50) без документальных и вещественных доказательств за 100% истину принимать не стоит.
У мемуаров другая цель. Вот например у Гудериана про массовые расстрелы, кои его подчиненные совершили - нифига нет. А могилы - есть.
>
>И, возвращаясь к теме, кто и когда поднял заказанный крупнотоннажный транспорт со дна моря?
А зачем его поднимать - с грузом руды он тяжелый как утюг. руда сейчас - куда как недорогое сырье. не золото ни разу. Тот же Густлофф - поляки трюмы обчистили - а поднимать - зачем? Есть куда более ценные грузы - мои приятели например поднимали груз коньяка, местные жители на ладоге долго потрошили потопшую баржу с водкой - это да, есть за что корячиться. Руду поднимать - совершенно невыгодно. Это для Рейха она была нужна как воздух...
Меня тоже смущает цифра 150, но здесь я совершенно некопенгаген, потому воздержусь. Вполне допукаю самые разные варианты - и что Кыш сказал это в запале и что реально утопло 150 корыт. Швеция - не океанский флот имела, каботажники в основном.
60. (biv1973@mail.ru) 2009/12/09 16:58
[ответить]
А если не копенгаген, то зачем говорить? Не надо ли прежде чем что-то заявлять, выяснить вопрос?
У Р. Джордана в справочнике по торговому судоходству на Швеции 278 судов выше 1000 брт - вполне себе океанские суда, бороздившие весь мировой океан. В том числе - в английском фрахте, топимые немцами, и в немецком фрахте, топимые союзниками. Кроме того, специально обозначенные шведские суда пропускались из Балтики в течение войны обеими воюющими сторонами, т.н. готенбуржские рейсы. Только в 1943 г. 200 с лишним рейсов, из 9 судов утопло по разным причинам.
Несомненно каботажный флот шведов был большим и по числу намного превышал число больших судов. Однако тут разговор был именно о крупнотоннажных рудовозах, убиваемых на заказ.
Все атаки советских ПЛ зафиксированы и описаны, в том числе описания эти доступны в интернете. Нехило было бы тому, кто заявляет про 150 спрятанных утопленников хотя бы подсчитать эти атаки и выяснить, было ли их вообще столько в 1941 и 42 годах? Это даже не учитывая, что не каждая атака оканчивается удачей даже в советской историографии, не говоря уже о реальности, а также что не каждая атака была нацелена на крупнотоннажный шведский пароход с рудой.
61. AD2009/12/09 18:36
[ответить]
Расскажу пару сюжетов,никому не в укор и нипротив кого ,про документы и их отражение жизни.
Рассказ старый. Археолог Свешников копал поле сражения под Берестечком (1651 год)и накопал вещи и оружие московких стрельцов и донских казаков.А везде- то писали, что Алексей Михайлович еще три года уклонялся от помощи. С такого факта еще раз залезли в архивы и нашли,что посылал,правда, не людей а боеприпасы.Как туда стрельцы попали-"покрыто мрачной завесой непостижимости"(с).
Рассказ посвежее.
Под Кременчугом местные жители подобрали сбитого летчика,который от ожогов почти сразу помер.Документы немцы отобрали,но люди запомнили,что Виноградов его фамилия. А дальше начали искать в Подольске- и ничего. В 15 полках,воевавших ,под Кременчугом,такого не было.Могила есть,фамилия есть,а документов нет. А потом ,уже сейчас,выяснилось,что летчик был морским. Его 46 отдельную ШАЭ перебрасывали на юг,и по дороге приостановили и она повоевала.Виноградов в ней был,в тот день числился не вернувшимся с задания. Документы были,но в Гатчине,а не в Москве и Подольске....
62. (mr1976@mail.ru) 2009/12/09 19:12
[ответить]
>>61.AD
>Рассказ старый. Археолог Свешников копал поле сражения под Берестечком (1651 год)и накопал вещи и оружие московких стрельцов и донских казаков.А везде- то писали, что Алексей Михайлович еще три года уклонялся от помощи. С такого факта еще раз залезли в архивы и нашли,что посылал,правда, не людей а боеприпасы.Как туда стрельцы попали-"покрыто мрачной завесой непостижимости"(с).
А я вам расскажу. Не было там стрельцов, а вещи и оружие казаки сняли с трупов. Трупов стрельцов, когда грабили московские украины.
А донские казаки к Лексею Михалычу вообще никакого отношения не имели. Московский государь знать не знал куда и кого на этот год казаки пойдут грабить.
Захотят-турок, захотят -поляков.
63. 2009/12/09 19:44
[ответить]
>>60.Борисенко Игорь Викторович
>А если не копенгаген, то зачем говорить?
Ну как говорил Насреддин, вылечив девушку - может я и не понимаю в болезнях, зато понимаю в девушках.
Вот я знаю, что бумага все терпит. Что можно сфальсифицировать любой документ. Можно написать любую поеботину и издать книгой. И наидутся люди. которые ей поверят. И это я знаю отчетливо и точно.
Потому если знакомые водолазы скажут: Дно Ботнического залива чистехонько. - подумаю. что Кыш не прав. Если скажут - там до ХЕРИЩА топленых судов. Шведы? И рудовозы тож есть - буду думать, что грязноватая тайна пошла с концами в воду.
Во всяком случае у меня уже нет желания прочитав десяток книг на тему считать себя экспертом. При этом я и других таких же экспертами не считаю ни разу.
64. AD2009/12/09 20:07
[ответить]
Марченко.Р.А.
А кой казаку бердыш,который нашел Свешников ?
Что касается донских казаков ,то им Алексей Михайлович посылал разные подарки.А стольник,привезший свинец и порох,мог тихо нужным людям сказать,что ежели кто пойдет подмочь проив ляхов,того еще и государь пожалует....
Факт третий,полтавский.
Пригласили шведских археологов покопать место Полтавской баталии.Результатами шведы были удивлены.За несколько лет раскопок найдена едва сотня пуль (при раскопках куда более скромных боев 1809 года находится до тысячи),шведская из них только одна (и ту милиция сперла).Пытались найти редуты,которые Петр построил- фиг найдешь. Ни русская,ни шведская карта их место правильно не показывают.
Слышал я доклад шведского библиотекаря университета,он сообщил,что в шведских источниках о взятии редутов царит разброд - одни говорят,что взяты два редута,другие -четыре,третьи -все.
А еще он уязвил французских и немецких авторов,кто пишет о шведской армии 17-18 века,что они пользуются не шведскими источниками,а ранними переводами на французский и немецкий,сделанными в девятнадцатом веке .А качество этих переводов ниже всякой критики.
65. 2009/12/09 21:01
[ответить]
>>64.AD
>Марченко.Р.А.
>А кой казаку бердыш,который нашел Свешников ?
"Вы не в теме! Вы жалки!" (ТМ - Марченко)
Общеизвестно, что донские казаки именно и охотились за бердышами, кои ценили за удобство в конной рубке и колке дров. Был у казаков такой вид боевой забавы - колка дров бердышом на полном скаку.
Вы про Полтаву говорите - а в более близких ГВ. 1МВ. 2МВ - черт ногу сломит... Чего уж про Алексея свет Михалыча говорить.
66. (mr1976@mail.ru) 2009/12/09 21:09
[ответить]
>>64.AD
>Марченко.Р.А.
>А кой казаку бердыш,который нашел Свешников ?
Полагаю рубить кого нить. Вы кстати о козаках по фильмам не судите с их шаблюками и шароварами. Нищета вооружалась всем что было в наличии, сабелька вообще то довольно дефицитный девайс. У тех же татар копия с наконечником из ослиной челюсти далеко не исключение.Как впрочем и у поиздержавшихся козачков.
>Что касается донских казаков ,то им Алексей Михайлович посылал разные подарки.А стольник,привезший свинец и порох,мог тихо нужным людям сказать,что ежели кто пойдет подмочь проив ляхов,того еще и государь пожалует...
ЭТО ЗАГОВОР!
Государь это почти живой бог, а казаки быдло на периферии. Собственно говоря даже не подданные.
Уговоры кента Богдана "Патсаны базар есть! Дело намечается на стопитцот мульонов! На ляхах большие баппки можно приподнять!" эффективнее.
Снабжение казаков порохом и прочим проводилось для того чтобы они служили щитом от набегов крымцев. Дабы отвлекали силы и те угоняли меньше людей.
67. (mr1976@mail.ru) 2009/12/09 21:20
[ответить]
>>65.Dok
>>>64.AD
>>Марченко.Р.А.
>>А кой казаку бердыш,который нашел Свешников ?
>
>"Вы не в теме! Вы жалки!" (ТМ - Марченко)
Вы док действительно жалки.
>
>Общеизвестно, что донские казаки именно и охотились за бердышами, кои ценили за удобство в конной рубке и колке дров. Был у казаков такой вид боевой забавы - колка дров бердышом на полном скаку.
Общеизвестно что вы док ни хрена не знаете и не стремитесь ничего знать.Заменяя все высерами вашего больного воображения.
Для начала, а с какого хера бердыш принадлежал донскому казаку? Это ваша знаменитая логика так говорит?
Чтобы вы знали бердыш(berdysz) - польское слово.Это вам для дополнительных размышлений.
>Вы про Полтаву говорите - а в более близких ГВ. 1МВ. 2МВ - черт ногу сломит... Чего уж про Алексея свет Михалыча говорить.
После откровений таких как вы и кыш.
Спич адресованные ему читали? К вам он тоже относится.
Все просрали и ничему не научились.
68. 2009/12/09 21:42
[ответить]
>>66.Марченко Ростислав Александрович
>>>64.AD
>>А кой казаку бердыш,который нашел Свешников ?
>Полагаю рубить кого нить.
Это зачет! Пешите есчо. Просто катаюсь от ваших открытий.
Кста - просто интереса ради - вы бердыш в руках держали?
Вот я держал было дело и потому ваша писанина - это почище Аверченко...
69. AD2009/12/10 11:46
[ответить]
Марченко Р.А.
Бердыш оружие тяжелое и требующее тренировки в владении им.Для голи перекатной существовало другое оружие- топоры домашние,палицы деревянные,ножи хозяйственные,серпы и косы, в достаточном количестве найденные там же.
Сабель,кстати ,тоже найдено немало.На 60 костяков 13 сабель целых или сломанных (это без учета того,что их подбирали,в отличие от дубин).
Кстати,Вы Богдана недооцениваете.По крайней мере он организовал снабжение своих войск лучше,чем Ян_Казимир.
Так ить ЖИВОЙ БОГ не лично общается с всякой швалью,а через стольника или дьяка,в том ущерба его чести нету.Как нет ущерба в писании писем воеводе,почто тот ,сукин сын,наврал его величеству про свои потери под Быховом.
И теже самые казаки с Дона приходили и служили царю не только татар пугая,но и непосредственно в войсках-под Новгородом,Смоленском и иных местах.То есть их зазывали либо пропускали сквозь царские земли.
70. Igor_K2009/12/10 12:23
[ответить]
>>69.AD
Однако, от ПЛ СФ/КБФ далеко....
--
PS
Бердыш можно прикрепить к рубке ПЛ.
71. 2009/12/10 12:36
[ответить]
>>70.Igor_K
>>>69.AD
>Однако, от ПЛ СФ/КБФ далеко....
Да все то же в общем. Есть ряд людей - икспертов - потому как оне прочитали пару книжек.
При этом квалификация авторов книжек - отдельный вопрос.
А впридачу к этому - еще и нюансы практического применения, например - и описания в книжке. ну вот недалеко ходя - бердыш ( вещь куда проще. чем подводный флот и политтайны недавнего прошлого). Так этот агрегат - бердыш - не для каждого гож и обращаться с ним куда тяжелее, чем с кистенем или топором. Зато в руках обученного стрельца - жуткая штука. И однозначно объяснить нахождение бердыша - тоже нельзя. Может и впрямь - трофей, а может и нет. Этого ТОЧНО не знает никто. Но предполагать, что царь де с дончаками не контактировал - потому де, что невместно - смешно. Да, сам не бегал общаться, но вот эмиссары - были. некоторых даже козаки обижали, что в анналах оставалось...
Потому вспоминается туповатый Сократ, не стеснявшийся говорить: Я знаю, что я ничего не знаю.
72. Igor_K2009/12/10 12:55
[ответить]
>>71.Dok
>>>70.Igor_K
>>Зато в руках обученного стрельца - жуткая штука.
Эт, да.. Как и алебарда.
Читал как-то о закупках вооружения в Устюжне Железно-Польской в 17 веке.
Бердыш стоил дороже пищали (правда-возможно имелся в виду ствол)
--
Насчет того что "я знаю, что ничего не.."
Верно..
Но полезно знать, где хоть потом поискать можно :)))
73. AD2009/12/10 13:44
[ответить]
Однозначно не трофей. Целая главка посвящена в работе Свешникова московским (и донским) находкам.Нашли и покойников такого происхождения.
Конечно,можно построить теорию,что стрелец Семейка Петров по прозванию "Скоробрех",в пьяном виде обматерив боярина Ртищева,сбег из Белгорода к Хмельницкому,прихватив с собой бердыш,бо его "бородатые жрецы повенчали с топором" (с) ,но это будет уже фентези....
74. 2009/12/10 13:57
[ответить]
>>73.AD
>Однозначно не трофей.
Да тоже склонен верить скорее Свешникову. тем боле - по результатам - помощь со стороны царя таки видан была.
75. Kbm2009/12/10 14:08
[ответить]
>>72.Igor_K
Дружище,
Вы просили ссылку по поводу выступления Ельцина в 1986 в Западной Германии.
Показания свидетеля:
Если разрешите, пара вопросов:
1. Как получилось, что немцы с весны 1943 до осени 1944 года перекрыли выход в море подводным лодкам балтийского флота, развесив пару рыболовецких сетей?
2.
>Там прибили на фиг инициативу.. Причем именно накануне развертывания массовой армии..
Дык хотелось бы видеть доказательства наличия отсутствия оной инициативы.
Заранее премного благодарен.
76. Igor_K2009/12/10 15:46
[ответить]
>>75.Kbm
>>>72.Igor_K
Спасибо...
-------
>1.Как получилось, что немцы с весны 1943 до осени 1944 года перекрыли выход в море подводным лодкам Балтфлота, развесив пару рыболовецких сетей?
Сеть была вообще-то стальная. И по ряду утверждений, двуярусная.
Это был элемент "взрослого" многоcлойного противолодочного рубежа- с минами, гидрофонной станцией и патрулированием..
Более того, когда оба ее конца были у наших, она некоторое время просуществовала (уже немцам мешала :))) и ее лодки КБФ обходили по финскому шхерному фарватеру
--
Другое дело что сооружали, ее немцы и финны в обстановке полного уюта.
Им никто и не пытался мешать.
Насколько,помню представить сетевые заграждения ТАКОЙ длины никто не мог..
=
Противолодочные рубежи, т. е. системы эшелонированных по глубине минно-сетевых заграждений, средств обнаружения и противолодочных сил, обычно развертывались в проливах или узкостях, через которые должны были следовать наши подводные лодки.
По сложности навигационной обстановки, по насыщенности противолодочными силами и средствами самыми мощными были гогландский и нарген-порккалауддский рубежи, блокировавшие восточную часть Финского залива.
Рубеж, перекрывавший залив по линии о. Вигрунд - о. Большой Тютерс - о. Гогланд, состоял из антенных, донных и якорных магнитных мин, поставленных ярусами по всей глубине, широкой системы постов наблюдения и связи, прожекторных установок и береговых батарей, расположенных на островах.
Другой, главный рубеж
между о. Нарген и мысом Порккала-Удд. Глубина залива здесь составляет 25-60 м и только в одном месте достигает 80 м, ширина - 20 миль.
Основным препятствием для лодок служила двухрядная подвешенная к многочисленным поплавкам и поставленная на тяжелые якоря стальная сеть.
Отдельные секции ее длиной до 250 м и высотой до 40- 70 м перегораживали весь залив от южного до северного побережья.
К концу апреля 1943 г. на рубеже было выставлено 8,5 тыс. мин, в том числе 560 донных магнитных, 1360 якорных магнитных и почти 6,5 тыс. контактных.
В районе п-ова Порккала-Удд начала работать шумопеленгаторная станция.
Вдоль рубежа патрулировали противолодочные корабли и катера .
=
1943 г. ПЛ БФ совершили 10 походов в Финском заливе и 12 на Ладожском озере. При этом использовались две ПЛ типа 'С', три типа 'Щ' и пять типа 'М'.
Планировалось развернуть на морских коммуникациях противника пять ПЛ. При выполнении этой задачи погибли четыре корабля.
Три лодки форсировали Гогландское заграждение, но ни одна не могла прорвать Порккалауддский рубеж.
Общие потери в 1943 г. составили пять ПЛ, что соответствовало четверти боевого состава подводных сил БФ.
Боевые действия ПЛ в 1943 г. ограничивались Финским заливом и представляли собой попытки преодолеть глубокоэшелонированный противолодочный рубеж.
Неудачи ПЛ БФ в 1943 г. объясняются тем, что противник контролировал побережье Финского залива, сосредоточил значительные противолодочные силы, создал мощные заграждения из мин и противолодочных сетей. ПЛ БФ действовали самостоятельно, без эффективной поддержки ВВС флота, которые использовались в интересах сухопутных войск.
Недостаток тральщиков и кораблей охранения не обеспечивал боевую устойчивость на этапе развертывания из баз к месту погружения. Действия ПЛ существенно ограничивались сложными физико- географическими условиями и навигационными опасностями
=
Насчет инициативы, отвечу в Катыньской ветке (здесь о ПЛ.. и бердышах)
==
Хотя вот ув.AlexeyRA
в посте 284 очень неплохо описал РККА
77. (mr1976@mail.ru) 2009/12/10 15:03
[ответить]
>73.AD
>Однозначно не трофей.
Да ну?-:))))))
Уж Док то велиикий специалист археолог, сказавший что он верит Свешникову.-:)О чем кстати? Стрельцах на поле? Спорим что утверждений что они были у него нет?
После умных речей о преблемах с источниками.
После таких высеров - неудивительно.
Для начала.
Свешников нешел БЕРДЫШ. И все. Нужно обладать очень буйной фантазией чтобы из одного топора вывести вывод о стрельцах на поле.-:)
Бердыш это бердыш , не более.
>Целая главка посвящена в работе Свешникова московским (и донским) находкам.Нашли и покойников такого происхождения.
Ага в стрелецких кафтанах. Нашли останки донских казаков. Точнее останки судя по предметам на них определяемые как донские казаки. Кстати говоря упоминания о которых здается мне есть в летописях.Что никакой тайной не является.
Кто не знает Берестечко было проиграно Хмелем. Ни в одном историческом источнике упоминаний о стрельцах в козачьем войске нет. Ни в русском ни в польском.
>Конечно,можно построить теорию,что стрелец Семейка Петров по прозванию "Скоробрех",в пьяном виде обматерив боярина Ртищева,сбег из Белгорода к Хмельницкому,прихватив с собой бердыш,бо его "бородатые жрецы повенчали с топором" (с) ,но это будет уже фентези....
Нет милейший, это как раз жизнь. Вы просто не в курсе тех реальностей. Безоружным в Дикое поле не бегают. А сабелька востра пешему стрельцу не положена.Поскольку хороших денек стоит.
Кстати с чего вы взяли что бердыш дончаку принадлежал?-:)
Запорожцы как и реестровые были частые гости в Московских украйнах во время бесчисленных войн С РП. Прославившись своими грабежами.-:) А Бердыш денег стоит. Ксчтати говоря такой топор в руках пешего казака лучше дубины или копья с костяным наконечником.
Теперь займемся самым главным историком и археологом продолжающим потрясать своими знаниями:
>А впридачу к этому - еще и нюансы практического применения, например - и описания в книжке. ну вот недалеко ходя - бердыш ( вещь куда проще. чем подводный флот и политтайны недавнего прошлого).
Для кого? Для вас? Херушки. Вы ни про топоры не про подводный флот ни хрена не знаете и не желаете знать.
>Так этот агрегат - бердыш - не для каждого гож и обращаться с ним куда тяжелее, чем с кистенем или топором.
_:) Вообще то бердыш это подвид боевого топора. Кстати откуда такие внушающие знания про сложность-:)?
>Зато в руках обученного стрельца - жуткая штука.
Насколько обученного-:)? Вообще то бердыш как и пика, как и алебарда оружие плохообученного пехотинца работающего в строю. Добавлю, причем в отличие от алебарды оптимизированный из за особенностей конструкции против плохоодоспешенного противника - то есть татар. Кстати основное оружие стрельца - пищаль а не бердыш.
>И однозначно объяснить нахождение бердыша - тоже нельзя. Может и впрямь - трофей, а может и нет. Этого ТОЧНО не знает никто.
Но предполагать что находка бердыша на поле = нахождению там стрельцов, это действительно фентези.
>Но предполагать, что царь де с дончаками не контактировал - потому де, что невместно - смешно. Да, сам не бегал общаться, но вот эмиссары - были. некоторых даже козаки обижали, что в анналах оставалось...
Вы то что про это знаете... То что Московское государство контактировала с бандитами на своих окраинах это исторический факт. Источников - тысячи.
Так же исторический факт что донцы были полезнее в Диком поле на не на Русских землях РП.
Так же исторический факт что Русские земли РП Алексей Михалычу вообще то в х..й не уперлись если бы не давление церкви о защите единоверцев от притеснений. Поскольку проблем приносили больше чем пользы.
78. (mr1976@mail.ru) 2009/12/10 15:10
[ответить]
>>69.AD
>Марченко Р.А.
>Бердыш оружие тяжелое и требующее тренировки в владении им.
-:) Давно исследованный аспект .Кстати отнюдь не тяжелое.
>Сабель,кстати ,тоже найдено немало.На 60 костяков 13 сабель целых или сломанных (это без учета того,что их подбирали,в отличие от дубин).
И что? Я представляю что такое средневековое поле битвы и что можно найти там где прошел табун пару раз туда сюда.
Вон под Львовом поляка в латах копытами заплющили в землю так что нашли его только археологи.
>Кстати,Вы Богдана недооцениваете.По крайней мере он организовал снабжение своих войск лучше,чем Ян_Казимир.
>Так ить ЖИВОЙ БОГ не лично общается с всякой швалью,а через стольника или дьяка,в том ущерба его чести нету.
Глубокомысленные выводы о отправвке донцов царем откуда ?
>И теже самые казаки с Дона приходили и служили царю не только татар пугая,но и непосредственно в войсках-под Новгородом,Смоленском и иных местах.То есть их зазывали либо пропускали сквозь царские земли.
Их зазывали. Как зазывал патсанов и Хмельницкий. В число патсанов кстати попали и татары.
79. 2009/12/10 15:40
[ответить]
>>77.Марченко Ростислав Александрович
>>73.AD
>>
>А сабелька востра пешему стрельцу не положена.Поскольку хороших денек стоит.
Ну сабелька ПОЛОЖЕНА именно пешему стрельцу. Это вообще-то азы.
Настолько азы, что уж дальше ехать некуда.
>_:) Вообще то бердыш это подвид боевого топора. Кстати откуда такие внушающие знания про сложность-:)?
От сотрудников Артиллерийского музея. там же и в руках держал.
К слову - достаточно посмотреть на стрелецкую саблю и на тсрелецкий бердыш, чтоб понять, что бердыш и сложнее в производстве и дороже стоит.
> Насколько обученного-:)? Вообще то бердыш как и пика, как и алебарда оружие плохообученного пехотинца работающего в строю.
И это как всегда - зачет. Некоторые дураки вам возразят. что воевать в СТРОЮ - уже признак ХОРОШООБУЧЕЕННОГО пехотинца, но я полагаю. что вы их игнорируете, разумеется. Про целый ряд приемов работы именно в строю и именно таким оружием - не пишу. Марченко сказал - алебардой любой дурк махать может, ну а пикинеры - вообще не в теме и жалки))))
80. AD2009/12/10 23:57
[ответить]
Марченко Р.А.
А вот тут,извините ,я тоже скажу -читайте источники.В частности "Археологические открытия 1973 года".Свешников издан на Украине,поэтому Вам малодоступен.Но первый источник вполне.
С полем боя Вы промахнулись.Раскапывались ныне осушенные болота,через гать на которых отходили казаки и крестьяне после поражения,так что там особо не потоптались.Поскольку гатили всем ,чем ни попадя, археологи только облизывались.Чего им только не попалось, вплоть до деталей тогдашнего самогонного аппарата.
Мало ли чего в иностранных источниках не писано...Вот кто из присутствующих знает,куда дели трупы погибших в Полтавском сражении шведов ?
81. AD2009/12/10 23:58
[ответить]
Марченко Р.А.
А вот тут,извините ,я тоже скажу -читайте источники.В частности "Археологические открытия 1973 года".Свешников издан на Украине,поэтому Вам малодоступен.Но первый источник вполне.
С полем боя Вы промахнулись.Раскапывались ныне осушенные болота,через гать на которых отходили казаки и крестьяне после поражения,так что там особо не потоптались.Поскольку гатили всем ,чем ни попадя, археологи только облизывались.Чего им только не попалось, вплоть до деталей тогдашнего самогонного аппарата.
Мало ли чего в иностранных источниках не писано...Вот кто из присутствующих знает,куда дели трупы погибших в Полтавском сражении шведов ?
82. 2009/12/11 00:25
[ответить]
>>81.AD
>Марченко Р.А.
>Вот кто из присутствующих знает,куда дели трупы погибших в Полтавском сражении шведов ?
Гм... Как положено - раздели, разули. Это всяко. А потом наверно закопали по огородам для удобрения.
Вряд ли повезли в Швецию, закатав в воск...
83. AD2009/12/11 00:32
[ответить]
Хуже.
Поскидывали в Яковчанские овраги и поленились даже засыпать.
На следующий год была в Полтаве жуткая эпидемия.
Спаслись только помощью Божьей матери-явилась к одному и посоветовала вырыть там-то колодец и пить только оттуда.Когда люди стали пить из него,эпидемия пошла на спад и потухла.
84. 2009/12/11 11:19
[ответить]
>>83.AD
>Хуже.
>Поскидывали в Яковчанские овраги и поленились даже засыпать.
Ая-яй-яй, как не толерантно! Какая дикость! Нет, чтоб утилизировать...
85. Kbm2009/12/11 14:40
[ответить]
>>76.Igor_K
>>>75.Kbm
Дружище,
>противник контролировал побережье Финского залива, сосредоточил значительные противолодочные силы, создал мощные заграждения из мин и противолодочных сетей.
>Отдельные секции ее длиной до 250 м и высотой до 40- 70 м перегораживали весь залив от южного до северного побережья.
И вся эта бодяга из-за пары посудин, затопленных в 1942 году?
>вот ув.AlexeyRA в посте 284 очень неплохо описал РККА
Дружище, тут две странности.
Во-первых, несмотря на Вашу эрудицию, у Вас нет в заначке подходящей цитаты о наличии отсутствия инициативы в РККА.
Во-вторых, ежели посмотреть на рекомендованный Вами пост, то комсостав РККА был вообще малограмотным. Тогда и говорить об инициативе не имеет смысла. Отсутствие таковой вообще-то благо: от инициативного малограмотного командира больше вреда, чем пользы.
86. (biv1973@mail.ru) 2009/12/11 17:52
[ответить]
Вся эта бодяга чтобы на Балтике пароходы плавали как в мирное время, никого не боясь. Чтобы не тратить время на конвои.
А в 1942 г. потоплено сов. подлодками два десятка судов.
87. Igor_K2009/12/11 19:09
[ответить]
>>85.Kbm
>>>76.Igor_K
>>>>75.Kbm
>Во-первых, несмотря на Вашу эрудицию, у Вас нет в заначке подходящей цитаты о наличии отсутствия инициативы в РККА.
Все проще.. Я и так много пишу, и искать еще одну заначку)))
>Во-вторых, ежели посмотреть на рекомендованный Вами пост, то комсостав РККА был вообще малограмотным.
Чему сильно поспособствовали репрессии..
Прервалаась(точнее, резко затруднилась)передача опыта.
А тут еще развертывание РККА с миллиона до 5,5 + война с потокоми необученных мобилизованных..
С инициативой было плохо, даже с грамотными шаблонами неважно..
Учились на войне..
А время для учебы, покупали кровью. В основном своей.. Ну и пространсством.
88. 2009/12/11 19:31
[ответить]
>>87.Igor_K
>>>85.Kbm
>Чему сильно поспособствовали репрессии..
>Прервалаась(точнее, резко затруднилась)передача опыта.
Гм. А какой опыт мог передать например Тухачевкий? Что-то не припомню за ним боевых успехов. И опыт у него весьма специфичный... И таких как он - много было. Звание есть - а опыт только интриг...
89. AD2009/12/11 20:05
[ответить]
Успехи у Тухачевского были,хотя его регулярно заносило.Но судьба и начальство пару раз его уберегли от поражений по типу варшавского.
Но с 21 года он не имел опыта командования крупными операциями,поэтому остается лишь надеяться,что он смог БЫ командовать на достаточном уровне в период с 37 го или позже (если бы остался жив).
Поэтому ,расценивая возможности высшего командования РККА,можно лищь гипотетически прикидывать о том,что могли бы расстрелянные командармы и маршалы.Как бы опыт командования у Егорова и Якира больше,чем у Кирпоноса и Черевиченко,но справились бы они лучше -сказать сложно.
90. Igor_K2009/12/11 20:28
[ответить]
>>89.AD
>Якира.
Якира- крайне высоко ценили и Жуков и Конев (которые друг друга терпеть не могли)))..
А вот гений тов. Тухачевского был таки да, скромный. Но тоже пригодился бы как комфронта/командарм.
--
Среди расстреляных/посаженных в 1937-38, ессно были всякоразные.
Но.. выбили то почти весь верхний эшелон,и хорошую часть среднего, а оставшихся запугали до немогу.
А если добавить что одновремено два раза зачистили и "пугателей" (НКВД) то одни препуганные люди пугали других..
И на все-это наложился сам по себе сложнейший процес взрывного роста армии.