Кончеев Александр Сергеевич: другие произведения.

Кончеев "Солипсизм 3"

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Peклaмa:


 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Мой ответ А. Зыку о добре и зле, а так же моя полемика с Т. Адвайтовым о возможности и смысле индивидуального спасения.

www.koncheev.narod.ru — сайт Кончеева на Народе



КОНЧЕЕВ А. С.

СОЛИПСИЗМ 3

ВВЕДЕНИЕ

Это дополнение по теме солипсизма возникло благодаря вопросу, который мне задал Антон Зык. Я стал писать комментарий и разогнал его до такой величины, что решил опубликовать его в виде отдельного эссе. Преимущество очевидно, кроме Зыка, его смогут прочесть все, кому интересна эта тема.
В настоящий момент тема солипсизма дискутируется еще и в разделе Ивана Тимофеева. Я не стал принимать в ней участия, хотя кое какие, спорные на мой взгляд, суждения участников очень меня к этому призывали. Дело в том, что я решил в свое время не вступать с Тимофеевым в дискуссии, поскольку уличил его в некоем софистическом упорстве. Не могу сказать, насколько он был тогда искренен со мной и с собой, но с человеком, оспаривающем положение Картезия о том, что можно сомневаться во всем, кроме своей способности сомневаться, говорить не о чем. Такой человек либо хитрец, либо безумец, потому что приведенное утверждение является аподиктической истиной и для своего удостоверения не требует никакого иного опыта, кроме всеобщего.

Совсем недавно у меня была дискуссия на эту тему с Н. Шульгиным (в результате Шульгин опубликовал статью Бог и Страдание - Величайший Божественный Парадокс), но я не стал ее поддерживать потому, что расхожусь с Шульгиным в трактовке Единого Первоначала. Для меня только оно окончательная и единственная реальность, все остальное иллюзия и покрывало майи. Шульгин смотрит на дело несколько иначе.
Я не уверен, но мне кажется, что разницу между моими основами и основами Шульгина, вполне можно сопоставить с разницей между адвайта-ведантой (абсолютный недуализм) и вишишта-адвайта-ведантой (ограниченный недуализм), которой я уже много лет являюсь непримиримым противником.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Вот послание Зыка Антона Михайловича ко мне:

Даже при полном отсутствии веры во что-либо и отрицании любых постулатов, закрепляющих в человеке такие понятия как реальность, иллюзия, Бог, Дьявол, жизнь, смерть и т.п., всё равно у вас есть хоть какие-то устоявшиеся представления о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Причём, так как я более-менее ознакомлен с вашим «творчеством», я уверен, что представления эти весьма прочны и имеют под собой крепкую базу. Вопрос же мой следующий: вы согласны с тем, как Леви толкует сущности «добра» и «зла», «плохо» и «хорошо»?

Прежде чем ответить на основной вопрос, я хотел бы вкратце коснуться солипсизма.
Неизбежный вывод о том, что мир это Я и только Я, а воспринимаемое мной только воспринимаемое, а, стало быть, нечто в принципе от меня отличное, имеет ту странность, что, несмотря на этот вывод, Я имею в себе тенденцию (и, надо признать, могучую тенденцию) рассматривать воспринимаемое мной таким образом, как будто оно может быть подобно, по своим гипотетически приписываемым ему свойствам и внутри себя (?), мне самому. Эту тенденцию нельзя объяснить воспитанием, внушением, потому, что и воспитание и внушение и есть то самое воспринимаемое, которое, в принципе, я должен бы был от себя радикально дистанцировать. То есть сам опыт таков, что органически вплетается в функционирование моего Я.
Можно посмотреть еще на этом вопрос вот как. Собственно, солипсизм, как убеждение, для индивидуума вполне вторичен (если не десятиричен). Для того чтобы избегать страданий, несчастий, преуспевать, нужны совсем другие, более грубые и практичные знания. А вот они-то и вырабатывают в нас вышеуказанное представление (о подобии внешнего моему внутреннему). Если представить, что существую только я, то все-таки придется признать, что окружающий меня опыт обладает некой одухотворенностью, самостоятельностью, даже совершенно самостоятельной и независимой от меня волей. Ведь, фактически, он мне навязывает и поведение, и те или иные поведенческие решения. Здесь можно увидеть как бы разные уровни толкования. Можно посмотреть на мир (как и делается это обычно) как на место, заполненное мне подобными существами, каждый со своей волей, умом, душой и т. п. качествами, а можно посмотреть, более солипсически, как на некий опыт, данный моему Я и имеющий в себе что-то подобное независимой от меня душе (Бога? Дух? Нус? Логос?). Я, помнится, прошел некогда через этот этап. Я рассматривал себя как Я, постоянно взаимодействующее с Богом (это, собственно, идея Беркли, но я додумался до нее чуть раньше, чем прочел его). Ничего нет, есть Я и Бог. Пожалуй, я и сейчас придерживаюсь подобного (подобного, но не такого точно) воззрения, только использую несколько другую терминологию. Опыт, данный моему Я, не есть что-то однозначное, мертвое, холодное и мне безразличное. Более того, в каком-то смысле это тоже я.
Итак, можно сказать, что и спор, и разговор, ведущийся о солипсизме, ведется, собственно, о терминах и ведется в зависимости от принятой парадигмы либо с самим собой, либо с Богом, либо с подобными мне субъектами. И принципиального различия между этими парадигмами нет.
Солипсизм не отрицает существования объекта, он просто его своеобразным и непротиворечивым образом интерпретирует. Если я за представляющимися мне в сознании объектом и субъектом вижу нечто единое (Парабрахмана), то вполне будет последовательно видеть воплощение этого начала не только в моем великом Я, но и в моем великом Объекте. А как уж я его расшифрую дело десятое. Тут, следуя принципу Оккама, большинство, без сомнений, выбирает стандарт, а для меньшинства могут подойти более изощренные интерпретации, дающие однако то, что в другой парадигме, как более грубой, может быть и безвозвратно упущено. (См.«Проклятие солипсизму»)

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Теперь о добре и зле или плохом и хорошем. Переживаемое в себе добро и зло идентифицируются субъектом обычно однозначно. Разумеется, есть формы необходимого и «желательного» зла. Есть даже любимое «зло». Печорин удивлялся: «Почему зло так привлекательно?» Я не хочу пускаться в долгий анализ, скажу только, что то, с чем мы можем иногда легко мириться в быту, будучи принципом, за счет которого происходит все функционирование мира, может достигать каких угодно уровней интенсивности и деструктивности. И все это переживается субъектами (а, собственно, Великим Субъектом, т. е. Парабрахманом), которые (который) по своей фатальности претерпевают все это, не имея возможности изменить суть вещей.
Под злом или плохим я понимаю испытываемое субъектом состояние, от которого он хотел бы избавиться безусловно.
Если произойдет чудо, и я увижу человека, наслаждающегося тем, от чего я могу только страдать, я спрошу его, а есть ли то, от чего ты страдаешь? И если это будет сущность, неспособная страдать, я поздравлю ее, конечно, но и посетую ей, что я и еще многие не таковы, а я не смогу быть таким, даже если сам каким-нибудь образом и научусь не страдать. Страдания других, для меня, к сожалению, и мои страдания. И еще я спрошу у этой сущности, не способной к страданию, какие она может предоставить сама себе гарантии, что в следующий миг она не превратится из нестрадающего существа в страдающее? Как ей удалось уговорить тот фатум, что подвергает мучениям все живые существа, сделать для нее исключение на веки веков? Я сам могу ответить на этот вопрос. Нет таких гарантий и таких уговоров и в принципе быть не может. Точнее, такая гарантия может быть только в том случае, если какое бы то ни было зло из мира исчезнет полностью и окончательно, и исчезнет не случайно, а в результате сознательного намерения и действия, которые и будут выступать гарантией невозможности его повторного возникновения.
До тех пор мир неизбежно будет наполнен «хорошим» и «плохим».
Более подробно я не распространяюсь, подразумевая знакомство читателя с «Великим Деланием» и вообще сутью проблемы.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Я недавно обсуждал подобные вопросы с Тимофеем Адвайтовым. Я полагаю, что наша с ним дискуссия может быть любопытна и поучительна. Даю ее в приложении.

ДИСКУССИЯ КОНЧЕЕВА И АДВАЙТОВА
о возможности индивидуального спасения

Я привожу мои постинги и Адвайтова по очереди, включая в ответы цитаты из предыдущих постингов для связности изложения. В оригинале я выделил постинги различными цветами, но не знаю сохранится ли это форматирование после публикации.
В общем, при желании можно разобраться. А если выйдет плохо, я исправлю через несколько дней.

Тим Адвайтов 2004/04/13 12:22


но как спасать мух, комаров или, скажем, гусей?

Но ведь Рамана Махарши спас корову, которая приходила к нему ежедневно, и явно за этим :) А 16-й Кармапа спасал птичек во время поездки по Калифорнии.
Противоречия, которые Вы далее приводите кажущиеся, ибо мир спасён изначально, и никогда не отклонялся от своего первоначального состояния. А все спекуляции относятся к другой точке отсчёта, из которой мир кажется рассыпанным на части и во времени, и где есть процессы созидания, разрушения и спасения. В этой другой системе координат постепенное спасение законно, как и любой процесс. А то, что "с уходом Будды в нирвану, должен был прекратиться и весь мир" это заявление (от Вас!), Александр, вызывает недоумение: куда по-Вашему он ушёл? Разве то тело, которое он таскал 80 лет, что-то значило? Разве что возможность оставить устные поучения :)

Кончеев Александр Сергеевич 2004/04/13 22:59



но как спасать мух, комаров или, скажем, гусей?

Но ведь Рамана Махарши спас корову, которая приходила к нему ежедневно, и явно за этим :) А 16-й Кармапа спасал птичек во время поездки по Калифорнии.

В чем заключались эти спасения? Разве коровы или птички перестали быть подвластны страданиям? Или данная корова и данные птички вышли из колеса сансары? Полагаю, что ничего такого не произошло. Тогда от чего их спасли упоминаемые Вами выдающиеся люди?

Противоречия, которые Вы далее приводите кажущиеся, ибо мир спасён изначально, и никогда не отклонялся от своего первоначального состояния.

Про то, что мир спасен изначально, я уже как-то слышал от уважаемого Шульгина и полагал, что это его личное изобретение, и что найти ему единомышленников будет крайне непросто. Так что Вы, Тимофей, меня просто поразили.
Если мир спасен изначально, то о чем тогда толкуют все эти безумцы, о каком спасении говорят все эти Будды, Бодхисаттвы, Христос, Шанкара, вообще вся Веданта, джайны, каббала, неоплатоники, гностики и прочие? Я полагаю, что все они говорят о вещах, которые, хоть в каком-то смысле, но признаются ими не только кажущимися, но и реальными. Но даже если они все ошибаются, то я-то для себя точно знаю, что мир не безобидный мираж, а явно нечто такое, что дает все основания для пессимизма и негодования. Более того, я именно придерживаюсь того воззрения, что это его такое недолжное и возмутительное состояние как раз таки есть следствие отклонения от некоего вполне благоприятного и первоначального состояния. Если бы этого отклонения не произошло, то ничего бы никому и не казалось, а было бы так, как оно и должно быть во веки веков и всю вечность.
Мне ничего неизвестно о таком изначально спасенном мире. Если он есть, я его приветствую и одобряю, но я живу в мире НЕСПАСЕННОМ, и кроме некоторого числа приятных вещей, содержащем в себе достаточное количество неприятных, на самом деле мириады страдающих, мучающихся, жаждущих избавления из своего недолжного состояния живых существ. Сколько бы я не говорил себе, что это иллюзия, что это кино, которое мне крутит Брахман (а может быть, Вельзевул), но я точно знаю, что чтобы это ни было, оно нуждается в спасении. Если на моих глазах человека режут на куски или он сгнивает заживо, я не могу утешаться мыслью, что он изначально спасен, что мне это все кажется, а такое положение мира, и есть его первоначальное и чудеснейшее положение.

А все спекуляции относятся к другой точке отсчёта, из которой мир кажется рассыпанным на части и во времени, и где есть процессы созидания, разрушения и спасения.

У меня как-то умерла мать. Все люди смертны, утешал я себя. Но она при этом еще и страдала, а мне было жалко ее, и я хотел, чтобы она умерла побыстрее, и тут же я жалел ее даже и за это, за то, что она умрет, хотя хочет жить. А ведь история моей матери была еще из самых невинных, что происходят в этом мире.
Да, это все иллюзия, такая точка зрения с которой мир кажется рассыпанным на части пространства и отрезки времени. Да, только ни Вы, и никто, и я сам не могу пока поместить себя в такую точку отсчета, в которой этого нет в принципе. В такую точку, что уже бывшее страдание, зло, подлость, вдруг стало бы небывшим. Пока что такой точки отсчета нет (если Вы будете утверждать, что она есть, то я Вам отвечу, что если бы она была, то я бы в ней и находился, и вместе со мной всё сущее). Она возможна, я знаю это, но пока ее нет. И Ваши столь категорические уверения меня, что она есть (а это говорите не только Вы, но еще многие), не есть ли попытка уйти от проблемы, попытка обмануть себя, попытка поставить себя в такое положение, когда невыносимый ужас бытия может показаться чуть более терпимым, чуть более приемлемым.

В этой другой системе координат постепенное спасение законно, как и любой процесс.

Я не способен понять, что такое "постепенное спасение". В этот самый момент происходят убийства, насилия, пытки одних добрых людей другими, предсмертные муки, сгнивание заживо и т. п. Если всего этого станет чуть меньше, ничего не изменится. Мир есть то, что он есть, и без всего вышеперечисленного он пребывать не может, с какой точки зрения Вы его не рассматривайте, это его суть. Либо все это есть, либо всего этого нет. И когда этого не будет, то его не будет во всех возможных смыслах и со всех возможных точек зрения и нигде.

А то, что "с уходом Будды в нирвану, должен был прекратиться и весь мир" это заявление (от Вас!), Александр, вызывает недоумение: куда по-Вашему он ушёл? Разве то тело, которое он таскал 80 лет, что-то значило? Разве что возможность оставить устные поучения :)

Я полагаю, что Будда ушел туда, откуда пришел. Будда (как в 20-м веке наивный добрый Ауробиндо, тоже потерпевший неудачу) пришел спасти всех чувствующих и страдающих существ. Будда открыл путь спасения. При всем моем уважении к нему лично, я считаю, что этот путь никого не спасает и спасти не может. В том числе не спасся и сам Будда. Эту точку зрения я обосновал в своем сочинении "Великое Делание", к которому я Вас и отсылаю. Здесь добавлю только, что теория индивидуального спасения входит в противоречие с теми самыми мистическими предпосылками (и откровениями) на которых базируются Веды, упанишады, адвайта-веданта и сам буддизм. Те 80 лет, что Будда провел в этом мире, он имел шанс действительно спасти мир, а он провел их в проповедях, а сам ушел в нирвану. С чего это он решил, что из нирваны не возвращаются (и эту нелепость после него повторил Шопенгауэр! Поразительно.)? Отлично возвращаются (все мы там уже побывали), и, боюсь, чем радикальней было погружение в нирвану, тем с менее предсказуемой кармой будет осуществлено следующее воплощение.

Тим Адвайтов 2004/04/14 07:47


для себя точно знаю, что мир не безобидный мираж.

в таком случае Вам следует переквалифицироваться из философов в политики :)
Александр, чтобы последовательно ответить на все Ваши сделанные заявления, не хватит места в комментарии. Поэтому ограничусь короткой репликой.

только ни Вы, и никто, и я сам не могу пока поместить себя в такую точку отсчета, в которой этого нет в принципе.

Никто, даже Будда, не сможет за Вас этого сделать. Когда Вы прекратите истерику и наберётесь мужества, терпения и отсечёте сомнения, тогда инертная масса Вашего мира сдвинется.
Я ни в коем случае не хотел бы Вас обидеть, но то, что Вы изрекаете в этом комментарии, не дотягивает до настоящей философии (я уж не говорю о знании, полученном из личного опыта), которая всё-таки отличается от бытового способа мышления! Как говорил Гёте, "Истина давно обретена и соединила высокую общину духовных умов. Ее ищи себе усвоить, эту старую истину."
Желаю Вам успешной вичары.

В этом месте моей полемики с Адвайтовым Н. Шульгин отреагировал на упоминание мною его известной концепции. (Обработка моей полемики с Шульгиным продвигается медленно из-за значительного ее объема.) Между ними произошел обмен репликами, имеющими определенный интерес для ощущения атмосферы данной дискуссии и вообще дискуссий, ведущихся в моем разделе. Кроме того Тимофей сослался на Шейда и я пошел по ссылке.

Шульгин 2004/04/13 18:46


АДВАЙТОВ. Противоречия, которые Вы далее приводите кажущиеся, ибо мир спасён изначально, и никогда не отклонялся от своего первоначального состояния.
КОНЧЕЕВ. Про то, что мир спасен изначально, я уже как-то слышал от уважаемого Шульгина и полагал, что это его личное изобретение, и что найти ему единомышленников будет крайне непросто. Так что Вы, Тимофей, меня просто поразили.

ШУЛЬГИН. Разумеется, это личное ПОТРЯСАЮЩЕЕ ОТКРЫТИЕ Шульгина. (Слово "изобретение" здесь носит оттенок какого-то неодобрительного иронизирования). Но к данному ПОТРЯСАЮЩЕМУ ОТКРЫТИЮ могут приобщаться и другие - либо НЕПОСРЕДСТВЕННО от Шульгина (пусть даже в форме концептуального плагиата), либо через волну мирового смысла, которую вызывает образ мыслей Шульгина, поскольку его доктрина основана на принципиальном динамизме и плюрализме, причем в сфере самого АБСОЛЮТА.
Однако тут все дело в том, какой именно смысл придается этому положению. Слова могут быть более или менее схожими, но их значение в целом совершенно иным. Как ни "странно", я в данном споре поддерживаю как раз позицию Кончеева. - Мне он с его пессимизмом представляется на порядок ближе к Истине, чем "ура-оптимистическая" позиция тривиализации проблемы Освобождения. Мое "Мы уже спасены" истинно лишь тогда, когда оно осознается как нетривиальное НАД-ИСТИННОЕ ТАИНСТВО на фоне АБСОЛЮТНОЙ ИСТИННОСТИ ПРОТИВОПОЛОЖНОГО ТЕЗИСА О НАЛИЧНОЙ МИРОВОЙ НЕСПАСЕННОСТИ. В противном случае "Мы уже спасены", без предваряющего ТОТАЛЬНОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ ИСТИННОСТИ АБСОЛЮТНОЙ НЕСПАСЕННОСТИ МИРА - это просто оптимистическая благоглупость. Вот почему я на стороне Кончеева в его оппонировании ВНЕШНЕМУ СМЫСЛУ этого тезиса, непосредственно выраженному "пустой комбинацией слов". С того "МЫ УЖЕ СПАСЕНЫ" о котором говорю я, начинается такой уровень Истины, когда просто набора слов для ее выражения уже недостаточно. ПЕРЕД ЛИЦОМ АБСОЛЮТА "ПРЕДМЕТНЫЕ" СЛОВА ПРЕВРАЩАЕТСЯ В "МЕЖДОМЕТИЯ". - А ПОПЫТКА ЦЕПЛЯТЬСЯ ЗА ИХ ОБЫДЕННУЮ ПРЕДМЕТНОСТЬ ПРЕВРАЩАЕТ ИХ ИЗ МЕЖДОМЕТИЙ В БЕССМЫСЛИЦУ.
Мой спор с Кончеевым - это спор в сфере Абсолютной Истины, а вовсе не спор между Истиной и Ложью.

Тим Адвайтов 2004/04/14 10:25


Вы очень скоры на суждения. Впрочем, не смею мешать - вам с А.С. ещё много о чём есть поговорить :)

Шульгин 2004/04/14 10:34


Я всегда готов обсуждать любую взаимно-интересную проблему с любым желающим. Независимо от его или своей скорости. При полном праве на перестройку и ускорение. :)

Тим Адвайтов 2004/04/14 10:54


Взгляните, какой любопытный отрывок цитирует Александр Шейда в ком.47
http://zhurnal.lib.ru/comment/s/shejda_a_p/dreams1

Шульгин 2004/04/14 11:29


Спасибо. Я посмотрю подробнее.

Кончеев Александр Сергеевич 2004/04/15 02:43


для себя точно знаю, что мир не безобидный мираж.

в таком случае Вам следует переквалифицироваться из философов в политики :)
Александр, чтобы последовательно ответить на все Ваши сделанные заявления, не хватит места в комментарии. Поэтому ограничусь короткой репликой.
только ни Вы, и никто, и я сам не могу пока поместить себя в такую точку отсчета, в которой этого нет в принципе.
Никто, даже Будда, не сможет за Вас этого сделать. Когда Вы прекратите истерику и наберётесь мужества, терпения и отсечёте сомнения, тогда инертная масса Вашего мира сдвинется.
То, что я Вам написал не истерика, а констатация фактов, о которых Вы воображаете, что они Вас не касаются и для Вас не существуют. Терпения и мужества у меня достаточное количество, а сомнений так нет вообще. С философией же, которую Вы отстаиваете, я прекрасно знаком, давно ее, к счастью, изжил в себе и, по правде сказать, почитаю своим приятным долгом обличать любым возможным для меня способом ее ложность и, извините, это касается не Вас лично, разумеется, а только философии, безмерную подлость. Потому что считать, что зло и добро это формы одной и той же энергии, из которой наблюдатель может вылепить по одному желанию розу, а по другому раковую опухоль просто глупо, а восхищаться таким пониманием как высшим достижением мудрости мерзко.
Вы не отвечаете мне не из-за недостатка места и времени, а потому что на такие детские и простые соображения, что привел я, нечего возразить. То есть рассуждений существует масса и очень мудрых и умных, но только Вы прекрасно знаете, что как только Вы их произнесете, так и обличится (хоть в Ваших собственных, хоть в чьих угодно глазах) их ничтожность, глупость и подлость. Потому что оправдывать и не признавать очевидное зло подло.
Если бы я полагал, что можно изменить бытие и избавить его от зла, пойдя в политики, то я бы в них и пошел. Я же однако полагаю, что проблема эта решается изнутри, но не игнорированием ее и словесными играми в квантовые трансформации дьяволов в ангелы, а страданий в наслаждения, а прямой постановкой проблемы и в упорной мистической, духовной практике в этом направлении.
Я ни в коем случае не хотел бы Вас обидеть, но то, что Вы изрекаете в этом комментарии, не дотягивает до настоящей философии (я уж не говорю о знании, полученном из личного опыта), которая всё-таки отличается от бытового способа мышления! Как говорил Гёте, "Истина давно обретена и соединила высокую общину духовных умов. Ее ищи себе усвоить, эту старую истину."
Желаю Вам успешной вичары.

Вопрос о зле и несовершенстве мира так же может быть (и должен быть) предметом философии, как и бытового мышления. Я не претендую на звание философа или титул создателя законченной философской системы. Система моих взглядов, собственно, парафилософия, потому что основывается на моем личном мистическом откровении (видье). Однако мое изучение тех, кто признан в мире философами, показывает мне, что они по моим критериям по большей части не меньшие парафилософы, чем я.
Гете, конечно, был выдающаяся личность, но приведенная Вами цитата из него, говорит больше о его филистерстве, чем о мудрости. Все эти духовные умы только притворяются, что обрели Истину. То есть у них есть "Истина", и в моих глазах истина эта мерзость. Эта истина - филистерство, примиренчество, трусость, апофеоз страусиной политики, а в конечном итоге ноль, потому что от этой истины никому ни холодно и не жарко, кроме тех, кто хочет самообманываться.
До тех пор пока в этом мире есть хоть один страдалец, хоть одна несовершенная черта, сытое и благополучное созерцание вечной истины в спокойной уверенности своей правоты будет мерзостью. Христос, что-то такое хорошо о такой мудрости сказал: "Мудрецы эти похожи на гробы - снаружи разукрашены, а внутри мерзость".
Не подумайте, что я говорю в запальчивости. Я давно это продумал, и в данный момент холоден, как лед.

Тим Адвайтов 2004/04/15 07:14


Поэтому и существует обет бодхисаттвы :)

Тим Адвайтов 2004/04/17 08:57


Дорогой Саша!
Отвечаю на Ваши детские, как Вы их сами назвали, вопросы. Как следует из Ваших слов, Ваш основной тезиз заключается в том, что мир представляется Вам реальным и полным несправедливости и страдания. Поздравляю Вас с этим удивительным открытием! :) Но позвольте заметить, что Вы сами себе противоречите, утверждая, с одной стороны, что "это его /мира/ такое недолжное и возмутительное состояние как раз таки есть следствие отклонения от некоего вполне благоприятного и первоначального состояния", а с другой - не признаёте факта, что мир спасён изначально. Отклонение, о котором Вы говорите, есть ни что иное, как ложное самоотождествление, и этот факт открывают для себя все, действительно ищущие истину. А именно, в один прекрасный момент становится очевидным, что что всё зависит от системы координат, в которой находится наше сознание. И что этих систем две - абсолютная и относительная. (Странно, что Вы об этом не знаете, имея практический опыт. ) В абсолютной системе (которая единственно истинна, поскольку трансцендентна) нет различий между страданием и наслаждением, плохим и хорошим, т.к. там нет дуализма. В относительной, которая ложна, поскольку возникает в результате условного разделения на пары противоположностей, неизбежно есть ты и мир, страдание и наслаждение. (Не знаю, может ли это быть не очевидным?) В абсолютной системе мы стремимся войти в состояние дхармакайи, а в относительной - развить бодхичитту. В обычном (относительном) состоянии сознания для нас, как говорил Будда, всё есть страдание. Ведь если бы это было не так, мы просто оставались бы неподвижны. Единственно, что нужно сделать - перестать находиться в относительном состоянии, и показать, как это сделать "другим".
Далее, Вы утверждаете, что знаете для себя точно, что мир "не безобидный мираж". Чем же Вы подкрепляете свои наблюдения?
"Если на моих глазах человека режут на куски или он сгнивает заживо, я не могу утешаться мыслью, что он изначально спасен, что мне это все кажется, а такое положение мира, и есть его первоначальное и чудеснейшее положение."
Дорогой Саша, если бы страдание ограничивалось лишь физическим! Но раз уж Вы приводите этот, как я понимаю, железный аргумент, на который "нечего ответить", я остановлюсь на физическом. Кто именно страдает - мир или конкретное существо? Из Вашего примера следует последнее. Но это страдание весьма относительно. Любой наркоман Вам скажет, что страдание перестаёт существовать после обыкновенной дозы. Как же так? Человек страдал, а через секунду его можно резать на куски, а его это только смешит? Не кажется ли Вам, что это говорит о том, что страдание и наслаждение могут испытываться в результате субъективного восприятия одних и тех же вещей? Нет? Тогда ещё пример: Вы наверняка видели в телепередаче, как мусульманские радикальные фанатики протыкают себе животы спицами. Страдают ли они? Ясно, что они испытывают физическую боль, но страдание ли это в данном случае? Конечно, нет, наоборот - они испытывают чувство восторга. Надеюсь, Вы не подумали, что я призываю к мазохизму или наркомании для облегчения страданий? Я лишь веду к тому, что то, что большинство нормальных людей воспринимают это по- другому, не отменяет факта, что страдание, даже физическое - субъективно и относительно, оно не существует само по себе, а зависит от позиции наблюдателя. И если человека режут на куски, но он находится в состоянии "чистого присутствия", вряд ли его это может обеспокоить: он лишь будет наблюдать, как одна часть материи ("его тело") отделяется от другой. (Надеюсь, Вы не связываете бытие-сознание с существованием тела? Ибо в таком случае эта дискуссия теряет смысл). Помните историю об отце и сыне, которые, находясь в состоянии ригпа, воровали ночью овощи из чужого огорода, и, застигнутые врасплох, пытались убежать через дырку в заборе? Голова отца застряла, а поскольку они очень хотели попасть на завтрашний праздник дхармы, отец попросил сына отрезать ему голову. На следующий день они как ни в чём не бывало участвовали в шествии, правда, отец был без головы :) Покажите, где тут страдание? И вообще, как Вы собираетесь спасать мир, если то, от чего одни испытывают страдание, другие получают наслаждение? Вероятно, только если перестрелять всех, кто не страдает от того же, от чего страдает "большинство". Или наоборот. А Ваш утопический мир, где не страдает никто, существует, и не один - это божественные миры форм и бесформенности, где рождаются существа, по своим духовным качествам совместимые с этими мирами. Стараться превратить наш мир в мир богов бессмысленно, т.к. сначала нужно в богов превратить людей.
P.S. А Корова и птички именно перестали подвергаться страданиям, т.к. вышли из колеса сансары. И ещё. Все теряют родных людей, и это один из самых горших и невыносимых видов страдания. Но если бы мы обладали энергией просветления, то могли бы открыть для своих близких свободный от смерти мир, как это сделал Махарши для своей матери. Или, если хотя бы мы не отвергали подаренные Буддой людям знания, то могли бы помочь им войти в чистую страну через пхову. Поэтому и существует обет бодхисаттвы :) И никакой подлости тут нет.

Кончеев Александр Сергеевич 2004/04/19 20:03


Дорогой, Тим!
Поразмыслив, я пришел к выводу, что я был не прав, назвав философию, к которой я не могу Вас не отнести, подлой, и беру свои слова назад. Ваш последний комментарий показал мне, что Вы находитесь в очень своеобразных, и при этом довольно сложных и досконально разработанных мирах, возникли которые, разумеется, не по подлым причинам. Потому-то я и раскаялся. Тем не менее, я считаю себя обязанным (перед собой или своим обетом) прокомментировать Ваш комментарий и тем разъяснить все-таки мою позицию, которая именно и создавалась мною, как преодоление той философии, которой Вы являетесь столь ярким представителем.

Отклонение, о котором Вы говорите, есть ни что иное, как ложное самоотождествление, и этот факт открывают для себя все, действительно ищущие истину.

Причину, по которой произошло это "отклонение" или "ложное самоотождествление" никто не открыл в отличии от факта. Но коль уж оно произошло, то как та ложка дегтя портит всю бочку меда. Я видимо Вас недопонял. Разумеется, изначально, мир является сам в себе "спасенным". Слово только странно. О каком спасении можно говорить в самом начале, когда еще никто не погибал? Я называю это состояние "должным", "нормальным" и т. п.
И есть еще такое, очень важное, принципиальное у нас с Вами расхождение. В Вашей интерпретации, как я понял, есть, полностью наличествует и в сей момент, "изначально спасенный мир", а есть еще и "ложное самоотождествление", прилепившееся где-то сбоку. И получается, что достаточно выскочить из этого "ложного отождествления" (что и несложно, оно ведь ложное) и впрыгнуть в "спасенное", как дело будет сделано. Так можно спастись хоть одному, хоть всем скопом. Я же полагаю, что с тех пор как возникло это "отклонение", так никакого "спасенного мира" уже нет, а есть только неспасенный во всей своей печальной реальности. Я не отрицаю, что где-то существуют, как Вы говорите, в нем области свободные от страданий, так и вокруг меня сколько угодно есть людей, которые не страдают. Я и сам в данный момент не страдаю, а чувствую себя хорошо. Но из этого не следует, что страдание не существует вообще. Конечно, будь я последовательным солипсистом, я бы заключил, что коль не страдаю я, так и не страдает никто, потому что таковые просто не существуют. Но я солипсист непоследовательный. (Этот пункт я разъяснил по просьбе Шульгина в статье "Проклятие солипсизму".) Для меня мир наполнен злом, которое не окупается его добром. И мир этот един, а, значит, испорчен весь и в спасении нуждается весь. Те же, кто наслаждается случайностью своего пока что благоприятного состояния, по моим представлениям, непременно его утратят, а их уверенность в обратном я рассматриваю, как филистерство.

В абсолютной системе (которая единственно истинна, поскольку трансцендентна) нет различий между страданием и наслаждением, плохим и хорошим, т.к. там нет дуализма.

Это так. Только, как я объяснил выше, такая абсолютная система пока не существует. Доказывается это наличием нашего мира, находящегося в "ложном отождествлении". Собственно, само наличие этого "ложного отождествления" это и доказывает.

В абсолютной системе мы стремимся войти в состояние дхармакайи...

Находясь в системе, в которой можно стремиться войти в какое-либо состояние, вообще в системе, в которой возможно какое-либо действование или пребывание в качестве объекта среди других объектов, можно с определенностью утверждать, что эта система не является АБСОЛЮТНОЙ. Она может быть относительно сколь угодно высокой, продвинутой, прекрасной, удивительной, но не абсолютной. Абсолют потому и абсолют, что в нем всё абсолютно, а, стало быть, находится в окончательном виде и закончено раз и навсегда. То есть Вы полагаете, что нашли абсолютное рядом с относительным, а на самом деле обнаружили только более высокую степень относительного. А как бы высоко не находилось относительное, оно не является спасенным и не может быть лишено ни несовершенства, ни зла.

Единственно, что нужно сделать - перестать находиться в относительном состоянии, и показать, как это сделать "другим".

Тот, кто перестал быть относительным, перестает действовать, и потому никому ничего уже показать не может. Правда, я считаю, что таких деятелей, ставших якобы абсолютными, в нашем сплошь относительном мире пока не существует. Будда деперсонализировался, исчез, как личность, но никуда не ушел из относительного мира.

Дорогой Саша, если бы страдание ограничивалось лишь физическим!

Под страданием я понимаю любое состояние, переживаемое индивидуумом, от которого он желает избавиться безусловно. Это может быть горе, тоска, депрессия, боль душевная, сострадание, негодование, а не только физическая мука. Те страдания, от которых человек кайфует, разумеется, никакие не страдания, а разновидность наслаждения.
Да, человек переживший страдания, муку, может вспоминать о них даже и с благодарностью. Это объясняется с одной стороны тем, что индивидуум бессознательно чувствует, что страдания ведут к его совершенству, а значит, к конечной цели бытия, с другой, особенностями и добротой нашей памяти, ну, и может быть тем, что страдания были недостаточно мучительны.

Кто именно страдает - мир или конкретное существо? Из Вашего примера следует последнее.

Страдает всегда индивидуум, но в его лице страдает и та сущность, коей каждый индивидуум, т. е. каждый из нас, является непосредственным воплощением.

Но это страдание весьма относительно.
страдание, даже физическое - субъективно и относительно, оно не существует само по себе, а зависит от позиции наблюдателя.

Я не отношу к страданиям то, что относительно или "зависит от позиции наблюдателя". В любом страдании есть относительная и абсолютная компоненты. По прошествии страдания может помниться только его относительность, и тогда это страдание не воспринимается как страдание. В мире же есть сколько угодно такого, в чем невозможно найти ничего относительного. Зло чистое и беспримесное. Я не пишу триллер, и потому обойдусь без примеров.

если человека режут на куски, но он находится в состоянии "чистого присутствия", вряд ли его это может обеспокоить: он лишь будет наблюдать, как одна часть материи ("его тело") отделяется от другой.

Ну, а как быть с теми, кто не научился (или уже разучился) находиться в состоянии "чистого присутствия". К тому же, даже находясь в таком состоянии, человек, разделяющий другого на куски без его согласия и желания, не может не считаться извергом с любой, сколь угодно высокой, точки зрения и при безусловном личном внутреннем спокойствии по поводу такого разделения. Вообще же сами представления о снятии проблемы зла с какой-то, якобы Высшей и отстраненной, точки зрения, я рассматриваю как самооправдание зла, защиту своей моральной позиции его адептами. Зло бывает привлекательно (как у Лермонтова, скажем), но только потому, что мы сами не только противостоим миру, но и сами его часть (сами злодеи), и нам свойственно любить его и его зло, так же, как и ненавидеть. Высшая же позиция заключается в том, что мир должен быть спасен.

И вообще, как Вы собираетесь спасать мир, если то, от чего одни испытывают страдание, другие получают наслаждение? Вероятно, только если перестрелять всех, кто не страдает от того же, от чего страдает "большинство".

Отстрел кого бы то ни было ничего не даст. Этот метод давно показал свою несостоятельность. Я считаю, что все должны при спасении попасть в такое состояние, где будет только наслаждение (ананда), и при пребывании в котором все вопросы по поводу него станут невозможны и бессмысленны. О методе же отчасти я высказался в "Великом Делании". Да, собственно, такой метод каждый желающий может сам для себя открыть или выработать. Было бы желание.

А Ваш утопический мир, где не страдает никто, существует, и не один - это божественные миры форм и бесформенности, где рождаются существа, по своим духовным качествам совместимые с этими мирами. Стараться превратить наш мир в мир богов бессмысленно, т.к. сначала нужно в богов превратить людей.

Блаженные миры, где никто не страдает, я приветствую и рад за них. Не вижу никакой бессмыслицы в том, что я хочу, чтобы и наш мир стал совершенным (и блаженным), а люди не ущербными богами, каковыми они являются сейчас, а истинными. Тем более, что я показал, как это возможно. Бытие - это желание. И если сделать это желание желанием совершенства и блага, то это и осуществится.

Корова и птички именно перестали подвергаться страданиям, т.к. вышли из колеса сансары.
Но если бы мы обладали энергией просветления, то могли бы открыть для своих близких свободный от смерти мир, как это сделал Махарши для своей матери.

Я об этом уже писал в начале. Индивидуум - иллюзия. Выход отдельной птички или коровы из колеса сансары такая же иллюзия, как выход из него Будды или Раманы Махарши и его матери. Выходить некуда, а потому вывести туда не сможет никакая "энергия просветления".

И никакой подлости тут нет.

Да, подлости нет. Я ошибся и прошу прощения.
Есть роковая ошибка. И увидеть ее, действительно, очень сложно, в особенности, когда она освящена столетиями, сложными практиками и высочайшими авторитетами.

Адвайтов Тимофей 2004/04/20 07:39


Александр, я оценил Ваше благородство, честность и непредвзятость, которые ясно продемонстрировал Ваш ответ. И если бы это был спор между нами двумя, возможно был бы смысл продолжать. Но дело в том, что Вы отрицаете систему взглядов не только буддизма, который возник как цепочка преемственной передачи от единственного исторического лица - Будды Шакьямуни - манифестации Нирманакайи. Огромное множество терм (скрытых наставлений), а также прямых откровений Самбхогакайи (надеюсь Вы простите мне специальную терминологию - я полагаю, что она Вам знакома), которые поступают от других источников, обнаруживаются людьми до сих пор. Аналогичное мировоззрение получается и в других традициях, например, Адвайта-веданте и Боне, которые возникли намного раньше. Это мировоззрение также продолжает получаться независимо в результате духовной практики современных искателей, не принадлежащих конкретной школе. Поэтому, если Вы делаете это не в состоянии авантюрного аффекта, Вы берёте на себя весьма много. Но - я думаю, что уровень Вашей подготовки и, может быть, именно Ваш бунт против всех открытых до Вас систем и путей, который можно уподобить оттянутой пружине, должны, в конце концов дать мощный толчок, и Вы заново откроете уже известную истину, а вместе с ней и новую тропку. В конце концов, овладение истиной - это результат исключительно личных усилий и её всегда приходится открывать заново. Желаю Вам кратчайшего пути.

Кончеев Александр Сергеевич 2004/04/21 02:01


Спасибо.


www.koncheev.narod.ru — сайт Кончеева на Народе

    Copyright © Кончеев (e-mail:  koncheev@narod.ru), 2004


 Ваша оценка:

РЕКЛАМА: популярное на Lit-Era.com  
  В.Старский ""Темный Мир" Трансформация 2" (Боевая фантастика) | | А.Субботина "Невеста Темного принца" (Романтическая проза) | | А.Емельянов "Мир Карика 3. Доспехи бога" (ЛитРПГ) | | А.Россиус "Ковен Секвойи" (Приключенческое фэнтези) | | Р.Навьер "Эм + Эш. Книга 2" (Современный любовный роман) | | С.Суббота "Белоснежка, 7 рыцарей и хромой дракон" (Юмор) | | Е.Истомина "Ман Магическая Академия Наоборот " (Любовная фантастика) | | Д.Вознесенская "Игры Стихий" (Попаданцы в другие миры) | | А.Чер "Победа для Гладиатора" (Романтическая проза) | | Л.и "Хозяйка мертвой воды. Флакон 1: От ран душевных и телесных" (Приключенческое фэнтези) | |
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Атрион. Влюблен и опасен" Е.Шепельский "Пропаданец" Е.Сафонова "Риджийский гамбит. Интегрировать свет" В.Карелова "Академия Истины" С.Бакшеев "Композитор" А.Медведева "Как не везет попаданкам!" Н.Сапункова "Невеста без места" И.Котова "Королевская кровь. Медвежье солнце"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"