29. Непушкин А.С.2005/01/28 17:39
[ответить]
>>28. Юлик
> Непушкин А.С., люблю вас нежно за такие статьи! :-))
Спасибо вам, Юлик. Одно только недоумение терзает мою нежную и ранимую душу. Неужели, думаю я, меня возможно полюбить только за статьи?! Неужели, сокрушается мой разум и мое сердце, меня нельзя полюбить просто так - ни за что? Просто потому, что я такой вот, каким выродила меня мама и земля Русская?
Михаил.
28. (julik_@list.ru) 2005/01/28 01:28
[ответить]
Непушкин А.С., люблю вас нежно за такие статьи! :-))
27. (nick1159@hotmail.com) 2003/12/27 13:16
[ответить]
Замечательно, Александр Сергеевич!
Да нет, я просто ответила на Ваш вопрос, повторив приведённую цитату (из Вагнер, о читателях). Я только хотела сказать, что я таки читатель. А Вы подумали, вероятно, что я в обиде. Напрасно :)
21. 2003/01/07 23:07
[ответить]
Уважаемый Александр Сергеевич,
Teма животрепещущая, изложено хорошо, хорошим языком и литературная обработка имеется: живописно получилось с примерами из детства. Разговор на эту тему конечно же интересен многим,
НО
Мысли о том что норма, которую, Ва зачем-то представили застывшей, не соответствующей каждодневным колебаниям, которые Вы определяете почему-то как обязательно живые и прогрессивные, не совсем в первый раз звучат относительно Великого и Могучего. Посему, статья на эту тема могла бы хоть как-то учитывать наличие предшествующих трудов на данную тему, и даже не просто учитывать, а хотя бы поверхностно ознакомить читателя с паноплией мнений высказанных Вашими предшественниками. А затем, можно было бы изложить Вашу оригинальную концепцию (сразу было бы видно в чём она оригинальна) или же Ваш оригинальный обзор всех, или хотя бы наиболее значительных идей выдвинутых ранее.
Живая языковая среда (прогрессивная по-Вашему представлению): обком, ЖЭК, профком, стыбрить - так говорили совсем недавно огромное количество людей в галстуках и не очень. До этого живыми были блат, зеньки, тазы, на стреме - это самый-разсамый средний русский человек так разговаривал. А до того все чуть было не стали ходить в мокроступах по топталу. И если бы красный пахан протянул еще лет пять, то все бы так и разговаривали, вполне была бы живая (в том плане, что тому, кто не так разговаривает — не жить) разговорная норма.
Палата мер и весов приняла навеки застывшую норму: метр, грамм. А живой народ французский, австралийский и русский тож пользуется сплошь и рядом : на два пальца, по-шейку, по-локоть, в руку (толщиной), пучек, кучка, ложка с верхом и без оного итд.
Может так и надо. Норма стоит как вкопанная (или почти) а вокруг нее резвятся во всю скоморошью прыть слова-однодневки, порождения политической ситуации, моды на *джины*, или базарного *перехода к рынку*.
С уважением,
Л.
20. (costo65@mail.ru) 2003/01/07 21:10
[ответить]
>>19.Непушкин Александр Сергеевич
>>18. Masha
Спорно - да. Только споров - вряд ли заслуживает. Так - переливание из пустого в порожнее...
>Человек, когда он созрел, вполне самодостаточен. Весь мир в ём. Чего надо, то и вытащит из себя-резервуара.
Вытащить может любой, это верно. Главный вопрос - что именно?
Прям вот всем такого и желаю! (Зрелости и самодостаточности.)
>...Почему-то дискуссия всё больше напоминает мне возможность высказать свою любимую точку зрения, чем возможность выслушать собеседника и подрихтовать собственные убеждения.
Раз так, я не буду её продолжать.
>Вы, Маша, как пишущий человек должны знать, что главный кайф от писания заключается не во взаимодействии с читателем, а в самом процессе.
Тогда какие претензии к ходу дискуссии? К ней то же самое относится.
>...(если только вы не редкая птица в здешних краях просто-читатель).
"Человек по-настоящему одаренный никогда не станет читать книги. Какое ему дело до того, что пишут другие. Читатели - по большей части люди бездарные и к тому же с изуродованной психикой. Для человека нормального взять в руки книгу все равно, что поцеловать в лоб покойника - сочетание чувства долга и брезгливости. Что кроме брезгливости могут вызывать эти испачканные кривыми каракулями листы желтоватой бумаги?"
(с) Вагнер Яна Эриковна,
Только не подумайте, что это - мой раздел. Я - человек бездарный и к тому же с изуродованной психикой.
Ну так я и думала. Язык нашей литературы - то, что не является литературным языком. Русский литературный язык - высшая ступень языка национального, то, что было выработано годами, отшлифовано, отмыто. Если интересно о нем - могу найти в своих лекциях по современному русскому.
>> 2. Начальное предложение совершенно не по теме, по крайней мере, Вы не сказали ни слова о том, как употреблять великий русский язык.
>Мне казалось, это ясно из текста. Употреблять его надо, не пугаясь нововведений, даже если они пока не вошли в последние издания словарей.
Интересно, как Вы сможете без употребления языка? :) Да и проконтролировать употребление невозможно. Язык - явление самостоятельное, развивается так, как хочет. Практическое применение языка - речь. По большому счету статья о целесообразности ввода в словари сленговых и иных выражений.
>> 4. Вся Ваша полемическая статья строится на том, что между русским языком и русским литературным языком ставится равно. А это не так.
>Равенства безусловно нет. Но есть взаимное влияние. Как там Горький говорил? «Литературный язык это язык народа, обработанный всякими там писателями и всякими поэтами». Да! Обрабатывают его литераторы. Но ведь создаёт безграмотный народ! (Да и безграмотным он становится только после обработки!) Так какой язык сильнее влияет на какой?
См. первый пункт - о литературном языке.
>> 5. Если Вы заметили, сейчас не настолько сильна тенденция к внедрению американизмов и иностранных слов. Если раньше на каждом шагу пестрели витринами Шопы, то сейчас более или менее все устоялось. Посему считаю Ваш протест против иностранных слов несвоевременным.
>Устоялось?! Я категорически со всем жаром моего молодого сердца с этим не согласен! Постоянно появляются «новые» американизмы. Я вот, например, в школе троечником был (писал об этом в статье) и английского не выучил. Вот так и не знаю, кто такие эти менчендайзеры. Стало быть и профессия эта теперь мне недоступна? А это уже явное ущемление в гражданских правах! А посмотрите футбол! «Стоппер выполняет корнер, кипер забирает мяч, а коуч хватается за сердце!» Ну куда это годиться?
Знаете, я не считаю себя знатоком спорта, но могу сказать, что термины - особая сфера употребления, там допустимы иноязычные слова, т.к. терминология должна быть интернациональна.
С уважением,
Амари.
15. (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/06 21:05
[ответить]
>>14.Непушкин Александр Сергеевич
>> Одно дело, когда языковая неправильность применена сознательно, и другое - когда автор вставляет "звОните" в стих ПОТОМУ, что сам говорит "ты мне позвОнишь".
>А в чём разница? Если нарушение нормы – художественный приём изящной литературы, тогда ещё можно согласиться. А если писатель сознательно пытается интуитивным путём идти в авангарде языковой перестройки, тогда совсем другое дело.
Я не вижу, в чём различие этих двух вариантов. Ведь никто почти из нас не говорит абсолютно нормальным языком, мы все используем и новейшие сленги, и новейшие искажения грамматики. Но ... э-э ... грамотный человек даже в устной речи употребляет их не как эквивалент, не как полный синоним "старой нормы", а как ещё один оттенок, позволяющий обогащать средства выражения. Не простая подмена, а именно обогащение.
Язык для пишущего - НЕ как воздух для дышащего. Воздуха простой дышащий не замечает, а язык для пишущего - инструмент, свойств которого нельзя не знать - не сможешь пользоваться.
Да, и что такое - "сознательно стараться идти интуитивным путём"? Можно сознательно пытаться руководствоваться интуицией при принятии решений, но сознательно ... идти ... интуитивно? Это напоминает мне стих Саши Черного "Рождение футуризма":
Художник в парусиновых штанах
Однажды, сев случайно на палитру,
Вскочил и заметался впопыхах:
- Где скипидар? давай скорее, вытру!
Но, рассмотревши радужный каскад,
Он, в трансе творческой интуитивной дрожи,
Из парусины выразал квадрат
И ... учредил салон "Ослиой кожи".
>- Тогда всё зависит только от читателя, вернее, от его знания нормы. Всё зависит даже не от того, споткнётся он или нет, а от того, идёт он вместе с автором в этом авангарде или не идёт.
Безусловно. ВСЁ (то есть - что понял читатель), зависит и от читателя (не ТОЛЬКО ОТ, а И ОТ): они с автором на равных играют - в случае, когда есть что понимать. Если читатель "глупее" ("менее культурен") (но не слишком), то автор может способствовать росту читателя, если "глупее" автор - то читателю неинтересно, если на равных - кайф. Но кайф может быть и в случае одинаковой "глупости" (как известно, на каждый текст есть свой читатель). Вы лично хотите такого кайфа себе как писателю? :)))
>А в конечном счёте всё ещё проще – понравилось читателю произведение или нет, цепляет оно или нет. Можно нормированным языком написать серость и неинтересность, а можно (и таких примеров множество большое!) и наоборот.
См. предыдущий пассаж. Писательская серость найдёт себе под стать сочувственную/созвучную себе читательскую серость - и уцепит. Оно Вам надо?
>Теперь о борьбе нормы и новых форм. Я не такой дурак, каким кажусь с пристального взгляда, а совсем другой. Но я не понимаю, что значит эволюция языка. Язык эволюционирует?! Полноте! (Простите это заплесневелое слово.) В результате такой «эволюции» английская орфография, например, напоминает посудную лавку после посещения её ротой пьяных кенгуру.
Что вы понимаете под словом "эволюция"? Мне показалось, что - улучшение, упрощение, оптимизацию. Так?
Нет, Михаил, эволюция - это просто-напросто ИЗМЕНЕНИЕ. Язык не меняется? Меняется. А по-научному - эволюционирует.
>Грамматика настолько усложняется, что даже коренные носители языка по рождению без специального образования неизбежно говорят и пишут с ошибками.
Тут я могу поспорить, но не стану, потому что тему прогресса/регресса (как и критерии расценивания изменений как прогрессивных или регрессивных) обсуждать не хочу: она увела бы нас не столько в сторону, сколько вглубь, а я к глубоким беседам не готова :) простите :)))
Разве это нормально, когда родному языку приходится кропотливо учиться не только в школе, но и ВУЗе?!
Вообще, нормально. А раньше хуже было... яти, и-с-точкой, прочая фигня... Ослобонили, благодетели...
>Может быть, в результате этой «эволюции» увеличиваются изобразительные возможности языка?
Ну, я была права? термин "эволюция" мы понимаем по-разному :)
>Результатом непримиримой борьбы новых и старых форм может быть только плавное перетекание лексических единиц из неологизмов в архаизмы.
Результатом непримиримости вряд ли будет плавность. Скорее, плавность - результат длительного мирного сосуществования.
>Но в целом, Masha, я согласен с вашим выступлением, благодарю за него и желаю вам счастья.
Спасибо :) счастья всегда нехватает.
И Вам того же!
7. (figulin@inbox.ru) 2003/01/05 23:52
[ответить]
>2. Masha
Спасибо вам, Masha, за неравнодушный комментарий. Абсолютно и полностью с вами согласен по всем вопросам кроме некоторых. Попробую в порядке поступления.
> Интересно, что эта статья/публицистика/критика написана исключительно литературственным языком, без дрейфов, так что её самоё уже приводят в пример благозвучности (если я правильно поняла пример :))
Да уж, дал слабину – сдрейфил писать такое с дрейфами. (Это каламбур такой.) Но примером, честное пионерское, не был даже тогда, когда был пионером. (Снова каламбур. Раньше говорили: пионер – всем ребятам пример. Неправду говорили.)
> Одно дело, когда языковая неправильность применена сознательно, и другое - когда автор вставляет "звОните" в стих ПОТОМУ, что сам говорит "ты мне позвОнишь".
А в чём разница? Если нарушение нормы – художественный приём изящной литературы, тогда ещё можно согласиться. А если писатель сознательно пытается интуитивным путём идти в авангарде языковой перестройки, тогда совсем другое дело. Тогда всё зависит только от читателя, вернее, от его знания нормы. Всё зависит даже не от того, споткнётся он или нет, а от того, идёт он вместе с автором в этом авангарде или не идёт. А в конечном счёте всё ещё проще – понравилось читателю произведение или нет, цепляет оно или нет. Можно нормированным языком написать серость и неинтересность, а можно (и таких примеров множество большое!) и наоборот. Впрочем, это уже совсем другая дискуссионная тема.
Теперь о борьбе нормы и новых форм. Я не такой дурак, каким кажусь с пристального взгляда, а совсем другой. Но я не понимаю, что значит эволюция языка. Язык эволюционирует?! Полноте! (Простите это заплесневелое слово.) В результате такой «эволюции» английская орфография, например, напоминает посудную лавку после посещения её ротой пьяных кенгуру. Грамматика настолько усложняется, что даже коренные носители языка по рождению без специального образования неизбежно говорят и пишут с ошибками. Разве это нормально, когда родному языку приходится кропотливо учиться не только в школе, но и ВУЗе?! Может быть, в результате этой «эволюции» увеличиваются изобразительные возможности языка? А вы сравните романсы 19 века и песни, например, «Руки вверх»… Результатом непримиримой борьбы новых и старых форм может быть только плавное перетекание лексических единиц из неологизмов в архаизмы.
Но в целом, Masha, я согласен с вашим выступлением, благодарю за него и желаю вам счастья.
Михаил.
6. finist (const@sandy.ru) 2003/01/05 22:20
[ответить]
Маша если ты здесь, я так больше не буду чесно,
5. (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/05 22:11
[ответить]
>>3.Амари
Извините, встряну.
>3. Нормы - явление не застывшее, напротив, они меняются. Если бы было иначе, мы с Вами говорили бы по нормам времен Ломоносова или еще дальше.
То, что автор знает, что норма - понятие с "плавающей точкой", видно из названия статьи. Из её контекста совершенно очевидно "подвысказывание": "Академический словарь не поспевает за изменениями".
А статья хороша, невзирая.
С:).
4. finist (const@sandy.ru) 2003/01/05 21:48
[ответить]
Дети это иаксимализм, возраст значение не имеит, эти слова есть в русском языке, но вот исспользования этих слов вопрос вашей культуры. Можно еще ходить по улицы голышом помахивая причинным местом от этого вы мудрее и умнее не станете
3. (amarie@yandex.ru) 2003/01/05 21:39
[ответить]
Не то, чтобы спорно, но наблюдается путаница в терминах.
1. Говоря о языке академических изданий, что Вы имеете в виду: русский литературный язык или язык литературы? Просто ответьте на этот вопрос.
2. Начальное предложение совершенно не по теме, по крайней мере, Вы не сказали ни слова о том, как употреблять великий русский язык.
3. Нормы - явление не застывшее, напротив, они меняются. Если бы было иначе, мы с Вами говорили бы по нормам времен Ломоносова или еще дальше.
4. Вся Ваша полемическая статья строится на том, что между русским языком и русским литературным языком ставится равно. А это не так.
5. Если Вы заметили, сейчас не настолько сильна тенденция к внедрению американизмов и иностранных слов. Если раньше на каждом шагу пестрели витринами Шопы, то сейчас более или менее все устоялось. Посему считаю Ваш протест против иностранных слов несвоевременным.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу всего этого.
С уважением,
Амари.
2. Masha (mmor90@hotmail.com) 2003/01/05 17:03
[ответить]
Интересно, что эта статья/публицистика/критика написана исключительно литературственным языком, без дрейфов, так что её самоё уже приводят в пример благозвучности (если я правильно поняла пример :))
По существу хочу сказать, что очень важно, насколько автор некоего текста знает и различает норму, не-норму и область перехода. Это как требование к художнику: уметь пользоваться классическими техниками, а дальше рисуй чёрный квадрат. Но если умеешь только квадраты рисовать, то в твоём квадрате чего-то не будет хватать, чтобы стать по-настоящему Чёрным.
Одно дело, когда языковая неправильность применена сознательно, и другое - когда автор вставляет "звОните" в стих ПОТОМУ, что сам говорит "ты мне позвОнишь".
Как мне кажется, спор о правильности и норме идёт часто в русле несогласия спорящих именно об этом: "хитростно" или бесхитростно применена дрейфовая форма, ощущается ли она читающим как авторская безграмотность, или как отражение жизни в произведении. Спор о том, "как правильно сказать", решается запросто. Спор о том, является ли "неправильность" случайностью, ошибкой автора, или она несёт смысловую или эстетическую нагрузку, часто не решается вообще, но именно он имеет смысл.
Хочу ещё добавить, что норма, разумеется, меняется, но изменение нормы ОТСТАЁТ от изменения форм живого языка. Иными словами, живой язык ВСЕГДА в чём-то неправилен. Его норма становится литературной нормой с задержкой в четверть века плюс/минус. Если бы этой задержки не было, то нормы, тем самым, не существовало бы вообще. Но именно существование нормы (основанное на задержке) создаёт ту разность потенциалов, то динамическое равновесие форм, противоречие старого и нового, которые и обусловливают само существование процеса развития; ну, это ж элементарная диалектика :))) Обявите нормой всё сущее - и нечему станет развиваться. Заставьте новое долго и упорно тягаться со старым - и будет эволюция и естественный отбор. Норма не должна сдаваться без боя. Без нормы речь будет тусклой, персонажи - аморфными, а все краски языка смешаются в одну серобуромалиновую массу.
Вот такие мысли по поводу :)
1. (figulin@inbox.ru) 2003/01/05 15:58
[ответить]
Такие вот мысли по поводу...