Зусманович Семен: другие произведения.

Из переписки на форуме с учеником профессора Финкельштейна

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Продавай произведения на
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Пишу для себя, чтобы сохранить обсуждение. Поэтому и комменты выключены. Для чтения не закрываю. Жанра не нашел в перечне. Как синим вордовский текст перекрасило, но менять пока не буду. Был ли Иерусалим Давида и Шломо (Соломона), город или "нагорная деревня". Давид (Шломо = Соломон) "мелех" (царь) или мелкий племенной вождь. Архивы Эль-Амарны, переписка фараона с главой Иерусалима и можно ли эти архивы изучать. 18.8.2017 добавил главу из И. Великовского "Скарабеи и стратиграфия", раз археологи (видео) отводят стратиграфии очень важное место.


  -- Из переписки с учеником Финкельштейна
  --
  
  
   ОГЛАВЛЕНИЕ, без указания страниц.
   1. Вводная часть.
   2. Общение на форуме Варонлайн;
   3. Сообщения в личной переписке на форуме;
   4. Писмо с главами Великовского "Надписи Ахирама и происхождение алфавита".
   5. Выдержки из глав Великовского "Хиттинская империя" ("Хеттская империя") (по Великовскому ее не было)
   6. Глава из И. Великовского ("Рамзес II и его время") Скарабет и стратиграфия.
  
  
  -- Давно собирался перенести на свою страничку в "Самиздате", но все то "руки не доходили", но в основном, знаний и памяти не хватает. Все не объять.
   В продолжении заметки: Пара ляпов в книге И.Финкельштейна, Н.Зилбермана "Раскопанная Библия". Мнение профана
   Атака на еврейскую историю со стороны Финкельштейна (Израиль Финкельштейн род; 1949, профессор археологии в университете Тель-Авива, вел раскопки в Мегиддо и на севере Израиля) и его сторонников никак не отрешить от политики. Как бы оппоненту не хотелось "чистой науки".
   1. Есть противники Финкельштейна среди ученых археологов и историков Израиля (и не только) и в Еврейском университете Иерусалима (Мазар), и в Бар-Иланском.
   2. Уже не раз ошибался и сам Финкельштейн, ранее отрицавший само существование в истории Давида и Шломо (Соломона). Фактами прижали, откатился на позицию "мелкие вожди племени".
   3. От политики не уйдешь. "Свято место пусто не бывает". Все тут же "приватизируемый" арабами, история в первую очередь. Неоспоримые ранее факты еврейской истории, опирающиеся на ТАНАХ (БИБЛИЮ) под ударами левых ученых самого Израиля с одной стороны, и мифов арабов с другой превращаются в реальные документы ЮНЕСКО, которые арабским и вообще мусульманским большинством вообще отрицают связь евреев с землей Израиля. Разве здесь большинство может решать?
   4. Основной посыл книги Финкельштейна и Зилбермана -- ТАНАХ написан в минус 7 веке, Давид и Шломо (Соломон) мелкие племенные вожди. Написан ТАНАХ, как апологетика мифического объединенного царства Давида-Шломо.
   На самом деле ТАНАХ очень критичен, на себя, хотя я привел только несколько картинок критики Давида и Шломо:
   Гет: Давид и Бат-Шева (Вирсавия), взгляд профана
   Кто был вторым царем Израиля?
   "Мир сейчас" три тысячи лет назад. К вопросу о причинах распада царства Давида - Шломо (Соломона).
   Назорей (назир). Назарет.
   Давид, царь или король?
   В сети, естественно, можно больше найти. Где же апологетика и восхваление?????
  
  
   Как-то говорил с братом, что современное положение с историей Израиля с точки зрения археологии надо рассматривать с сегодняшнего дня, когда первоначальная эйфория сменилась с одной из сторон полным отрицанием. И, если не с нуля, то отвоевывается все медленно, но верно.
   Для общей информации состояния дел и восстановления еврейского взгляда на археологию и историю:
   Мини-курс археолога Яны Чехановец в рамках фестиваля медленного чтения "Белые пятна: нерешенные загадки Иерусалима" (19-23 декабря 2016, Бейт Ави Хай, Иерусалим). Проект www.eshkolot.ru
   Видео: Археологические тайны Иерусалима (1) https://www.youtube.com/watch?v=3E8Hb7Z5gXM&t=2s
  -- Археологические тайны Иерусалима (2) https://www.youtube.com/watch?v=cmVavsEO3ug
  -- Кто уж зашел на мою страничку, слушать обязательно. Объективно, уважительно к еврейской истории, ее персонажам.
  -- 1. Хорошо отображено, как учителя влияют на учеников, как последние защищают в археологии первых.
   2. Последние данные раскопок вновь начинают показывать "следы" эпохи Давида и Шломо.
   3. Ниже видно, как меня подначивают об архиве Эль-Амарны. Яна Чехановец, придерживаясь конвенциональных взглядов, прямо говорит, что есть переписка Эхнатона (минус 14 век) с правителем Иерусалима, но не нашли самого Иерусалима минус 14 века. Так что "конфликт" здесь есть явный. Может и проще по Великовскому минус 9 век время Эхнатона? Что вписывается частично и в концепцию Финкельштейна. И никакого смеха в этом нет.
   4. Все в поиске, ничего отбрасывать нельзя.
  
  
   Еще раз: Взгляд профана. Чем отличается дилетант от профана. Дилетант около процесса (это как, например, стоматолог будет судить о хирургии, изучал же в мединституте), профан ничего не соображает в теме. Это я про себя. Ссылками буду работать.
   Ссылки в основном по двум темам форума "Варонлайн":
  -- "Древнееврейские войны"
  -- "Археология" - С 44-й страницы.
  -- Сообщения в личке на форуме, ссылку дать не могу.
  -- Тема: "Археология и оружие, или почему Саше пистолет не нужен"
  --
   Что интересно, с Сашей (ник sasha(israel) ) взгляды чисто в политике, на Израиль у нас совпадают на 100%
   Я профан и в археологии, и в истории, но интересующийся.
   Саша специалист в археологии, но писал как-то в личке, что не специалист в истории (но не профан, как я).
   Т.е. его мнение просто интересно привести на моей страничке, пусть я и спорю с ним, но не в оценке самих археологических раскопок, а в выводов из них, датировке событий.
  
   И "вечный спор": были ли Давид и Шломо (Соломон) и их государство.
   Что мне здесь (моя страничка), как профану не понравилось:
   1. Саша отсылает меня самому посмотреть в архиве израильского универа, правильно ли сделан русский перевод книги Финкельштейна - Зильбермана -- Иерусалим "нагорная деревня". И воспользоваться гугл-переводчиком. Не смешно, гугл напереводит.
   2. Саша пишет, что нельзя разбирать переписку фараона (Эль-Амарна, Эхнатон) просто так, без увязки с археологией -- фоменковщина. А. В личной переписке я отсылал ему 2 главы из Великовского, где вся опора на археологию с точными ссылками. Ниже я их привожу. Б. Почему же просто не прочитать архивы Эль-Амарны и не сделать хотя бы для себя какие-то выводы?
   3. Совершенно неудачный пример с патроном, ничего подобного в гробнице Тутанхамона не могло быть найдено. И не могли быть испорчены представленные для исследования оттуда материалы. Никаких там радиоактивных дождей не было, священники там не лазили "перекутывать" мумии, как в других местах (воруя при этом драгоценности). Гробница Тутанхамона простояла до Картера нетронутой. Загрязнены образцы не могли быть, посторонние предметы, внесенные неграмотными действиями экспедиции Говарда Картера, легко можно отсеять. И мыши не лазили.........
   4. Подтверждены слова и Великовского, и Дегена, что люди доверяют ученым, даже, если те неправы. Среди тех, кто ставил плюсики Саше верующие евреи, которые никак не могут быть против Давида и Шломо (Соломона), но он же ученый. Да, и как и у меня, наши взгляды на Израиль, политику в нем, и вокруг него полностью совпадают. В личке написал части из них, переписку привожу.
   5. Я сам ставил "мне нравится" на некоторые сообщения Саши, те, с которыми полностью согласен.
  
  
  
  
   0x08 graphic
0x08 graphic
Для ознакомления:sasha(israel) "У меня рост 187, вес 100 - и отнюдь не за счет брюха. В прошлом дзюдоист и конфуист. С одним урюком без проблем справлюсь, даже если он со стволом. А против нескольких пистолет не поможет. Уже была куча ситуаций. Коллеги и охранники со стволами отгребали. Со мной даже не связываются. Один раз вдвоем раскидали под сотню раулей паним, которые линчевали моего тракториста. И еще: я часто езжу один на встречи в мешулаш. Там одинокий еврей со стволом - мечта. В спину режик сунут, что бы стволом завладеть. А просто так связываться они не дураки". sasha(israel), 3 фев 2016
  -- sasha(israel) "Я начальник округа Эмек Хефер ве А Шарон. Грубо говоря, мои границы от 5 дороги до Михморет, от моря до зеленой черты (кроме Герцлии и части Рамат а Шарона). Из-за мешулаша этот округ до меня всегда возглавлял араб - боялись еврея посылать. Округ севернее (включая Вади Ара) до сих пор возглавляет араб. В остальных тоже гадюшники есть, но куда менее серьезные (Хайфа, Яффо, Лод и т.п.). Там евреи."sasha(israel), 8 фев 2016
  -- sasha(israel): "я тот самый археолог, о котором здесь говорили. Зовут меня Александр, я работаю в Управлении Древностей Израиля. .......Финкельштейна мне пересказывать не надо, я с ним хорошо знаком и виделся всего несколько дней назад. Предвосхищая вопросы, сразу скажу, что он сейчас переключился на другие темы, с началом Железа у него не очень вышло с доказательствами. По поводу образования евреев как народа... Да, судя по всему мы автохтонны для этой местности. Но ставить знак равенства между евреями и ханаанцами все же неверно: впервые еврейские поселения появляются на не занятой ханаанскими городами местности, и они четко отличаются архитектурно и керамикой (канкан сфат цаварон, если вам это что то говорит). Тора написана не во время пленения, а до, в 7 веке, причем включает и более древние отрывки. Филистимляне (неверный термин, народы моря состояли из многих народов, филистимляне лишь одни из них) по египетской версии были поселены, и нет оснований ей не верить"sasha(israel), 2 ноя 2013 г.
   "Финкельштейн - великолепный продавец. Когда я учился на 1 степень, он был главой факультета. Его положение было неоспоримо: он привлекал гораздо больше иностранных инвесторов, чем любой другой профессор. Поэтому надо очень осторожно относиться к его рассчитанным на массы книгам: они написаны "что бы продаваться". Его серьезные работы гораздо более основательны и аккуратны. И это при том, что он прекрасный оратор: если он ведет курс вместе с другим профессором, то второй только тихо подвякивает из угла. Финкельштейн блистателен и за словом в карман не лезет. Как раз недавно был на его совместной лекции с Бен-Йосефом: бедного Эреза было не слышно, тогда как Исраэль занял всю сцену. Но, сами понимаете, это немножко не то, что сухая наука. Знаете, что смешно? Лекция была о раскопках в Иордании. Тех самых, где Эрез Бен Йосеф сделал себе карьеру, а Исраэль даже не учавствовал." sasha(israel), 1 дек 2013
   "1. Не очень понятно, при чем здесь Финкельштейн. Дело в том, что археология не изучает Тору, Библию и т.п. Для этого есть специальная наука, Библикал стадиз, по-русски вроде Библеистика. Что делают археологи, в т.ч. и Финкельштейн, так это смотрят на археологические свидетельства в их связи с Библией. У Финкельштейна, при всем к нему уважении, просто нет навыков анализа библейского текста как у самого последнего библеиста. И он никогда не лезет на поле, где его явно побьют. Поскольку он занимался началом Железа, неизбежно возникали его разногласия с библейским текстам по конкретным вопросам. Но он никогда не занимался Библеистикой.
2. Датировку написания (7 век, Иосия) вывели Библеисты, а не Финкельштейн. Вывели на основе научного анализа текста. У вас, у меня, и у Детерминиста есть свой стиль письма. И специалисты его вычисляют без проблем. Поэтому и выделили написанное им, и написанное другими авторами. Датировка шла по языку и литературным оборотам, думаю, вы в курсе, что язык со временем меняется. Не очень понятна ссылка на Велльгаузена (желательно писать его имя правильно). Он писал свои работы в 19 веке, и тем не менее основы его анализа вполне себе стоят до сих пор. Разумеется, многое устарело и многое усложнилось и дополнилось, но это не значит отмены самого подхода, основанного на литературном и историческом анализе"sasha(israel), 1 дек 2013
  
   К "переписке":
   Еще раз, привел на форуме: Пара ляпов в книге И.Финкельштейна, Н.Зилбермана "Раскопанная Библия". Мнение профана (надо признать в начале книги, один раз используется к Иерусалиму минус 10 века термин "городок", дальше только "нагорная деревня": "Самой оптимистичной оценкой этого негативного доказательства является то, что Иерусалим десятого века был весьма ограниченным в размерах, возможно не больше типичной нагорной деревни".http://www.svob.narod.ru/bibl/archaeology/goldage.htm ).
  
  -- Olam  "Вы герой, в прямом смысле этого слова. Мне в свое время хватило Морозова (Предтеча Фоменко - книга 1907 г. издания, Санкт-Петербург) и частично Фоменко. Особенно критика Фоменко углеродного метода и критика его критики. Кстати, не проверял, но предполагаю, что построения Морозова опровергаются находками в Кумране. О которых Морозов, естественно, не мог знать.
Так что Филькинштейна я избегаю читать. Хотя понимаю, что в чем-то он может оказаться прав (ну, это мое чисто умозрительное мнение). Критики тем хороши, что находят слабые места в чужих теориях и тем самым способствуют улучшению этих теорий. Но недостаток критиков типа Фоменко в том, что они далеко не так критичны к себе. А будь они так же критичны к себе, то довольно быстро бы пришли к выводу, что их построения более шатки, чем те построения, которые они так рьяно критикуют. ИМХО" "Если Финкельштейн считает, что Иерусалим был деревней в 14 в.д.э, то Ваше утверждение звучит очень сильно. Но может Финкельштейн так не считает и ему не так важна сила Иерусалима в минус 14 в. , как слабость("деревня") во времена Давида(-10 в.)?"Olam, 24 авг 2015
   Я: "Приведите его сильные стороны. Он прав, когда работает и дает данные по своей основной специальности - археологии. Датировка найденного, исторические выводы его, неверны. Здесь не улучшение "теорий", а полная отмена (отрицание) выводов.
   Я не писал, что "Финкельштейн считает, что Иерусалим был деревней в 14 в.д.э" По нему, скорее всего и деревни такой в минус 14 веке не было. Как раз по нему первые поселения, немногочисленные появились в минус 10-11 века.
Догадка: первый приведенный мною абзац из конца одной главы, писал, ИМХО, Зилберман, а второй из начала следующей главы, Финкельштейн. И оба не согласовали главы между собой......0x01 graphic
Письма Эль-Амарны факт, который не обойти отрицателям древней истории Израиля.
  -- Olam : Я читал критику Фоменко углеродного метода датировки. Из того, что помню - положительным оказалась критика калибровки, которая необходима для использования углеродной датировки. Так я же написал, что избегаю читать Финкельштейна. Поэтому, максимум что могу ожидать от него - это в самой критике - указания на слабые места оппонентов. Я не писал, что Вы писали. У меня создалось впечатление, что Вы не верно поняли, то что я написал. ОК. Значит Ваши доводы таки очень сильны.
Но, вполне возможно, что он изменил с тех пор свое мнение. Если Вы слушали лекции Гарфинкеля, на пример, то он в них демонстрирует, как менялись утверждения "новых" историков от более жестких(Давида вообще не было) до более мягких(царство было, но на уровне мелкого князька ("деревни"), после находок того же Гарфинкеля, Зарталя и других.
   https://www.youtube.com/watch?v=EHCpGpUHsH8
   https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=V4F51-_98Gc
   Если суммировать: Думаю, что по большинству пунктов я согласен с Вами.
Если судить по Википедии, то чем дальше тем больше ослабляются позиции "новых" историков. Olam, 24 авг 2015
   Я: Главное, конечно,т.н. "методы доказательств Фоменко и Носовского, но я еще и "позвоночником чувствовал"0x01 graphic
их неправоту. Увидеть подобное у проффесора уничерситета.....0x01 graphic
М.б. пришло время оппонентов уважительно к друг другу сесть вместе и излоржить свои аргументы, а главное вместе провести те же радиоуглеродные исследования. В первой ссылке у меня есть ссылка на мытарства Великовского в попытке провести подобные исследования, даже с помощью Эйнштейна далось это нелегко.
И это есть: "Рождение и смерть библейского минимализма", Профессор Йосеф Гарфинкель занимает Кафедру Археологии Еврейского Университета в Иерусалиме. Biblical Archeological Review (BAR), pp.46-53, vol. 37, No. 3, 2011[1], Перевод и послесловие Элиэзера М. Рабиновича.
  -- sasha(israel)  
   "Семен, я вас очень уважаю, но вы критикуете популярную книжку, не прочитав ее фундамента: отчетов о раскопках. Финкельштейн уже много лет копает в Мегидо, и копает классно: дай Б-г мне так. У него большие бюджеты из-за рубежа, куча докторантов и студенты в качестве рабочих. Я сейчас готовлюсь к раскопке городища, существовашего с эпохи Халколита и до Мамелюков. На сезон у меня месяц, я должен вскрыть площадь в несколько раз больше, чем он. Рабочих у меня 60 (раза в 2 больше, чем у него), но это не студенты. Заместителей-археологов у меня 2 (плюс завхоз), у него - на каждый квадрат по докторанту. Он там копает десятилетиями и дошел до Бронзы, а мне за месяц до Халколита надо. И я надеюсь управиться. У него же работа не управиться - у него раскопка вылизана. Так что насчет его стратиграфии можно быть спокойным. Датировка... У Финкельштейна с классической школой война за десятки, а не сотни лет. Не помню, что он там пишет про балки, это по любому публицистика. Фактология - это полы, на которых они лежали и стены, с которыми эти полы жили. Что бы разобраться в этом, нужен отчет о раскопке, а не книжка для публики. С Иерусалимом я вообще не понял. При чем тут Иерусалим 10 века к Иерусалиму 14? Расцвет городов в Израиле - это Средняя Бронза. Города эпохи Железа куда меньше. Собственно, в эпоху Д и С это административные центры для чиновников. В Среднюю Бронзу или при Риме в них жили и мещане, и ремесленники, и их территория куда больше. Развитие города же не линейно: от деревни к мегаполису. Мы говорим о громадных периодах, когда город рос, рушился, становился деревенькой, а то и фермой, и снова рос... и далее по кругу. sasha(israel), 29 авг 2015
  
   Я: У меня ни одного слова против того, что Финкельштейн прекрасный профессиональный археолог. Я даже отдельно это отмечаю в тексте.
Но, ИМХО, желание доказать "свое представление" о ТАНАХе, а это уже не археология, а вопрос датировок, хронологии, истории, приводят его к таким "ляпам".
Как не понять по Иерусалиму - Эхнатон вел переписку с "царем" Иерусалима по Вашей хронологии в минус 14 веке (я придерживаюсь, как раз минус 9). А авторы дальше пишут, что до минус 10 века "горная деревушка".
С балками полный бред, даже для популярной книги. Сначала исследуются все найденные балки, данные приводятся в популярной книге, а уж потом идет сортировка с объяснением. А "методы" Носовского и Фоменко при "доказательствах"..............
Безусловно удивился, что поставившие "лайки" тоже считают, что Иерусалим начался, как город в минус 7 веке, а Давид и Шломо были "мелкими племенными вождями"........
  
  -- sasha(israel)  
   Ох, уже и Эхнатон в 9-м. Семен, одного Финкельштейна затоптать трудно, а вы уже на всю египтологию покусились. 0x01 graphic

1. Я не знаю, что там за бред про горную деревушку. Либо вы не поняли Финкельштейна, либо русский перевод корявый. Разумеется, Финкельштейн в курсе раскопок Кеньон и Райха, в которых обнаружены мощные укрепления деревушки Иерусалимовки Средней Бронзы. Статус Иерусалима как мощного центра Нагорья в С.Б. никто не оспаривает. Город был и до этого, в Интермедиейт Бронзе, только не укрепленный. Гораздо хуже с находками Поздней Бронзы и Раннего Железа. Спер кто то имперскую столицу. Не находится. Домик тут, стенка там, могилка где то... А супер-пупер укреплений и дворцов нетути. Каждый трактует находки по своему, по Финкельштейну деревенька с царьком, по его противникам небольшой региональный центр с царем: выбирайте, что вам нравится. Но об имперской столице, описанной в Библии, говорить не серьезно: ну нету таких находок. Если вдуматься, то и Финкельштейн, и его противники говорят об одном: небольшом административном центре. Просто каждый расставляет акценты в свою пользу: один приуменьшает значение, другие преувеличивают. Но никто не спорит с фактом: ну нету шикарной имперской столицы. Не доросли мы тогда еще. Только печальное состояние конца Бронзы начала Железа никак не означает, что кто то забыл город С.Б. и относит основание Иерусалима к веку 7, скажем.
2. Не могу понять, что вы так зацепились за эти балки. Вот вы археолог. У вас пол, на нем балки. Когда эти балки сгорели и упали? Прально, хотя бы через некоторый период, как самая молодая из них была спилена. Так что с датой разрушения не поспоришь. Вопрос, когда дом построен. Вы предлагаете датировать по самой старой балке? НО это спекуляция. Балку могли взять из более старого дома. Стройматериалы явно римского происхождения сплошь и рядом используются в постройках крестоносцев и турок. Да что там: в том же Какуне вытащили Ассирийскую стеллу из арабского дома 1948 года. Тут надо смотреть, сколько у этого дома полов, какая керамика на них, в них и под ними, с какими стенами они связаны. Дату постройки всегда сложнее определить даты разрушения (ну если, конечно, нет надписи я Вася построил этот дом в таком то году). Если у вас разница между возрастами балок 500 лет, а у дома всего один пол... Хрен этот дом стоял 500 лет между постройкой и разрушением. И даже если несколько полов, но в них одинаковая керамика, существовавшая 100-200 лет, трудновато вам будет жизнь этого дома растянуть на 500. И вот для этого вам нужно читать отчеты о раскопке с чертежами и таблицами керамики, а не науч-поп литературу.
3. Знаете, сколько желающих урыть Финкельштейна? Многие оспаривают его научные выводы, но никто не спорит: он великолепный оратор, мастер слова. Поверьте, фигню, где нестыковки видны даже непрофессионалу, он в книгах не пишет. Не надейтесь его поймать на мякине.
4. Не понятны ваши намеки на непатриотизм. Знаете, если я буду утверждать, что в 1948 году Израиль был хай-тек сверхдержавой с одной из сильнейших в мире армий, то я буду выглядеть не патриотом, а идиотом. То же самое и с временами Давида... Утверждать, что только что образовавшееся еврейское гос-во равнялось сверхимпериям типа Египта... Реальнее надо смотреть на вещи. Реализм - это не отсутствие патриотизма. Скорее наоборот, это почтение предкам, полуголодным и немногочисленным пастухам, отстоявшим и вырвавшим в окружении врагов клочок Родины. sasha(israel), 30 авг 2015
   Я: Может и корявый перевод. Но не было там полного разрушения и сверпожара, раз остались балки. Могло здание гореть и восстанавливаться, значит ремонт, новые балки со старыми, могли и повторно использовать - я и пишу, привести все данные, а уж потом делать выводы по датировке.
Да, там много предположений, а на основании их - выводы.
Еще раньше заметил в ТАНАХе, что Храм меньше дворца Шломо.
   "на четырех рядах кедровых столбов; и кедровые брусья (лежали) на столбах".
   Вот тут могло ничего не остаться (предположение).
Уже хорошо, что город Иерусалим был в минус 14 веке (пока так), тем более при Давиде и Шломо. А не переписка с главой 20-30 тыс. анклава в Иудее (у Вас будущей).
   Я, кстати, просил раньше одного израильтянина (на другом форуме), для проверки русского перевода, поискать Финкельштейна на английском или иврите, но, все, что мне нашли http://taupress.tau.ac.il/index.php?cat=3&name=all&book=1003&nav=1 А та ничего не открывается.....
Может кто найдет эту книгу, проверим русский перевод.
И.Финкельштейн, Н.Зилберман "Раскопанная Библия"
   "...................................................В десятом и девятом веках до н.э. Иудея была все еще очень слабонаселенной, с ограниченным количеством небольших деревень, на самом деле не больше двадцати или около того. Существуют все основания полагать, как из характерного родового состава, так и из археологических находок в Иудее, что скотоводческая часть населения была там по-прежнему значительной. И мы все еще не имеем твердых археологических доказательств, несмотря на беспрецедентные библейские описания его величия, что во времена Давида, Соломона и Ровоама Иерусалим был чем-то большим, чем скромная горная деревня".
   Еще раз, при таком подходе к датировкам, могли неправильно датировать поселения, отнесенные к минус 7 - 6 векам, а в эти века и Финкельштейн признает значительную заселенность территории Иудеи.
  
  -- sasha(israel)  
   Что значит полное разрушение? Если балки упали на пол, то рухнула вся крыша. При таком пожаре обычно и стены складываются, наверняка в отчете есть завалы от стен. Никакого восстановления после пожара: в восстановленом здании был бы и новый пол. Или по вашему после восстановления народ перешагивал через сгоревшие палки на полу? Семен, нау-хуж литература предназначена для просвещения. Для научных споров предназначены отчеты о раскопке. Хотите спорить (и многие таки да, спорят) - идите к отчетам. Иерусалим сильно пострадал от строительства в эллинистическую и римскую эпохи. Противники Финкельштейна это используют как аргумент. Но находок СЛИШКОМ мало. Мало даже для снесенных слоев. Поэтому даже противники понимают, что имперской столицы быть не могло. Весь спор - насколько маленький был город. Просто подумайте: насколько большой и шикарной могла быть столица только что образованного гос-ва, опирающегося не на Газпром, а на нищих пастухов и землепашцев. Только что вынесшего тяжелейшие войны. И это только бюджет. А ведь даже при наличии бюджета монументальное строительство в те времена занимало поколения. Насчет книги... Достаточно просто зайти в библиотеку того же Т-А универа. Никто ничего не скрывает. Просто пиратства у нас меньше. sasha(israel), 31 авг 2015
   Т.е. израильтянин, ученик профессора израильского же универа, предлагает мне россиянину посетить библиотеку в Израильском же универе и прочитать оригинал по английски, а не самому глянуть в книгу своего учителя, пусть и популярной, изданной для простых людей.
   Я: Саша, есть ссылка на книгу на английском или иврите?
А так, пожары разные бывают, в русском переводе: "Многие образцы из основных мест, включенных в спорный десятый век, были проверены и, кажется, поддерживают новую хронологию. Место раскопок в Мегиддо, в частности, предоставило несколько потрясающих противоречий принятым интерпретациям. Пятнадцать образцов древесины были взяты из больших балок крыши, которая рухнула в страшном пожаре и разрушении". А, как в оригигале выделенное. В страшном пожаре от крыши врядли что останется. Фундамент, подвал, там, да, может остаться.
С языками у меня.... "командный, матерный и русский со словарем". Уж из Питера в библиотеку Т-А универа....0x01 graphic
0x01 graphic
И, если действительно, кажется........0x01 graphic
С Эхнатоном в минус 14 веке у Вас полный швах.
  
  -- sasha(israel) "Достаточно вбить в Гугль и куча ссылок на ПДФ: https://www.google.co.il/#q=the+bible+unearthed+pdf
Насколько я понимаю, там калька с ивритского выражения "срифа аза", "нихрав бе срифа аза". Часто используется в иврите. Финкельштейн, кстати, часто его использует. Применение в смысле: домику писец в результате пожара. И таки да, тот домик к жизни не вернулся.
Кстати, не понятно, как вы судите о силе пожара на основании наличия фрагментов балок. Органика, хоть в мизере, остается всегда. Выгорели они до конца или все же остались обугленные кусочки зависит от доступа кислорода, а не от силы пожара. Сила пожара определяется по оплавленности стен, растрескавшимся от жара камням, пережжености керамики, расплавленности металла.
   Ну вон скачайте ПДФку, с английским то справитесь наверное. Любой нормальный археолог часто использует это слово в работах. И я не исключение. Так нас учат писать. Это слово применяется перед тезисом, который на твой взгляд доказан практически полностью, но возражения все еще возможны, хотя и мало вероятны.
   "С Эхнатоном в минус 14 веке у Вас полный швах."
   Оба на. Надо рассказать коллегам. А то пацаны то и не знают. 0x01 graphic
0x01 graphic
sasha(israel), 1 сен 2015"
  
   Я: Саша, есть ссылка на книгу на английском или иврите?
А так, пожары разные бывают, в русском переводе:
   "Многие образцы из основных мест, включенных в спорный десятый век, были проверены и, кажется, поддерживают новую хронологию.
Место раскопок в Мегиддо, в частности, предоставило несколько потрясающих противоречий принятым интерпретациям. Пятнадцать образцов древесины были взяты из больших балок крыши, которая рухнула в страшном пожаре и разрушении"
  
   А, как в оригинале выделенное.
В страшном пожаре от крыши вряд ли что останется. Фундамент, подвал, там, да, может остаться.

С языками у меня.... "командный, матерный и русский со словарем". Уж из Питера в библиотеку Т-А универа....0x01 graphic
0x01 graphic

И, если действительно, кажется........0x01 graphic
   "Едва ли существует"
   С Эхнатоном в минус 14 веке у Вас полный швах.
  
   Красота -- гугль для перевода город или деревня.......Он напереводит. И архивы Эхнатона никуда не убрать. Круто -- переписка бога-фараона со старейшиной "нагорной деревни". И это в минус 14 веке, когда по Финкельштейну выходит и не было еврейского Иерусалима. Это по ТАНАХу Иерусалим существовал и до прихода евреев.
   Мне из Питера искать английский или ивритский текст оригинала, если просто посмотреть в своем универе в Израиле??????
  
  -- sasha(israel) Достаточно вбить в Гугль и куча ссылок на ПДФ: https://www.google.co.il/#q=the+bible+unearthed+pdf
Насколько я понимаю, там калька с ивритского выражения "срифа аза", "нихрав бе срифа аза". Часто используется в иврите. Финкельштейн, кстати, часто его использует. Применение в смысле: домику писец в результате пожара. И таки да, тот домик к жизни не вернулся.
Кстати, не понятно, как вы судите о силе пожара на основании наличия фрагментов балок. Органика, хоть в мизере, остается всегда. Выгорели они до конца или все же остались обугленные кусочки зависит от доступа кислорода, а не от силы пожара. Сила пожара определяется по оплавленности стен, растрескавшимся от жара камням, пережжености керамики, расплавленности металла.
   Ну вон скачайте ПДФку, с английским то справитесь наверное.
   "И, если дествительно, кажется........0x01 graphic
"
   Любой нормальный археолог часто использует это слово в работах. И я не исключение. Так нас учат писать. Это слово применяется перед тезисом, который на твой взгляд доказан практически полностью, но возражения все еще возможны, хотя и мало вероятны.
   С Эхнатоном в минус 14 веке у Вас полный швах.
   Оба на. Надо рассказать коллегам. А то пацаны то и не знают. 0x01 graphic
0x01 graphic
   Это вместо ответа. Как же "пацаны не знают", если сам профессор Финкельштейн писал о минус 8-10 веках о Иерусалиме, как о мелком городке (один раз, чаще вообще, как о нагорной деревне) во главе малонаселенной местности. Регресса населенного пункта и местности у него нет, только появляются селения на территории. Что же говорить об официальной конвенциональной цифре минус 14 век писем Эхнатона? Кому писал фараон -- бог на земле -- старосте нагорного села?????? Ранее вообще Финкельштейн не признавал сам факт существования авида и Шломо (Соломона). Не смешно.
  
   Я: Некоторые догадываются. Письма Эль-Амарны хорошо синхронизируются с тектами ТАНАХа, как раз минус 9 века. И имен хватает совпадающих.
А Иерусалим в минус 14 веке не вписывается в концепцию Финкельштейна, особенно в раннюю версию.
Уже приводил пример - щепка из гробницы Тутанхамона - радиоуглеродный метод дал минус 11 век (дата роста дерева, вот здесь дерево ценных пород и более вероятно повторное использование). Пока вместе с оппонентами не проверите, смех неуместен.
  -- sasha(israel)  
   Мда. Семен, извините, но это чистая фоменковщина.
   Почему? У меня такое впечатление, что вы решили, что по Финкельштейну Иерусалим основан в Железе и неипет. Тогда как основные постулаты его теории:
1) Д и С были мелкими вождями, а не царями крупной империи (вначале он отрицал вообще доказанность их существования).
2) Время их жизни надо сдвинуть примерно на 40 лет (ранее он хотел даже на век).
Существование (или не существование) Иерусалима в Бронзе с этим никак не связано. Иерусалим для его теории должен быть просто маленьким при Д и С, вот и все, что ему от Иерусалима нужно.
   Во-1 не понятно, почему кто то кого то должен приглашать. Если кто то на форуме решит, что вы не Семен - вы ему оплатите билеты до Питера и потащите домой чаевать?
Во-2 (оговорюсь, я не в курсе обстоятельств этого анализа) что доказывает эта щепка? Никто и никогда не основывает радиоуглеродный анализ на 1 экземпляре и 1 пробе. Образцов и проб должно быть много, и в отчете надо опубликовать их таблицу. Образец может быть загрязнен, и дать отличающийся результат (поэтому обычно крайние результаты вообще отбрасываются). Образец может случайно попасть в предыдущий контекст (а могилы фараонов посещались жрецами и грабителями, не говоря уж о животных). Я как то нашел в наполнении могилы Средней Бронзы британский патрон 1917 года выпуска. Мне и в голову не пришло из-за этого переносить Бронзу в 20 век. Какой-нибудь крот или мышь затащили, делов то.
   Я: Последний раз - я профан, но и то вижу "огрехи" Финкельштейна, когда он делает выводы из того, что реально нашел. И это у него методы чисто фоменковские, уже отмечал (на основании предположений, жесткие выводы, как один из оных "методов"). Из предположений следуют предположения.
Сделать анализ писем Эль-Амарны и текстов ТАНАХа и высказать предположения, на основании большого сходства - фоменковщина? Что-то новое. Как же исторические исследования проводятся?
По Иерусалиму, Давиду и Шломо уже писал. И без политики.....0x01 graphic

В гробнице врядли нашли бы патрон 1917 года, все было запротоколировано откуда брался образец. Что дали (по просьбе Эйнштейна, то и исследовали, просили что-либо из тростника, меньше срок жизни, точнее результат). А так, повсеместная практика отбраковок не устраивающих результатов. Или объявляют "загрязненным".
  -- Рampa А о чем спор то?
И при чем здесь Амарнский архив?
   Я: Там письма сына бога и самого бога (фараона) к правителю Иерусалима. Т.е., даже по конвенциональной версии истории, Иерусалим был городом, с правителем, которого переписывался фараон в минус 14 веке. А не в минус 7 веке образовался.
   Рampa: А разве не наоборот, тогдашний правитель Иерусалима обращается типа "хозяин, пишет тебе твой раб"?
  
  -- sasha(israel)   Фоменковщина - это обьявление тождественным различных в истории событий на основании некоторого сходства в именах и событиях, без каких либо научных оснований и подтверждения в раскопках. Карфаген есть Неаполь есть Новгород. Археология ищет свидетельства материальной культуры, поиск письменных подтверждений лишь один из дополнительных инструментов. Плюс каждый письменный источник подвергается анализу на аутентичность, обьективность, неповторимость фактов.
Не понял. Я действительно нашел патрон в могиле. Так же как ваши опровергатели могли найти щепку. Это опровергает возможность загрязнения образца или позднейшего его попадания туда? Отбраковывают не то, что несоответствует теории, а то, что явно чужеродно. Метод отброса крайних параметров это не изобретение археологов, а статистический инструмент.
По вашему, я должен был обьявить могилу могилой солдата ПМВ и меня не должно было смущать все остальное, что я в ней нашел? Или вообще обьявить Среднюю Бронзу произошедшей в 20 веке? Остальные то находки именно из нее.
Семен, вы умный человек с пытливым умом, но вам не хватает полевой практики. Контекст, которому много тысяч лет, зачастую не остается нетронутым за эти тысячелетия. Нужен опыт и практика, что бы научиться отделять зерна от плевел. Даже окончившие обучение студенты с несколькими раскопками за плечами не допускаются к самостоятельному ведению раскопок. Это сложно. Надо много лет полевой практики, что бы научиться отделять поздние помехи от нетронутого локуса. Не знаю, как вам это обьяснить на страницах форума.
  
   Я: sasha(israel) сказал(а): Фоменковщина - это обьявление тождественным различных в истории событий на основании некоторого сходства в именах и событиях, без каких либо научных оснований и подтверждения в раскопках..........
   У меня: Сделать анализ писем Эль-Амарны и текстов ТАНАХа и высказать предположения, на основании большого сходства - фоменковщина? Что-то новое. Как же исторические исследования проводятся?
   Т.е. само исследование - фоменковщина........0x01 graphic
   sasha(israel) сказал(а):Плюс каждый письменный источник подвергается анализу на аутентичность, обьективность, неповторимость фактов...
   Я: Да, здесь Финкельштейн близко к фоменковщине, максимум ссылок на одного, выгодного, другие ученые в расчет не берутся. из имен (нужный перевод), тоже одно, какое хочет, хоть вариантов хватает.
В науке не может быть запретных тем для исследований.
И чего-то с Вашей методикой, с которой я согласен, книга Зильбермана-Финкельштейна, не согласуется. А значит и выводы ее не соответствуют реальной истории.
  
  
   Я: pampa сказал(а): А разве не наоборот, тогдашний правитель Иерусалима обращается типа "хозяин, пишет тебе твой раб"?
   На предыдущей странице, Вы пропустили:
Да: "По имени "царя Иерусалима Абди-Хеба":
Если те же самые буквы прочесть, как идеографию, то возможно и другое чтение Эбед-Тов ("Добрый слуга" - у H. Winckler, 1889г), а потом Пути-Хива (A. Gustavs, 1828г), другие читали его Арадхева или Артахева ((Dhorme). Т.е. имена, написанные клинописью могут читаться по разному. Чтение Абди-Хива лишь один из вариантов. Эбед-Тов здесь предпочтительнее".
   Последнее, "мнение".
Т.е. Финкельштейн и в популярной литературе просто обязан был привести мнение разных ученых на прочтение имени.
  
  
  -- sasha(israel)   semen_izdali сказал(а): У меня:Т.е. само исследование - фоменковщина........0x01 graphic
   По моему я был ясен. Его работа - полемика с другими учеными. Те свои статьи, он - свои. Плюс пиар (так и получают деньги на раскопки). Вы можете его критиковать, но у него не фоменковщина. Его инструментарий куда богаче неучей типа Фоменко.
   "В науке не может быть запретных тем для исследований".
   sasha(israel) сказал(а):Разумеется. Я говорю о другом: что бы критиковать серьезного ученого нужны серьезные аргументы, серьезная база знаний. Семен, именно по этой теме и я против него не потяну. Хотя археолог с 20-летним стажем, и раскопок у меня не меньше, чем у него. Но я специализируюсь в другом, а это его тема. Поэтому реально смотрю на вещи. Не обижайтесь, но тем более это не грозит вам.
   И чего-то с Вашей методикой, с которой я согласен, книга Зильбермана-Финкельштейна, не согласуется. А значит и выводы ее не соответстуют реальной истории.
   sasha(israel) Во-1 это не моя личная методика. Любой хороший археолог должен ею пользоваться.
Во-2 Я вам пытаюсь обьяснить: это науч-поп книжка. Не хуже и не лучше других своего рода. Ее задача: донести инфу до широких непрофессиональных масс. Ну и попиарится, чего уж там... По таким книгам теории не подтверждают и не опровергают. Для серьезного научного спора есть серьезные научные труды. Хотите узнать его как ученого... Начните с отчета Избет Царты (израильское поселение додавидовых времен около Рош ха Айн). Он тогда еще был молодым ученым. Как он его раскопал и как он его опубликовал! И сегодня многие археологи на ТАКОЕ не способны. Там вы увидите настоящую научную работу, где вычислена в калориях даже экономика деревеньки. А эта "Раскопаная Библия"... Это не наука, это ширпотреб.
  
   Интересно, для народа "ширпотреб" и можно врать ученому? Явно "научно-популярные книги" не для вранья. И критиковать нельзя, хотя ляпы на поверхности. Т.е. этот "серьезный ученый" специально врет для каких-то своих целей.
  -- sasha(israel):
   Сегодня делал курс экстремального вождения с Аелет (это она на фото по ссылке Семена с саркофагом). Саркофаг интересен тем, что это местная копия римских саркофагов. Там с другой стороны прикольные ангелы, на ее мобильнике фотки смотрели, журноламеры как всегда самое интересное не показали.
Вообще, уже не раз говорил, в СМИ попадает не самое интересное. Завтра заканчиваем раскопку в Модиине: несколько поселений, 40 виноделен, микваот, 2 системы подземных убежищ (времен Большого Восстания), форт Хасмонеев. Завтра же заканчиваем 1 этап раскопок в Эяле: византийское поселение, необычная винодельня/маслодавильня (с мозаикой) и, полный сюрприз - поселение Ранней Бронзы, о котором мы ранее и не знали. sasha(israel), 9 сен 2015
  -- Аарон
   И у меня вопрос. Остатки еврейских поселений и городу времен Второго Храма, находят не редко, а вот про находки времен Первого Храма сообщают гораздо реже. Неужели от царств Саула, Давида и Соломона действительно ничего не осталось? Аарон, 22 сен 2015
  -- sasha(israel)
   Э-э-э... Там много периодов, а раскопано пока только чуть-чуть. Из уже опубликованного:
http://www.hadashot-esi.org.il/report_detail.aspx?id=433&mag_id=111
http://www.hadashot-esi.org.il/report_detail.aspx?id=419&mag_id=111
http://www.hadashot-esi.org.il/report_detail.aspx?id=1317&mag_id=115
   sasha(israel), 22 сен 2015
  -- sasha(israel)  
   Хм... Во-1 заселенность Израиля во времена Обьединенного Царства и в Римский период - это 2 большие разницы. Во-2 Само строительство массивнее и красивее, чем притягивает журналистов.
Плюс в классические периоды часто при новом строительстве не просто ровняли землю, а снимали старые слои. При этом главные пострадавшие - естественно слои 1 Храма.
   Ох-ты и 1 Храм возник, при чем у учителя его нет.
  -- Аарон
   10-летний россиянин, участвовавший в проекте по просеиванию грунта с Храмовой горы, нашел древнюю печать, возрастом более 3.000 лет.10-летний Матвей Соплов (израильский сайт Ynet, рассказывающий об этом находке, пишет его фамилию как Цоплав) был в Национальном парке "Эмек Цурим" на экскурсии вместе с родителями и принял участие в проекте по промывке грунта, вынутого из Храмовой горы в 2005 году во время строительства подземной мечети. Проект осуществляется израильскими археологами Габриэлем Баркаи и Заки Цвейгом из университета Бар-Илан. И любой израильтянин или турист может принять участие в поисках артефактов.
Археолог Габриэль Баркаи поздравил мальчика с редкой находкой и отметил, что подобная печать впервые была найдена в Иерусалиме.
http://newsru.co.il/arch/israel/24sep2015/matvey_0012.html
  
  -- sasha(israel)  
   Ростислав сказал(а): Был на экскурсии, гид расказывал про упомянутое вынимание грунта, это было археологическое преступление, тупо приехали эскалаторы и грузовики, выкопали тонны грунта на храмовой горе, и вывезли хрен знает куда, бз участия археологов и каких либо разрешений. Позже упомянутые археологи организовали проект по нахождению в вынутом грунте археологических ценностей. Может @sasha(israel) дополнит.
   История Урвот Шломо достаточно широко освещалась в прессе. Что тут дополнять? А этот поиск - со стыдом, это не наша работа. Это несколько профессоров из Иерусалимского и Бар-Иланского универов, чисто добровольно. А Рашут и гос-во утерлись. sasha(israel), 24 сен 2015
  
   Здесь мы с Сашей совпадаем во мнениях.
   Я: Преступление - уничтожение арабами артефактов Храмовой Горы при молчании Израиля, вот уж действительно уничтожают и грузовиками увозят в никуда. И в заметке на иврите именно об этом говорится, ИМХО, а не о вине ученых Бар-Илана И Иерусалима. Они хоть что-то спасли.
Читаю дальше Финкельштейна (не принадлежу к тем, кто критикует тех, кого САМ не читал, хотя бы в переводе) - по количеству ляпов трудно с кем-либо сравнить из ученых.
  -- Olam  
   Вообще-то, сжатое изложение ивритской статьи дано в посте Аарона. Собственно, русскоязычный сайт дает ссылку именно на эту статью.
Но это сжатое изложение страдает неточностью, когда уверенно заявляет, что возраст находки более 3000 лет. Как, впрочем, и ивритская статья. Но в той хоть даются факты, на основе которых сделано предположение о возрасте находки: Подобные печати находили в Тель Гезер, Тель Бэйт-Шемеш и в Тель Рхов. И в этих местах все подобные печати датировали 11-10 вв. до н.э. Уникальность находки в том, что такой артефакт найден в мусоре из Храмовой Горы в первые . Печать сделана из коричневого известняка, высота 16 мм, диаметр основания 14 мм .
--------------------------
Учитывая Ваш интерес к спору с минималистами от археологии, думаю, что можно сказать, что это еще один камешек на могилку гипотезы минималистов о малости(как деревушка) царства Давида:
0x01 graphic
   Материальная культура высокогорья во времена Давида оставалась простой. Земля в подавляющем большинстве была сельской без следов письменных документов, надписей или даже каких-либо признаков широко распространенной письменности, что является необходимым для функционирования настоящей монархии. С демографической точки зрения, область поселений израильтян была почти однородной. Трудно увидеть какие-либо доказательства единой культуры или централизованного государства.
   Область на севере от Иерусалима была довольно плотно заселенной, в то время как область на юге от Иерусалима - центр будущего царства Иудеи - была по-прежнему очень малонаселенной. Сам Иерусалим был, в лучшем случае, не больше типичной деревни нагорья. Больше мы не можем ничего сказать.
   Интересно будет услышать о реакции Финкельштейна. Предполагаю, что одним из его контр-аргументов будет утверждение о том, что точно возраст находки не может быть установлен независимо от других таких находок. Olam, 25 сен 201
  
  -- sasha(israel)  
   Не очень понимаю, какая реакция ожидается от Финкельштейна. Даже если абстрагироваться от проблемных датировки и контекста. Это всего лишь печать. С неизвестной принадлежностью. То, что из нее сделали новостной айтем, не превращает ее в личную печать евусейского или израильского царя. sasha(israel), 25 сен 2015
  
  -- Olam  
   Вы правы: конечно на данный момент принадлежность неизвестна. Но сам факт нахождение одной такой печати дает надежду на нахождение других подобных, а так же дает надежду на нахождение их оттисков, которые могут позволить уточнить принадлежность. Аналогично тому, как подобные находки в других местах уже позволяют предполагать датировку.
Мне интересно, согласитесь ли Вы со следующим утверждением: Если ТАНАХическое описание дает более верную картину того времени, чем описание минималистов, то думаю что шанс того, что найденная печать принадлежала евреям выше, чем шанс, что она принадлежала иевусеям.
Дело в том, что про иевусеев я вообще ничего не знаю. Ну, только то не многое, что помню из ТАНАХа. А там ни о каком большом царстве иевусеев речи нет. Исходя из отсутствия у иевусеев большого царства я пришел к предыдущему утверждению.
  
  -- Olam  
   Вот интересный комментарий к статье в УайНет в ответе к 44. Пишет по-видемому один из участников фильтрации мусора:

לא מנסים להוכיח שום דבר, אלא מפריכים תיאוריות שמנסות למחוק

.. צחי דבירה ‏(25.09.15)

זה לא רק החותם, אלא ממצאים אחרים מהמאה הי' לפנה"ס שהיו חוקרים שהטילו ספק שהר הבית היה חלק מהעיר. זה

עניין שלא מקשר אותנו ספציפית לדמויות של דוד ושלמה אבל כן, מחזק את הטענה שהר הבית נספח לעיר המאה הי' לפנה"ס וירושלים לא היתה כפר קטן וזניח סביב מעיין הגיחון

. הממצאים לא מוכיחים את ממלכת דוד ושלמה אלא מחלישים את התיאוריות שמנסות להפריך את קיומה של ממלכה

מאוחדת בתקופה זו, שהסתמכו בזמנו על העדר ממצאים מחוץ לאזור עיר דוד

. אנחנו לא מנסים להוכיח שום דבר, אבל אם יש ממצאים שסותרים תיאוריות שמנסות למחוק את ההיסטוריה אז אנחנו

נשים דגש עליהם

   Кратко в вольном переводе:
   В данном случае нет непосредственной связи с Давидом и Соломоном, но эта находка усиливает утверждение, что Храмовая Гора была частью Иерусалима в 10 в. до н.э. А так же то, что Иерусалим не был маленькой деревней вокруг родника Гихон.
Мы не стараемся ничего доказать. Но эти находки, если они противоречат теориям, которые пытаются стереть Историю благодаря отсутствию находок, то мы обращаем на них внимание. Olam, 25 сен 2015
  
   Я: Мне уже не интересно. Но книгу его постараюсь дочитать.
Круче всего, уже отмечал, про письма Эль-Амарны, фараон пишет правителю Иерусалима в минус 14 веке, а городу еще предстоит дорасти до "горной деревни" в минус 9 веке.......0x01 graphic
0x01 graphic
0x01 graphic

Об этой находке еще рано говорить, но радует точно.
Печалит контроль арабов над Храмовой горой. semen_izdali, 25 сен 2015
  
  -- sasha(israel)  
   Господа, давайте по порядку.
1. Контроль арабов и полная импотенция гос-ва на Х.Г. и меня печалит, если не сказать хуже.
2. Печать такого типа могла принадлежать даже купцу средней руки и менее того.
3. Датировка может быть какая угодно. 10-11 век лишь одна из возможностей. А уж национальная принадлежность... Кстати, животные орнаменты для иудеев в ту эпоху не совсем мэйнстрим.
4. Иерусалим не мог быть маленькой деревней у самого Гихона, не воспринимайте так буквально. Там место незащищаемое.
5. Нахождение ее на Х.Г. не означает неприменно нахождение там города. sasha(israel), 25 сен 2015
  
  
  -- sasha(israel)  
   Историю пишет не гос-во, а ученые. В израильской археологии в основном идет схватка между Иерусалимской и Тель-Авивской школами. Первые ближе к Библии, вторые очень к ней критичны. Драка очень серьезная.
Датировка Стелы из Дана проблематична тем, что ее нашли в роли "повторного использования": стелла была разбита на куски и использована в качестве мостовой. Поэтому возможна только примерная датировка: 8-9 века до н.э. Эта стела много крови попортила Тель-Авивцам, ведь они поначалу вообще утверждали, что Давид и Соломон вымышленые персонажи. После нее деваться стало некуда, пришлось признать их историчность, а вот об их роли и их царстве до сих пор идут споры, описаные в этой теме ранее. sasha(israel), 7 окт 2015
  
   Радует, что у ученых Израиля есть и другое, отличное от Финкельштейна мнение. И у этих ученых есть и опыт археологов, и практика .......
  
  --
   sasha(israel) сказал(а): ........ Эта стела много крови попортила Тель-Авивцам, ведь они поначалу вообще утверждали, что Давид и Соломон вымышленые персонажи. После нее деваться стало некуда, пришлось признать их историчность, а вот об их роли и их царстве до сих пор идут споры, описаные в этой теме ранее.
   Я: Будем надеяться, не последнее признание0x01 graphic
.
   sasha(israel) сказал(а): Еврейское письмо - не очень понятно, о чем вы. Наверное, правильно его считать с прото-ханаанского, который зародился примерно в 15 веке до н.э. и окончательно оформился в 13-м. Иврит фактически оно и есть. Евреи не изобретали собственное письмо, они пользовались ханаанским..
   Я: Не совсем согласен, в личке отсылал "гипотезу0x01 graphic
", что евреи первичны в алфавите.
  -- sasha(israel)
   Создана электронная версия архива Израильского Управления Древностей. На иврите. https://www.facebook.com/media/set/?set=a.883370055045549.1073741858.279809972068230&type=3
На английском сайт http://iaa-archives.org.il/
   sasha(israel), 26 окт 2015
  
  -- sasha(israel)  
   В Израиле древности принадлежат гос-ву. Как раз только что приехал от одной семьи: их сын нашел голову статуэтки эпохи 1 Храма. Теперь у меня на столе стоит, завтра в оффис отвезу. Никакого вознаграждения не полагается. Детям типо этого часто в школах делают награждение грамотой, ну еще бейсболку с нашей символикой дарят. Этому, наверное, тоже так сделаем. sasha(israel), 22 ноя 2015
  -- sasha(israel)
   Adam Sniper сказал(а): Сильно. А откуда известно, что именно времен Первого Храма
   По типологии. Такие статуэтки делались в Иудее и Финикии в 7-9 веках до н.э. Ну максимум 6 - не позже.
   Adam Sniper сказал(а):Где и как ваще можно найти что-то такое случайно?
   Вообще это очень редкая вещь. Найти очень сложно. Я за 19 лет работы нашел всего несколько (я нашел - имеется в виду нашли на раскопках под моим управлением). Причем Железного века нашел только один раз. В данном случае в субботу одна семья гуляла на одном из центральных телль в Израиле, и их младший нашел (пацану лет 8 ). Обычно ценные находки вылазят после сильных дождей, размывающих почву. В данном случае похоже именно так и было. sasha(israel), 23 ноя 2015
  
  -- sasha(israel)  
   Голова опознана и датирована. Принадлежала она статуэтке богини плодовитости/плодородия (к сожалению мужской части форума, голое женское тело, характерное для этих статуэток, не найдено пацаном, ну или заныкал под кроватью стервец). Эти богини изготавливались по особому шаблону и были достаточно распостранены в домах граждан ИМЕННО в царстве Иудея в 7-8 веках до н.э.. и практически не встречаются в других местах.
Как это вяжется с историей о единобожии комментировать не буду. sasha(israel), 23 ноя 2015 Часть исследователей называет ее Ашторет (Иштар, Ашера), другая категорически не согласна.
  
  
   Не первый раз Саша пишет об "истории о единобожии". Что, в Иерусалимском универе ТАНАХ не изучали. В книге Финкельштейна, кстати, грамотно ТАНАХ освещен (ИМХО, Зильберман писал). И уже отвечали ему, что было в Иудее многобожие, что ТАНАХ и освещает, и борьбу с ним.
  -- Adam Sniper
   А вот это напрасно. Хотелось бы послушать историка по этому поводу. Волноваться за нашу (ну, по крайней мере, мою) религиозность не стоит - выдержит. 0x01 graphic

Тем более, что практически все пророки довольно подробно описывали разврат и авода-зара в Иудейском царстве и даже грозились карами (кои, кстати, и последовали)
  
   Я: sasha(israel) сказал(а): ...Как это вяжется с историей о единобожии комментировать не буду.
   Нормально, в ТАНАХе все это описано. Единобожие рождалось в борьбе, сверху манной не упало. Выстрадано.
  -- sasha(israel)
   Отлично. Кстати, я археолог, но не библеист. Я тоже не могу высказаться однозначно, но многое там, безусловно, заслуживает внимания. Насчет этих статуэток я не хочу распостранятся. Я как раз сегодня сдал пресрелиз. И он аккуратно причесан, что бы не возбуждать. Если его таки опубликуют и потом сравнят с тем, что обсуждается здесь, у меня могут быть неприятности.
  
   Да. не библеист......
   sasha(israel) сказал(а): ..... Эти богини изготавливались по особому шаблону и были достаточно распостранены в домах граждан ИМЕННО в царстве Иудея в 7-8 веках до н.э.. и практически не встречаются в других местах.
Как это вяжется с историей о единобожии комментировать не буду.
  
   Я: Повтрюсь, нормально: Поклонение планетам в Иудее в седьмом веке
  
  -- bobrik
   sasha(israel) сказал(а): Голова опознана и датирована. Принадлежала она статуэтке богини плодовитости/плодородия (к сожалению мужской части форума, голое женское тело, характерное для этих статуэток, не найдено пацаном, ну или заныкал под кроватью стервец). Эти богини изготавливались по особому шаблону и были достаточно распостранены в домах граждан ИМЕННО в царстве Иудея в 7-8 веках до н.э.. и практически не встречаются в других местах.
Как это вяжется с историей о единобожии комментировать не буду.
   A шож тут удивительного? Хазаль так прямо и говорят, что Бейт а-Микдаш а-Ришон был разрушен из-за трёх причин: идолопоклонничество, разврат и насилие - ????? ???, ????? ????? ??????? ???? .
Более того, Микра это довольно красочно и подробно иллюстрирует. Такая мерзость творилась, что стыдно упоминать при посторонних. Явление было настолько повальным и тяжёлым, что пришлось разрушить Храм. Странно было бы, если бы археологически это не подтверждалось.
Первый Храм, как учит традиция, вообще был очень сильным явлением - людям крышу напрочь сносило. Язычество носило зачастую совершенно нелогичный, абсурдный характер. Настолько, что Талмуд специально задаётся этим вопросом.
Так что всё в тему. 0x01 graphic
Даже более чем!
Шож, иначе, зря Всевышний нас наказывал? 0x01 graphic
bobrik, 2 дек 2015
  
   Эли мне в помощь!!!!!
  
  -- sasha(israel)  
   Думаю, все в курсе, что перед прямым эфиром журналисты беседуют с интервьюируемым, что бы решить, какие вопросы поднять в интервью, а что лучше не поднимать. И интервью ведут по такой схеме, что бы интервьюируемый не отклонялся, и отвечал только на то, что им хочется. Так вот:
1. Все журналисты хренели, когда слышали про иудейскую богиню. Настолько позднейшая интерпретация иудаизма заслоняет то, что было тогда. Рад, что на форуме уровень образованности оказался выше, чем у ведущих израильских журналистов.
2. Только Рази Баркаи не просто заинтересовался, но и (кто то слушал его интервью со мной?) сам в интервью пошел на эту тему, что бы развернуть, а не зажимать. sasha(israel), 2 дек 2015
  
   И я лайк поставил, и далеко не первый.
  
  -- bobrik  
   Кстати, меня как раз египетский символ удивил. Тема египетского наследия в иудаизме как-то не то, чтоб замалчивается, но не принято на ней акцентировать внимание. Хотя по сути это более чем логично - Египет - наша колыбель (или как её называют Хазаль - матка). Да и географически совсем рядом. Но имеет место некоторое воспитательное табу, начиная с Моше и далее, проводится кропотливая и тщательная идеологическая работа по выдавливанию Египта из еврейского народа по капле.
Но тут и там нет-нет, да и всплывает Египет. 0x01 graphic
Как совок в диссиденте-эмигранте-антисоветчике. bobrik, 2 дек 2015
   Только это не совсем "иудейская" богиня. Не более иудейская, чем Зевс, ешу, Будда или Аллах. Здесь много чему или кому поклонялись в разное время. Но когда вы говорите "иудейская", можно подумать, что это речь об иудаизме, а не о Иудее (как местности). В Иудее в былые века чего только не было.
А безграмотность наших журналистов - это, скорее, норма. 0x01 graphic
Это как мокрая вода. 0x01 graphic
bobrik, 2 дек 2015
  -- sasha(israel)  
   Профессионалам это давно известно. Я уже упоминал печати лемелех. Есть монумент первого храма, который, наверное, всем известен: могила "дочери Фараона" в Шилоахе. Так вот, там тоже египетские мотивы.
   (Богиня)Иудейская..
  -- Adam Sniper
   Дык про идолов в храме - тоже не новость. За что и разрушен. Adam Sniper, 2 дек 2015
  -- sasha(israel)
   Это другой храм (привет единственному храму в Иерусалиме). Этот другой храм располагался в крепости Арад Иудейского царства. И там 2 стелы, 2 бога (точнее, Б-г и Ашера).
  -- Adam Sniper
   Я именно про Храм. Даже там случались идолы. А по горам Иудеи, полагаю, была куча идолопоклонческих храмов.

Все это только подтверждает истории из Талмуда и Мидрашим о том, какая непростая атмосфера была в те годы. С одной стороны, Храм (коаним, служба, и прочая), куда три раза в год все стекаются со всех сторон. С другой стороны, вернувшись оттуда, поклоняются всяким Аштар и Бааль-Пеору (шо это ж ваще кошмар). То есть, хозяин этот найденной статуэтки в окно видит столб дыма от сожжения жертв в Храме, при этом на подоконнике держит целый пантеон идолов. Потому Талмуд и говорит, что "привлекательность" авода-зара в то время была настолько сильной (включая чудеса и прочая), что сопротивляться ей могли далеко не все, а большинство вообще не видели необходимости ей сопротивляться. Аналогично - когда сегодня говорят, что вот, мол, сейчас в иудаизме такой балаган, столько течений и прочая, не то, что раньше - так вот, "раньше" там был действительно такой брадак, что единицы пережили его, которые и заложили основание Мишны и последующих записей Устной Торы. Adam Sniper, 2 дек 2015
  -- bobrik  
   A чего тогда мелочиться? ТАНАХ и Талмуд явно указывают, что были в нашей истории цари-ублюдки, которые могли в Храм не только две стеллы установить, но целый пантеон языческой мерзости туда несли. И идолов и другой дряни. И иудаизм, фактически, запрещали и пророков преследовали, приказывали убивать. По этой логике, нужно вообще иудаизм назвать многобожием! Ведь Храм во времена, какого-нибудь царя Ахава как только не поганили! И всю ту дрянь, которую Ахав туда притащил, нужно назвать иудейскими богами, а иудаизм - многобожием! А раз царь Ахав помимо всего постановил казнить Прокока Элияху, как врага, то по вашей же логике, Пророка Элияху следует записать во враги иудаизма! Зашибись, чо!
Может археологам тоже следует, прежде чем изобретать гениальные новые гипотезы, хорошенько изучить еврейскую традицию? Глядишь многим вещам объяснение найдётся и отпадёт необходимость выдумывать новые сущности? bobrik, 2 дек 2015
  -- sasha(israel)
   После всего этого тебе не кажется, что иудаизм в эпоху Первого Храма был иной? А то если "нечестивцев" полная страна, то может в ней религия другая, а не то, что нам потом в Талмуде рассказали?
   Почему ты думаешь, что "ублюдки" отдельные цари? Почему не признать более простую версию: иудаизм Первого Храма отличается от иудаизма последующих столетий? Почему не признать, что 2800-2900 лет назад иудаизм различался между Иудеей и Израилем?
  
   Чего же они изучали по истории в универе? Да отличался, о чем выше и речь, да в борьбе рождался монотеизм, в том числе с язычеством.
  -- Adam Sniper
   Не, не думаю. Он не с этим воюет. Утверждать, что иудаизм (тут, правда, сразу возникает вопрос, что считать иудаизмом) остался в том же виде, может только невежда. Начать с того, что условия существования полностью и диаметрально разные - "иудаизм" с Храмом, Сангедрином и прочая и выхолощенный "галахический" "символический" иудаизм сегодня, который по сути родился уже после (в результате) разрушения Храма и начат с записывания Устной Торы (то есть после Мишны). Весь вопрос непрерывности и последовательности, но это уже отдельная тема.
  -- Adam Sniper Администратор Команда форума
   ЗЫ. Однако, если ты о том, что идолы и язычество были частью тогдашнего иудаизма, то это чистая семантика - наверняка, можно семантически посчитать (и многие, полагаю, так и считают), что все это разнообразие язычеств уживались в иудаизме (а не параллельно с ним) с единобожием, но тут можно быстренько свериться с первоисточником (который вне зависимости от признания или непризнания его был и остается один), а там язычество таки запрещено, а в более поздних главах (Невиим-Кетувим) еще и подробненько описано, что им за это было. Так что, невзирая на то, что пусть даже большинство народу и царей колбасило язычеством, современный иудаимз выкристализовался из тех из них, который язычество проклинали и искореняли согласно техзаданию. Эти и их последователи Мишну (и прочие Барайты) записали и ей следовали, а остальные просто рассеялись. Вот и остался один единственный (плюс-минус) иудаизм. Adam Sniper, 2 дек 2015
  -- sasha(israel)  
   Не часть иудаизма? Интересно. А как мы тогда обьясним распостранение статуэток Ашеры именно на той территории, где правит иудаизм Иудеи и почти полное их отсутствие в других местах? Почему 2 божества в Араде, если там иудейский гарнизон и его командир-иудей переписывается с Иерусалимом? Государственный храм Иудеи и поди ж ты, такое безобразие.
  
   Снова незнание ТАНАХа и еврейской истории.
  -- Adam Sniper
   Потому что тогдашние правители смешивали свою шерсть с государственной иудаизм с тем, что они под этим словом понимали. И насаждали это свое понимание как государственную религию. Иначе таким способом в иудаизм можно затолкать все, что угодно.
Почему на территории Иудеи - элементарно, Ватсон. Именно на территории привлекательность идолокоплонства была наибольшей. Они вряд ли считали, что делают что-то предосудительное. Они, скорее всего, таки-да считали все это частью иудаизма. За что и поплатились (они и весь народ).
Но я еще раз хочу напомнить, что ни ты, ни я не собирались устраивать тут дискуссии и споры. Меня интересовала официальная научная точка зрения.Adam Sniper, 2 дек 2015
  -- sasha(israel)
   Во-1 раннее христианство с язычеством боролось. Не на жизнь, а на смерть.
Во-2 языческие пережитки в большинстве случаев там все же связаны с культурой, а не официальной религией. Тут же официальная религия.
В-3 почему сравнение именно с протестантизмом? Почему, например, не с иконоборчеством в Византии или католической инквизицией?
П.С. Когда языческие черты у официальных святых - тут уж крути не крути, а часть религии.
   1. Если большинство считает иудаизм таковым, если таков иудаизм в храмах - то это и есть иудаизм. А не то, что нафантазировали всякие мудрецы через столетия о том периоде.
2. Стандартная отмазка любой религии, когда бог не целует, а пинает - это то, что ты погряз в грехах. Вначале, оказывается, погряз в грехах Израиль, а потом, вот те на, до сих пор "чистая" Иудея. Хизкияху вдруг становится праведником, но это ведь не связано с тем, что в Ассирии внутренний бедлам и им не до посылки колесниц?
   1. Нет такой вещи: официальная научная т.з. Наука состоит из людей с разными взглядами и разными интерпретациями.
2. Есть факты,которые понятны любому ученому:
а) есть несколько центров культа.
б) есть несколько обьектов поклонения со сверхестественными силами. И имена как минимум части из них мы знаем. И эти божества весьма распостранены.
в) Есть различия в культе между Израилем и Иудеей.
г) даже строжайшие указания не всегда исполняются.
д) есть достаточно сильное влияние иностранных культов.
Можно интерпретировать их по разному, находить разные обьяснения. Но то, что религиозная ситуация другая - очевидно.
П.С. я давно зарекся от религиозных споров.
  -- Adam Sniper Администратор Команда форума
   sasha(israel) сказал(а): Если большинство считает иудаизм таковым, если таков иудаизм в храмах - то это и есть иудаизм
   Это очень сильная натяжка. Если большинство считает землю плоской, она от этого плоской не становится. И не меняет свою форму в тот момент, когда большинство перестало ее таковой считать. Если судить по средней по больницу температуре, усреднив верования всех тех, например, у которых в теудат зеут сегодня написано "иудей", то в "иудаизм" попадут и парады гордости (кстати, как раз проводимые в Иерусалиме ир-ха-кодеш-бла-бла), и Давид и Дов Ханины и прочие проявления "иудаизма", и в среднем получится нехилая картинка, не хуже Аштар и Бааль-Пеора.
Большинство - это вообще очень слабый аргумент в вопросах религии. 0x01 graphic

Но спорить, как мы договорились, мы не собирались. Потому, лучше и не станем.
   И, что в моем посте Саше понравилось:
   Я:
   Adam Sniper сказал(а):..... Большой души люди были..
   время такое было, не даром тема.... другие бы не выжили.
   Adam Sniper сказал(а): ...... Большинство держит на подоконнике Аштар, при этом считая ее частью государственной религии. Большинство не обязательно право и тут.
   большинство могло быть и иудеями, пусть и не такими, как сейчас, но на всякий случай держать и "Аштар", суеверия. semen_izdali, 2 дек 2015
   sasha(israel) нравится это.
  
   Я: Яркий пример здесь Элефантина
   "в списке даров евреев храму указывается, что из общей суммы пожертвований, составлявшей 31 караш и 8 шекелей, 12 карашей и 8 шекелей предназначаются Яху, 7 карашей -- Ашамбетель и 12 карашей -- Анатбетель. Имена этих двух богинь следует сопоставить с упоминаемой у пророка Амоса самарийской Ашмат и почитавшейся на всем Ближнем Востоке богиней войны Анат"
  
  -- Олег Грановский
   В Иерусалиме найден оттиск печати царя Хизкиягу: http://newsru.co.il/israel/02dec2015/hezekiah_120.html Олег Грановский, 3 дек 2015
  
  -- sasha(israel)  
   Еще с глубокой древности принято строить свой храм на месте храма поверженного противника, "ЗАСТАЛБЛИВАТЬ" святое место. Это характерно для всех культур и всех периодов. Храм Соломона, скорее всего, то же построен на месте храма Евусеев. Можете считать это первой религиозной войной за Иерусалим, но по причине неважности тогда Иерусалима и отсутствия наследников у евусеев наверное все таки стоит считать первой религиозной войной восстание Маккавеев. После разрушения Храма (кстати, вопреки распостраненному мнению полное его разрушение произошло не в Первом, а во Втором восстании). Скорее всего на Храмовой горе потом был какой то другой храм в Византийский период: во всяком случае, в конце 20-х годов археологи наблюдали под Аль Акцей мозаику, характерную для церквей и синагог Византийского периода. После захвата Иерусалима первые Халифы "застолбили" святое место дохленькой мечетью по старому сценарию. Поначалу никто и не догадывался, что это исламская святыня. Но вдруг выяснилось, что посылать подданых на Хадж в Мекку опасно: там Халифы-соперники настраивали подданых против сирийских Халифов. Богословам было дадено поручение найти святыню для хаджа в пределах Сирии, и они постановили, что Крайняя мечеть - это Аль Акца. Тут то Аль Акце и поперло, ее круто расстроили. Причем судя по материалу разобрали для этого какую то византийскую церковь. Постепенно дела с Заливом утряслись, Аль Акца хирела... И тут появились товарищи крестоносцы с очередной религиозной войной, освобождать Гроб Господень. Золотой Купол стал церковью, а Аль Акца (ставшая, почему то, Храмом Соломона) - дворцом. Тут уже товарищу Салах ад Дину надо было поднимать народ на священную войну. Он то и вспомнил об Аль Акце. Отпинав крестоносцев, он крупно вложился в новую-старую мечеть. Но дальше крестоносцы появляться отказались, мамлюки и османы имели святыни покруче... и про Аль Акцу снова забыли. Ни хаджа, ни хрена - заштатная деревенская мечеть. Пока она не понадобилась для джихада против только что появившегося Израиля. Вот тут то она снова стала супер-пупер святой.
----------------------------------
Галопом по европам, но подробнее писать - книги не хватит. sasha(israel), 4 янв 2016
  
   До фетвы не было никакого отождествления Иерусалима с Крайней Мечетью. Более того, в Коране вообще Иерусалим не упоминается. .....Осталось только раскопать мечети с михрабом на Иерусалим и мусульманские могилы с такой же ориентировкой.
  
   Хорошо, что хоть: "Храм Соломона, скорее всего, то же построен..."
  
  -- Ljeshak
  -- Иерусалим оказался на тысячу лет старше, чем считалось ранее: израильские власти объявили, что ученые нашли доказательство этому факту, изучив первые человеческие поселения на месте города. В районе Шуафат на востоке Иерусалима были обнаружены остатки двух строений - части стен и полов, а также керамические сосуды, кремневые орудия и миска из базальта, сообщает Yahoo News.
http://oursociety.ru/news/uchenye_sostarili_ierusalim_primerno_na_1000_let/2016-02-18-1127
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  -- -
  --
  -- Из личной переписки с участниками форума:
  --
  --
  --
  
  
  
  -- sasha(israel)
   Семен, я спорить не буду - времени тупо жалко. Очевидно, что в могилу Тута входили люди после его захоронения. Еще англичане писали, что минимум 2 раза. "Патрон" (щепка) могли попасть туда с ними. В ту могилу, что я копал, не входили - патрон явно притащил крот или подобное животное. Могилу Ахирама мелех Гваль я учил на первой степени, в начале 90-х. Там не могила, а проходной двор. Сам саркофаг использовался несколько раз для захоронения разных людей. Не читал ваш текст, но наискосок видел цитаты из старинных работ. К моему времени там уже все было утрясено. Никакого 13 или 7 века. Граница 9-10 (по созданию надписей), сама могильная пещера, как уже сказал, использовалась многократно на протяжении столетий.
    Да, я же написал: даже если щепка оригинальна, она неизбежно загрязнена еще в 20-е.
  
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   Для сторонника, на форуме XY4  
   Я: Печальная картина по разговору в "Археологии".

Т.е. большинство израильтян, а здесь весьма адекватные участники форума, считают, как и уважаемый мной Саша, что не было ни Шауля, ни Давида, ни Шломо (мелкие племенные вожди, Сашин учитель Финкельштейн и это вынужден был признать, прижатый к "стенке"), ни Первого Храма.
Плюсуют даже абсолютно не к месту упомянутый Сашей патрон в могиле. В личке я ему указал несколько возможных причин попадания, хотя он и не указал, условия находки. Могила, скорее всего не древняя (т. е. не относится к рассматриваемому периоду), глубина не такая большая, рыхлость почвы, трещины, пожар, землетрясение........., поиски кладов, в конце концов. Могила Тутанхамона (время Эль-Амарны) полностью исключала попадание "патрона", тем более в представляемых образцах (не стреляли, как в Багдаде), как его зарыли в древности, так никого там не было до Картера. И отбор образцов делали ученые. Т.е. чистая ......

И по "бревнам". Настоящий ученый, каковым Финкельштейн не является, должен был представить полные результаты по всем, а уж потом свое мнение о "повторном использовании"......... И читатель уже сам мог бы увидеть, как эти, "повторного использования" бревна "ложатся", вполне возможно, ко времени Шломо. Все, что им не нравится в реально найденном они или просто отсеивают под надуманными предлогами, объявляют результаты испорченными, радиоактивным, "загрязненными.
   "Образец может случайно попасть в предыдущий контекст (а могилы фараонов посещались жрецами и грабителями, не говоря уж о животных)".
   Даже Финкельштейн поставил бы Саше двойку, если бы он это сказал на экзамене по захоронению Тутанхамона. Как его похоронили, до Картера там никого не было, просто факт. Жрецы и грабители грабили другие захоронения.

А Эль-Амарна бьет их наповал. По их мнению Эхнатон вел переписку с правителем Иерусалима в минус 14 веке. И в следующей главе Финкельштейн пишет, что до минус 7 века в Иудее почти никто не жил (в минус 10-м 20-30 тыс. чел.). А Иерусалим горная деревушка. И фараон, сын бога и сам бог на земле, вел переписку со старейшиной горной деревушки? Попросил Сашу посмотреть, как в оригинале на иврите или английском - отослал меня в библиотеку Тель-Авивского универа, читать в ПДФ. Он в курсе, что я в Питере живу. Т.е., если русский перевод правилен, а по реакции Саши, так, то это полностью зачеркивает все писания Финкельштейна-Зилбермана.
А остальные израильтяне, прежде, чем плюсовать Сашу, сбегали бы в библиотеку и посмотрели, хотя и интернете, ИМХО, есть на английском или иврите.
Неужели это так не важно?
Особенно сейчас. Даже Бен-Гурион, сам социалист, в праве евреев на Израиль, упирал на ТОРУ.

Не могу понять израильтян. Саша, да, Финкельштейн его учитель. По всем другим вопросам, наши с ним взгляды совпадают.
Если даже я, профан в археологии и истории, вижу, только начав читать книгу Финкельштейна (бред с трудом дается, эти "если", "кажется", тогда..????) такие "ошибки", то спец должен "стереть книгу в порошок".
Успехов, Семен. semen_izdali, 5 сен 2015
  
  
  --
  -- XY4 Семён, поверьте, большинство израильтян(наверное,95%) не знают, кто такой Финкельштейн. Hо отлично знают, кто такие Шауль, Давид и Шломо. 0x01 graphic
  
   Я: Речь о форумчанах, а они компетентны, а некоторые и в курсе спора о Давиде и Шломо еще со старого форума. Но, для них Саша ученый-археолог (для меня тоже), а значит, истина в последней инстанции (здесь мы расходимся, для меня Давид и Шломо исторические фигуры).
Я старался никакой политики не привносить, но она есть и арабы выводами Финкельштейна уже пользуются.
   -
   -
   -
   -
   -
   Ивану Белецкому:
   Личный вопрос по Вашему лайку Саше в "Археологии".
Спор фактически о Давиде, Шломо и его Первом Храме, о ТАНАХе.
   "Не понял. Я действительно нашел патрон в могиле. Так же как ваши опровергатели могли найти щепку. Это опровергает возможность загрязнения образца или позднейшего его попадания туда? Отбраковывают не то, что не соответствует теории, а то, что явно чужеродно. Метод отброса крайних параметров это не изобретение археологов, а статистический инструмент.
По вашему, я должен был объявить могилу могилой солдата ПМВ и меня не должно было смущать все остальное, что я в ней нашел? Или вообще объявить Среднюю Бронзу произошедшей в 20 веке? Остальные то находки именно из нее.
Семен, вы умный человек с пытливым умом, но вам не хватает полевой практики. Контекст, которому много тысяч лет, зачастую не остается нетронутым за эти тысячелетия. Нужен опыт и практика, что бы научиться отделять зерна от плевел. Даже окончившие обучение студенты с несколькими раскопками за плечами не допускаются к самостоятельному ведению раскопок. Это сложно. Надо много лет полевой практики, что бы научиться отделять поздние помехи от нетронутого локуса. Не знаю, как вам это объяснить на страницах форума".
   1. Вы придерживаетесь той же позиции, что и учитель Саши, Финкельштейн, что не было Давида, Шломо ("мелкие племенные вожди", и то, признал прижатый к стенке находками других археологов), Первого Храма, а ТАНАХ писался полностью в минус 7 веке?
2. Я привел простые факты, которые никакого отношения к "фоменковщине" не имеют, никаких:
   "Карфаген есть Неаполь есть Новгород".
   И вопрос не в
   "Археология ищет свидетельства материальной культуры, поиск письменных подтверждений лишь один из дополнительных инструментов. Плюс каждый письменный источник подвергается анализу на аутентичность, объективность, неповторимость фактов".
   Здесь все верно. И у меня просто факты, факты и факты. И ссылки, которые Саша не хочет читать, но выводы делает. Я ему в личке переслал ссылки на археологов и их находки.
Вопрос в хронологии, оценке возраста найденного. А это делают другие специалисты.
3. При чем здесь, найденный патрон? Саша не привел конкретно где и условия. Я ему отписал, что можно объяснить и патрон в могиле, зная год ее, почву, где она находилась, возможные каверны, щели, пожары местности, землетрясения. Городская черта? Возможность военных действий там. Не беру ошибку археологов.
Но при чем здесь захоронение Тутанхамона? Никаких "патронов там" обнаружено не было.
   "Образец может случайно попасть в предыдущий контекст (а могилы фараонов посещались жрецами и грабителями, не говоря уж о животных). Я как то нашел в наполнении могилы Средней Бронзы британский патрон 1917 года выпуска. Мне и в голову не пришло из-за этого переносить Бронзу в 20 век. Какой-нибудь крот или мышь затащили, делов то".
   Кстати, ни крот, ни мышь, патрон не "затащат".
И этот Сашин ответ никакого отношения к Тутанхамону не имеет.
Ни грабители, ни жрецы гробницу не грабили, редкий случай, но это так. Зачем писать? Саша прекрасно знает, как обнаружил Картер гробницу, даже пенял ему, что не археолог, "грязно" все делал. Грязно, но ничего из 20 века не привнес. И крот (они есть в пустыне?) или мышь, вряд ли оставили "радиоактивный помет" или покусали "радиоактивными зубами" образцы дерева, чтобы они были "грязными" по Саше. Т.е., раз образцы показали минус 10-11 век, а не 14, как "надо", то настоящий ученый будет проверять с оппонентами, а не кричать -- загрязнили в 1922 году (нет "следов"этого года, да и отбирал образцы специалист музея).
Почему это так важно - "Эль-Амарна", время Эхнатона-Тутанхамона, по их хронологии минус 14 век полностью зачеркивает все измышления Финкельштейна по Иерусалиму. И не привести ее авторы книги (Финкельштейн, Зилберман) не могли, разнесли по главам "Эль-Амарну" и "горную деревушку Иерусалим". Письма фараона правителю Иерусалима. "Горная деревушка" - Саша так и не привел, как написано в ивритском или английском издании его учителя.
По бревнам - все, что им не нравится, они "отсеивают" под любым предлогом. Настоящий ученый привел бы все результаты, а уж потом писал, что бревна "повторно использовались". И, где же они использовались. И могло оказаться, что, как раз эти "повторные" времен Шломо. А "новые" просто ремонтные.
Психологически понятно, что Саша защищает своего учителя. В других вопросах сегодняшних, мнения наши совпадают.
Успехов, Семен. 7 сен 2015
  
  -- Иван Ьелецкий
   Добрый день, Семен. Нет, я в целом не очень в курсе этой истории. Я лайкнул, т.к. сам знаю про сложности датировки и перемешанность слоев (в юности каждое лето ездил в экспедиции 0x01 graphic
). Т.е. неприменительно к вашему спору.
    
   Я: Вопрос исключительно по Давиду, Шломо, Иерусалиму в времен Шломо, ТАНАХу.
Да, я невереующий, ТАНАХ могли корректировать в минус 7 веке, записывать устную традицию. Но написать на пустом месте его не могли.
  
   Иван Белецкий: Я постараюсь прочитать эту книжку и сформировать свое мнение. Нет ли у вас ссылки на нее в электронном виде?
   -
   -
   -
   -
  
   Я в разделе давал ссылку
И.Финкельштейн, Н.Зилберман "Раскопанная Библия"
  
   Сайт еще тот, с Зандами, ......, но мы не о политике.
К самим находкам команды Финкельштейна нет вопросов, вопросы к датировке, соответственно выводам.
Контр вопрос, который Саша не ответил, если встретится английское издание, вот эту фразу
   "В десятом и девятом веках до н.э. Иудея была все еще очень слабонаселенной, с ограниченным количеством небольших деревень, на самом деле не больше двадцати или около того. Существуют все основания полагать, как из характерного родового состава, так и из археологических находок в Иудее, что скотоводческая часть населения была там по-прежнему значительной. И мы все еще не имеем твердых археологических доказательств, несмотря на беспрецедентные библейские описания его величия, что во времена Давида, Соломона и Ровоама Иерусалим был чем-то большим, чем скромная горная деревня""
   Саша написал, что "вероятно" там не слово деревня, но ссылки не дал.
А перед этим сами дали в конце предыдущей главы:
   "Письма из Тель-эль-Амарна 14-го века до н.э. подтверждают разделение центрального нагорья между двумя городами-государствами, или на самом деле ранними территориальными образованиями, Сихемом и Иерусалимом (Рис. 19). Большое количество писем обращается по имени к правителям этих двух городов-государств - царю по имени Абди-Хеба, который царствовал в Иерусалиме, и царю по имени Лабайю, который царствовал в Сихеме.................."
   Т.е. в минус 14 веке правитель, явно не горной деревни, а в минус 8-9....... "слабонаселенная местность" и "скромная горная деревня". Со старостой горной деревни фараоны переписку не вели.
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   Тот же вопрос участнику форума Захлад (у).
  
  
  
  -- Захлад  
   Семён, извините, что не сразу ответил, и не примите за неуважение: давно не заходил на форум и не видел Вашего сообщения. Мой "лайк" Сашиному сообщению относился прежде всего к следующему:
   "Я действительно нашел патрон в могиле. Так же как ваши опровергатели могли найти щепку. Это опровергает возможность загрязнения образца или позднейшего его попадания туда? Отбраковывают не то, что несоответствует теории, а то, что явно чужеродно. Метод отброса крайних параметров это не изобретение археологов, а статистический инструмент."
   Как Вы понимаете, я никоим образом не могу иметь какого-либо своего мнения в отношении содержания ссылок, которые Вы отправили Саше в личном сообщении.

Что касается размеров Иерусалима во времена Давида и Шломо. ИМХО, малые размеры города никак не противоречат существованию мощного территориального государства, если это государство только что выросло из не слишком урбанизированного союза племён: малый город-царская резиденция в данном контексте вполне логичен и объясним. Так или иначе, полагаю, что несмотря на ряд данных, не коррелирующих с традиционно принятой хронологией, их количество ещё недостаточно для радикального пересмотра предполагаемых датировок.

Позвольте также заверить Вас, что несмотря на данное частное расхождение во мнениях Вы (как, кстати, и Саша) были и остаётесь одним из наиболее уважаемыъ мною участников форума.

С уважением, Дмитрий Захлад, 19 сен 2015
   Я: Если бы не уважал Вас с Сашей, и не писал бы.
Сейчас с трудом, пытаюсь дальше читать Финкельштейна, одни предположения и сразу жесткие выводы. На предположениях бывают предположения.
Я не спорю с тем, что нашел Финкельштейн и его команда, исключительно с датировкой (это не его специальность), а соответственно с хронологией.
Да, Эль-Амарна полностью разбивает все "выводы" Финкельштейна (такое впечатление, что главу с упоминанием Эль-Амарны писал Зилберман, а следующую с "Иерусалимом "горной деревней" Финкельштейн).
По их же хронологии письма фараона правителю Иерусалима минус 14 век. Откуда же деревня (горная) Иерусалим в минус 9-10?
   В конце десятого века до н.э. фараон Сусаким, основатель двадцать второй династии (известный в египетских надписях как Шешонк)
   Вообще интересно "найти" аналог танахического звучания имени фараона и имени египетскими иероглифами...... Еще учитывая, что в ТАНАХе у фараонов не реальные тронные имена (найдите Зарая Ефиоплянина, лат. Zara Aethiops), а описательные, как и у некоторых "царей" Израиля (Шломо).
Да, такой фараон был и правил над Ратену-Ханааном (Иудеей и Израилем в тч), но когда, вопрос. Пишет про стелу в Мегидо, не указывая, что нашли ее на свалке, что не дает для датировки ничего. Пишет, что город разрушен полностью Шешонком (I), но тот ставит эту стелу. Разве ставят стелу в полностью разрушенном городе????? А на полном разрушении равнинных ханаанских городов Финкельштейн дальше строит "теорию" подъема израильского горного государства дома Омри.
И т.д., т.д.

Я неверующий, и, в принципе, могу согласиться, что устная традиция письменно оформлялась в минус 7 веке, откуда анахронизмы и "пожелания" дома Давида. Но не на пустом месте, полностью придуманный текст не удалось бы навязать народу. Да и жесткая критика Давида и Шломо осталась. Критичность подтверждает правдивость ТАНАХа, в том числе.

Успехов, Семен.

P.S. Вот как меняется мнение специалистов по истории:
   http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/708136/video_id/708136/viewtype/picture
"Три царицы Древнего Египта". 1-я лекция
профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории Историко-архивного института РГГУ Наталии Ивановны Басовской.
И время Хатшепсут минус XVI - минус XI век. До этого она говорила, как все: "И все названные мною авторы, называют разные даты её правления. Поэтому я их называть просто не буду. Скажу, что это вторая половина,
скорее всего 15 века до н.э., примерно за 100 лет до Эхнатона"
Еще сто лет в -10 век и аналогия с царицей Савской (Маке-ра = Маке-да).
   Саше я это посылал.
Неопределенность с датировкой растет.......
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -sasha(israel) http://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.919/page-52
   0x01 graphic
sasha(israel), 22 ноя 2015
  
  
  --
  
   -
   -
   -
  

Может археологам тоже следует, прежде чем изобретать гениальные новые гипотезы, хорошенько изучить еврейскую традицию? Глядишь многим вещам объяснение найдётся и отпадёт необходимость выдумывать новые сущности?
   -
   -
   -
   -
   -
   -
  
  -- sasha(israel)
   Gideon сказал(а): ?
   Привет! Расскажи, интересно!
   В общем, раскопка у Эль Мидии (случай со снайпером там же был, но до этого). Эль Мидия, если кто не знает, это родина Маккавеев, древний Модиин. Сейчас эта пластелинская деревня залезла внутрь Зеленой Черты. Что бы остановить их заползание внутрь Израиля, КАКАЛЬ посадил оливки на нашей территории. Когда решили строить Разделительный Забор, решили провести его между Оливками и домами. Пластелинцы тут же заявили, что на самом деле оливки ихние, и документы неипут. Наше героическое гос-во тогда решило отдать им большую часть склона с оливками, а за остальные оливки выплатить компенсацию. И строить забор внизу склона, отдав палесам пол-холма нашей территории. Господа, если кто не понял: мы отдали им нашу территорию и заплатили за наши же оливки!!! Пластелинцам все равно было мало, и каждый день они устраивали беспорядки. Каждый раз по одному сценарию: появляется машина с посольскими номерами, ее пассажиры (включая блондинку, маскировавшуюся под арабку) поднимаются на крышу крайнего дома, и начинается веселье с камнеметанием. На раскопке все тот же наряд сил: несколько археологов, полсотни рабочих арабов, 11 охранников (жилеты, УЗИ, пистолет), 6 артиллеристов с запахом БАКУМа (М16, резиновые пули, шумовые гранаты), 3 трактора.
Пара интересных моментов:
1. Рабочих специально взяли арабов, якобы их местные не будут бить. Поскольку копать в бронике нельзя, им броников не дали. А что бы арабы-рабочие не чувствовали себя ущемленными, броники не дали и археологами.
2. Что бы джипы Управления не пострадали, их у нас забрали, и дали рентованные машины. Я получил Пунто. Естественно он на гору подняться не мог, и оставался в овраге, а я поднимался с кем-либо. Обычно это был инспектор из министерства религий, так как джипы охраны и так были переполнены. В конце дня приходилось обследовать днище Пунто: он то весь день стоял на "ничейной полосе" без присмотра, иди знай, не заминирован ли.

Это о "заботе генералов".

Итак, каждый день один сценарий: палы атакуют с камнями, охрана стреляет в воздух, солдаты резинками и гранатами, отступаем... Но палы не идиоты. Они заметили, что тракторы отступать по склону вниз не могут, а всегда идут по тропинке вдоль террасы (той самой на карте) вслед за машинами охраны. Итак, последний день (мы еще не знали, что это последний). Все как всегда, начинаем отступать - и вдруг один трактор не заводится. Начальник охраны подбегает ко мне: половину патронов уже расстреляли, бросай трактор и уходим. Делать нечего, уходим. И вдруг у террасы нежданчик: баррикада поперек дороги. Колонна встала. Тракторы пытаются выйти вперед джипов, что бы скинуть баррикаду. И тут начался кошмар: с террасы полетели скалы, а не просто камни. Один из охранников тяжело ранен (череп проломлен скалой), один легко. Крыши тракторов проламываются скалами. И тут у охраны кончаются патроны, оставшиеся без боезапаса солдаты уходят вправо, охрана бросая вещи (кое кто даже броник бросил) просто разбегается (хоть раненых вынесли), тракторы, пробив часть баррикады, уходят, за ними джипы и я с инспектором минрелигий на его Магнуме. Спускаясь уже в одиночестве за бегущей охраной вдруг видим, что арабы кого то линчуют. На Магнуме сворачиваем и врезаемся в толпу, по нам кидают камни. Оказывается, это тракторист из заглохшего трактора. Когда была заминка у баррикады, он, оказывается, вылез из трактора напарника и попытался завести свой. Мы этого не видели. Потом он попытался сбежать вниз по склону. Там его и поймали, и стали линчевать. Короче, врезались, выскочили, втянули его и спустились, внизу нас ждала сбежавшая охрана без единого патрона. Реанимация его спасла, до сих пор жив. Охрана потом утверждала, что не видела, как тракториста линчуют. А трактор подожгли.
Потом приехал кабат, вставил охране. Тем временем подошла армия и начала зачистку. А кабат взял меня в качестве охранника (для Саймона и Адама: со словами "вы с оружием бежали, а он безоружный - не побежал") и мы поехали спасать трактор. Но спасать там было уже нечего - он догорал.
После этого раскопку закрыли, а Стену построили еще больше вглубь израильской территории. Представляю, как тошно Маккавеям от позора их потомков на родине Маккавеев, у их могил. sasha(israel), 4 фев 2016
  
  
  
  --
  
  -- "Fiat iustitia, pereat mundus"
  
   "пусть погибнет мир, но восторжествует правосудие!"
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -
   -
  
  
   Из ранней переписке в личке о Великовском (главы из его книг):
  
  
  -- Участники переписки
  -- 0x01 graphic
sasha(israel)
    
  -- 0x01 graphic
semen_izdali
  
   Добрый день.
Чем отличается дилетант от профана. Дилетант около процесса (это как, например, стоматолог будет судить о хирургии), профан ничего не соображдает.
Я профан в Ваших вопросах.0x01 graphic

Но интересующийся.

Понятно, что у Вас мало времени, но прошу "заценить" нелюбимого учеными (не всеми) Великовского. Я всегда пишу ГИПОТЕЗЫ Великовского. (здесь не все по алфавиту):

Библос, современная Джебла на сирийском побережье, к северу от Бейрута, Гевал в ТАНАХе и в финикийских надписях, или К-б-ни по-египетски, был старым и почитаемым царским городом. Он торговал ливанскими кедрами и папирусами, импортируемыми из Египта (Слово "Библия" происходит от Библоса, что означает по-гречески "папирус".) 2 Mission de PhMcie (Paris, 1864). .
В девятнадцатом веке Эрнест Ренан, известный историк религий, вел раскопки в Библосе, а также в Тире, Сидоне и Арваде -- повсюду на финикийском побережье (Mission de PhMcie).
Шестьдесят лет спустя, в 1921 году, Пьер Монте возобновил раскопки в Библосе. Прошло несколько месяцев; и 16 февраля 1922 года на срезе земли морского побережья открылась царская могила с погребальными дарами Аменемхета III из Среднего Царства в Египте. Еще восемь царских могил, датированных разными периодами, были открыты на той же территории.

Самой важной находкой оказалась могила царя Ахирама. Шахта, вырубленная в скале, вела в погребальные покои; после похорон была воздвигнута стена, отделяющая помещение от шахты, В склепе находились три саркофага, два простых, содержащих только кости, и один украшенный орнаментом - саркофаг царя Ахирама. (1 P. Montet, Byblos el VEgypte, Quatre Campagnes de Fouilles a Gebel). Хирам, или Ахирам, -- это имя нескольких финикийских царей.
На южной стене шахты была выбита надпись на еврейском:
"Осторожно! Вот ты приближаешься к месту скорби!"
Предостережение против осквернения склепа повторялось, и на крышке саркофага была выгравирована надпись:
"Гроб, который Итобаал, сын Ахирама, царя Тесала (Библоса), сделал для своего отца как его приют в вечности. И если какой-нибудь царь, или какой-нибудь правитель, или военачальник нападет на Гевал и откроет этот гроб, пусть сломается его законный скипетр, пусть перевернется его царский трон, и пусть мир покинет Гевал; а что касается его самого, пусть бродяга сотрет с лица земли его надписи!" (Trans, by W. F. Albright, Journal of the American Oriental So?ciety, LXVII, pp. 155--56. The translation by R. Dussaud quo?ted by Montet reads in part: "... le throne de la royaute se renversera et la ipaix regnera sur Cobel" (... and peace will reign over Gwal)).
На одной стороне саркофага царь Ахирам представлен на барельефе сидящим на троне с крылатыми сфинксами, охраняющими его, и придворными, стоящими перед ним. На другой стороне изображена процессия людей, несущих дары. На каждом из двух концов саркофага -- фигурки четырех плачущих женщин.

Рядом с входом в склеп были обнаружены несколько обломков алебастрового сосуда, и один из них сохранил имя и царские прозвища Рамзеса II, Другой фрагмент, тоже из алебастра, с картушем Рамзеса II находился в склепе. Здесь также была обнаружена пластинка из слоновой кости, которая оценивалась Р. Дюссо как изделие микенского периода; но здесь же находилась и керамика кипрского происхождения, по-видимому, относящаяся к седьмому веку.
Могила оказалась вскрытой, вероятно, еще в древности, как предполагали историки, несмотря на предостережения, написанные еврейскими (финикийскими) письменами. Ученые должны были определить, в какое время жил царь Ахирам.

Финикийские надписи на саркофаге ясности не добавили. Монте, проводивший раскопки, отнес могилу к эпохе Рамзеса II, то есть к тринадцатому веку. Он придерживался точки зрения, что все предметы в могиле, включая кипрские вазы, относились к эпохе Рамзеса II. Но другие ученые заявили, что кипрская керамика относится к седьмому веку. Дюссо, виднейший французский ориенталист, соглашался, что могила датируется тринадцатым веком, но настаивал, что кипрские изделия относятся к седьмому веку. Дюссо также предполагал, что в седьмом веке склеп был взломан грабителями могил, которые оставили в нем гончарные изделия своей эпохи. Признаки вторжения и взлома были налицо: крышка саркофага была сдвинута со своего первоначального положения, алебастровые сосуды разбиты, драгоценности похищены.
Дюссо писал: "Вместе с микенскими реликвиями Монта обнаружил фрагменты кипрской керамики, характерной для седьмого века, что уточняет время ограбления могилы. Ни одного фрагмента более раннего происхождения обнаружено не было". Он продолжал: "Нет сомнения, что (перед лицом выбора) между временем Рамзеса II и седьмым веком (времени, когда была построена могила и сделаны надписи), следует принять первое" ("Вместе со следами микенской культуры М. Монте обнаружил... фрагменты кипрской керамики, характерной для VII века, которые таким образом указывают на время ограбления. Ни один более ранний фрагмент не обнаружен. Очевидно, что надписи V слоя не могут относиться к столь давней дате. Между эпохой Рамзеса II и VII веком следует, несомненно, выбрать первое". R. Dussaud, "Les Inscriptions pbeniciennes du tombeau d'Ahiram, roi de Byblos", Syria, Revue d'ari oriental et d'archeologie, V) . Но грабители наверняка не стали бы приносить в склеп вазы шестого или седьмого века. Для чего им было приносить какие-то сосуды в склеп, который они собирались ограбить? Какого-либо удовлетворительного ответа этот вопрос не получено. Где же правильный вывод?

Даже если можно объяснить появление кипрских сосудов делом рук грабителей, в могиле находилось нечто такое, что не могло быть приписано грабителям: надписи.
Надпись еврейскими буквами при входе предостерегает от любого проявления святотатства и навлекает проклятье на каждого царя, солдата или другого человека, который нарушил бы покой этого склепа. Другая надпись, на самом саркофаге, гласит, что царь по имени Итобаал (Dussaud, Syria, VI), который говорит от первого лица, построил этот саркофаг для своего отца Ахирама, царя Гевала (Библоса).

Обе надписи выгравированы теми же буквами и принадлежат одному периоду. Если могила была построена в эпоху Рамзеса II, то надписи сделаны в это же время. Но надписи на еврейском языке во времена Рамзеса II, в тринадцатом веке, были чем-то абсолютно неожиданным.
Разгорелся жаркий спор, и он не завершился до сих пор. С одной стороны выступали археологи, которые считали археологические доказательства принадлежности этой могилы эпохе Девятнадцатой династии, или тринадцатому веку до н. э., решающими. С другой стороны - эпиграфисты, которые не соглашались с тем, что надписи в могиле Ахирама относятся к столь древнему периоду, как тринадцатый век; они находили близкое сходство между этими письменами и значками, которые использовались Алибаалом и Элибаалом, финикийскими царями, на статуях их покровителей, фараонов ливийской династии, Сосенка и Осоркона, как предполагается, относящихся к периоду с десятого по девятый век. Со времени, когда украшенные надписями статуи Сосенка и Осоркона попали в поле зрения ученых, до открытия могилы Ахирама предполагалось, что посвящения на этих статуях, сделанные от имени Алибаала и Элибаала, не должны быть современными самим статуям: буквы в этих посвящениях сочетали буквы на стеле Месы, относящейся примерно к 850 году до н. э., и буквы Езекии, выбитые на скалистой стене акведука Шнлоаха, близ Иерусалима, примерно в 700 г. до н. э., и должны были быть написаны в промежутке между этими двумя датами.

Но надписи Ахирама требовали эпиграфического пересмотра надписей на статуях. В конце концов, противоречия, возникающие при сравнении букв Алибаала и Элибаала с письменами на стеле Месы и у Езекии, были приписаны неким аномалиям в развитии еврейского письма.
Согласно общепринятой хронологии, Ахирам, будучи современником Рамзеса II, должен был жить и умереть почти за четыре столетия до Сосенка и Осоркона. За четыре века письмо могло подвергнуться значительным изменениям. Но никаких заметных изменений не произошло от эпохи Ахирама до эпохи Алибаала и Элибаала.
Пусть немногочисленные спорщики выдвигают свои аргументы. Участники этого спора, которых мы цитируем ниже, являются весьма уважаемыми историками.
<<В связи с находкой двух алебастровых ваз с выгравированным на них именем Рамзеса II в могиле Ахирама, мы можем сделать не внушающий ни малейшего сомнения вывод (sans qu'il puisse subsister la moindre incertitude), что эта могила, саркофаги и все надписи датируются тринад?цатым веком до нашей эры" (R. Dussaud, Syria, V).

Историк искусства X, Франкфорт обосновал точку зрения, согласно которой саркофаг принадлежит тринадцатому веку, а надпись может быть датирована началом десятого века, во время повторного использования.
Одновременно с этим один из сторонников датировки саркофага началом десятого века писал:
"Абсолютно бездоказательно мнение Франкфорта о том, что саркофаг Ахирама принадлежит 13 веку и что надписи (которые он склонен датировать началом десято?го века) были сделаны в связи с повторным использованием каменного гроба в более позднее время. Это утвер?ждение противоречит здравому смыслу, поскольку надпись начинается со слов: "Этот гроб Иттобал (Итобаал), сын Ахирама, царя Библоса, сделал для своего отца как его приют в вечности...". Другая надпись, выполненная теми же самыми письменами, выгравирована на стене над входом в склеп. Вряд ли какой-нибудь древний восточный правитель предпринял бы такую грубую фальсификацию, для которой не было никаких оснований". (W. F. Albright in The Aegean and the Near East, studies presen?ted to Heiiy Goldman, БолеераннееисследованиеОлбрайтомэтойтемыможнонайтив American Oriental Society, LXVU).
Автор этих строк, покойный Уильям Ф. Олбрайт, добавил: "Датировка десятым веком... становится неизбежной после последних эпиграфических находок в Палестине".
В том году, когда это было написано, Пьер Монте, который обнаружил могилу Ахирама тридцатью тремя годами ранее, писал с некоторой иронией:
"Древнейшая алфавитная надпись, известная к тому времени, -- это надпись Месы, царя Моава, датируемая девятым веком. Новые тексты (могилы Ахирама) отодвигают использование алфавита на четыре столетия. Некоторые ученые утверждают, что наличие ваз Рамзеса II -- для удобства они говорят о "вазе" -- ровном счетом ничего не значит, но поскольку в Бкблосе обнаружены новые алфавитные надписи, еще более древние, вся их продуманная аргументация уже никого убедить не может {leur laborieuse argumentation ne peut plus convaincre personne) (P. Montet, his)

Надписи Ахирама и происхождение алфавита


Изобретение алфавита считается одним из величайших достижений всех времен. До его создания письмо было или картинным или силлабическим, и в последней форме при необходимости использовались сотни различных значков.
"Алфавит возник предположительно около 1300 года до нашей эры на сирийском побережье, возможно, в Библосе" (H. Bauer, Der Ursprung des Alphabets). Могила Ахирама -- основание для такого утверждения. Надписи в могиле Ахирама рассматривались как самые ранние из доступных для прочтения текстов, напи?санных еврейскими буквами, открытыми до сих пор (J. Leibovitch (Bulletin de. I'lnstilut Frangais d'Archeologie Orientate-, XXXII (1932), 84) считает надпись Иехимилка старше надписи Ахирама.).
"Ни один исследователь теперь не сомневается, что алфавит был создан по крайней мере в первой половине второго тысячелетия" (D. Diringer, "The Palestinian Inscriptions and the Origin of the Alphabet"). Датирование было изменено на несколько столетий потому, что надписи Ахирама демонстрировали зрелый этап алфавитного письма, и потому, что несколько обломков с небольшим количеством архаических букв неизвестной эпохи были обнаружены в Лахисе и других местах (Эти находки пронумерованы Дирипгером. Кйрхгоффв 1863. См.: Meyer, Geschickte. des Alteriums, Vol. II, Pt. 2 (1931), p. 72.).
Наконец, клинописные значки, обозначающие буквы еврейского алфавита, также составляют алфавитное письмо. Таким образом, были записаны поэмы, обнаруженные в Рас-Шамре и относящиеся, по-видимому, к началу четырнадцатого века. Несколько надписей, найденных на Синае, не были должным образом расшифрованы и относились одними учеными к эпохе Восемнадцатой династии в Египте, а другими -- еще дальше, к эпохе гиксосов. Связь этих значков с еврейским языком и с происхождением алфавита -- весьма проблематична из-за разрозненности и неясности материала.

Греческий алфавит скопировал с еврейского формы многих букв, их порядок в алфавите и их названия -- alpha, aleph ("бык"), beta, beth ("дом"), gamma, gimme! ("верблюд"), delta, deleth ("дверь"). Вопрос о том, когда греческий алфавит возник из еврейского (финикийского), может быть лучше всего разрешен при сравнении самых ранних греческих букв с различными стадиями развития еврейского письма. Самые ранние из найденных греческих надписей датируются восьмым веком - до середины шестого века они писались справа налево -- и по очертаниям букв один ученый в 1860-е гг. смог восстановить древние еврейские буквы на стеле Месы относящейся к девятому веку до нашей эры . Из-за сходства архаических греческих букв с буквами на стеле Месы многие ученые определяли девятый век как время заимствования греческого алфавита из еврейского (1 К примеру, Эдуард Мсйер и его школа; Ф. Г. Кенион ратует за десятый век.).

Но факт, что не обнаружено ни одной греческой надписи ранее седьмого века, убедил некоторых исследователей в том, что греческий алфавит возник из еврейского примерно около 700 года до н. э. (R. Carpenier, "The Antiquity of the Greek Alphabet", American Journal of Archaeology, XXXVII (1933), 8--29. Позже было объявлено, что самая ранняя греческая надпись, обнаруженная на вазе из склепа Керамейкоса (Афины), датируется 740 г. до н. э.) Другая крайняя точка зрения относит возникновение греческого алфавита из еврейского к периоду, предшествующему 1200 году до н. э. (3 Ullman, American journal of Archaeology, XXXVIII (1934); also among earlier epigraphists, M. Lidzbarski, Handbuch der nordsemi-tischen Epigraphik)

Чтобы обосновать свои позиции, оппоненты обратились к еврейским (финикийским) надписям различных эпох с целью показать, что вариации в написании некоторых букв присутствовали и в древнейших греческих буквах.
Результаты этих сравнений поддержали в равной степени обе стороны. ("Я нахожу ближайшую связь с ранним греческим письмом в надписях, предшествующих моавитскому камню, Карпентер обнаруживает ее в более поздних надписях". Ullman ). Еврейские буквы предположительно тринадцатого века (надпись Ахирама) и еврейские буквы седьмого века имеют те же самые небольшие отклонения от букв на стеле Месы девятого века. Если, к примеру, буква heth в надписи Ахирама сделана с тремя горизонтальными параллельными линиями, помещенными между двумя вертикальными параллелями, на надписи Месы одна горизонтальная параллель исчезает, и появляется вновь в аосьмом и девятом веках.

Эта странная ситуация вызвала следующее предположение. "Если надпись (Ахирама) старше любой другой финикийской надписи, отсюда не должно следовать, что она более ранняя в типологическом смысле. Есть основания считать, что стиль Библоса был в некоторых деталях необычным" (А. Н. Gardiner, Qucrier/y Statement of ike Palestine Exploration Fund) ,
Сторонник теории о более раннем происхождении греческого алфавита мог заключить, что его оппонент признал, "бесконечную" близость некоторых форм на надписи Ахи?рама к греческим надписям, нежели к моавитскому камню (UHman, op. cit). Но он сам вынужден был признать, что "наша самая большая трудность связана с объяснением отсутствия ка?кого-либо материала (на греческом языке) между 1200 и 700 гг."5. (Ibid., p. 376. But see supra, fn. 7.)

Линеарное письмо В, впервые обнаруженное на Крите, а позже в Греции, Пилосе, беотийских Фивах и Микенах, использовалось в Греции приблизительно до 1200 года. Эта письменность была расшифрована Микаэлом Вентри. Затем наступил почти пятивековой период, когда письмо в Греции не применялось. По крайней мере, не было обнаружено ничего, что подтверждало бы его использование. Возможно, для письма применяли плохо сохраняющийся материал (папирус), как утверждают защитники идеи раннего происхождения греческого алфавита из еврейского. Но микенские писцы до 1200 года пользовались главным образом глиняными табличками, и греческие надписи тоже сделаны на глине или камне, как финикийские надписи промежуточного периода. Если даже греческие надписи 1200--700 гг. до н. э. существовали, "мы должны обнаружить их следы" (Carpenter, American Journal of Archaeology) ,
Эта проблема влечет за собой и другую: передавались ли гомеровские создания устно и пересказывались по памяти бардами или были записаны? Они созданы в тринадцатом -- двенадцатом веках, как утверждают некоторые ученые. Они не могли сохраняться в устной форме в течение многих столетий -- возражают им другие ученые. Внутритекстовые археологические указания в подавляющем большинстве указывают на то, что мир "Илиады" и "Одиссеи" -- это мир конца ВОСЬМОГО века (G. Karo, "Homer", in Ebert's Rcallcxlkon der Vomssckichte) , близкого ко времени введения греческого алфавита.

...........цепь проблем заводит нас слишком далеко. Надпись Ахирама относится к эпохе Рамзеса II, но пересмотр хронологии н истории, осуществленный в этой книге, предполагает, что эпоха Рамзеса II -- это не 1300 год, а примерно 600 г. до н. э. Кипрская керамика, докрывавшая пол могилы Ахирама, не была принесена грабителями, а относится к тому времени, что и эта могила, как и надписи в ней принадлежат времени Рамзеса II. Надписи в этой могиле сделаны позже, чем надписи Али-баала и Элибаала примерно на сто лет, а они, в свою очередь, позже стелы Месы более, чем на столетие,
В настоящее время надпись Месы -- это древнейшая из сохранившихся монументальных надписей на еврейском языке. Еврейская клинопись Никмеда в Угарите относится к той же самой эпохе, что и надпись Месы. Это означает, что в карийско-ионийско-финикийском городе Угарите по-еврейски писали клинописным алфавитом, в то время как еврейский алфавит использовался в Моаве в Транс-Иордании, и это может указывать на еврейское, а не финикийское, происхождение алфавита. Меса говорит, что заставлял израильских пленных "высекать" буквы -- скорее всего на слоновой кости. Очень сходные письмена высечены на изделиях из слоновой кости в Самарии и на стеле Мессы (Е. L. Sukenik in Crowfoot and Crowfoot, Early Ivories), Вероятно, еврейские пленные из Самарии выбили надписи и на его стеле. В любом случае еврейское письмо использовалось в ту пору в Самарии, и буквы оп?ределились уже хорошо. Еврейский алфавит вполне мог возникнуть во втором тысячелетии до нашей эры, но это нельзя доказать, основываясь на надписях Ахирама.

Сомнения эпиграфистов вполне понятны. Их просили объяснить эволюцию еврейского письма начиная со времени Рамзеса II, примерно с 1300 года до нашей эры, включая эпоху Абибаала и Сосенка в десятом веке вплоть до эпохи Месы в девятом веке и надписи Езекии в Шилоахе около 700 года, заканчивая эпохой осады Лахиса и Навуходоносора, т. е. примерно в 586 году до н. э. Но начальный и конечный пункт в этой схеме по времени совпадают. Еврейское письмо прошло через нормальный процесс развития, не впадая в архаизм. Ученые, которые сравнивали греческие буквы с еврейскими, относящимися, как считалось, к тринадцатому и седьмому веку, по существу сравнивали их с письменами одной и той же эпохи. В действительности буквы в склепе Ахирама высечены всего на сто лет раньше, чем письмена Езекии, относящиеся примерно к 700 году до н. э.

Огромный пробел в пятьсот лет в греческой эпиграфике и истории, с 1200 до 700 гг. до н, э., в действительности не существует. Минойские века отсчитываются в соответствии с египетской хронологией, а греческие века -- в соответствии с археологическими реалиями Греции. Микенское линейное письмо было вытеснено кадмийско-греческим. Если финикийский алфавит был введен в беотийских Фивах уже в девятом веке, линейное письмо все еще использовалось в Пилосе и некоторых других районах Греции в течение столетия с небольшим, прежде чем было вытеснено финикийским алфавитом, ставшим ионийской, затем латинской формой письменности, которой мы пользуемся и поныне.
Введение с финикийского побережья ионийских (греческих) букв приписывается легендарному Кадму, который явился из Финикии (Тир и Сидок оспаривают честь быть его родным городом) и построил в Греции Фивы. Буквы, которые в Греции еще писались справа налево, были названы там кадмийскими
  
  -- sasha(israel)
   Шалом! Ну, во первых я тоже не профессионал, строго говоря. Я археолог, но не специализируюсь на данной теме. Могилу Ахирама я изучал много-много лет назад, и уже много чего позабылось. Там пещера действительно много раз вскрывалась в древности. Из того, что помню, 13 век это первое погребение в пещере, но не Ахирам. Ахирам позже и действительно есть признаки повторного использования саркофага. Сейчас на основе ряда находок частично воссоздана царская династия Гваля тех времен. Буквы абсолютно соответствуют еврейским. Как я уже писал, в то время еще нет разделения. sasha(israel), 16 окт 2013
  
  -- sasha(israel)  
   Семен, я спорить не буду - времени тупо жалко. Очевидно, что в могилу Тута входили люди после его захоронения. Еще англичане писали, что минимум 2 раза. "Патрон" (щепка) могли попасть туда с ними. В ту могилу, что я копал, не входили - патрон явно притащил крот или подобное животное. Могилу Ахирама мелех Гваль я учил на первой степени, в начале 90-х. Там не могила, а проходной двор. Сам саркофаг использовался несколько раз для захоронения разных людей. Не читал ваш текст, но наискосок видел цитаты из старинных работ. К моему времени там уже все было утрясено. Никакого 13 или 7 века. Граница 9-10 (по созданию надписей), сама могильная пещера, как уже сказал, использовалась многократно на протяжении столетий. sasha(israel), 4 сен 2015
  -- sasha(israel)
   Да, я же написал: даже если щепка оригинальна, она неизбежно загрязнена еще в 20-е. sasha(israel), 4 сен 2015
   -
   -
   -
   -
  
   Как и что могло ее загрязнить.......
   -
   -
   -
   -
  
  
  
  
  -- semen_izdali
   Добрый день.
Если взгляды на ситуацию в Израиле и вокруг у нас практически совпадают, то по вашей специальности, где я профан, нет (я сторонник ГИПОТЕЗ Великовского, которого большинство Ваших коллег не признает, но не все http://www.varchive.org/cor/schaeffer/560723sv.htm ). Все же Шаеффер вел раскопки в Угарите.

Нашел интересную статью по его специальности (психология), давно искал:
Tolstoy's Kreutzer Sonata and Unconscious Homosexuality
http://www.varchive.org/tpp/kreutzer.htm
1. По поводу "двухглавости" герба РФ и "этого явления".........
2. В 1948 году он был в США и защищал в газете "Нью-Йорк пост" его позиции. В одной из статей опираясь на эту "Крейцерову сонату......." он писал (пересказ - не дословно):
   В течение столетий у арабов сложилось представление о евреях как о подавляемой и преследуемой нации. Себя они чувствовали "мужской" нацией. И вдруг "подавляемые" и "преследуемые" поднимают свой голос, ущемляющий "мужское начало" арабов. Никакие уступки никогда не успокоят арабов, что только проявление силы - чем более внушительное, тем лучше! - сможет заставить арабские страны - от Марокко до Ирака и Судана - уважать еврейское независимое государство, сможет, если не излечить, то хотя бы залечить неосознанную гомосексуальность.
   Успехов, Семен. semen_izdali, 26 ноя 2013
  
  
  -- sasha(israel)  
   Привет!
Многие политологи даже утверждают, что заключение мирного договора с Египтом стало возможным только после войны 73 года. Из-за того, что египетские власти смогли подать ее народу как победу, и этим хоть частично утолить желание масс показать евреям, что и они мужчины.
Вообще, комплекс насилия в арабском обществе гораздо глубже, чем ощущение евреев зимми. Между собой они постоянно выясняют, кто сильнее, кто доминантней. Даже взрослые арабы (включая предпенсионного возраста) часто дерутся. Комплексы, от которых Запад избавился столетия назад, у них все еще живут. sasha(israel), 26 ноя 2013
  
  
  -- semen_izdali  
   Добрый вечер. Доброе утро (вчера сайт у меня завис)
Были проблемы с посылкой постов на сайт (ноутбук сломался, сейчас нетбук - не тянет).
Сейчас в "малом шоке0x01 graphic
".
Послушал с подачи жены часть передачи по нашему каналу "Культура"
http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/708136/brand_id/20898/
Еще нет видео, обязательно дождусь, чтобы убедиться, что правильно услышал.
"Три царицы Древнего Египта". 1-я лекция
Лекция профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории Историко-архивного института РГГУ Наталии Ивановны Басовской.
И время Хатшепсут минус XVI - минус XI век. До этого она говорила, как все:
   И все названные мною авторы, называют разные даты её правления. Поэтому я их называть просто не буду. Скажу, что это вторая половина,
   скорее всего 15 века до н.э., примерно за 100 лет до Эхнатона
   Еще сто лет в -10 век и аналогия с царицей Савской (Маке-ра = Маке-да).
_____________________________________________
  -- sasha(israel)
   Подождем, что там с Хатшепсут sasha(israel), 3 дек 2013
  
  
  -- semen_izdali
   Да, минус XVI - минус XI век
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/708136/video_id/708136/viewtype/picture
Когда Босовская начала непосредственно о ней рассказывать. semen_izdali, 7 дек 2013
  
  
  -- semen_izdali
   Актуальная у нас тема. Врет, но слушают, а мы свое отрицаем и в умах людей происходит замещение.
   По ТАНАХу Навуходоноср всех жителей удалил, вернулись потом только иудеи и застали тоже переселенных с других мест. semen_izdali, 1 фев 2014
  
  -- sasha(israel)
   По ТАНАХу/Библии из всех жителей ханаанского Иерихо в живых осталась только израильская шпионка. Но это же арабскому Геббельсу не мешает.
  
  -- semen_izdali
   Переношу сюда.
У гипотез Великовского, большинство из которых я поддерживаю, одна большая проблема - он умер в 1979-м, не знал, что будет позже. У меня лично слишком мало данных, чтобы анализировать 36 лет. Но в данных вопросах глобально, ИМХО, сколько я (не только я ) проверял, не произошло.
   ... Археология ищет свидетельства материальной культуры, поиск письменных подтверждений лишь один из дополнительных инструментов. Плюс каждый письменный источник подвергается анализу на аутентичность, обьективность, неповторимость фактов.
   Не читал, но осуждаю - я разве писал, что анализ писем Амарны и ТАНАХа минус 9 века это единственное?
Откуда такой вывод?
Я думаю, несколько неверно ставить первым словом "археология". Здесь скорее история, одним из оснований, которой (материальным основанием). И тогда да, данные археологии, материальная культура, датировка, письменные источники, даже астрономия и геология, психология, и так далее -- это и есть методика исследования Великовского.

Не даром его поддерживали многие археологи, Шаеффер не единственный (Клод Фредерик-Арман Шеффер, Claude FrИdИric-Armand Schaeffer ). Думаю представлять не надо. Желая помочь Великовскому, профессор Клод Шаеф(Ф)ер послал для радиоизотопного анализа материал из раскопок Рас-Шамра в адрес физического факультета Пенсильванского университета. Шаеферу сообщили, что данные исследования не соответствуют хронологии,следовательно - неправильны, вероятно потому, что присланный им материал был радиоактивно загрязнен. Ему также написали, что музей университета располагает неопубликованными данными радиоуглеродных исследований материала, относящегося к Новому царству в Египте. Речь, по-видимому, шла о тех самых "странных" отклонениях в 600 лет, о которых Рейни говорил профессору Бейкеру. Шаеф(Ф)ер ответил, что лично он опубликовал бы любые результаты, потому что его "не интересуют мнения и хронологические схемы, а только прогресс знания". В 1956 году Клод Шаефер писал Великовскому, что "правда нуждается во времени, чтобы быть воспринятой". Эту фразу он повторил и сейчас в письме пенсильванским ученым. Он не скрывал, что убедился в правильности хронологии, реконструированной Великовским. Шаеффер оказался неправ. http://www.varchive.org/cor/schaeffer/index.htm
   Сомневаясь в том, что мумия действительно является мумией Рамзеса III, доктор Искандер предложил три образца дерева из гробницы Тутанхамона, - всего 26 граммов. Великовский попросил фрау Фур направить образцы не ему, - личности заинтересованной, а непосредственно в лабораторию. Великовский предвидел, что возраст дерева может быть старше даты смерти Тутанхамона не только потому, что, как считал доктор Искандер, гробница была изготовлена из дерева, срубленного за тридцать лет до его употребления. В Египте дерево всегда было ценным материалом и нередко употреблялось повторно. Кроме того, если дерево росло 100-200 лет, то радиоуглеродный анализ образцов центральной части определит дату, на одно-два столетия предшествующую времени, когда срубили дерево. Поэтому, считал Великовский, предпочтительнее было бы исследовать коротко живущие растения например, тростник. Но Великовский был рад и тому, что есть. И вот сейчас перед ним письмо доктора Ральф, в котором она сообщает о результатах исследования. В зависимости от периода полураспада изотопа углерода возраст образцов дерева, присланных из Каира, - 1030+50 год до нашей эра, или 1120+52 год до нашей эры. Согласно хронологии Великовского, Тутанхамон умер примерно в 840 году до нашей эры, что вполне согласуется с данными радиоуглеродного исследования. Но как согласовать эти данные с конвенциональной хронологией, утверждающей, что Тутанхамон умер в 1343 году до нашей эры?
  
   Чтобы сделать выводы по "Хиттинской империи", Великовский без компа обработал архивы всех археологический экспедиций по тематике, опубликовав со ссылками. Сслки и их верность, были чертой его исследований. Практически мнение всех известных оппонентов он публиковал. Поэтому я был удивлен, когда Финкельштейн при рахговоре об Исходе, привел пример только одного удобного.

Хиттинская империя (по Великовскому ее не было), он исследовал данные:
- барельефы Ивриза на малоазийском плато, со своеобразными пиктографическими надписями; здания на базаре Хамата в северной Сирии (подобные пиктографические значки);
- плиты в районе Иерабля-Кархемиша на берегу Евфрата, на месте древнего Вавилона и в других местах; упоминания о Кхета в текстах, сопровождающих барельефы, посвященные битве в Кадете, в поэме, восславившей эту битву, и в египетском тексте мирного договора между Египтом и Кхета;
- египетские документы, упоминающие о "хатти"(анналы Тутмоса III всего несколько строк, Сети и Рамзеса II более широко);
- письма эль-Амарны, написанных клинописью, где часто упоминаются "хатти"; Вавилонская хроника упоминающая о "хатти" в связи с нашествием на Вавилон на закате древней династии Хаммурапи; ассирийские летописи "хатти" впервые упоминающиеся в эпоху Тиглата-Пильзера I;
- памятники с "хеттскими" скульптурами и пиктографическим письмом в Малой Азии (дальше шире в Кархемише, в Хамате, в северной Сирии, на западе Малой Азии, на горе Сипил и в Карабеле близ Смирны);
- наскальные барельефы в Иазиликае вблизи деревни Богазкёя и таблички из Богазкёя, фигурки на наскальных барельефах (пример ссылок у него - Хьюго Уинклер и Макриди-Бей. Детальный отчет об этих раскопках никогда не публиковался. Предварительные сообщения появились в Milteilungen der Deutschen Orientgesellschaft, No. 3.5 (1907) и в Orienlalistische Literaturzeitung, IX (1906), 621--34. Посмертно очерк Уинк.лера Nach Boghaskoi был опубликован в 1913 году. Wright, The Empire of the Hittiles, p. x . 3. Форрер, шведский исследователь клинописи, работа Ф. Хрозни, чешского исследователя клинописи F. Hrozny, Царские архивы из Богазкёя были составлены в том же стиле, который обнаруживает близкую связь с ассирийскими царскими архивами Сеннахерима, Эсархаддона и Ассурбанипала, относящимися к седьмому веку" 1 he Hitti tes", Encyclopaedia Britannic a (14th cd.), XI; 602., J. G. Macqueen, The Hittites (London, 1975) , "Annalen treten zuerst in Boghazkoi auf,"und die Aehnlichkeit in Slil und Ausdrucksweise zwischen den hethitischen und assyrischen Wer ken isl so gross, dass man ohne die Annahme eines Zusammenhangs garment auskommt". A. Gotze, Das Hethiter-Reich, in Der Alte Orient, XXVII, 2 (Leipzig, 1928...........................);
- отдельная глава "Археология и памятники "хиттитов"" Стела с барельефом в Вавилоне - R. Kolclewey, DieHettilischeInschriftgefundeninderKonigsburgvonBabylonam 22 August 1899 (Leipzig, 1900).). (Письменное сообщение Дж. Д. Хоукииса, датированное 18 марта 1977 года.). (P. Meriggi, ManualsdiEteoCeroglifico, II/l (Rome, 1967), no. 13, p. 37ff.). (Gc'cze, Mitteilungen, Vorderasiatisch-cigyptische Cesellschajt, I XXXVIII (1933),; -раскопки в Анатолии и Северной Сирии
-- Гордион - С. andA. Korte, Cordion(Berlin, 1904),H. Frankfort, StudiesinEarlyPotteryintheNearEast(London, 1927), p. 158. See K. Bittel and H. Giiterbock, "Bogazkoy", Ah-handlungen der Preussischen Akademie der Wissenschaften, Philosophis-che-histonsche Klasse, 1935 (Berlin, 1936).,H. H. von cier Osten, Four Sculptures from Marash, Metropoli tan Museum Studies, II, 1929--30 (New York, 1930), 115.,Е. Akurgal, Phrygische Kunsl (Ankara, 1955). Раскопки братьев Керте в Гордионе, Родни Юнга в 1950-е гг. при поддержке Музея Пенсильванского университета R. S. Young, "Gordion: Preliminary Report, 1953", American Journal of Archaeolcgy, Vol. 59 (1955), Young, "The Campaign of 1955 at Gordion: Preliminary Peport", American Journal of Archaeology, Vol. 60 (1956). Описывает случай, когда, чтобы "подтвердить" конвенциальную хронологию, персы должны были одномоментно перенести миллионы тонн глинистой почвы. Наличие "хеттского" слоя над фригийским и ниже персидского. Юнг обнаружил также, что конструкция фригийских ворот в Гордионе имеет "близкое сходство со стеной шестого города Трои". "Хотя и разделенные во времени примерно пятью веками, эти две крепости могут прекрасно иллюстрировать общую традицию строительства в северо-западной Анатолии; если это так, то должны быть обнаружены и промежуточные примеры" (R. S. Young, "Gordion: PreliminaryReport, 1953", AmericanJournalofArchaeology, 59 (1955), p. 13.).
- Темные века Анатолии - E. Akurgal, DieKunstAnatoliens(Berlin, 1961): "Из этого следует, что все следы культуры в период между 1200 и 750 гг. до н. э. в центральной Малой Азии, и, в особенности в высокогорных районах, утрачены для нас безвозвратно". "Поразительно также, что до наших дней в центральной Анатолии не обнаружены не только следы фригийской, но и любой другой человеческой культуры, которая могла быть датирована периодом между 1200 и 750 гг." ."И в южной части полуострова ранний железный век, или период между 1200 и 750 гг. до н. э., окутан мраком"."Темные века" Анатолии (Малой Азии), по мнению Г. Франкфорта, историка искусств, распространились и на другие страны Востока (Н. Frankfort, TheArtandArchitectureoftheAncientOrient(Baltimore, 1954), pp. 164--66.). Акургал, однако, указал на Кар-хемиш на Евфрате как на то место, где можно проследить постоянную заселенность, соединяющую цепь столетий, разорвавшуюся на западе, в Анатолии.
- Раскопки в Ализаре, пятьдесят миль к северо-востоку от Богазкёя (H. H. vonderOstenandE. Schmidt, TheAlisharHuyuk, 7 vols, (Chicago, 1930--37) ,BittelandGtiterbock. op. cit., 1935, p. 22.), (W. F. Libby, Radiocarbon Dating (Chicago, 1952),;
- Раскопки в Иерихоне (C. Walzinger, DieDenkrnalerPalcistinas, 2 vo!s. (Leipzig, 1933--35). I, 5.);
- АрхеологияБогазкёя - (Herzfeld, "Mettitica", in ArchdologiscHe Mitteilungen aus Iran, 2 (1890), 132--203. See Bittel, Die Felsbilder von Yazilikaja (Bamberg, 1904).),(Sayce, J. Garstang, V. Mtiller.), (H. H. von der Oslen, Albright.), (V. Christian, Archio fur Orientforschung, IX (1933), 25ff.). (F. W. von Bissing, "Untersuchungen iiber Zeit und Stil der Reliefs", Archiv fur Orientforschung, VI (1930--31), 159--201.).
Т (H. T. Bossert, "Das hethitische Pantheon", Archiv fur Orien tforschung, VIII (1932--33), 297.);

- Далее:"Золотая могила" Кархемиша. Стена Герольда. Сирийские города-государства. Львиные ворота Малатии. Все также, данные археологов с точными ссылками.

И так по всем вопросам, которые он исследовал. Ссылки, какие мог, проверял. Все точно.

Именно он первым использовал Рукопись Ипувера, как аналог описания Исхода (исход во время катастрофы - катастрофизм). Предсказал наличие пояса магнитного поля над ионосферой (тот же катастрофизм и Исход подсказали). 5 декабря 1956 г. благодаря любезности Г. Г.Гесса, заведующего кафедрой геологии Принстонского университета, Великовский представил меморандум Американскому Национальному Комитету Международного геофизического года, в котором он предсказал существование земной магнитосферы, достигающей Луны. Получение меморандума было подтверждено Е.О. Гельбуртом из Комитета. Магнитосфера была обнаружена Ван Аленом в 1958 году.

И при чем здесь Фоменко?

По патрону -- пример совершенно не к месту. Причину появления в могиле, думаю, вполне можно объяснить. Надо исследовать почву, историю места (землетрясения, войны, взрывы, трещины в почве, пожары ..........). Маловероятно, но возможно. Можно, если бы были найдены, объяснить патрон в разграбленных гробницах фараонов, но не в захоронении Тутанхамона, которое не было разграблено, т.е. там не было посторонних. И пули в дерево там не попадали -- не Багдад.

Зачем такой пример?

Не предлагаю читать, так как времени у тебя нет. Но и кидать ярлыки, не читая, нельзя (я читаю Финкельштейна, с трудом, как Фоменко с Носовским -- фальшь "позвоночником чувствую").

Успехов, Семен semen_izdali, 2 сен 2015
  
  
  -- sasha(israel)  
   1. У гипотез Великовского есть проблемы и по серьезней. Например, то, что он вообще не археолог. Ты бы пошел лечиться к врачу, который не врач вовсе? Даже если он в нескольких случаях угадал диагноз?
2. Шеффер поддерживал Великовского, но как раз в хронологии он с ним не соглашался. Не говоря уж о том, что Шеффер - прошлый век. Увы, практически все знаменитые археологи прошлого сегодня смотрятся весьма бледно. Археология на месте не стоит.
3. Пример с патроном именно в кассу. Яркая демонстрация того, как попадают посторонние предметы в контекст. Если могилу не разграбили, то это не значит, что ее не посещали и в нее не мог попасть посторонний материал. Для жрецов Долины Царей это было стандартной практикой. Могилу же Тутанхамона по ходу посещали не только они: внутренние двери были вскрыты, печати сломаны, приношения свалены в кучу.
4. Даже если проба взята не с такого "патрона", она может быть загрязнена. Для любого ученого-археолога вообще понятно, что образцы с раскопки 20-х годов прошлого века на С14 посылать нельзя. Для анализа образец должен быть не загрязнен: то есть его не трогали руками и не курили около него. Думаю, ты догадаешься, что именно так и было с находками Картера. Поэтому радиоуглеродный анализ этих находок - глупость, а обосновывание на них своей теории - самое низкопробное шарлатанство. У Великовского крыша поехала, что археологи его всерьез не приняли? А как принимать его всерьез после ТАКОГО?

Видишь ли, эти "работы" полны херни, которая сразу бросается в глаза специалисту, но незаметна для человека со стороны. Это чистая Фоменковщина: не зная ни всего материала, ни методологии работы выдавать "идеи" на гора. Когда то давно на Авиабазе меня попросили прокоментировать по пунктам одну из книг Фоменко. Я смог только одну главу: уржался от очевидных специалисту ляпов. Великовский в этом ничем от Фоменко не отличается. Извини, второй раз я комментировать откровенную лажу не хочу. Смех это здорово, но тратить на него столько времени... sasha(israel), 3 сен 2015
  
   Я: Саша, все пункты не убедительны. Особенно по Шаеф(ф)еру, именно хронологию он имел ввиду. Но и катастрофизм времени Исхода тоже.
   "что весь древний Восток, от Трои до Ирана и от Кавказа до Египта, был неоднократно разрушен гигантскими катастрофами. И страшнейшая из них произошла именно в конце Среднего царства в Египте"
   Все же историю пишут историки, опираясь в том числе на археологию, как один из основных столпов ее.
Непогрешимых нет. А,как меняются мнения историков, я писал.
И условного "патрона" не могло оказаться в неразграбленном захоронении.
И вероятность загрязнения материала там меньше.
Как раз в горевших балках, вероятность загрязнения выше (радиактивность не горит. в отличии от дерева.
Крыша не может поехать, лишь от того, что приводится точный материал, найденный археологами. Писал уже, что часть ссылок (возможную для меня) проверил. Точность гарантирована. В отличии от его оппонентов.

Лозунг Великовского: "Томаса Хаксли: "Сядьте перед фактом, как малый ребенок, будьте готовы отказаться от заранее предуготовленного представления, следуйте скромно за природой, как бы и в какую бы пропасть она вас ни завела, иначе вы ничему не научитесь".
   - Профессор Олбрайт, можете ли вы указать мне какую-либо ошибку в описании исторических фактов, в цитатах, в ссылках, которую я допустил в "Веках в хаосе"?
- Нет, ошибки я не нашел. Но, согласитесь, уважаемый доктор, что десятки тысяч историков не могли ошибаться в течение многих сотен лет.
- Соглашусь, если вы мне покажете, где ошибаюсь я".
   Таких ошибок, как у Финкельштейна пока у Великовского не нашел.
Но в методике доказательств есть и общее, но далеко не везде.
Еще раз, фальш вижу сразу ("позвоночником" - знаю, что ненаучно0x01 graphic
0x01 graphic
), у тех же Носовского и Фоменко с первой главы, какой бы Каспаров их не поддерживал. Есть еще плюс у Великовского, он предлагал большинство своих оппонентов, ты и сам выбираешь. И можешь проверить, соотнести с нынешними исследованиями.
В теме, нет. Я профан, уже писал, даже не дилетант. Мое мнение 0.
Успехов, Семен.
Буду надеяться, что истина победит, даже, если я окажусь не прав.
  
  
  
  

6Скарабеи и стратиграфия

Скарабеи, или жуки, изготовленные из керамики, стекла, полудрагоценных камней или металлов, имели на себе выгравированные имена: картуши царей или имена частных лиц. Скорее всего они использовались в качестве печатей. Сомнительно, чтобы скарабеи использовались как деньги: нет никаких документальных указаний на такую их функцию и никаких изображений, где скарабеи использовались бы в качестве платы. Некоторые скарабеи употреблялись для увековечивания важного события, вроде тех больших, которые посвящены свадьбе Аменхотепа III и Ти. Некоторые посылались с добрыми пожеланиями, как почтовые открытки 'с новым годом', посылаемые и ныне. Скарабеи последней категории могут считаться амулетами, в отличие от других. Скарабеи, носящие картуши царей, могут служить указателями для датировки.

'Не все египетские скарабеи использовались как печати. Некоторые, но весьма немногочисленные в сравнении со скарабеями-печатями, были амулетами' (Р. Е. Newberry, Scarabs (London, 1906), р. 1, note (1)). 'Их ценность (скарабеев-печатей) для подтверждения других исторических дат не стоит переоценивать, но они не могут быть и легкомысленно отброшены тем археологом, который поставил себе задачу решить или исследовать многие давно назревшие проблемы в отношении древних народов Средиземноморского региона' (Ibid., p. 3.). Эти проблемы исходят из того факта, что бесчисленные скарабеи, обнаруженные в этом регионе, предположительно оказались на несколько веков моложе. Были предприняты самые разные попытки объяснений.

Некоторые скарабеи могут оказаться не подлинными, а современными подделками антиквариата. Но если они обнаружены in situ, например в нетронутой могиле, к ним стоит относиться с большим доверием. Монеты и печати подделывались во все времена, но когда греческие и римские монеты обнаруживаются во время раскопок, их подлинность редко вызывает сомнения. Более того, фальшивомонетчики древних времен должны были подделывать расхожие монеты и печати.

В других случаях, когда подлинность скарабеев не может быть оспорена, они объявляются фамильными ценностями, передаваемыми через столетия от одного поколения к другому, так что в конце концов их находят в слоях, не принадлежащих их времени. Это второе основание Для умаления значимости скарабеев как указаний на возраст слоя, в котором они обнаружены. Порой в какой-нибудь могиле обнаруживается большое количество скарабеев, указывающих на один и тот же же йод, а сама могила по каким-то причинам датируется другой эпохой, на шестьсот лет позже (For instance, cf. Petrie, Illahun, Knhuri and Curob (London, 1891), p. 24). Тогда высказывается предположение, что вся эта коллекция была перенесена из какой-то старой могилы в новую, строители которой должны были оказаться грабителями могил. Ввиду того Секта, что палестинские и египетские истории имеют нарушенную последовательность, у нас есть основания ожидать, что скарабеи, найденные в Палестине, постоянно будут датироваться более древними эпохами, чем тот СЛОИ, В катером они обнаружены.

В последние годы 'Прошлого столетия Макалистер вместе с Блиссом участвовал в археологических раскопках в Палестине и следовал хронологической датировке слоев, сделанной последним. Ведя раскопки в Гезере, он изменил оценки предшествующих археологических исследований на целый ряд столетий. 'Он попытался выстроить хронологию так, чтобы ликвидировать пропасть в несколько столетий (примерно 9-6 вв. до н. э.) в истории этого города соответственно уменьшил большинство дат между 1200 и 300 гг. до н. э. на несколько столетий. Это ошибочное видение хронологии было еще более усугублено Германсом, предпринявшим те же попытки в Иерихоне, и излишне поспешным обобщением этих исторических находок; в этом случае ошибка в одном пункте достигала восьмисот лет' (Albright, From the Stone Age to Christianity, p. 26.).

'В сущности попытку Макалнстера занизить датировку этой керамики (Ранний Железный II, или 'Средний Железный') легко объяснить. После десятого века в истории Гезера наблюдается почти абсолютная лакуна' (W. F. Albright, The Excavation of Tell Beil Mirsim (New Haven, 1932), Vol. I, 76.).

Реальная причина таких корректировок - противоречивость данных палестинской археологии, которая основывается на египетской хронологии. В некоторых случаях эти ссылки на египетскую шкалу времени недопустимы из-за других свидетельств, обнаруженных в исследуемом слое. В таких случаях египетские предметы объявляются семейными реликвиями. Потом эти реликвии часто оказываются современными тому слою, в котором они были найдены (это в особенности касается скарабеев с египетскими письменами). Где бы археологи ни вели раскопки в Палестине, они находили скарабеи с египетскими письменами и часто с именами египетских царей, но эти имена обычно указывали на прошедшие столетия. Как могли быть объяснены эти находки?

Когда Блисс и Макалистер, проводя раскопки в Тель эс-Сафи и других районах Палестины, обнаружили тридцать скарабеев с именами Тутмоса III, Аменхотеп III и других фараонов в слое, который отнесли к израильским поселениям, они написали:

'Очевидно, некоторые из них, если не все, просто представляют собой палестинские имитации привезенных образцов и, следовательно, не представляют никакой ценности для уточнения датировки остальных предметов. Существует элементарный археологический канон, в соответствии с которым при самых благоприятных обстоятельствах только скарабеи могут представить главные границы датировки; когда привносится элемент копирования, возможно, отстоящего на большой промежуток времени от изготовленного оригинального экземпляра, их хронологическая ценность практически исчезает' (F. J. Biiss and R. A. S. Macalister, Excavations in Palestine 1900) (London, 1902), p. 152.).

Скарабеи были подарками фараонов; они являлись также официальными печатями правящих монархов, которые использовались в Египте и зависимых от него странах. Их отпечатки были найдены в Палестине на ручках кувшинов с маслом или вином, а также на камнях, применявшихся как гири. Почему печати для юридических и других официальных целей должны были быть имитациями печатей древних, фараонов? Многие скарабеи, найденные в Палестине в последующие годы, имеют все признаки подлинности: они ни в чем не отличаются от скарабеев, найденных в Египте в могилах чиновников тех царей, имена которых имелись на этих скарабеях. Следовательно, требуется другое объяснение их присутствия и применения в Палестине через шесть столетий после того, как идентичные скарабеи были изготовлены и использовались в Египте. Археологи, обследовавшие Иерихон, Селлин и Вацингер, писали: 'Нет никакого сомнения в том, что все скарабеи, найденные здесь, являются подлинными египетскими изделиями своего времени, а не чужеземными или более поздними имитациями' (Seliin and Watzinger, Jericho, p. 157.).

И еще: 'В ходе палестинских раскопок уже не раз отмечалось, что древние скарабей носились столетия спустя как тайные амулеты и, следовательно, когда мы их на-хс-хнм, мы получаем только terminus a quo. Более того, ручки с печатями скарабеев в точности такие, как в Иерихоне, никогда не обнаруживались в том слое раскопок, где имелась ручная ханаанская керамика' (Ibid.). Согласно последнему наблюдению, подлинные скарабеи использовались в Палестине через столетия после того, как они вышли из употребления. К тому же они не были обнаружены в ханаанском слое, современном эпохе фараонов, которые изготовили эти скарабеи. Это по меньшей мере странно. И не менее странно то, что израильтяне не использовали в качестве амулетов скарабеи своего времени, а только древние. 'Поэтому мы вынуждены заявить, что в Палестине существовал обычай пользоваться древними скарабеями... в то время, когда уже не было никакого представления об их первоначальном значении' (Ibid.).

Первоначально израильтяне использовали эти печати не как амулеты, а для нанесения оттисков на кувшинах и мерных камнях. Нет никакого смысла в использовании подлинных печатей древних фараонов, а также имитаций старых печатей, для этой цели. Еврейские печати на ручках кувшинов рассматривались как современные тому слою, в котором были найдены эти кувшины. Только если речь шла о ручках с египетскими знаками (иногда обнаруженными в том же самом месте Bliss and Macalister, Excavations in Palestine, Plate 56, No. 31s.) израильтяне, как предполагалось, предпочитали древние печати. Но израильтяне не использовали древние предметы ханаанского периода вместе с их собственной утварью или керамикой.

Можно ли принять теорию, в соответствии с которой 'скарабеи сохранялись как фамильные реликвии или находились и использовались в качестве печатей через столетие'? (Macalister, The Excavation of Gezer, vol. 2, p. 329. See also pp. 314 and 323. '... обнаруженный в третьем семитском слое, но, без сомнения, принадлежащий второму' - эта фраза, постоянно сопровождающая находки скарабеев..) Мы немного отступаем от Гезера и приближаемся к Бет-Шемешу, сегодняшнему Айн-Шемсу. Этот город существовал в эпоху Судей, и сч достиг процветания в эпоху Царств (1-я Книга Царств 6:9-20; 3-я Книга Царств 4:9; 4-я Книга Царств 14:11-13; 2-я Книга Паралипоменон 28:18.). Поскольку эпоха Царств охватывает приблизительно период от 1000 до 600 г. до н. э., можно заранее предположить, что по временной шкале, основанной на египетской хронологии, зенит Бет-Шемеша заявит о себе на полтысячелетия раньше.

'Самыми благополучными и заметными веками в Бет-Шемеше... были века между 1500 и 1100 гг. В период этих четырех столетий Бет-Шемеш был городом большого влияния и развитой культуры' (Е. Grant, Ain Shems Excavations (1298:31), Pt. III (Haverford. 1934), p. 19.). Но следует привлечь и другие свидетельства, не связанные с Египтом, и мы имеем, к примеру, следующее:

'Комната 380. На его южной стене... есть каменные опоры, и у основания одной из них находился свадебный скарабей Аменофиса (Аменхотепа) III. Ему уже было 300-400 лет, когда он использовался в последний раз при строительстве стены. Он мог быть помещен сюда в 1000 г. до н. э. - мощный талисман, обеспечивающий безопасность дома или защищающий северную сторону города' (Ibid., p. 66. Важно отметить, что комната 380, где был обнаружен этот скарабей, согласно отчету археолога, относится к слою. маркированному им же как Ранний Железный век II (ibid., map 1). Слой Раннего Железного века II датируется (р. 4) между 900 и 600 г до на. э. Also A. Rowe, A Catalogue of Egyptian Scarabs... Palestine , Archaeological Museum (Cairo, 1936), p. 129, No. 538, согласен с тем, что этот скарабей был найден в слое Раннего Железного века II.). Этот 'скарабей из известняка с десятью строчками текста ' ничем не отличается от таких же скарабеев в эгейских могилах и в Энкоми на Кипре, где они считаются главным доказательством возраста слоев и микенской культуры в целом. 'Он датируется 1400 г. до н. э. и был ценной антикварной вещью, когда им воспользовались из-за его магической силы'.

В действительности же он был помещен в стену примерно в 870 г. до н. э., в период первой половины царствования Иосафата, незадолго до писем эль-Амарны. В то время он вовсе не был 'ценной антикварной вещью', и его помещение в фундамент стены в качестве документа, удостоверяющего возраст сооружения для будущего, исключает его древность в момент закладки. Подобная закладка имеет много аналогий в архитектурной археологии Востока; этот обычай дожил до наших дней во всем цивилизованном мире. Мегиддо из Библии отождествляется с современным Тель эль-Мутселлимом, возвышающимся над долиной Иезрееля, у северного входа в ущелье, которое ведет через Кармел в долину Шарона. Раскопки Шумахера, произведенные в начале этого века, обнаружили материал, который, как показалось после изучения, принадлежит далеко разделенным во времени эпохам. Когда чуть более двух десятилетий спустя были опубликованы отчеты о находках в Мегиддо, их издатель Вацингер сделал следующее заявление: 'Становится ясно, что в процессе слишком небрежных раскопок извлечены более глубокие слои, и находки из этих более древних слоев были помечены как принадлежащие данному уровню' ('Es slelli sich dabei freilich vielfach herons, doss bei der Grabung gem in die Tiefe gegangen wurde und dann Funde aus grosserer Tiefe, also aus alteren Schichten zusammen mil den Uber dem Fussboden ge-machten Funden unier derselben Schichtnummer verzeichnet warden'. Tell al-Mutesellim. ed. C. Watzinger (Leipzig, 1929), Vol. 2, p. v..)

В ходе более поздних американских раскопок в Мегиддо, произведенных в больших масштабах, также появился противоречивый материал. В Мегиддо были обнаружены остатки зданий и захоронений. В какой-то исторический момент в эту страну явилось новое племя и заселило ее. 'Новый народ с сильным художественным переживанием религиозных чувств вторгся в эту страну в конце Среднего Бронзового периода. На основании скарабеев мы можем сделать вывод, что этот народ был тесно связан с более ранними гиксосами...' (Н G. May, Material Remains of the Meefddo Cult (Chicago, p. 35.). Но, как известно, гиксосы были лишены 'артистического чувства' как по отношению к религии, так и по отношению ко всему прочему. Они не занимались в Египте никакой художественной деятельностью. Тогда кем же могли быть эти захватчики, которые принесли в Палестину новую культуру в начальный период империи гиксосов и их гегемонии на Средиземноморском побережье?

Согласно уточненной схеме, представленной в данной работе, филистимляне и израильтяне прибыли в Палестину практически в начале периода гиксосов-амаликитян. Новая культура в Палестине начиная с пятнадцатого века объясняется присутствием здесь этих двух народов.

В середине десятого века Соломон укрепил Мегиддо. На пятый год после смерти Соломона Тутмос Ш вторгся в Палестину и, как мы теперь знаем, осадил Мегиддо и взял его. В слое дворца Мегиддо, отнесенного к Раннему Железному веку I, найдены печати с именем Тутмоса III. 'Находки с именем Тутмоса III... неудивительны, если иметь в виду известное предпочтение поздних египтян к скора6еям, косящим имя этого царя' (P. L. O. Guy, Megiddo Tombs (Chicago, 1938), p. 185.). После такого беспомощного объяснения свидетельства печатей были отброшены.

С того времени, как эти строки были написаны археологами из Мегиддо, по всей Палестине вновь и вновь находили скарабеи с именем Тутмоса III, и всегда они оказывались на пять-шесть веков моложе, заставляя исследователей пребывать в постоянном удивлении, граничащем с изумлением.

Однако в тех случаях, когда сохраняется малейшая возможность подтвердить принятую хронологическую таблицу ссылками на скарабея, его подлинность или стратиграфическое положение никогда не подвергались сомнению. Однако обычно такие находки, при ближайшем рассмотрении, не обнаруживали почти никакой стратиграфической, а следовательно и хронологической, ценности для избранной цели. В соответствии с традиционной хронологией, царь Сосенк из ливийской династии был фараоном Сусакимом из Библии, который завоевал Палестину в пятый год царствования Ровоама, сына Соломона. В Мегиддо был обнаружен фрагмент с именем Сосенка. 'Фрагмент его стелы, найденный здесь, доказал, что он занимал этот город по крайней мере в течение некоторого времени' (Fisher, The Excavation of Armageddon, p. 16.). Однако, как я показал, Тутмос III был библейским Сусакимом, а фараоном Со из Библии, которому израильский Осия посылал дань, был фараон Сосенк ('Века в хаосе', т. 1.). Следовательно, стела Сосенка в Мегиддо не так уже-неуместна. Оспаривает ее очевидную ценность тот факт, что 'фрагмент стелы (Сосенка) был найден на поверхности кучи мусора, оставшейся от прежних раскопок' (Там же). Предмет, найденный в куче мусора, не влечет за собой вывод, подобный следующему: 'На основании нашего фрагмента стелы Сосенка... само собой следует, что слой IV (1000-800) был возведен раньше эпохи Амврия и Ахава' (R. S. Lamon and G. М. Shipton, Megiddo I (Sirata I-V) (Chicago, 1939), p. 61.).

Мегиддо (Мегиддон) был крепостью, в которую Охозия, царь Иудеи, пытался убежать во время восстания Ииуя, вскоре после окончания царствования Ахава. Это был важный гарнизонный Город. Неудивительно, что верхняя надстройка дворца Мегиддо, города, который был укреплен Соломоном (3-я Книга Царств 9:15.), восстановлен после осады Тутмоса III и оснащен гарнизоном при Аменхотепе III, 'в точности повторяет кладку дворцов Амврия и Ахава, найденных в Самарии' (Fisher, The Excavation of Armegeddon, p. 73.).

Еще одна подобная ситуация, на которую обычно ссылаются, чтобы подтвердить традиционную синхронность между домом Амврия и ливийской династией в. Египте, будет рассмотрена нами более детально в другом издании, но мы не упустим ее в этом обзоре, потому что на основе оттиска ливийской печати, найденного в Самарии, выстроено целое хронологическое здание.

На полу дворца Амврия и Ахава было найдено несколько миниатюрных египетских предметов. Гравировка на скарабеях представляла собой большей частью декоративные рисунки, но на одном скарабее был выгравирован картуш, или царское имя. Это картуш Тутмоса III, Поскольку не имелось подходящего объяснения для присутствия картуша Тутмоса III во дворце Самарии, выстроенном предположительно через шесть столетий после смерти этого фараона, археолог высказал догадку: 'Это может быть местной имитацией египетского скарабея' (Reisner, Fisher, and Lyon, Harvard Excavations al Samaria, Vol. i, P. 377.). Но в соответствии с представленной реконструкцией истории, Тутмос III царствовал всего за несколько десятилетий до Амврия; картуш был скорее всего подлинным.

Согласно традиционной истории, Ахав был современником фараона Осоркона II из ливийской династии. И кувшин с картушами фараона Осоркона II был действительно найден вблизи дворца в Самарии ( Ibid., P. 247.). Этот фараон из ливийской династии определялся историками как библейский фараон Зарай, соперник Асы во времена Амврия и Ахава (Сомнения по поводу такой идентификации были выражены, так как Библия говорит о Зарае как о эфиопе, а Осоркон был ливийцем. Г. Масперо (The Struggle of the Nations, p. 774, note) замечает: 'Шампоалион отождествил Осоркона I с Зараем, который, согласно 2-й Книге Паралипоменон 14:9-15; 16:8, завоевал Иудею. Но это не имеет никакой исторической ценности, так как ясно, что Осоркон никогда не пересекал Истм (на Суэце)'.). Но мы уже отождествили фараона Зарая с одним из царей восемнадцатой династии -Аменхотепом II - Океперуре, преемником Тутмоса III ('Века в хаосе', т. 1, гл. 5.). Как с наших позиций мы можем объяснить присутствие кувшина Осоркона в Самарии?

Случилось так, что под слоем, где находился кувшин Осоркона, обнаружились письменные документы, которые разрушили его значение как хронологического свидетельства: остраконы, или черепки с надписями, были найдены около дворца. Сначала их намеревались датировать периодом царствования Ахава, но после повторного исследования они были отнесены к царствованию Иеровоама (Albright, Archaeology and the Religion of Israel, p. 41; idem., in Ancient Near Eastern Texts, ed. Pritchard, p. 321.). Теперь, по мнению археологов, дом остраконов (содержащий надписанные черепки) 'должен был быть разрушен раньше постройки дома Осоркона' (Reisner, Fisher, and Lyon, Harvard Excavations at Samaria, p. 131.) (названного так из-за кувшина, обнаруженного в его руинах). Отсюда следует, что чррепки относятся к более ранней дате, чем кувшин Осоркона или время его приобретения, и этот кувшин может всего-навсего доказать, что Оеорксн жил после Иеровоама II, а не во времена Ахава. Тем не менее мы вновь и вновь читаем, что кувшин с оттиском печати Осоркона II доказывает современность Ахава и Осоркона (Samaria in Ahab's Time, p. 41, также говорит., что кувшин Осоркона был обнаружен в 'том же самом мусоре', что и остраконы.).

Таким образом, мы видим, что скарабеи, которых находят в Палестине и повсюду, утрачивают свою хронологическую ценность под самыми различными предлогами, но в немногих и совершенно неприемлемых ситуациях они возводятся в роль верификаторов традиционного порядка вещей. Однако ценность скарабеев для хронологических целей уникальна; она ничем не отличается от хронологической ценности монет царей, при которых они были отчеканены, когда столетия спустя монеты, собранные в тайные хранилища, находят археологи.


 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com Л.Джейн "Чертоги разума. Книга 1. Изгнанник "(Антиутопия) Д.Маш "Золушка и демон"(Любовное фэнтези) Д.Дэвлин, "Особенности содержания небожителей"(Уся (Wuxia)) Д.Сугралинов "Дисгардиум 2. Инициал Спящих"(ЛитРПГ) А.Чарская "В плену его демонов"(Боевое фэнтези) М.Атаманов "Искажающие Реальность-7"(ЛитРПГ) А.Завадская "Архи-Vr"(Киберпанк) Н.Любимка "Черный феникс. Академия Хилт"(Любовное фэнтези) К.Федоров "Имперское наследство. Забытый осколок"(Боевая фантастика) В.Свободина "Эра андроидов"(Научная фантастика)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Колечко для наследницы", Т.Пикулина, С.Пикулина "Семь миров.Импульс", С.Лысак "Наследник Барбароссы"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"