Кыш : другие произведения.

Мое видение про изучение языков

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Я вот думаю, не стоит ли рассказать мое видение про изучение языков. Там нет ничего оригинального и тайного. Просто систематизировано и понятно. Наверное, то же самое можно по частям найти в книгах и в сети. Но у меня собрано только важное по моему мнению и отсеяно то, что я считаю фуфлом. Причесывать гуманитарные дисциплины, подтягивания их к стандартам естественных наук - мое хобби.
    Да, забыл сказать, чтобы те, кто это прочтет, не стеснялись задавать вопросы. Пока на проводе, постараюсь ответить на любые. Мне самому интересно, какие нынче у людей проблемы бывают.



733   Я вот думаю, не стоит ли рассказать мое видение про изучение языков. Там нет ничего оригинального и тайного. Просто систематизировано и понятно. Наверное, то же самое можно по частям найти в книгах и в сети. Но у меня собрано только важное по моему мнению и отсеяно то, что я считаю фуфлом. Причесывать гуманитарные дисциплины, подтягивания их к стандартам естественных наук - мое хобби.:-)

Небольшая лингвистические шутка.

Выражение ""fast food"" происходит от немецкого fast(почти) и английского food(еда). :-)



735   Поговорим о естественных языках. Это те, на которых говорят народы, населяющие планету.
Совершенное владение естественным языком состоит из трех знаний и четырех умений.
Знания:
1. Лексика. Это наибольший кусок.
2. Грамматика. Это меньше.
3. Фонетика. Это еще меньше.
Умения:
1. Читать. Наипервейшее и наиважнейшее.
2. Писать. Второе по очереди освоения и по значимости.
3. Понимать на слух. Третье в обоих смыслах.
4. Говорить. Это вишенка на торте.

Знания сами по себе нужны не всем и не очень. Они основа, фундамент. Знания, необходимые преподавателю или ученому-лингвисту сильно отличаются от тех, что нужны юзеру сколь угодно высокого класса. Носитель языка обычно не знает или не помнит грамматических правил, названий падежей и т.п. Но говорит и пишет правильно в меру своего быдлячества.
Носитель языка на самом деле знает не те несколько тысяч слов вокабулярия плюс грамматику, но десятки тысяч словоформ, и все. Не надо пугаться таких чисел. Они на самом деле пустяк. Человеческий мозг может в миллион раз больше. А если в режиме игры, то еще и удовольствие.
Фонетика как система юзеру не нужна совсем. Просто слушайте и подражайте.
Теперь об умениях-навыках.
Умение читать самое важное. Ни из каких разговоров с живыми людьми вы не получите столько ума, сколько из архива в широком смысле.
Умение писать идет следом. Наверное, не надо объяснять, почему.
Следом идет умение слушать. Не зря у человека два уха и только один рот.
Достигается тренировкой. Несколько десятков часов прослушивания речи дают хороший эффект. Начинаешь разделять слова и узнавать знакомые. Слушать поначалу надо чистую грамотную речь. Старые фильмы или выступления в парламенте. Или типа того. Голос лучше женский. Титры для глухарей не нужно смотреть синхронно, лучше изучить стенограмму отдельно. Переводные титры не помогают изучать вообще практически. Слушать чужой язык, когда ты еще не знаешь слов и прочего, все равно полезно. Это дает привычку к звучанию, интонациям и учит разделять слова. Тот, кто знает другие языки или много иностранных слов в своем, неизбежно будет их слышать и даже иногда понимать общий смысл речи.
Говорить по-настоящему это последнее по очереди умение. Только когда ты в совершенстве умеешь слышать, что тебе говорят, имеет смысл в совершенстве балаболить самому. Но суррогатное говорение никому не запрещено. Если до зарезу надо с кем-то о чем-то договориться или выяснить, полтораста слов, настойчивость и добрая воля творят чудеса. С этим вообще можно жить, если на спор. Жестикуляция и многократное переспрашивание - великая сила. Я это не очень люблю почему-то.



737   Вот я уже привел. Сделай слово или выражение веселым, смешным, и оно запомнится легче. Или через иные эмоции. А еще у каждого человека свой язык. Подбирай все под себя. Аналоги твоих любимых и ходовых выражений на родном пойдут лучше и на чужом.

Зубрить слова по словарю или по темам можно от скуки. Лучше переводить интересные тебе тексты. Переводить надо тупо механистично, а не литертурно. Так ты постигаешь устройство чужого языка. Прямо под каждым словом в предложении что-то написать. Даже под артиклями написать ""один"", ""этот"". Литературный перевод сделать отдельно, если очень хочется.

Есть такой принцип обучения чему угодно - делать медленно, но правильно. Сколь угодно медленно, вплоть до идиотизма. Не ставить количественных целей, не составлять календарных планов. Просто делать, пока самому не надоест, что так медленно. Оно само потом пойдет быстрее и быстрее, вплоть до космических скоростей. Не хвататься за все подряд, а сменять занятие только когда очень хочется. Затошнило от изучения одного, поизучай другое. Но пока не тошнит, погружайся. Не уподобляйся бедным детям, у которых то урок того, то этого. У них нет выбора, а у тебя есть.



739   Самое бесхитростное, но очень полезное занятие - набивание в пассивную память всякой всячины. Давно замечено, что один и тот же человек ничего не может сказать по теме, а тест с вариантами ответов по ней сдает великолепно. Потому что узнавание это самая простая и могучая функция. Таким образом можно заглатывать в день по тысяче слов и выражений, не заботясь, как оно запомнится-забудется. При таких темпах можно повторять по 50 раз. Через какое-то время ты читаешь без словаря или почти, закрепляя лексику и запасаясь практической грамматикой, т.е. словоформами и словосочетаниями. На практике никто не вспоминает правило про то, как это будет в дательном падеже, он просто выдергивает мгновенно из памяти готовую конструкцию. Свободное чтение - самое великое дело. Параллельно можно слушать речь. Еще есть песни. Они строить и жить помогают. Но только те, которые реально нравятся. Выучить и напевать себе под нос, когда можно. Или про себя.



742   Слова и словосочитания хорошо учить по карточкам. Но создавать тысячи карточек в падлу. Поэтому можно делать так. Брать тетрадь, делить страницы пополам вертикально и писать слева оно, а справа перевод. Процесс писания уже задействует моторную память и добавляет навык. Прочесть сотню-другую позиций несколько раз с небольшими интервалами. Потом закрыть перевод и проконтролировать себя, помечая то, что не отложилось в памяти или где неуверенно. Прочесть все еще раз, немного заостряясь на трудных местах, а потом через час-другой тест. То, что упорно не запоминается, выписать на карточки и таскать их с собой. Зубрить или придумывать мнемонические формулки. Через день, неделю, месяц перечитывать эти тетради, чтобы узнать, сколько забылось, подновить и закрепить память. Карточки тоже складывать куда-нибудь и периодически контроль на забывание. То, что легче всего норовит забыться, пришпилить к памяти ассоциациями или зубрежкой.
За один прием запомнить можно много, но потом все забывается. Не все, но большая часть. Реально захавать в мозг навсегда за один раз можно 5-10 слов или коротких выражений. Для этого их надо записать в мозговой блокнот с применением мнемотехники или без, а потом до конца дня играть с ними между делом. И утром спросонья контроль. Это уже активная память. Начинать с этого не надо. Тренированный человек может так слопать в день 100 слов и более, но не нужно без крайней необходимости. Не переедайте. Лучше наполняйте пассивную память и читайте без словаря. Ибо быстрое наполнение активной памяти словами и выражениями нужно для говорения, а оно вам пока нафиг не надо. Вы еще слушать не умеете. А когда научитесь слышать разную речь и читать без словаря, я не знаю, что вас удержит от свободного говорения. Может, угроза расстрела.
Учебники по языкам типа школьных и вузовских читайте как худлит. Вы получите представление о языке с точки зрения препода. Узнаете о существовании грамматики, фонетики, еще чего-то ... Зубрить ничего не надо, тексты читать и переводить надо. Упражнения и прочее только от скуки. Это бестолковое учение, но и у него есть какой-то кпд.

Да, вот пример простейшей обучающей игры.
Скажи schlagen и ударь кулаком в ладонь.
Скажи klopfen и постучи костяшкой по двери.
Скажи schenken и протяни перед собой ладонь как бы с подарком.
Скажи lenken и покрути руками воображаемый руль.
И так далее.


744   Погружение в общение кого угодно заставит заговорить. Известное дело. Но это не всегда возможно. Опять же, уровень будет такой, какой дали. Но это не беда, потом можно развивать. Все люди по большому счету свой родной язык освоили именно так. И не родной чаще всего тоже. Все языкоизучательные хитрости придуманы для случая, когда это невозможно вообще или в дефиците.

Есть еще один прием учиться слушать, но нужно два обормота, а не один. И тетрадки с полезными выражениями, которые вы изучаете, либо учебные тексты, диалоги т.п. Зачитываете друг другу по очереди фразы и контролируете понимание на слух. Сначала медленно четко и внятно, потом быстрее, с проглатыванием, слиянием, детским голосом, с австрийским акцентом и т.д. Это реальная подмога, но нужен товарищ по несчастью на много учебных часов. Можно разнообразить игру. Ведите диалог, но отвечайте невпопад, чтобы товарищ не тащил из памяти, что ты сейчас скажешь, а работал ушами. Слова и выражения должны быть знакомыми на бумаге обоим одинаково. Поэтому откалибруйтесь заранее или по ходу дела. Загадок не надо. Если товарищ не расслышал, разжуй сразу, если забыл перевод, тут же растолкуй. Все должно идти в темпе и легко. Тексты, которые уже сами выучились наизусть, больше не читайте подряд, это помеха делу.
Есть носители языка с жутко четким произношением. Певцы песен, например. Находите и пользуйтесь.


746   Гуглопереводчик пока не годится даже для быдляка. Культурный человек по-прежнему обязан самостоятельно читать и писать, а если нужно, то и устанавливать либо охранять языковые нормы по своему разумению. А то вас, болванов, за одно поколение научат про ""мультик анальный"", а старые книги станут для вас непонятными.

Работа с аудиоматериалами.
Как я уже говорил, поначалу надо слушать четкую грамотную речь желательно женским голосом. Лексические и грамматические надиктовки практически не могут считаться полноценным аудированием, но на начальном этапе их все равно слушают и пользу получают.
Хорошо слушать выступления и интервью. Поначалу лучше короткие.
Помните, что ваша конечная цель - досконально понимать быструю невнятную речь на пределе слышимости. При плоховатой дикции, наличии акцента, посторонних шумов и прочих помех. Двигаться к этому надо поэтапно. Интенсивность работы с аудиоматериалами бывает разная, выбирается по обстановке. Можно слушать вполуха не напрягаясь и даже засыпая при этом. Можно отмечать знакомые слова, считать их тем или иным способом, чтобы контролировать, становится ли их больше от прослушивания к прослушиванию. Непонятные по смыслу, но понятные по звучанию слова записывать и переводить. Карандаш и ластик подходят для этого лучше всего. Наконец, можно постараться записать всю речь, прокручивая мелкими кусочками. Для непонятных слов оставлять место, потом заполнится с использованием тщательного вслушивания и здравого смысла. Наиболее ценный результат этой работы - все слова на слух уверенно отделяются друг от друга, незнакомые слова удается записать на слух правильно или достаточно похоже, чтобы в словаре можно было найти.
Весьма полезное упражнение - хоть как-то запомнить плохо услышанную фразу, а потом реконструировать ее. Иногда получается чистый анекдот, но это поначалу, как правило. А потом все меньше и меньше. То, что не понято с ходу, доходит через некоторое время. Потом это время сокращается все больше. В итоге это работает уже в реальном времени.


748   Порылся в инете и обнаружил море халявы. Да теперь языки учить вообще не проблема. Халявные видео на Трубе, частотные словари поиском, стенограммы субтитров к фильмам. Живи и радуйся. К тому, о чем я говорил, это отлично подходит. Выучиваешь первые 1000 слов за неделю, не торопясь, без фанатизма, не более 2 часов в день выкроить придется, но за это в выходные тоже повторюшки делать. И можно начинать читать.
Делается так. Берешь первые 100-150-200 слов из частотного словаря и небрежно зубришь подряд. Потом закрываешь перевод и смотришь, какие не запомнились или неуверенно. Сгоняешь их в отдельный список и зубришь так же небрежно. Потом уже этот список контролируешь таким же образом. Несколько слов, которые упорно не хотят после этого запоминаться, зубришь пристально. Все это должно повторяться 4-5 дней подряд. Каждая дневная доза, а это может быть и вся тысяча или какая-то часть, должна быть в работе свои 4-5 дней подряд. Просто повторяться с контролем запоминания и дозубриванием забытого. Так надежнее запоминается. И потом периодически контроль. Прочесть тысячу слов - это вообще ни о чем. Можно хоть каждый день всю жизнь выкраивать время, но не нужно. Только иногда.
Можно сделать файлы в компе и не возиться с бумагой. По тысяче слов в неделю - это очень скоро вокабулярий образованного носителя. Но не знание языка. Но все равно очень хорошо. Можно читать всякое-разное, выписывая незнакомые слова и заучивая их по ходу. Можно следующие тысячи штурмовать в меру аппетита. Неправильные глаголы можно учить систематически, а можно просто запоминать кривые формы как отдельные слова. Если язык совсем незнакомый, изучаемый с нуля, то лучше прочесть учебник, тоже без фанатизма, для ознакомления. Потом заглядывать по мере надобности. К сожалению, я не помню и даже наверное не знаю, как это учить с полного нуля первый иностранный язык. Для изучения европейских языков знание латинских и греческих слов - значимый фактор, как для тюркских, скажем, татарские слова. Я уже говорил, что узнавание это мощная штука. Но уверен, что это не фатальная проблема. Главное уловить, как устройство чужого языка отличается от родного, и усвоить его органично. Для этого, как я уже говорил, переводить надо механистично, а не литературно. Это как горшки в моторе работают 1-2-4-3 или 1-3-4-2. Ну, может, чуть сложнее, но не смертельно. Чтение поможет, а заодно расширит кругозор. Но без словарного запаса фиг.
Делал себе контроль по инглишу, который страшно не люблю, так на каждую тысячу находил несколько слов, которые забыл, или они новомодный сленг.
В немецкой газете встретил странное слово Deklinismus, оказалось, новомодная зараза, пришедшая от французов (declinisme), означает, на мой взгляд, старый добрый декаданс. Или типа того.

Да, забыл сказать, чтобы те, кто это прочтет, не стеснялись задавать вопросы. Пока на проводе, постараюсь ответить на любые. Мне самому интересно, какие нынче у людей проблемы бывают.

750   На мой взгляд богато даже для тайского. У нас вообще ничего не было, считай. Испанским вообще залейся. Кстати. Я бы советовал начинать изучать европейские языки с итальянского и испанского. Они для нас легче всего на слух идут. Но и в остальных отношениях не тяжелые. И латынь прилипает, которой в инглише не менее половины.

2   Почему женский голос лучше для учиться слушать. Это связано с частоткой. На более высоком голосе дикция легче прописывается. Это в среднем. Я это знаю как ученую данность, но также и личный опыт полностью подтверждает. Разумеется, у людей иногда персонально может быть иначе. Бывают низкие мужские голоса с термоядерной четкостью дикции, с более резким произношением, чем в среднем у уроженцев данной территории. Например, есть такой немец Heino, исполнитель всяких песен. Родился в Вестфалии, жил там, а также в Померании и Саксонии. Но выговор почему-то вот такой. Рекомендую полюбопытствовать. Иероглифы хороши для чтения. Они почти не меняются, и древние тексты читаются легко. Раньше те люди, у которых язык с иероглифической письменностью, практически не могли учиться самостоятельно, без учителя. Сейчас это размывается помаленьку. Учить иероглифы нетрудно. Не труднее слов буквами. Понимать на слух азиатские языки трудно. Высший пилотаж - по радио или телефону. Японский, наверное, легче всего. И практическая письменность в нем устроена удобоваримо на мой взгляд.

Хорхой Ольга
Насчет языков. Это для чего оно тебе нужно. Если читать техническую литературу, то главное - термины знать, иначе получится полная чепуха и "лошадь по имени чарли". Грамматика там элементарная, вывертов и сложных предложений длиннее двойного - по минимуму. Но если литература, политика или история... брррр... думай потом, прямое утверждение или обратное, и вообще что автор хотел сказать. Это уже язык надо всерьез учить. А техническую литературу перевести - это даже я могу, если мне очень надо.

7   Я о том и говорил. Самое ценное - читать. Самое трудное - хорошо понимать на слух.

Котяра Леопольд
Я давно уже пришёл к выводу, что всё это строго индивидуально - каждый должен подобрать для себя приёмы изучения языка.
Например, меня выворачивает наизнанку от всех учебников - как старых советских (грамматика+упражнения), так и новых а-ля "мытожеевропа" (ролевые игры). И на курсы я не могу ходить. Ну не способен я представить себя немецким водопроводчиком, беседующим с немецком программистом о футбольном матче... Метод для меня лично - почти одно только чтение.
Слушаю песни с текстом на экране и фильмы с субтитрами, так как воспринимаю с одного взгляда минимум абзац, и субтитры схватываю сразу. Читаю много раз - пролистал, отложил, взял, пролистал с задержкой где случилось, отложил... Без разницы, бумажная книга или экран - последнее время почти 100% экран.
Моё мнение - одним из первых должен быть английский. Имея за душой английский и русский, переходите к следующему языку.
Почему? В сети масса материала именнно по-английски или с английскими субтитрами. Типа английский текст для итальянской песни. Кстати, почти для любой популярной песни статья о ней с текстом и английским переводом есть в английской Википедии. Вот и юзайте. Для любой популярной книги - то же самое, краткое содержание по-английски найдёте. Даже замахиваясь на английскую книгу, прочтите о ней сначала в английской Википедии.
Читать на иностранном языке надо быстро. Как на родном. Заставляйте себя не застревать на незнакомых словах, потом разберётесь. По контексту почти всегда ясно, о чём идёт речь. Типа герой полез на ... какое-то дерево (в тексте, допустим, конкретно вяз, но вы это слово не знаете - и бог с ним). Ещё раз - сначала надо заставлять себя читать быстро, потом привыкните.
По-английски начните, например, с Уэллса и Конан-Дойля, у Агаты Кристи язык посложнее. Толкиена возьмите. Английские фанфики по Гарри Поттеру почитайте. Вообще берите книги, для которых есть хороший русский перевод. А какой красивый французский в "Les trois mousquetaires" - я балдею!
Если есть возможность посетить страну изучаемого языка - пользуйтесь.
Конкретно для английского - есть страны, где 100% свободно владеют английским, например, Швеция. Прелесть в том, что английский для шведов всё-таки чужой, и его они учили в школе (с первого класса), поэтому говорят медленно и правильно - без диких акцентов, без жаргона, грамматично. Заходите в магазин, продавец приветствует вас по-шведски: "Hej!" (Хей!) Если вы ответите по-английски: "Hi!" (Хай!) - с вами заговорят по-английски. Правда, я как-то попробовал ответить "Хей!", но продавец всё равно заговорил по-английски. Что-то меня выдало - то ли акцент был не шибко шведский, то ли ушанка со звёздочкой и телогрейка, то ли ППШ на пузе, то ли волочащийся сзади парашют... Единственно что - Швеция страна дорогая, а пожить для хорошего погружения надо хотя бы месяц. Впрочем, Англия тоже недешёвая, а в США ехать дорого.
P.S. Если вы реально на нуле - начните всё-таки с курсов, что-то вам в голову вложат, а потом - чтение, слушание и общение в поездках. Для английского возьмите Пумпянского "Чтение и перевод английской научно-технической литературы" (в сети видел), там по-человечески изложена грамматика и очень хорошие советы по произношению. Ещё: Колпакчи "Дружеские встречи с английским языком".
dic.academic.ru - куча словарей на всех языках с поиском.
onelook.com - куча английских словарей с очень интересной системой поиска, есть поиск близких по смыслу слов.
Да, приучайтесь пользоваться не англо-русским, а английским толковым словарём (onelook вам в помощь). Всё, что переводите англо-русским словарём или русско-английским словарём, проверяйте по английскому толковому. В толковом словаре значения слов идут по частоте употребления. Предполагается, что англо-русские и русско-английские словари тоже блюдут этот порядок, но, к сожалению, представления наших авторов и англичан о частоте употребления слов различаются радикально. Подобрать правильный синоним можно только по толковому моноязычному словарю.
Можно также использовать Google, только учтите, что там масса ошибочных словоупотреблений.
P.P.S. Да, по-английски "текст песни" - "lyrics". Ищете в Google или на youtube, например: "The loveliest night of the year" with lyrics и обретаете.
По поводу богатств сети и важности именно английского только один пример: в youtube есть "Реквием" Моцарта с латинскими и английскими субтитрами - https://www.youtube.com/watch?v=DsyPhvrEzPU&list=PLB8CED7CE1E4582D6

9   Вот изложен хороший опыт. Не вижу в нем ничего особо кривого. Это ценно, потому что многие рекомендации или вообще из пальца, или слишком малоэффективные. В успешный опыт живого человека это все никогда не попадает. Хочу только отметить, что заставлять себя каленым железом, преодолевать себя - это все не нужно. Лучше увлечь себя. Например, если сам не чувствуешь дискомфорта от медленного чтения, то и фиг с ним. Если решил научиться читать быстро, то пусть это будет игра. В принципе, человек может прочесть в минуту свыше 3000 слов, если они все мгновенно узнаваемые, а часть из них собрана в мгновенно узнаваемые сочетания. Но это уже экстрим.

Котяра Леопольд
>Вот изложен хороший опыт.
Это строго личный опыт. Дело в том, что я с самого начала (5 лет) читаю очень быстро - абзацами или даже страницами. Психологически для этого надо настраивать себя воспринимать страницу не как буквы на белом поле, а наоборот: как белое поле с чёрными дырками в форме букв на нём. То есть, смотреть не на буквы, а на всю страницу сразу. Никто меня не учил, само сложилось так. То есть, я таки чувствовал дискомфорт от медленного чтения. Я пожаловался шефу, который дал мне Толкиена почитать на бумаге (это было около 1992), а он и посоветовал - заставь себя читать как на родном языке.
Я советую и разрешаю Вам перенести комментарий с моим опытом в основной текст. Добавьте в конце и напишите: личный опыт от такого-то читателя. В комментах всё-таки инфа теряется.
Да, "The loveliest night of the year" я не зря дал как пример - это очень медленный вальс, а первое, что даёт поиск youtube - исполнение Марио Ланца, с очень чётким произношением. Конечно, Магомаев пел это ещё лучше, но... с жутким акцентом.

11   Думаю, это правильно. Про скорочтение тоже надо говорить. При большой практике чтения все проблемы обычно сдувает, но не всегда. Некоторые баги иногда зацепляются за некоторых людей и долго не отпускают. Про песни будем периодически повторяться с конкретными советами что-нибудь слушать.

Котяра Леопольд
Где-то читал про классификацию языков по трудности Госдепа США. При Госдепе есть языковые курсы для сотрудников (дипломатов), причём учат до стадии "владеет свободно, говорит без акцента". Трудность языка = число недель, которые его учат на этих курсах.
Самый простой - испанский (9 недель). Это для англоязычного американца, учтите.
Русский - средней сложности (28 недель). Напоминаю, в году 52 недели.
Самый трудный - китайский (56 недель). Где-то читал записки аспиранта, учившего китайский - первый месяц учат слушать, ибо язык "тональный" (погуглите, что это).
Во время войны военных переводчиков с немецкого готовили 14 дней - от стадии "после школы умеет склонять der, die, das с небольшими ошибками" до стадии "может свободно говорить на любую тему с учётом того, что немцы говорят вообще-то на диалектах". Конечно, 14 дней без выходных с утра до вечера и сразу начинали с разговора.

13   Пленных допрашивать вообще язык не нужен. Есть специальные шпаргалки. А слушать эфир - другое дело. Штирская частушка от "говорящих с ветром" недалеко ушла.:-)

Котяра Леопольд
Ещё прелестные вещи на youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=HX1HZVbUqTk
"Пигмалион" 1938 (кстати, отличная Элиза), это экранизация именно пьесы. Оскар. Субтитры для учебных целей, отмечены нюансы произношения.
"Мюнхаузен" 1943 года
https://www.youtube.com/watch?v=w2It3PCRiUo немецкий с английскими субтитрами
https://www.youtube.com/watch?v=GJyaPHQxujQ он же с русской озвучкой
>Пленных допрашивать вообще язык не нужен.
Нет, учили именно говорить на любую тему. Кроме допросов и прослушки эфира, есть ещё перевод документов.

15   Пигмалион хороший. Субтитры должны быть только родные. Переводные нельзя. Мозг, сука, будет читать, а не слушать.

Котяра Леопольд
>Пигмалион хороший. Субтитры должны быть только родные. Переводные нельзя. Мозг, сука, будет читать, а не слушать.
Мне кажется, что на какой-то стадии владения языком большей частью слушаешь, но при непонятках мгновенно справляешься по субтитрам. Согласен, на начальных стадиях переводные субтитры таки могут мешать. И ешё: субтитры большей частью короче речи актёров, иногда намного.
Тем не менее, есть теория, что мозг воспринимает и запоминает всё. Даже если актёры бормочут невнятицу, а сука-мозг читает субтитры - это всё погружается в подсознание, и через какое-то время сработает.
> Не по теме, но забавно:
https://www.youtube.com/watch?v=tc8FyOoT6-8
"Призрак оперы" 1943 год!!! (Экранизация романа, ясное дело.)



17   Да. Тут букетик проблем. И перевод не идентичный, и полушария разные и по мелочи там еще. Есть статистика, что прорва людей просмотревшая очень много фильмов с переводными субтитрами просто в развлекательных целях, не научилась практически ничему. Из этого можно сделать вывод, что по крайней мере без напрягов это не работает. А с напрягами нам не надо, мы ищем только волшебные палочки.:-) Думаю, в технологии обучения самое ценное на индивидуальном уровне - что она не отвращает человека от дела, давая при этом какой-то прогресс. Потому что бывают еще симулякры. Если человек объективно пашет много, но ему не в тягость, то пусть. Даже малопроизводительная машина, которая крутится много, производит много. Но сразу следом идет объективная эффективность, доведенная до практических пределов. На массовом уровне она ценнее, и индивиду не помешает.
Читать нужно так, чтобы не возникло подсознательного отвращения к этому делу. Это главное. Аудирования это тоже касается. Это серьезная проблема. Куча людей со знанием языков ходят морально травмированные с детства или попозже. Поэтому ребенок должен прочесть свои первые тексты, понять, перевести легко и непринужденно. Поэтому надо выучить с ним заранее все слова, убрать с дороги все трудности. Пусть наслаждается. Если по ходу забыл слово, пусть смотрит в удобную шпаргалку, а не ищет в толстом словаре. И дальше так. Быстро просматриваем текст, подчеркивая не раздумывая все непонятное, потом выписываем, переводим, небрежно заучиваем и потом читаем, подглядывая, если нужно. Можно прямо в книге карандашиком перевод подписывать, если место есть. Но сначала просмотр всего текста и определение объема непонятного. Это помогает правильно настроиться и прикинуть время. Такие тексты нужно повторять каждый день 4-5 дней подряд. Так хорошо запомнится вместе с практической грамматикой.
Быстро читать, пропуская непонятное, можно человеку с практикой, который уверен, что ничего страшного, по ходу разберемся. Начинающему так не надо.
Да, кстати, от военного переводчика самая польза и есть, что он может быстро и точно перевести много документов. В смысле соотношения цена/качество.

19   Как быть с множественными значениями перевода слова для заучивания.
  Если слово взято из текста, то перевод должен быть в контексте. Как минимум, понятно, что в этом контексте слово кем-то используется. Плюс еще одно-два принципиально отличающихся значений. Теплый, горячий, нагретый, подогретый и т.п. - это все одно и то же. И, опять же, не переживайте за пассивную память. Это как раз свалка, на которой поместится любое количество мусора.
  Если учить слова для активного употребления, то другое дело. Учить надо отдельно по частям речи, по темам. Выучиваешь кучу существительных про то, потом про это, про пятое, десятое, до состояния, что с исходного языка или образа на нужный язык выстреливается само и в нужном контексте. Сел за стол - знаешь название всей посуды и столовую вилку называешь правильно, не путаешь с какой-нибудь другой. С прилагательными так же. С наречиями похоже. А глаголы лучше учить в словосочитаниях, с предлогами, чтоб управление понятно было. Впрочем, во флективных языках и существительные в активный запас класть надо в разных формах. Вместо десяти слов будет больше ста. Но пугаться этого не надо. Если не форсировать обогащение своей речи выкрутасами, то не так уж много надо уметь говорить. Главное, хорошо понимать людей, устно и письменно. От них и нахватаетесь. Заведите себе тетрадочку "я бы так сказал". И записывайте выражения, эквивалентные вашим привычным или другие понравившиеся, лаконичные и понятные. Формат - право/лево, чтобы закрывать и контролировать запоминание.

nemez
  Такой шутка юмора от Отто
  http://www.youtube.com/watch?v=rjPpeuDcqF8
  как думаешь, польза или вред?))

21   Ха, казарменный юмор и игра в слова - это то, что нужно.
  Если у тебя постоянный даунлоад, будешь два сортира звать родными, гы.:-)

23   Кстати, всякие там яркие образы и эмоции для запоминания слов и всякого другого нужны не навечно. Инфа прилипает куда надо, а прокладка как бы испаряется за ненадобностью. Можно выучить сто слов, связанных с тем, как ты пинаешь свинью. Только по очереди, через достаточно большие промежутки времени. Как только свинья стала не нужна предыдущему слову, можешь использовать ее для следующего. Не вообще свинья, а именно та же картинка в точности.
  
  В одном из трех традиционных китайских букварей, который называется "сто фамилий"(их там больше 500:-), есть фамилия из двух иероглифов, которую достаточно тривиально можно перевести как "офицер-пустое место", а читается "сыкун". Правда, такие вещи должны хорошо запоминаться?:-)

Котяра Леопольд
  > Что надо знать об английском произношении?
  Если язык нужен вам для дела, а не для сдачи экзамена, трудностей в английском произношении немного. Конкретно всего 8, и только 4 существенны. Имейте в виду, что по-английски говорят очень многие, и у каждого свой акцент. Особенно с родным английским. Иностранцы говорят по-английски правильнее и понятнее, чем англичане, это и в "Пигмалионе" замечено.
  1) В большинстве случаев через dic.academic.ru и onelook.com легко попасть на словарь, где можно послушать любое слово. Увы, транскрипцию тоже придётся освоить. Но это не проблема. И запоминать каждое слово в двух видах - письменном и звуковом - тоже не проблема.
  2) Большинство звуков похожи на русские, так и произносите. Учителя пытаются впарить несчастным ученикам, что при произношении "д" и "т" надо прижимать язык к дёснам, а "п" должно быть "взрывное" - с резким раскрытием губ. Наплюйте, это не важно.
  3) При произношении английского "р" надо загибать язык назад. Вот это нетрудно и очень желательно. Но если не получается - бог с ним. Русское раскатистое "р" является нормой в Шотландии и рекомендуется для ораторов и проповедников. Так и быть, можете произносить "р" по-русски. Далее, в США "р" произносится во всех позициях, и я советую говорить именно так: "for" - "фор" (в Англии "фо") и т.д. Вашим слушателям и так будет трудно понять вас; избавьте их от гадания, где "р" дропнуто по ошибке.
  > А вот теперь - то, что трудно и обязательно! Хорошая новость - таких звуков только четыре. Их стоит потренировать с учителем или кем-то, кто умеет. Описываю по возрастанию сложности.
  4) Пресловутое "th". Изображает два звука, глухой и звонкий. Высуньте кончик языка из-за зубов, но так, чтобы он не выходил за губы (наружу), чуть прижмите язык зубами (легчайшее касание) и скажите русские звуки "с" (глухой) или "з" (звонкий). И никаких лингвомучений.
  5) Неслоговое "w". Эмма Ватсон или Эмма Уотсон? Правильнее "Ватсон", потому что этот звук не гласный - не образует слог, и передавать его русским "у" не подобает. С другой стороны, звучит он как нечто среднее между "в" и "у".
  6) "h". Вроде "х", но чуть слышно. Слегка выдыхаете и изображаете "х". Самое страшное в английской речи - это опускать "h" в начале слова - это буквально западло, это вас помоит! Это признак тупого лондонского пролетария "кокни" - полубомжа с минимальным образованием.
  В "Пигмалионе" (да и в мюзикле "Моя прекрасная леди", есть в сети с английскими субтитрами) "dropped H's" - основной дефект речи Элизы. Прислушайтесь в мюзикле, как она распевает "Ну, погоди, 'энри 'иггинс, ну, погоди!" ("Just you wait, 'enry 'iggins, just you wait!") - вот так и поёт, вместо "Henry Higgins". И русское "х" произносить тут ни в коем случае нельзя - тоже западло!
  Короче - вы можете говорить "с" и "з" вместо "th". Вы можете говорить "в" вместо неслогового "w". Вас - с трудом - поймут. Вас даже извинят, как иностранца. Но "дропнуть h" или сказать вместо него "х" - недопустимо!
  > И это всё, что нужно знать об английском произношении!
  Ещё три мелочи.
  1) Предлог "of" читается "ов".
  2) Краткое "о" звучит очень близко к "а". Если вы слышите "факс", то это "fox" - "лиса". Посмотрите в словаре значок транскрипции. Но так говорят не все! Да, факсимильный аппарат - "fax" - читается "фэкс".
  3) Представляет некоторую трудность, потому что автоматически не получится, а требует самоконтроля.
  В русском и немецком языках наблюдается редукция гласных в безударных позициях и редукция согласных на конце слова или перед глухой согласной. "Ход конём" - а произносится по-русски "хот канём". В английском это недопустимо!
  "Пожалуйста, возьми эту книгу!" - "Please take this book!" (Или "Take this book, please!" - важно то, что в конце: в первом варианте дают именно книгу, а не карандаш; во втором подчёркивается вежливость просьбы, ясно, что так говорят чаще.) Читается "Пли:з тэйк thис бу:к" (двоеточие - долгие звуки). Так вот, "з" в "пли:з" никогда не оглушается до "с", как в русском!
  Приходится заставлять себя выговаривать чётко по транскрипции.
  Привыкнете - куда вы денетесь с подводной лодки! Кстати, в большинстве языков то же самое. Например - не ждали? - в украинском. И напомню - предлог "of" читается "ов". Всегда. С чётким "в" на конце.

25   Замечательно. Уже не помню, кто, давным-давно в порядке издевательства рассказывал, что лондонские денди прилепляют спереди эйч даже туда, где ее быть не должно. Типа кокни наоборот.:-)

Котяра Леопольд
  Про произношение - это по моему опыту и по Пумпянскому. Тоже для включения в основной текст. Позже дам ещё кусочек по произношению, но уже мультиязычный.
  P.S. "Ну, Хиггинс, погоди!" Элиза поёт после скандала с Хиггинсом по поводу произношения "ай" вместо "эй". В частности, в самой же песенке звучит "вайт" вместо "wэйт" - "Джаст ю вайт, 'энри 'иггинс, джаст ю вайт!". Момент избавления от этого дефекта ознаменован песенкой "The rain in Spain" ("Дожди в Испании"). О дропнутых h речи пока даже не идёт...

27   Насчет транскрипции у меня сложилось такое отношение. Выучить значки и читать расшифровки не так уж трудно и, наверное, лучше это уметь хотя бы для общего развития. Но звучание чужого языка лучше усваивать на слух. А в своих учебных материалах полных транскрипций не употреблять, а только в трудных местах ставить ударения и произвольные пометки о произношение именно этой буквы или сочетания. Так лучше запоминается, и работы меньше.

Котяра Леопольд
Насчет транскрипции у меня сложилось такое отношение. Выучить значки и читать расшифровки не так уж трудно и, наверное, лучше это уметь хотя бы для общего развития. Но звучание чужого языка лучше усваивать на слух. А в своих учебных материалах полных транскрипций не употреблять, а только в трудных местах ставить ударения и произвольные пометки о произношение именно этой буквы или сочитания. Так лучше запоминается, и работы меньше.
  Именно произвольные пометки. Заметили, как я даю транскрипцию? По-русски, и только отдельные звуки типа th, w, h даю "в оригинале". Это и есть моя система произвольных пометок. Знаки долготы и ударения - стандартные (двоеточие и апостроф). Где-то был полный список английских звуков и моей транскрипции, но затерялся, давненько я списков слов не составлял... Я это разработал для набора на очень старых советских компах, где даже графических экранов не было, не говоря уже о фонетической транскрипции. Только русский и латинский алфавит.

  > Ложные друзья переводчика
  Хотя в английском много латинских слов, они очень часто означают не то, что в русском. Например: "realize" - не "реализовывать" (="implement"), а "понимать" (синоним к "understand"). "Revolution" = "оборот" (Земля совершает revolutions вокруг Солнца).
  Такой словарь был на бумаге, а сейчас сам автор выложил его в сеть:
  http://www.falsefriends.ru/
  На этом сайте есть и многие другие учебные материалы, пользуйтесь.
  А про слово "realize" слушайте песню, читая ниже по странице текст:
  http://mp3-pesni.net/skachat-besplatno/russel+brown+joel+diamond+paradise
  > As I gaze into your eyes Когда я смотрю тебе в глаза
  > I realize it's paradise Я понимаю - вот он, рай
  Для других словарей и языков погуглите "словарь ложных друзей переводчика".
  P.S. Стихами переводится примерно так: "Когда в глаза твои смотрю / я понимаю - мы в раю"
  P.P.S. (Тоже в основной текст, но не могу давать больше двух комментов подряд)
  > Об английских предлогах
  1) В русском языке значения глаголов изменяются приставками (кончить-закончить-прикончить...). В английском для этого употребляются предлоги, и стоят они после глагола, да ещё между глаголом и предлогом могут быть другие слова. Это приходится заучивать.
  2) Мало того, есть понятие "управление" - какие предлоги можно ставить после каких глаголов. Кстати, после глагола с последующим предлогом ещё может быть второй предлог по управлению. Так что - в словарь и разбирайтесь, чем отличается "go out" от "go over", и в каких случаях управление требует писать "go out out", "go out on" и "go out to". Например, "искать что-то" будет по управлению "search for something".
  3) Предлоги времени отличаются! "От-до" по времени - не "from-to", а "since-till (until)".
  4) Логика употребления предлогов отличается. "На улице" = "in the street". "На дереве" = "in the tree" (как бы "в кроне дерева", хоть понять можно).
  Идиоты-переводчики натыкаются на "down the street" и ляпают "вниз по улице" - не "вниз", а "вдоль"!!! Или просто "по улице". В одном фанфике Гарри Поттер "moved down the Gryffindor table" - конечно, не "полез под стол", а "сдвинулся вдоль стола" - пересел на другое место.
  И, чтоб закончить с "down":
  вниз по реке = down by the river
  вверх по реке = up by the river
  down the river - только в выражении "sell somebody down the river" = "предать кого-то" (от расположения рабовладельческих штатов вниз по течению Миссисипи)
  up the river = в тюрьму (от расположения тюрьмы Синг-синг на берегу реки [на самом деле пролива] Гудзон)

30   Вниз по улице метелица метет.
  Срывает крышку и дальше по канализации.
  :-)

Котяра Леопольд
  (Вроде последнее для текста).
  > Правило чтения, почти для всех языков годное.
  Странным образом это не пишут в учебниках и не рассказывают преподаватели. Меня этому научили на первом в жизни уроке французского в 5 классе. Шёл 1958 год. И больше никто никогда нигде. Почему???
  А я всю жизнь нагло пользовался. Как это помогло мне поставить английское произношение (в универе)! И по-русски выразительное чтение в школе ценится, а оно на этом основано.
  
  В подавляющем большинстве языков речь делится не на слова, а на ритмические группы.
  1) Ритмическая группа - одно слово или несколько слов, читающиеся слитно (почти как одно слово) и, как правило, имеющие одно ударение.
  2) В ритмическую группу объединяются слова, связанные синтаксически. Например, в английском артикль или предлог перед существительным всегда читается без ударения и слитно с ним.
  3) Когда вы говорите, сознательно разбивайте текст на римические группы. Ваше произношение будут расхваливать.
  
  Примеры даю на стихах, там это получается само собой и лучше слышно.
  
  Итак, пример из русского языка:
  У Мэри был барашек, / Пушистый, как снежок. / Куда бы Мэри ни пошла, / За ней её дружок.
  Когда это читают вслух, то звучит так (большие буквы - ударения):
  умЭри былбарАшек пушИстый какснежОк кудАбы мЭри нипошлА занЕй еёдружОк
  
  При этом "умЭри" имеет не два ударения, а одно. И не думайте, что "ё" в русском языке всегда ударное - "еёдружОк" как раз с безударным "ё"!
  
  Разбиение на ритмические группы может меняться в зависимости от темпа речи. Если этот стишок читать медленнее, может получиться: бЫл барАшек, кАк снежОк, еЁ дружОк. Только для этого говорить надо противоестественно медленно.
  
  Тот же стишок по-английски (разбиение на ритмические группы показано знаком |, ударение - большая буква):
  mary hAs | a little lAmb / its flEEce | was whIte | as snOw / and everywhEre | that mary wEnt / the lAmb | was sUre | to gO
  
  Это немудрёное правило реально делает вашу речь намного понятнее и красивее.
  
  Есть языки, для которых это правило не годится. Но почти для всех европейских это работает. Правило начинает сбоить, когда в языке ритм речи определяется, например, не ударениями,а долгими и краткими гласными (древнегреческий (?), классическая латынь (?), венгерский (?)). (?) означает - сам на этих языках не говорю, точно не знаю. Японский (?) - там вроде нет ударений (?). Тональные (китайский, вьетнамский) (?). Знаю, что языки, где это не работает, есть, но конкретный назвать не могу.
  
  Итак:
  - паузы между словами в ритмической группе есть, но очень короткие. Паузы между ритмическими группами длиннее, между предложениями ещё длиннее.
  - в группу входят синтаксически связанные слова: мой дЯдя | сАмых | чЕстных | прАвил / когдА | не в шУтку | занемОг...
  Нельзя делить "когдА не | в шУтку" - получится странное слово "когдане" (жители планеты Когдан, которым, очевидно, захотелось пошутить: когдане в шутку... :-).
  - этот же пример можно прочитать чуть быстрее: мой дЯдя | сАмых | чЕстных прАвил / когдА | не в шУтку | занемОг... Появляется группа "чЕстных прАвил" с двумя ударениями, первое - второстепенное (слабее). Так тоже бывает.

30   Кстати, да. Французский язык хорошо учит этим фокусам. Он под это нарочно построен весь. Французики очень любят свой язык. Его трудно понимать на слух, пока не проникнешься этой музыкой.

Kor23
   Затеял испанский учить некоторое время назад, песенки слушаю, там такое тоже в полный рост.

30   На мой взгляд, Кастильский язык очень на слух понятный. Фиделя, например, всегда слушать было легко, только долго.:-) А есть, конечно, проглоты, к ним приноровиться надо. В песенках по-любому особая ритмика.

Котяра Леопольд
   >Вниз по улице метелица метет.
  >Срывает крышку и дальше по канализации.
  >:-)
  Случайно вдруг перевелось (а пример отличный!):
  
  Вдоль по улице метелица метёт, / За метелицей мой миленький идёт. / - Ты постой, постой, красавица моя, / Дай мне наглядеться, радость, на тебя!
  
  Down the street, snowflakes whirl in the snowstorm. / After them, my dearest friend is coming on. / - Stay with me, just stay, my angel from the sky: / Let me see you closer, feel you nearby!

Вынужден дезавуировать перевод из коммента .
Как выяснилось, в английском языке выражение "angel from the sky" не применимо к живым людям. Раз ангел, значит - потустороннее, и точка! Так что получилось жуткое некромантское заклинание... Пришлось исправляться:

Вдоль по улице метелица метёт, / За метелицей мой миленький идёт. / - Ты постой, постой, красавица моя, / Дай мне наглядеться, радость, на тебя!

Down the street, snowflakes whirl in the snowstorm. / After them, my dearest friend is coming on. / - Stay with me, just stay, my beautiful girlfriend: / It's our happy moments, let them never end!

А выяснилось это искусным поиском в Google. Соберусь с мыслями и расскажу, как это делается.

***

joelonsoftware.com

Кыш, советую упомянуть этот сайт в очерке об изучении языков тоже! Но это в основном для ИТехнологов и близких к ним, другим может быть неинтересно.
сайт неимоверно полезен для изучения английского языка ИТ-специалистами. Сам язык очерков на сайте великолепен. Есть звукозаписи со стенограммами - можно слушать и следить по тексту! И всё там реально интересно.

Многие очерки переведены на несколько языков, и вы можете по аглийскому и русскому тексту использовать эти переводы, чтобы учить те языки тоже. А ещё каждый может внести свой вклад и пополнить сайт отсутствующим переводом.



Котяра Леопольд
   https://www.youtube.com/watch?v=9gpdOh08854
"Призрак оперы" - дуэт. Сара Брайтмен и Антонио Бандерас. Субтитры английские (оригинал) и русские. Только русские малограмотные и вообще странноватые, хотя и стихами.
https://www.youtube.com/watch?v=ut7oYX1hRSA
https://www.youtube.com/watch?v=bVRlfZ1bV5Q
"Belle" - трио из "Notre-Dame" по-французски с субтитрами



59   Пущай немцы учредят конкурс Miss-Erfolg и первое место отдадут Ангеле Меркель. Думаю, вручать надо золотую банановую корку в форме диадемы, чтоб на башке держалась.

Котяра Леопольд
   Что обещал для основного текста:
Интернет как корпус
Самый современный способ исследовать оттенки значений слов и подбирать правильные выражения - корпуса. Подробно в Википедии, статьи "Корпусная лингвистика" (ru) или "Corpus linguistics" (en). Там есть ссылки на реально доступные корпуса, можно попробовать - увидите, что это за зверь.
Энтузиасты этого направления (случилось мне слушать лекции одного английского лингвиста) считают, что вообще не должно быть никакой лингвистики, кроме корпусной.
Корпус - это сборник текстов с определённой вспомогательной информацией и системой поиска. Гнилое западное авторское право здорово мешает в данном случае, поскольку корпуса содержат полные тексты книг, которые можно восстановить. А вот в Японии по закону электронная копия любого изданного текста автоматически передаётся лингвистам на исследования, и это не считается нарушением авторского права.
В корпусе каждое слово аннотировано - определены его часть речи, всякие детали вроде падежа/времени/и пр., синтаксическая роль. Система поиска такова: для данного слова или выражения выдаются все содержащие его фразы, традиционно так, что заданное слово выравнено в столбик посередине экрана. Можно задать поиск определённых слов на расстоянии в заданное число слов друг от друга, поиск данного слова в роли подлежащего и т.п. То есть, вводя слово, получаешь набор примеров его употребления; даже просто посмотреть на такое оказывается очень полезным.
Есть параллельные многоязычные корпуса - в таких тексты выравнены, то есть, по крайней мере, видно, какая фраза какой фразой переведена, а идеал - выравнивание на уровне слов или выражений. Самый знаменитый такой корпус создан из текста книги Оруэлла "1984" на нескольких десятках языков.
Кстати, в начале (примерно с 1970) корпуса работали строго на Юниксе, потому что машины с Виндой долго не поддерживали очень длинные файлы, а в хорошем корпусе десятки тысяч фраз и миллионы слов (повторяющихся).
Корпусов на свете сейчас уже много, но создание такового (особенно аннотирование) - работа трудоёмкая, и, как правило, к хорошему (большому) корпусу доступ платный или для своих. Или бесплатный доступ как-то ограничен.
Когда мы задаём поиск в Гугле, то получаем набор цитат с сайтов с выделенным поисковым словом. Очень похоже на выдачу корпуса. Аннотации, в конце концов, нужны только профессионалам, так что идея использовать вместо корпуса Гугл висит в воздухе. Один японский профессор для обучения студентов английскому написал программу, которая берёт результаты поиска Гуглом и переформатирует их в "корпусном" виде - искомое слово идёт столбиком посередине страницы.
Важное предупреждение для любителей лингвистических изысканий: в Интернете правильность словоупотребления никак не гарантируется. Например, в русском языке у массы нынешних горе-писак то и дело глагол "суть" употребляется с единственным числом имён, а ведь это устаревшее третье лицо множественного числа (я есмь, ты еси, он/она/оно есть, мы есмы, вы есте, они/оне суть - сейчас во всех шести случаях употребляют "есть"). Примеры правильного употребления этой глагольной формы надо искать, скажем, в тексте синодального русского перевода Библии. Это к тому, что даже по частоте употребления определить, правильно найденное в интернете выражение или нет, невозможно.
И ещё - если в Гугле в поисковой строке напишете что-то "в кавычках", то Гугл ищет в точности это выражение. Если без кавычек - может найти фразу, где слова из заданного выражения рассыпаны, и игнорирует служебные слова (артикли, предлоги, союзы...)
Теперь откройте ещё одну закладку браузера, ступайте в Гугл и попробуйте поискать два слова число пи сначала без кавычек, а потом в кавычках "число пи" . Оцените разницу в результатах. А потом напишите в поисковой строке число (пи ИЛИ е) и тоже оцените разницу. Обратили внимание, что самой первой обычно является ссылка на Википедию? Теперь испробуйте запрос число (пи ИЛИ е) -википедия и обратите внимание, что ссылки на Википедию исчезли.
Оценили? Гугл в итоге в умелых руках оказывется неплохим подспорьем для изучения языков, особенно если похимичить с запросами. Теперь конкретно: как я разбирался с ангелами небесными. Я задал в строке поиска my angel from the sky (мой ангел с небес) сначала без кавычек. И увидел, что предлог from отсутствует в выдаче - напомню, что Гугл опускает предлоги. Зато вывалилось очень много примеров с выражением angel in the sky (ангел в небесах). Это уже меня насторожило. Внимательное рассмотрение этих примеров показало, что во всех случаях эпитет "ангел в небесах" относится к умершему родственнику или возлюбленной. Тогда я задал поиск с кавычками "my angel from the sky" ... И получил подозрительно короткую выдачу (если учесть, что большинство ссылок - на песню с таким названием)! Это уже говорит, что что-то не так с моим английским "словозлоупотреблением". По делу был, собственно, один пример, и тот про покойников. Стало ясно, что мой перевод никуда не годится. Видимо, в английском менталитете жёстко прописаны христианские истины: если ангел, то - на небе. А на небо попадают после смерти. Точка. Полная точка. (Stop. Full stop. :-)
Конечно, надо ещё поискать хотя бы в английской поэзии (начав с сонетов Шекспира, например) - а женщин с ангелами вообще англичане сравнивают, и если да, то при каких условиях и обстоятельствах? Но я не лингвист, задачу свою решил - глубинное бурение оставим конторам глубинного бурения :-) Но запомнил - может, и поищу при случае. Или можно спросить профессионального лингвиста - тоже вариант.
Последний совет - обращайте внимание, с какого сайта пришёл пример и кто автор текста. Скажем, проверять английское словоупотребление на примере с японского сайта или по тексту, написанному турком, вряд ли стоит.

P.S. "случилось мне слушать лекции одного английского лингвиста" - профессор Джон Синклер из Бирмингема, ныне покойный. Немного о нём:
http://www.collins.co.uk/page/John+Sinclair
P.P.S. Заинтересовались? Вот тусовка любителей использовать Интернет в качестве корпуса:
http://webascorpus.sourceforge.net/
А вообще загуглите Web as corpus . Там и софт найдётся, и полезные советы...
P.P.P.S. Не утерпевши, пошёл я на сайт поиска в Интернете как в корпусе:
http://www.webcorp.org.uk/live/index.jsp
И поискал angel from the sky . Как и в прошлые разы, большая часть - ссылки на песню с таким названием (и догадайтесь, о чём там поют!). Но добавилась ещё одна ассоциация - "падший ангел с небес" = "дьявол"... Нет, обзывать любимую девушку "ангелом с небес" по-английски не стоит - вас не поймут!



Kor23
   >Пущай немцы учредят конкурс Miss-Erfolg и первое место отдадут Ангеле Меркель. Думаю, вручать надо золотую банановую корку в форме диадемы, чтоб на башке держалась.
А про что шутка? Что-то произошло?



63   А вот как раз и упражнение по немецкому. Забиваешь в словарь или переводчик одним словом, потом по отдельности, ощущаешь разницу.:-)
А произошло уже много чего. Это по совокупности заслуг.

О корпусной лингвистике.

Найдите себе книгу, которая тянет на забавную и переведена на разные языки. Например, "Мастер и Маргагита" Булгакова. И учите разные языки на здоровье. Чтение - самый первый и самый главный приз за изучение языка. И самый главный инструмент дальнейшего прогресса.

Котяра Леопольд
   Гуглим изучение языков параллельные тексты и обретаем много чего. Например, 12 книг на английском с параллельным переводом:
http://enjoy-eng.ru/knigi-s-parallelnym-perevodom
Я видел в сети такое же, но ещё и с комментариями.
Где-то в сети лежит серия "Литературные памятники". В ней есть "Гамлет" с параллельным переводом Лозинского: он нарочно старался переводить "слово в слово" - и у него получилось! Прочитав, я понял, что в популярном переводе Пастернака текст сильно искажён. А вообще у Мошкова лежат более 40 переводов "Гамлета".



66   Буквальность перевода очень ценна. Каким бы кривым ни казался чужой язык, все равно он именно такой и другого не будет. Надо к нему привыкать, а не адаптировать почем зря. Я и пословицы-поговорки не перевожу аналогами, а только дословно.

Алекс
Так вот оказывается почему мне переводы Лозинского нравятся больше переводов Пастернака и прочих Маршаков.

Котяра Леопольд
   В юности я считал перевод Пастернака наилучшим. Для изумительной экранизации со Смоктуновским тоже его взяли. Но потом я поступил в университет (математика), начал учить английский. Там-то и попал мне в лапы параллельный текст "Гамлета" в оригинале и в переводе Лозинского.
И я обалдел. Оказалось, что Пастернак всё переврал в своём переводе, как только мог. Попросту написал своего "Гамлета". Сделано это методом смещения акцентов, настроений. Вот пример. В переводе Пастернака: "О женщины, вам имя - вероломство!" (Акт I, сцена 2.) Эффектно. Со сцены это можно красиво сказать. Только вот в оригинале-то вероломства никакого нет. Там буквально сказано: "Непостоянство, имя твоё - женщина" ("frailty / thy name is woman", это переходит со строки на строку). Не вопль души, а тихое недоумение и скорбь. Заметьте, действие только начинается. Гамлет ещё не знает, что отец убит. Он только удивляется поведению матери, а вопиять ему пока не с чего. И Шекспир очень точно передаёт его словами его состояние.
И вот так весь перевод - везде темперамент Пастернака хлещет через край. Где надо, а большей частью - где не надо. Да, получилось "сценично" - на радость посредственным актёрам добавилось много мест, где можно сверкнуть глазами, ударить кулаком в грудь и возопить "вам имя - вероломство!"
Но я могу даже для этого придумать извинение. Вопрос - а как играли это место при Шекспире? Может, таки били кулаком в грудь и вопияли? Например, в театре времён французского классицизма играли очень аффектированно. Вдруг Пастернак решил в русском переводе передать не идею Шекспира, а как это при нём игралось? Вот только узнать задуманные Шекспиром характер и психологию Гамлета (и любого другого персонажа) из этого перевода невозможно.
(Перевод Лозинского: "Бренность, ты / Зовешься: женщина!")
Лично меня потрясла такая деталь. Язык Шекспира, конечно, архаичен по сравнению с современным английским. Лозинский передал в переводе и это - лёгкий налёт архаичности в русском языке перевода присутствует. (Хотя бы в цитируемом месте: у Шекспира ныне не употребляемое местоимение 2 лица ед. числа thy=твой, сейчас your=твой/ваш; у Лозинского редко употребляемое слово "бренность".) Но вот есть там вставная пьеса, которая по-английски самим Шекспиром написана на более архаичном английском, чем основной текст. Лозинский и это сумел отразить в переводе!



71   Вот еще метод зубрежки слов. Как я уже говорил, создание тысяч карточек со словами - гимор. Создание словарей в электронной форме куда как легче. Поэтому надо сделать свой словарь существительных, словарь прилагательных и наречий, словарь глаголов, справочник по предлогам, союзам и прочей шушере со всеми примерами. Можно много разного навертеть по этому принципу. Например, поделить упомянутые словари структурно на части. Конкретные понятия отдельно, абстрактные отдельно. Такие глаголы, другие глаголы. И в таком духе. Ценен и процесс, который помогает запоминать, и результат - специальные учебные пособия, которыми можно поделиться.

Домашнее задание. Переведите на немецкий фразу "шлюхи рыдают в овраге" и оцените мнемонической потенциал данного упражнения.



73   Конкретные существительные, а также прилагательные и наречия и так хорошо запоминаются через образы. Как и бытовые глаголы. А вот абстракции надо привязывать к чему-то обязательно, либо зубрить до посинения. Конкретика и абстракция в данном случае весьма относительны. Каждому свое. Нейрофизиологи говорят, что зрительные образы минимум раз в десять крепче прочих, а эмоциональная окраска еще мощнее приклеивают к памяти. Приятное, смешное, отвратительное хорошо запоминается. Качественный абсурд тоже неплохо. Созвучность типа шлюх и оврагов хорошо помогает. Рифмы тоже. Все должно хоть с чем-то ассоциироваться. Можно соединять слова парами в соответствующие образы. Пусть хоть трактор на столе стоит, потянет с пивом. Можно абстракцию с конкретикой склеивать. Типа неопозитивистский рукомойник. Какой-то он не простой, а пакостное слово на нем прямо написано. Пара это минимум, можно больше.

Как я уже говорил, представь, что к тебе подходит свинья и говорит "престидижитация". А ты ее за это сапогом в рыло. И периодически вспоминаешь эту историю. Через некоторое время "престидижитация" прилипает навсегда. Тогда пусть свинья подходит и говорит "эксгибиционизм". И так она поможет тебе выучить хоть сотню слов. А кроме свиньи есть еще кенгуру и прочие звери.

Зубрить тоже надо умеючи. Тупо повторяешь слово от пяти до пятидесяти раз и переходишь дальше по списку. Потом проверяешься и зубришь только те, которые не запомнил или неуверенно. Работаешь с этим списком 4-5 дней подряд. И потом периодически контроль, пока не надоест. Одновременно можно работать с несколькими списками. Условно, один утренний, один вечерний. Слов хоть пять, хоть сто, как понравится.

Активная память наполняется только тем, что ты говоришь либо слышишь. Обиходными фразами, словосочитаниями, да сразу в тех формах, в которых надо. Все, что мы говорим или влет понимаем, мгновенно выскакивает готовое из памяти. Мы ведь не думаем про падежи и прочее. Много писать тоже помогает. Много читать на хорошем обыденном языке, где как бы твоими родными словами говорится, но это редко. Писатели много выпендриваются. Для активной памяти читать вслух, повторять куски наизусть, подтягивать образы и эмоции. Про слушать и смотреть записи мы говорили.

Однажды я смотрел мультик про Дюймовочку и подумал, что если бы эти два афериста - Жаба и Крот поменялись аусвайсами, то получилось бы забавно. Крот стал бы Kro:te, а Жаба Maulwurf, что с ее рожей вполне сочетается. Ценность этой сказочки в том, что ее можно рассказывать детям, потому что бывают такие неприличные... :-)

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/watch?v=AfqqvIFdw-M

Марио Ланца - Besame mucho - по-английски (не перевод). Без титров, но дикция и произношение великолепны.

Также смотрите:
http://samlib.ru/m/mek/469467besame.shtml 
Хороший русский перевод, в комментах (#21,#25,#28,#55,#57) другие переводы и ссылки на них

https://www.youtube.com/watch?v=vKtahqPTJlM  
Vaya Con Dios - Johnny - по-французски, с титрами.

https://www.youtube.com/watch?v=Kf7uxnzTnEA
Vaya Con Dios - Ney nah neh nah - по-английски, титры.

https://www.youtube.com/watch?v=hb14oGVIICY
https://www.youtube.com/watch?v=D-u6FjBu6rw
One way ticket (Билет в один конец) - по-английски, титры

https://www.youtube.com/watch?v=aiSdTQ9DW9g
Распутин - по-английски, титры. Немецкое слово "Wunderbar" = "чудесно"

https://www.youtube.com/watch?v=ltRgb4SJ1uk
Ricky Martin - Livin La Vida Loca - по-английски, титры.
"La Vida Loca" - исп. "безумная жизнь". "Livin" = "Living"

https://www.youtube.com/watch?v=If7qRwIkOyI
Hotel "California" - по-английски, титры
"colitas" - исп. какие-то местные растения

https://www.youtube.com/watch?v=vYK9iCRb7S4
"By the rivers of Babylon" - по-английски, титры
Поются начальные стихи псалма 137 (по английской библии), или псалма 136 по православной версии, плюс несколько стихов от себя.
В синодальном переводе:
1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
3 Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских ".
4 Как нам петь песнь Господню на земле чужой?
Также см. перевод от mek:
http://samlib.ru/m/mek/448896vavilonii.shtml
и комменты к нему

Котяра Леопольд
Ещё несколько интересных роликов на Youtube.

1) 5 наиболее употребительных языков в мире (по числу людей с этим родным языком). На первом месте, ясное дело, китайский ("мандаринский" вариант). Русский на седьмом месте - в конце бонусом ещё три языка.
https://www.youtube.com/watch?v=GY-Y24rHmrE
Без титров, говорят по-английски, довольно чётко.

2) 10 самых трудных языков в мире. Конечно же, в списке аж два варианта китайского. Бегущая строка по-английски, звук идёт на соответствующих языках в виде иллюстрации.
https://www.youtube.com/watch?v=1wEtsGldrkc

3) Слева ещё ссылки на подобные ролики. Например, 10 самых лёгких языков (в смысле, легко выучить англоязычному):
https://www.youtube.com/watch?v=GXkoWQQFlXk
(говорят по-английски, женский голос, без титров; эсперанто на 10-м месте; по этой версии, испанский 2-й, французский 1-й, в отличие от мнения Госдепа США, приведённого ранее :-)

Рекомендую книгу:
http://flibusta.is/b/446640/read
Гастон Доррен. "Лингво. Языковой пейзаж Европы"
Популярная лингвистика.

Восемь популярных лекций А.А.Зализняка по лингвистике. Первая:
http://elementy.ru/lib/431049
В самом низу ссылки на остальные семь.
Эти же лекции в виде фильмов есть на Youtube, напишите "Зализняк" в строке поиска.

78   Еще про мнемотехники. Составляя сказочки для запоминания слов вы потратите немного времени в среднем на одно хорошо забитое в память слово. 5 минут на слово - это запредельно много по моим понятиям. Но даже если и так, то за час будет 12. Учитывая, что это можно делать хоть в трамвае, хоть в сортире, за год систематической работы тысяч десять оригинальных нужных слов прилипнет. Это минимум-миниморум. Это безо всякой фигни типа революшен-проститьюшен-коммунизмус-капитализмус-портмоне-ла сезон и прочего. А на самом деле тысяч 50 не предел.
Вот один из самых тупых и малопроизводительных примеров такого запоминания. Мне надо было запомнить, что верхушка дерева по-немецки der Wipfel. Я представил, что вот стоит дерево, на верхушке его сидит небритый мужик колхозного вида(символ того, что слово мужского рода). Достал из кармана чекушку, выпил. Посидел-посидел, еще выпил(это созвучие). Я потратил на это меньше минуты, а более чем полвека спустя помню не только слово, но саму эту мнемоническую дурь. Тогда это было экзотикой, везде про такое не рассказывали. Хороши также пантомимы, которые иллюстрируют каждое слово комментария к ним. Кто-то что-то делает выразительно и все проговаривает без лишних слов. Сразу видно, что именно Я, именно БЕРУ, именно КНИГУ, именно КЛАДУ, именно ЕЕ, именно НА СТОЛ. Так люди учили друг друга с нуля понимать и говорить буквально за несколько дней.

79 Продолжаем шалить. Вот один товарищ поделился, как запомнить слово daraus. Was wird daraus? - Что из этого выйдет? А вот что.
А там кругами кот ученый
Все ходит, поц, und 3,14 daraus.
:-)

Ололо
Кыш, подскажите, пожалуйста, можно ли достичь свободного восприятия речи на слух, практически как по русски, или это могут только билингвы детства?
Уровень у меня слабенький интермедиэйт.
Читаю уже более менее, а со слуховым пониманием происходит заминка. Оно получается эхом с задержкой 0,5-1 секунду. Мысленный перевод слов уже не делаю. Поэтому медленную английскую речь в учебных роликах я понимаю процентов на 80-90, а реальную быструю процентов на 50, хотя все слова знакомые. С песнями совсем плохо, выхватываю лишь некоторые знакомые связки слов. Я слышал, что даже не все профессиональные преподаватели могут воспринимать песни.

Kor23
Найдите сериал, который нравится, и смотрите по 10 серий в день оригинале. Мне такой метод очень помог, уши привыкли. Я, может, слово какое не знаю, но на слух его распознаю и могу в словаре посмотреть, примерно прикинув, как оно должно писаться.

Ололо
В принципе неплохой вариант. Буду сочетать приятное с полезным и смотреть доументалки ББС

Котяра Леопольд
"Идея: как без труда выучить незнакомый алфавит"
Великолепная идея, и весь материал изготавливается своими руками в обыкновенном Ворде:
http://palaman.livejournal.com/260927.html
Kor23
Для восточных языков плохо подходит. В тайском много звуков, которые русское ухо не отличает один от другого. Мне говорят "не слышишь разницы, что ли?", а я и правда не слышу. И таких "одинаковых" звуков не два, а сразу штук пять, для них они разные, а я слышу один и тот же звук "тх".

88   Я пропал не насовсем. Вот еще прием для серьезных людей. Берешь толстый словарь и читаешь его тупо от корки до корки. Не заморачиваясь запоминанием. Просто добросовестно прочитываешь с понятием. Очень значительная часть слов узнается потом при чтении текстов. Чтение словарей дело нудное, читаются они медленно. Но очевидно, что невозможно узнать то, чего ты не видел ни разу хотя бы мельком. Таких чудес не бывает. Со словарями в электронной форме можно проделывать много интересных и полезных штук. Еще полезно читать хорошие вузовские учебники с полной грамматикой. Прочитываешь в темпе вальса чисто ознакомительно, а потом самого потянет заглянуть в свое время. Тексты в таких учебниках не совсем примитивные, но умение свободно их читать - только начало. Читать надо романы. Вот где россыпи всякой языковой шняги. Так становятся по-настоящему образованными людьми. Еще раз напоминаю, самая польза от языка - это не умение говорить с его носителями, а способность прочесть, что понаписал этот народ хотя бы за последние лет 200.
Еще один мнемонической прием. Припомните, доводилось ли вам забывать, когда яркий персонаж драматично произносил какое-нибудь слово. И эдак пальцем еще вверх. Или просто "Штирлиц, а Вас я попрошу остаться".
Вот представьте, как Гермиона Грейнджер тычет волшебной палочкой в крыску своего рыжего подельника и произносит заклинание "Штрассенбанвагенфюрер!" И крыска превращается в Сару Вагенкнехт, которая лихо ведет трамвай немецкой политики, визжа колесами на поворотах.:-)

Котяра Леопольд
Фильм на тему о сложности изучения языков (какой самый лёгкий?).
https://www.youtube.com/watch?v=QaEZ5_hfEc4
По-английски, но очень чётко, всё понятно.
1) Я всячески рекомендую канал Langfocus на youtube. Очень чётко говорящий по-английски человек по имени Пол сообщает популярную информацию о разных языках. Вот как за 7-8 минут сделать обзор русского языка? Такой фильм там тоже есть.
2) Конкретно в том фильме, на который я сослался, Пол даёт более новую информацию об институте, где учат языкам американских дипломатов. Повторяю, от стадии "ноль" до стадии "свободно говорит без акцента". Просто приходилось слушать американских дипломатов вживую. Учат их великолепно. Итак, я писал, что самый простой испанский - 8 недель, а самый сложный китайский - 56 недель. Возможно, это относилось к 6-дневной 48-часовой рабочей неделе. Сейчас, как говорит Пол, самые простые языки учат 22 недели, самыё сложные - 88 (китайский в "мандаринском" варианте, например). Языки делатся на пять категорий сложности (I -самые простые, V - самые сложные). В фильме Пол перечисляет языки по категориям. Интересно, что категория II - ровно один язык, а именно немецкий. Самым сложным Пол считает японский.
3) В фильме Пол произносит название госдеповского учебного заведения, после чего элементарный поиск даёт ссылку:
http://www.state.gov/m/fsi/
(The Foreign Services Institute). У них даже есть онлайн курсы, но только для допущенных законным образом (имя/пароль, а формы, чтоб записаться, нет).

90   Забавный чувак этот Пол. Смотреть довольно интересно. Слушается тоже легко, его можно использовать для аудирования по инглишу. Просмотрел тему и понял, что одну важную мысль не проконопатил в достаточной мере. Сейчас опять расскажу. Повторение - мать учения.
Чтобы говорить на чужом языке, надо понимать, что тебе говорят.
Для этого надо быстро, автоматически воспринимать на слух.
Для этого надо как минимум читать с листа быстрее, чем люди говорят.
Для этого надо знать много слов и сечь грамматику. Нужно знать все слова, которые ты можешь услышать от говорящего, и понимать их мгновенно. Даже предугадывать. Это касается также словосочетаний и предложений. Мы потому хорошо понимаем на слух родной язык, что практически заранее знаем, что нам скажут. Нужно тренироваться в этом, но сначала технически подготовиться. Выучить кучу слов, много читать, потом много слушать от простого к сложному. Человек, который прошел этот путь, владеет языком лучше многих аборигенов. На уровне очень образованных носителей. А достигается это относительно легко и просто. Не очень быстро, но всяко быстрее и лучше, чем в профильных вузах. Не стремитесь сразу говорить. Можно потихоньку пробовать, но это все игра.
Можете вообще никогда не заговорить, если не будет надо, но это не напрасный труд. Вы прочтете кучу умных мыслей и всяких сведений на чужом языке. Это здорово обогащает разум. Если же вы дойдете до идеального понимания на слух, вы будете говорить так хорошо, как могут все вместе взятые, кого вы слушали. И по богатству языка, и по произношению, и вообще по всем параметрам.

Ололо
Английский сложен.
Трудно распознаются th, w, v, r.
Написание слова никак не согласуется с его звучанием. Недаром у нативов такие проблемы с дислексией.
И, главное, способ изложения мыслей другой. Русский как целостный поток, а английский вроде мозаики.

В русском существительное и глагол разные слова, каждое слово однозначная смысловая единица (омонимов мало).
В английском смысл размазан по 2-3 кусочкам (фразовые глаголы и идиомы), глагол и существительное обычно одно и то же слово, нередко с 3-5 значениями. Получается такая хитрая шарада, которую надо успевать дешифровать в реальном времени.

Недавно посмотрел пару их роликов про обучение детей с дислексией и проблемами фонематического слуха.
https://www.youtube.com/watch?v=4xabdeH340w
https://www.youtube.com/watch?v=-CpZAH6elIc
Возможно это имеет смысл и для нас тоже.

ЗЫ Индус-многостаночник-лингвист-историк зажигает:
https://www.youtube.com/watch?v=NPKp82hDK8k
:)

92   Вот-вот, даже дауны справляются, что должно всех подбодрить. :-)
Обожаю индусов, они говорят исключительно понятно. Вообще в инглише есть компенсационный механизм. Те, кто использует много слов и сложные конструкции, говорят довольно внятно. А всякие ниггеры, жеватели каши и папуасы на пиджен говорят примитивно. Язык зверей выучить довольно легко, он маленький. Как бы ни мычала скотина, немногочисленные комбинации запомнить нетрудно.

Котяра Леопольд
Великолепная и пока ещё интересная тренировка в английском:
> инаугурационная речь Трампа.
http://edition.cnn.com/2017/01/20/politics/trump-inaugural-address/
Там есть почти полный текст (пропущены несколько слов) и видео - вы можете слушать и следить по тексту.
И ещё:
1) Трамп говорит очень чётко. Обратите внимание на особенности американского произношения. Например, 'r' произносится во всех позициях.
2) Речь обращена ко всему народу и поэтому простая: простые предложения и простые слова, чтобы понимали простые работяги (которые и избрали Трампа). Слушать и воспринимать легко.

97     Кстати, да. Хорошее учебное пособие. Трамп вообще говорит разборчиво для америкоса.

А
По поводу подготовки госдепа США.
Я живу в Екатеринбурге, у нас тут есть консульство США. Соответственно, консула иногда показывают по местным каналам. Акцент у него сильный. Хотя он и владеет русским, и прожил больше года.
Так что на курсах может и реально учат общаться, но сказать что "свободно" и "без акцента" нельзя.
А вот Кондолиза Райс говорит свободно. Но она русский изучала несколько лет в университете.

101     Говорить с акцентом не страшно. В разумных пределах. Все же, если вместо "сестра" получается "пизда", то это перебор. Если не надо притворяться native speaker, то легкий акцент уместен, а иногда желателен. Но тренировка оригинального произношения помогает лучше понимать его на слух. А это, как мы уже говорили, самое трудное. По когнитивной ценности оно приближается к умению читать, но дается гораздо труднее. Все приемы, помогающие пониманию на слух надо использовать. Кашу маслом не испортишь. Тот, кто хочет побыстрее заговорить на языке школоты, должен прослушивать примитивные аудиоматериалы. Тот, кто хочет понимать интервью с интеллектуалами, должен иметь большой словарный запас и более обширный грамматический арсенал. То, что ты не знаешь, ты не сможешь расслышать в любом случае.
Как Питер стал Пидером. В американском языке t между гласными озвончается до легкого d. Некоторые говорят, что это не d, а одиночный импульс от звонкого r. Это не важно, прислушайтесь и сделайте выводы. Если слово заканчивается на гласную +t, а следующее начинается с гласной, то правило действует. At all - эдол. R - гласная! Thirty - thR-R(d)y.

102   Еще про изучение слов. В европейских, да и других языках полно слов греческого и латинского происхождения. Тот, кто на родном языке знает много умных слов, будет пачками узнавать их и в иностранных. А вот на родные исконные слова этих языков надо обращать особое внимание, выучить их побольше, даже если они не очень ходовые. Это полезно во многих отношениях. Начиная изучать глаголы в языках, где есть "неправильные" глаголы, первым делом выучите их все, какие найдете. Большинство из них ходовые, а сам процесс помогает сродниться с языком быстрее. Душа языка живет в грамматике и такого рода словах. Более новообразованные глаголы обычно правильные, а новые слова обычно латинизмы, грецизмы, либо на слуху у всего мира. Или и то, и другое сразу.
Еще про американскую глаcную R. Если в сочетаниях типа iR, eR, uR она как бы съедает предыдущую букву, и получается гласная R-R, то в сочетаниях типа oR, aR она просто звучит, а не стирается как в викторианском инглише. Are это не а-а, но аR-R, farm это не фа-ам, а faR-Rm. На концах слов R не съедается. Better это не бэтэ и не бэта, а bettR-R.

Мешалкин Леонид Васильевич
Это тут было?
Для устной английской речи будет достаточно выучить от 40 до 1000 правильно отобранных, самых частотных слов:
40 лексем покроют около 50% повседневных употреблений в общении
200 слов уже поднимут этот показатель до 80%
300 лексических единиц добавит еще несколько процентов - 85%
450 слов - это почти 90%
900- 1000 - почти 98% того, что сможете сказать или услышите в бытовой беседе.

104   Это для очень примитивной речи. Так можно выражать простые мысли и пожелания. Но понимать при этом можно постоянно переспрашивая и получая также невербальные подсказки. На самом деле, если знать 5-6 тысяч слов, то каждое десятое в тексте будет непонятное, а это очень много для человека с амбициями грамотного-образованного. Надо знать более 10 тысяч. Но не все они нужны в активном запасе. Многие достаточно просто узнавать в тексте, когда встретишь. Опять же, это должны быть преимущественно оригинальные слова. 10 тысяч латинизмов из толкового словаря это хреновый вокабулярий.:-)
Хорошо, что на самом деле слова учить не так трудно. Можно хоть тысячу за день загнать в пассивную память. А нужные надо правильно повторять и закреплять. Постоянно убирать из списка то, что хорошо запомнилось, и зубрить то, что плохо.

Мешалкин Леонид Васильевич
На самом деле средний пиндос пользуется 2000 слов, и слыхал ещё 3000, но в речи их не употребляет.
1000 хватит с лихвой для общения с ним.

107   Их средние слишком тупые. Гомер Симпсон по сравнению с ними - Спиноза. Нормальный круг общения, чтение газет, просмотр не самых тупых телепередач потребует гораздо большего.
Чуть не забыл про американское О. По принципу "само-собой".
Если кто не знал, то знайте, в словах mOther, bOdy, mOney, dOllar, sOn, prOblem и тому подобных все эти О читаются одинаково, как открытые почти до А. Как "сАбака".

Мешалкин Леонид Васильевич
Нам хватит и средних. Допрашивать чаще всего придётся именно их. Остальных достать будет затруднительно. Таких на передовой не встретишь.
И тогда нам хватит знания 300 слов и военного разговорника.

109   На войне даже говорить не придется. Дадут отличную шпаргалку. Ты будешь тыкать в вопросы, а он в ответы.:-)
Да, вот еще что. У кого проблемы с артиклями, тот плохо понимает на слух. Потому что ритмика не бьется. И созвучия всякие, особенно с неопределенным артиклем, в голове не уложены.

113     Если не надрывать пупок, а просто регулярно заниматься, читать что-то, слушать, смотреть, то за пару лет язык выучивается как-то сам. При интенсивных занятиях гораздо быстрее, но потом еще долго устаканивается, дображивает. И не надо бояться множества слов. Они в голове места практически не занимают.
Вот как можно учиться по книжкам. Берешь какой-нибудь роман тебе лично интересный и начинаешь неспешно читать-переводить. Фразу за фразой, чтоб каждая буковка понятна стала. Потом некоторые куски учишь наизусть, которые самые жизненные по содержанию и разговорные по языку. И потом прокручиваешь их в голове в любое удобное для тебя время. А можно и вслух. Так слова будут запоминаться в контексте, а грамматика на практике. Это синергетический процесс, передние тянут - задние толкают, друг другу помогают. И частотность слов будет натуральная. Реально частые слова, они и в книжке столетней давности самые частые. Но и более редкие не помешают грамотному человеку. В идеале в книге страниц в 200-300 образованный человек вообще не встречает абсолютно незнакомого слова. Или встречает одно. А одно на страницу - это ужасно. Вот к такому стандарту надо стремиться и помнить, что не так это трудно, как кажется. Это просто забавная игра.

Котяра Леопольд
Когда шеф привез из США и дал мне читать "Lord of the Rings" ("Властелин колец"), у меня как раз было незнакомое слово на страницу, и это было ужасно! Я уже упоминал его совет - заставить себя читать с обычной скоростью, как по-русски. Через пару дней привык.

115     Ага. Галадриэль, сильмарилл и тому подобные слова.:-) Читать быстрее, чем быстро говорят вслух - это важный стандарт, переход в другое качество, ключ к настоящему освоению языка.

Котяра Леопольд
Нет, не эти, а самые обычные. Но оказалось, что при быстром чтении контекст рулит и хотя бы общий смысл понятен.
Большей частью это были названия деталей одежды, видов оружия, растений, блюд, и всякое такое. Я же учил не бытовой английский, а английский для математиков. Ещё затыки были - английская специфика - на глаголах с предлогами вроде go on или go down, причём между глаголом и предлогом могут быть вставлены другие слова. Странно, но при быстром чтении такие конструкции становятся почему-то видимыми.
Всякие сильмариллы идут по разряду спецтерминов, и любой писатель их объясняет при первом употреблении, хотя бы намёком. На таких словах затыков как раз не бывает.

117     Школа немецкого с отделяемыми приставками и прочими рамками навсегда приучает видеть обороты, фразовые глаголы и тому подобное. А инглиш хорош тем, что в словаре тысяч на сорок уже полно всяких интересных слов.

Kor23
А что значит "интересных слов"?

119     Я раньше там говорил уже. Самые интересные слова в языке это родные, незаимствованные. Далее, для начинающего из них наиболее интересные те, которые часто встречающиеся. Для продвинутого наоборот, которые встречаются редко, а то и в старых книгах только. Аналитические языки хорошо помещаются в несколько десятков тысяч слов. Со всеми устаревшими, сленгами и прочим. Латинизмы и грецизмы, особенно узкоспециальные, тут не в счет. Их самих тысяч 50-80 гуляет по европейским языкам. Часть обиходные типа революции-кооперации, а часть типа хтонических конгрегаций, которые мало кому нужны.

120     Так. Надо про артикли еще рассказать. Ну, понятное дело, во многих языках существует неопределенный и определенный артикли, которые означают соответственно "один"(какой-то) и "этот"(тот самый). Это, однако не все. В ряде случаев перед существительным артикля нет. Почему? А ни почему, на самом деле он там есть, только вы его не видите. Это так называемый нулевой артикль, логичная и важная вещь. В учебных текстах рекомендую обозначать его или перечеркнутым программистским нулем или нулем в скобках. Чтоб не путать с буквой "О". Как их правильно ставить? Понятное дело, исчисляемое существительное в единственном числе имеет либо неопределенный артикль(один, какой-то), либо определенный(этот, тот самый). Нулевого артикля такое существительное в предложении иметь не может, сделайте зарубку. Существительное во множественном числе не может иметь неопределенного артикля, ибо он означает "один", а это маразм. А определенный артикль иметь может, означает "эти, те самые". И нулевой может иметь, это там, где у единственного числа неопределенный. Тоже запомните. Есть неисчисляемые существительные, к ним нелогично приставлять "один", поэтому неопределенного артикля не бывает, а только нулевой и определенный. Заметили, что эти три артикля ходят всегда попарно? В каждом случае бывают только два из трех возможных и никак иначе.
Пример для неисчисляемого.
Я хочу выяснить, не веган ли ты.
Do you eat (0) meat? - Ты ешь мясо (вообще по жизни)?
Или я не могу разобрать, что за блюдо ты сейчас лопаешь.
Are you eating (0) meat? Ты (сейчас) ешь мясо?
Мы купили мясо, и я спрашиваю, где оно, тот конкретный кусман.
Where is the meat?
А "a meat" не бывает никогда.
Про исчисляемые и множественное число, думаю, объяснять не надо.
Просто помните, что "а", "the" и (0) всегда только два из трех. Не три, не один, только два из трех.

122     Продолжение. Есть небольшие заморочки, которые, однако, преодолеваются логикой. С учетом национальных особенностей.:-)
Рыба - это исчисляемое, или нет? Тут легко. Конкретная рыбешка - одна штука, рыбье мясо - оно и есть мясо, только рыбье.:-)
А вот потруднее.
Нем.
Bist du Doktor(Arzt)? - Ты врач?
Англ.
Are you a doctor? - Ты врач?
Налицо разночтение. Почему в немецком варианте нулевой артикль, а в английском неопределенный? А потому что у немцев в таком контексте это слово четко означает не "одна штука врач", а профессию, которая как бы абстрактное понятие, неисчисляемое во всяком случае.
А у англосаксов нет такого разделения. Типа, нет такой профессии. Ты работаешь одним каким-то доктором? Не повезло тебе.:-)

128     Порылся в пыльных архивах памяти. Еще при Сталине австрийские министерство образования издало какой-то там приказ или типа того про австрийский язык. Там были зафиксированы легальные отличия от хохдойча. Выпустили словарь. Счет отличий, наверное, на тысячи. Есть грамматические, в том числе с родами существительных. И это еще без региональных диалектов. Что интересно, все это было сделано, когда еще наши танки кругом стояли, а действует, похоже, по сей день. Надо посмотреть где-нибудь, есть ли отменяющие или заменяющих акты.

Котяра Леопольд
Подробности см.:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Австрийский_словарь
Выпущен в 1951, в 2012 вышло 42-е издание.

130     Для чего нужно знать иностранные языки. Цели у людей разные бывают, но про настоящую я расскажу. Мы потихоньку дожили до времени, когда самообразование стало абсолютно необходимо. Из самого лучшего учебного заведения на свете ныне выходят недотепы. Никакой диплом уже не говорит ни о каком образовании. Даже там, где учат править миром, по большому счету выпускают придурков. Итак, только самообразование. Но книги неохотно несут знания. Чтиво замусорено враньем и зияет пробелами. Политика очень влияет. Чтобы научиться ориентироваться в этом лабиринте, нужно залезть в разные национальные культуры и найти там недостающие куски прежде всего мировоззрения. Более частных вопросов это, само-собой, тоже касается. Удовольствоваться переводами не получится. Переводят не все или не вполне удовлетворительно. Умение читать на нескольких языках дает свободу маневра. Мы, русские, регулярно подвергались и подвергаемся мерам по ограничению самой различной информации. Международное англоязычное быдло, разумеется, тоже. Знание немецкого, французского, итальянского, испанского, португальского может здорово помочь. Умение читать газеты на китайском и бахаса может подкинуть сюрпризов. Латынь и греческий (учите сначала современный, он попроще) поможет читать в оригинале античное наследие и более поздние вещи и понимать без посредников. Выучить староитальянский, чтобы читать в оригинале Данте, Боккаччо, или, скажем, Макиавелли, совсем нетрудно, имея кое-какую базу. Чем дальше, тем все это дается легче. Основы грамматики и слова - можно уже пользоваться. Сначала медленно, потом все быстрее.

Kыш
Интервью на языке хозяев открывает глаза и срывает покровы
https://www.youtube.com/watch?v=1u6XTUvaDBM
- Alexey Navalny's interview for HARDtalk, BBC
Хотя можно и русские субтитры включить )

133     Хороший ролик. И как учебный материал, и как демонстрация тупости Насрального. Только не надо подписываться моим ником, можно себе взять другой, гораздо красивее.:-)

Про так называемый живой язык. Это когда сразу строят грамматический скелет и учатся говорить на минимальном словарном запасе. Дело это полезное, но не язык. Это суррогатное средство средство общения, когда лучше говорить что-то, чем молчать. И еще это хорошее упражнение, ступенька на пути к настоящему владению языком. Но, как я уже говорил раньше, есть две настоящие вехи овладения языком. Первая - беглое чтение. Дается довольно легко, а пользу приносит огромную. И является абсолютно необходимым условием дальнейшего овладения в совершенстве. Вторая веха - понимание на слух. Дается более-менее трудно в зависимости от конкретного языка. Иногда очень трудно. Но пользу также приносит огромную. Тот, кто хорошо понимает на слух, может при желании обогнать по совершенству носителей языка, практиковаться в фоновом режиме, без помощи глаз, а это дорогого стоит. Настоящий живой язык у человека получается не от говорения, а от долгого слушания.
Поначалу умение читать по соотношению отдачи и затрат вне конкуренции. Но, согласитесь, целый год специально что-то читать это серьезная работа, хоть и не каторга. Иное дело слушать в фоновом режиме. Это практически дармовщина. Тот, кто хорошо понимает на слух, пользуется этой халявой в полной мере и получает на грош пятаков.

Черный список дежавю.
На любой стадии изучения языка каждый сталкивается с явлением дежавю. Вроде, я уже видел это слово, может быть, даже смотрел перевод, но не помню, что оно означает, или не помню всех нужных значений. Это говорит о том, что слово не редкое, что будет еще встречаться, и что запоминаться с первого раза в отличие от многих других слов почему-то не хочет. Да я уже раза два или три смотрел перевод и опять забыл! Обращайте на них особое внимание, выписывайте и заучивайте любыми способами, о которых мы уже говорили. В идеале в пассивной памяти должны быть все мыслимые слова, но частые в любом случае.

139    Вот еще какой есть прием для освоения языков. Стараешься между делом замечать фразы, которые или звучат, или приходят тебе на ум и кажутся важными. Можно их запомнить или записать, а потом переводить. Но можно начать сразу. Попытаться вспомнить слова, которые ты уже сейчас можешь перевести, а остальные вставить без перевода. Попытаться построить грамматическую конструкцию правильно, а если не получается, то построить пока кривую. А потом уже привести это в порядок. Как бы работа над ошибками. Так хорошо запоминается. Еще все время замечать вокруг себя обыденные предметы, действия, явления, названий которых ты не знаешь или забыл, и при первой возможности прорабатывать. Это будет запоминаться картинками, что полезно.

Котяра Леопольд
1) Добрый психиатр Максим Малявин в своём сверхпопулярном блоге за 25 февраля 2017 попросил поделиться ссылками в помощь изучающим иностранные языки (в основном французский и немецкий).
http://dpmmax.livejournal.com/613078.html
Добрые читатели накидали в комментах кучу ссылок и даже поделились опытом. Английский тоже. Стоит посмотреть, может быть, и позаимствовать кое-что.
Я туда кинул ссылку на "Моё видение про изучение языков", а теперь замыкаю кольцо.

2) Описание систем личных имён в разных странах Европы (полезная информация). Есть рандомный генератор имён. Если вы писатель и вам трудно придумать имя для персонажа - обращайтесь!
http://kurufin.ru/html/namegenerator.html
141     Идеальный результат тренировки понимания на слух - полное понимание чисто на слух. Если материалом для изучения является видео, то фрагмент считается полностью проработанным, когда все понятно не только с выключенными титрами, но и с закрытыми глазами. Желательно буквально. Зрительный канал должен быть полностью выключен. Только уши и мозг. Слуховой канал на порядок менее мощный, чем зрительный. Но во многих важных ситуациях он должен работать самостоятельно. Поэтому надо готовить его именно к этому.
Как я говорил ранее, быстрое понимание на слух базируется на предсказании. Как и быстрое чтение, кстати. Это эвристика. Она может хорошо работать только на солидном базисе. Даже родной язык разные люди понимают по-разному. Тот, кто не очень грамотный и образованный по жизни, кто нечасто слушает длинные речи на разные темы, имеет проблемы с восприятием на слух даже своих соотечественников. Слух любит тренировку, речь любит большой словарный запас и тоже тренировку.
Про падежи.
Как известно, самый лучший способ объяснить, что означает данный падеж, это назвать вопросительное слово, которое ему соответствует. Вот именно, слово, а не слова. Я советую в учебных целях использовать только одно вопросительное слово к каждому падежу для определения. Условно принять, что все существительные одушевленные и в именительном падеже отвечают на вопрос "кто". А "что" излишне.
На примере немецкого.
Nominativ - wer (кто)
Genitiv - wessen (чей)
Dativ - wem (кому)
Akkusativ - wen (кого)
Убирая лишние вопросы, мы освобождаемся от недоразумения, почему в Nominativ и Akkusativ одинаковый was (что), а в Genitiv и Dativ, где нет вторых вопросительный слов, не надо вспоминать, есть ли они. Умом эту фигню запомнить нетрудно, но заставить рефлексы работать без сбоев намного труднее.

Встретил тут забавную подсказку, как запоминать рода существительных. Она принципиально не противоречит тому, как делал я, а кому-то, может быть подойдет идеально. Надо каждому роду присвоить цвет и запоминать в цвете.

143     Теперь для тех, кто хочет говорить. Вести диалог с людьми чаще всего нужно скупо, лаконично. Следи за базаром, как говорится. Можно вообще обходиться словами да, нет, может быть, спасибо, пожалуйста и в таком духе. Главное, понимать. Но некоторые вещи нужно объяснять. Желательно толково, убедительно, симпатично. Подумайте, что вы собираетесь объяснять людям, и составьте типовые речи про это. Может, про ботинки, которые вам нужны. Может, про свою жизнь. Или про политику. Да мало ли у кого что. Может, вы собираетесь допытываться, тогда опросник. В режиме диалога можно большую часть речи украсть у собеседника, ему так даже понятнее будет. Но всякие развернутые изложения делать надо уметь. Это требует тренировки и подготовки.

145     Захотел послушать американский инглиш 50-летней давности. Стал смотреть вестерны. Какие же дебильные сюжеты, какая убогая драматургия. А ведь помню, что тогда мне не казалось, что настолько. Это или мое брюзжание, или мир ушел вперед.:-)

151     Вырубил вестерны, стал смотреть кино про молодую врачишку. Старые грымзы путают ее с медсестрой, а она говорит им Ich bin eine studierte Ärztin и это классика. Тут речь не о профессии вообще, а типа я конкретно выучившийся врач одна штука. Spätestens in zwanzig Jaren werden sie wissen, dass du Ärztin bist. Это ее так утешают.:-) Тоже классика.
Вообще в трубе много материала по языкам. Кто чуть встал на путь самостоятельности, может хоть обожраться. Хотел смотреть про французских королей, но меня все время отвлекают. Информационный голод нам не грозит, льется как из ведра.:-)

153   Есть еще один важный аспект говорения. Одни говорят, чтобы их было понятно, а другие наоборот, чтоб непонятно. Всякие дипломаты и прочие мошенники. Отсюда выбор слов, фраз, интонаций и прочего. Хитроплеты говорят так, чтобы можно было отказаться от слов. Меня не так поняли, это была ирония и т.п. Тут очень удобно, когда смысл меняется на 180. Ты мне очень нужен - очень ты мне нужен. Еще есть искусство говорить много, не говоря ничего. Тут нельзя просто бормотать чушь, никто не должен иметь возможности обвинить в этом.
У плохо говорящего иностранца есть большое преимущество, даже два. Он может понимать, как ему нравится, и может отказываться от слов, потому что ошибка. Пользуйтесь.:-)
Еще есть преимущество у иностранца в толерантном обществе. Можно быть перевертышем. Когда тебе выгодно, ты поддерживаешь текущие местные порядки, а если надо, ссылаешься на свою особость с упором на религию желательно. Я как-то прочел, как Гордон чморил американцев. Наши обалдуи вялили рыбу на балконе, а те наехали, что это антисанитария. Тогда этот гад сказал им, что это религиозный обычай, рыба - библейский символ, Христос одной воблой толпу накормил, Симон Пескадор и все такое. Я криво улыбнулся.:-)

155     Про рода существительных.
В русском и немецком удобнее считать, что множественное число это четвертый род. Раз стоит во множественном числе, дальше не волнует, какой у него род в единственном. Это повышает автоматизм.
Еще про немецкие определенные артикли.
Считается, что их три, и они склоняются. Это неудобно. Лучше считать, что их шесть. И запомнить, в скольких случаях какой испльзуется.
Der - 4
Die - 4
Das - 2
Des - 2
Den - 2
Dem - 2
Всего в таблице склонений 16 клеток (4 падежа на 4 рода, pl- тоже род)
Можно вспоминать, какой где и загибать пальцы. Пока от зубов отскакивать не будет.
Еще эти артикли используются как относительные местоимения. Это "который", "чей" и т.п. сообразно артиклям. Начинающим полезно это усвоить побыстрее, чтобы не чесать репу про артикль, после которого на километр ничего подходящего нет. Они любят стоять после запятой, открывая придаточное предложение.

157     Таблицу склонений флективных языков можно использовать расширенно. Пример немецкого тут хорош тем, что в нем есть и падежи, и артикли. Кто учит греческий, там будет похоже, в русском не будет артиклей.
Итак, на примере немецкого.
Берем лист А4, а может и А3. Расчерчиваем его на 16 клеток, чтобы они были максимально большими. Сверху оставляем немного, чтобы надписать 4 рода, а слева - 4 падежа. Настраиваемся использовать пространство клеток экономно. Открываем учебник последовательно на всех разделах про склонение и переносим содержимое таблиц склонений в одну. Определенный артикль, неопределенный, существительное, прилагательное, местоимения, числительные, потом примеры сочетания. И вообще все, что захотите, лишь бы понятно было. Можно использовать разные цвета. Если клеток для примеров уже не хватает, заведите расширяющий листы для каждой клетки. И пишите туда все интересные вам варианты для каждого падежа. А как будет, если сначала притяжательное местоимение, потом прилагательное, потом существительное? А если впихнуть еще одно прилагательное? А если числительное? Типы склонения существительных тоже надо впихнуть, с понятными пометками, чтобы не запутаться. Потом в это хозяйство можно заглядывать как в справочник. А по ходу создания многое запомнится. Не надо спешить делать это за один день. Растяните удовольствие. Genitiv вытесняется из современного немецкого языка? Прекрасно! Изучите его еще тщательнее, чтобы тонко понимать, что звучит поэтично, что высокопарно, а что обыденно. И старые книги все равно читать.

159     Грамматические разборы.
Берется заведомо грамотный текст и разбирается по косточкам. Это удобно делать в ворде или ином подобном редакторе. Разные элементы красятся в разные цвета. Например модальный и смысловой глагол красятся одним цветом, и сразу видно, что они образуют рамку. Или глагол и его отделяемая приставка. Или служебный глагол и причастие. Существительное и все, что склоняется вместе с ним, выделяется, а после в скобках указывается род (pl в немецком тоже считаем за род), падеж, тип склонения. Если в этом участвует предлог, его тоже выделить тем же цветом. Можно разобрать и раскрасить все предложение, а можно работать только с одним элементом. Но предложение должно быть понятно все полностью. Если вам кажется, что там абракадабра, радуйтесь, что попался такой замечательный материал, и разберите его до печенок. Если не сейчас, то завтра. Отложите, но не выбрасывайте. Преодоление таких непоняток очень продвигает. Сверяйтесь со своей таблицей склонений и выписывайте в нее интересные варианты. Абракадабру можно пробить в интернете, но лучше сначала попытаться додуматься. Это хорошо продвигает. Многообразие грамматики вовсе не бесконечно. Некоторое количество проделанной работы приведет к тому, что все будет пониматься с ходу. Сначала почти все, а потом и совсем. Может, кроме специальной экзотики, которая зафиксирована где-то, и ее можно найти поиском.
Перевод незнакомых слов, естественно, тут же выясняется, а те из них, которые по ходу работы не захотели надежно запомниться, выписывается в черный список и заучиваются дополнительно. В тексте их надо выделить, допустим, красным и перекрасить обратно только после проверочных чтений через неделю, если они запомнились надежно. Особое внимание при проверочных чтениях обращать на слова, которые забылись. Их в чернейший список и зазубрить намертво любым способом. Даже если слово ерундовое и ненужное. Никого не оставлять за спиной.

161     Надо подсластить тем, кто хочет побыстрее заговорить. Тот момент, когда уже можно начинать это делать, не вполне четкий, поэтому можно и нужно совершать попытки, дабы понять свой реальный ресурс. Начинать надо с чтения вслух. Сначала медленно, потом быстрее, тренируется дикция, ставится произношение. Но главное, следите, не теряется ли смысл по сравнению с чтением молча, не уходит ли весь ресурс мозга на шевеление языком. Идеальный результат, как я уже упоминал ранее, это быстрое чтение вслух с опережающим пониманием написанного. Также и при просмотре видеоматериалов с титрами на языке оригинала. Надо прочитывать и понимать их быстрее, чем человек на экране тараторит. Пусть поначалу это будет достигаться пошаговой многоразовой проработкой. Ролика, где постоянно говорят, хватит вам пятиминутного на целый день занятий. Сначала просматриваете титры со стопом и достигаете полного понимания, что там написано. Потом читаете их несколько раз про себя, пока не получится совсем быстро. Потом читаете их вслух медленно, но правильно. Послушайте перед этим пару раз ролик просто на арапа, дабы проникнуться произношением, интонациями, ударениями. И читайте титры вслух подражая, сначала медленно, потом быстрее, а в идеале чуть быстрее того, кто на экране. Это зачастую нелегко, но у вас преимущество - вы можете тренироваться. И обязательно сознание бежит впереди языка. Я еще почитал до середины, но уже знаю, что в конце. По ходу таких занятий язык будет помогать ушам. Вы заметите, что человек на экране, который трещал как пулемет, оказывается, говорит не очень быстро. Этот эффект будет касаться не только проработанного материала, но и распространяться немножко на другие. И с каждым разом все больше. Базис будет толстеть и помогать все сильнее.

163     Вообще считается, что наиболее эффективное обучение идет по принципу изоляции элементов. Любое упражнение разбивается на максимально элементарные части, которые отрабатываются сначала по отдельности. Это абсолютно правильный и рациональный принцип, но при изучении языков применять его в лоб бывает затруднительно. Поэтому просто помните о нем и старайтесь применять, когда только можно. Придумывайте себе как можно больше элементарных упражнений и делайте их. Самая классика - учить слова. Ничего другого, только учу слова. Но и здесь можно разделить. Сейчас только зубрю "воронкой". Прочитываю список слов с переводом, взятый по любому принципу. Потом смотрю с закрытым переводом. Какие сразу узнаю, тут же выкидываю, пусть дальше не мешаются. Дальше читаю оставшиеся. И опять такой же цикл. И еще раз. Особо злостные, которые не хотят запоминаться просто так, заучиваются потом с применением любых мнемонических приемов. Так же с грамматикой. Сначала она изучается обзорно, что там вообще есть, а потом маленькими кусочками. Это важно. Не стоит изучать ее параграф за параграфом, не имея представления, сколько их там вообще и как называются. Если учебник типа двухтомника для вузов, просмотрите сразу оба тома. Сначала оглавления, а потом просмотр без попыток заучивать. Это пока только знакомство. Но вот запомнить, какие там темы, главы и прочее, не вредно. У кого в голове есть такая картина, тому легче придумывать, как ему лучше действовать, на какие части разбивать работу.
Еще есть такой прием как подстегивание. Допустим, я занимаюсь аудированием, выбрал спокойный материал, выучил все слова и выражения, а при слепом прослушивании все равно не поспеваю за речью. Мне кажется, что там быстро говорят, хотя это не так. Это ленится мозг. Тогда я беру материал, где реально тараторят, небольшой, но жесткий, и занимаюсь им не до совершенства (это возможно только на высоком уровне освоения), но до частичного восприятия на слух. Когда хорошие куски успеваешь понять. Это трудно, поскольку в быстрой речи реально многое проглатывается совсем или почти. А как понять то, чего не было? Тут нужен базис. Но добившись чего-то, возвращаешься к более спокойном материалу как на курорт.:-)
Sachsen-Anhalt - sexe anal - замечательный автоматический перевод.:-)
Нет, долго еще придется как-то вручную...

165     Самый благодатный момент при изучении языка настает, когда ты уже можешь текст уровня сложности не ниже среднего читать так, что незнакомых слов меньше одного на строчку. Это уже реально называется читать со словарем. Тут новые слова запоминаются в контексте, что очень здорово. Прочитывая таким образом хотя бы страницу-другую в день, имеешь ощутимый прогресс. Есть, конечно, еще и грамматика. Желательно более-менее узнавать глаголы в разных формах, падежи, если есть. Он шубу украл, или у него шубу украли? Иногда это явно из контекста, можно запомнить грамматическую форму. Иногда непонятно, тогда надо лезть в учебник. Зато это будет приобретение не одноразовое. Иногда бывает так, что значение слова по контексту совершенно понятно. На этой стадии не ведитесь на это. Это может быть иллюзией. Если вы ни разу не видели его перевода, посмотрите в словарь. Итак, берем страницу текста и быстро подчеркиваем все не вполне понятные слова. Не задумываясь. Тут сразу видно, насколько сложный текст. Дальше переводим, читаем, разбираем. Что такое "стоит на пути"? Это на рельсах? Или в китайском смысле? Или просто мешает кому-то? Это надо понять.

167     Вот, пришло в голову кое-что, но даже не знаю, успокоит это или вздрючит. Я бы хотел успокоить. В смысле, что кажется страшно, а не самом деле фигня. Именно такого эффекта я хочу.:-)
Немецкий глагол.
Теоретически он страшный, а на самом деле фигня.:-)
Там всего 14 так называемых "времен"(6 индикативов и 8 коньюнктивов) плюс императив, плюс два причастия.
В императиве только две формы - единственное и множественное число.
Причастий только два - активное и пассивное.
Форм в каждом времени всего 6, а могло бы быть и 9.:-) это не значит, что в сумме их 14х6=84.
В каждом времени есть одна-две пары совпадающих, итого их чуть больше 60. Иногда одна форма имеет 2 варианта.
Но и это не страшно. Одни времена образуются путем добавления одного и того же к другим временам. Ужасающее разнообразие тает на глазах. Некоторые времена почти совершенно не используются, потому что их смысл или чаще всего совпадает со смыслом других времен, или передается другим способом. Зачастую три временных варианта означают в точности одно и то же. Короче, для простого разговора это все не нужно, а самый тормозной из вас легко переступит через всю эту кучу. Кто-то впитает формы через тексты и разговоры, кто-то возьмет полную таблицу склонений какого-нибудь глагола и на ее примере проникнется. Это на любителя.
Но есть одно "время", которое я особенно люблю. Оно называется Konjunktiv I. Его смысл в том, что оно используется как Indikativ Präsens для передачи простого настоящего и будущего времени, но со смысловым оттенком "вроде бы, якобы, с чужих слов". Пример:
Er kommt - Он приходит (придет).
Er komme - Он вроде бы приходит (придет).
В свете того, что я говорил ранее, если ты скользкий дипломат, дружи с этим временем не разлей вода.:-)

Котяра Леопольд
>Грамматические разборы.
>Берется заведомо грамотный текст и разбирается по косточкам. Это удобно делать в ворде или ином подобном редакторе. Разные элементы красятся в разные цвета.
Программа, которая проделывает такое, называется по-английски POS-tagger (разметчик Частей Речи: POS = Part Of Speach). В сети такие программы для ходовых языков (английский-французский-немецкий-испанский...) точно есть. Затем другая программа размечает синтаксическую структуру. Именно с помощью таких программ готовятся корпуса (не вручную же!), хотя процесс во многом "возвратно-поступательный". Для менее ходовых языков (польский, румынский, ...) такого ещё нет: пишут... Для поиска это назувается Natural Language Processing (NLP) или Computer Linguistics. Погуглите NLP tools или lingustic tools, найдёте много полезного.

173     Наверное, эти программы могут быть полезны. Хотя, иной раз лучше руками.
Еще для тех, кто хочет говорить. Допустим, минимальная база уже есть и говорить реально надо. С чего начать? К тому, что я говорил раньше, хочу добавить вот еще что. Особенно в отработке и тренировке нуждается умение излагать, толкать речь. Рассказывать про объекты и явления, раскрывать тему. Пояснять, делать предположения, утверждения, выводы. То уверенно, то осторожно, с оговорками. Чтобы это все звучало в определенном приемлемом стиле. Как этого добиться. Нужно брать статьи. Хоть научно-популярные, хоть политические, хоть кулинарные, хоть какие еще. Главное, чтобы подходили стилистически и содержали все необходимые элементы. Разбирать их, учить и декламировать. Можно доработать, что-то выкинуть, что-то добавить. Можно взять скелет и натянуть на него другую тематику. Тут, много вариантов, война план покажет. Это нужно тем, кого могут вызвать на серьезный разговор. На развернутые ответы, на необходимость концептуального изложения. На дискуссию. Тем, кто всегда может ответить "а хер его знает", это не нужно.

Ephemer Craft
Такой вопрос. Не лучше ли использовать для запоминания не слова родного языка, а образы? То есть, к примеру, для запоминания слова Apfel будет использоваться не русское слово "яблоко", а рисунок этого самого яблока. Хотя словесное пояснение тоже должно быть на обратной стороне карточки (или, если будет сайт с таким изучением, словесное описания даваться будет уже после ввода слова по картинке. Это ещё иногда может помочь при понимании того, в каком контексте слово используется, к примеру: equity - справедливость, но используется не так, как, например, fairness. А, допустим, была бы картинка, где к царю Соломону обращаются "за справедливостью" - и гораздо понятнее, какое слово имеется в виду.
Вообще, как лучше всего запоминать контексты употребления слов? Просто читая тексты на английском?

187     Образы при запоминании слов однозначно использовать надо. Конкретные существительные плюс некоторые абстрактные, плюс часть прилагательных, глаголов, даже наречий - это вместе тысячи слов, которые можно передать картинками. Можно искать выразительные фотки в инете, можно придумывать лаконичные рисунки вплоть до пиктограмм и составить целую полезную книжку, которой можно потом поделиться. Для экономии все это можно делать в уме.:-) А можно составить словарь-мультилингву языков на 5-10.

Продолжаю обещанное для тех, кто хочет говорить. Итак, вы решили наполнять активную память и разговаривать. Про слова мы уже говорили. Перевод в обе стороны по карточке или согнутому списку задвигает слово в активную память. Когда в обе стороны от зубов отскакивает, это уже подмога для разговора. Это годится для однозначных слов. Или почти однозначных. Другие надо запоминать в контексте. Также есть множество словосочетаний и коротких предложений, которые вы решите загрузить в активный запас, чтобы свободно ими пользоваться. Их тоже надо учить как слова. Их тоже надо занести в карточки или двусторонние таблицы и гонять в обе стороны до состояния, чтоб без запинки. Если выражение образное, иносказательное, обязательно знайте и буквальный перевод, и смысловой. Это правило пословицы. Не спешите переводить ее родным аналогом, переведите дословно. Если смысл и так понятен, на этом и остановитесь. Фразы в активную память забиваются либо из повседневного общения, либо вот так. Чем больше у вас в активной памяти, тем быстрее и легче идет процесс. То, что я раньше говорил про пассивную память и чтение, здесь тоже работает. При определенном уровне активного запаса становится довольно легко вести внутренний диалог. Разговаривать про себя о чем-нибудь, оттачивая навык. Очень желательно стремиться к тому, чтобы все это звучало в голове так, как говорят в телевизоре или еще где. Для этого нужен базис аудирования. Так будет одновременно повышаться способность воспринимать на слух, что исключительно ценно. Сначала произносим нормально, как на уроке, потом подражая какому-нибудь мужику или тетке - носителям языка, которых мы слушали в новостях или видели в кино, или еще где. Интонации, ударения, слияния-разделения, проглатывания при быстрой речи и тому подобное. Говорильная функция будет подтягивать слушательную. Появится скорость, которая нужна не столько, чтобы трещать самому, сколько для понимания, когда тараторят другие. Наконец, появится то самое, что у большинства образованных людей есть в родном языке - он еще не договорил, а я уже все понял. А простые вещи понимаются именно буквально с полуслова.

Лена
Лучшн стараться понять без перевода.
Учить лучше методом погружения.
Следует помнить, что на переключения языка мозгам нужно в среднем 2 часа. Т.е. 45 минут иностранного, - не более чем насмешка. А если каждая фраза на этом уроке сопровождается переводом, то это уже просто издевательство.

189     Погружение понятие относительное. Можно хоть по 15 минут в день заниматься, но каждый день.

Лена
На погружение нужно 2 часа "приготовлений". Если по 15 минут, то это чисто запоминание. Это можно и по одной минуте. Но там схема не раз в день, а по часам. Учится плохо. Я знаю людей, которые уже много лет учат по часу в день и без результатов.

Томашева Ксения
Я бы скорее сказала, что тупой перевод по слову - это вообще не владение языком. А вот владение языком для собственного пользования и в качестве переводчика - это две большие разницы.
Очень часто билингва может испытывать нехилые затруднения при переводе с одного родного языка на другой, а прекрасный переводчик совсем не говорить на языке, которым владеет в совершенстве, как переводчик.
При том, что выучить язык с "переводческим" подходом, постоянно проводя параллели с родным, гораздо сложнее, чем при "детском" подходе, когда язык понимается напрямую ,без дополнительного барьера в виде попыток объяснить "зеленое" через "горячее", в нашей системе образования почему-то повсеместно принят именно сложный "переводческий" подход.

192     Как я уже говорил, полное владение языком состоит из трех знаний и четырех умений. Если знать слова и более-менее грамматику, то это ведет к умению читать. И на этом можно остановиться. А когда люди как бы учатся, но у них ничего не получается, это значит, что они пользуются негодными методами. Или они просто не понимают, чем заняты. Совершено пустой работы тут не бывает, но бывает очень малоэффективная. Чаще всего это связано с забыванием. Без правильного закрепления из активной памяти со свистом улетает процентов 80 выученного, а то и больше. С пассивной памятью несколько иначе, но и там бывают камни преткновения.

КРОТ
> > Лена
>А почему они у меня на 4 языках сами ставятся как нада?
Потому что "Языки просто случайно выучились..." Мозги дефективные. Обычно после 14 лет чужой язык не станет родным, уже поздно.

194     Язык в любом возрасте может стать лучше родного, но для этого нужны некоторые обстоятельства.

Лена
Большинству жителей РФ присуще лингвистическое чванство. Они считают остальные языки неполноценными. Им так в школе внушают... Потому их лингвистические успехи максимум скромные. А чаще никакие. Многие мигранты знают местный язык хуже, чем местный продавец в овощной лавке знает русский...

196     Жителей РФ можно понять. Им реально пох. А вот мигранты, те, кто связан по работе, а также те, чей личный уровень развития требует - им, конечно, надо, но некоторые умудряются сачковать.:-)
Про язык в любом возрасте. Про тех людей, которые не любят учиться и даже просто читать, я говорить не буду. Ну их. А вот остальным скажу, что все вы будете старыми, если повезет. Человек не бессмертен. Чтобы достойно проводить старость и встретить то, что после нее, мозг должен быть в порядке до конца. Лучшая профилактика маразма - шевеление извилинами. Тот, у кого на старости лет осталось достаточно реальной умственной работы, чтобы занять весь день - это неудачник, недотепа. У нормального старичка вся работа распихана по молодым, которые заранее подготовлены. Так чем же занять извилины? А науками, которые в основном помещаются в голове. И языками. Языки омолаживают мозг. Заставляют его действовать как в детстве. Кто научился не сильно страдать от напряжения ума, а зато сильно радоваться успехам этих усилий, у того дело пойдет. У кого это никак не получается, того уговаривать бесполезно, он будет стараться думать поменьше, так велит инстинкт, а в лоб его не возьмешь.

Ephemer Craft
> > 188.Лена
>Следует помнить, что на переключения языка мозгам нужно в среднем 2 часа. Т.е. 45 минут иностранного, - не более чем насмешка. А если каждая фраза на этом уроке сопровождается переводом, то это уже просто издевательство.
А как возможно 2 часа заниматься иностранным языком, при этом не переводя на свой язык? Те самые картинки использовать? Или выводить значения новых слов из тех, что уже знаешь? Так для последнего надо сначала накопить базовый запас (хотя бы ту 1000 слов, о которой говорил Кыш).

199     Вообще я сторонник дословного перевода каждой буквы. Но есть языки вроде инглиша, они местами настолько контекстны, что смысл перевода отдельного слова исчезающие мал. Какой из десятков вариантов перевода get или run следует применить в данном случае? Ответ только в контексте. Можно в тексте вместо слов поставить значки "здесь должно быть слово", и все поймут.:-) Бывает, человек не знает точное состояние своего словарного запаса в каком-то языке, а надо сориентироваться. Надо взять частотный словарь и с десятой, пятой или еще какой тысячи пойти вниз, к началу. Если при этом много непонятных слов, то начать пониже. Если таких слов мало, 10-20 на тысячу, то выписать и заучить. Еще раз скажу свое мнение. 5-6 тысяч слов это очень убого. Нормальный запас начинается от 10-12 тысяч в пассивной памяти. Чтобы читать без словаря или почти без. Активную память вы себе сами отрегулируете в соответствии со своей разговорчивостью или экзаменационных требованиями.

Еще про запоминание. Самое плохое, когда материал не понят и не запомнился. Тут все понятно. Если понято и прочно засело в активной памяти - идеально, но такое обычно является следствием хорошей проработки или счастливого случая. Еще бывает, не понял, но как-то запомнил. Или зубрил, или ассоциативно зацепилось. Тут плюс в том, что можно это вертеть в голове и в конце концов понять. Или спросить объяснение при случае у сведущего человека. Но самый ходовой вариант - все понял, но запоминанием не заморачивался. При работе с большими объемами информации он основной. Правильный учитель тебе обязательно скажет, что программа-минимум состоит именно в этом. Если не скажет или будет отрицать, это плохой учитель, найди себе другого.

ШИК
Стесняюсь спросить, сколькими языками Вы пользуетесь в повседневной жизни (кроме русского матерного , устного и письменного)?

201     Несколькими. Это нормально. Любой может так же. Проще всего научиться читать, а дальше по необходимости.

Котяра Леопольд
Наконец-то попался вразумительный русский перевод дуэта из "Призрака оперы": https://www.youtube.com/watch?v=0LEBv7G04g8

204     Да, перевод должен быть где-то около оригинала, а не просто красиво.
Вот еще что скажу. Сам я не признаю, что для перехода с языка на язык нужно время. Нифига не нужно. Написано пером - не вырубишь топором.
Раньше я говорил, что не надо спешить начинать говорить, и это глубоко правильно. Потом я рассказывал, как умение говорить тянет за собой другие. И это тоже чистая правда. Сейчас я расскажу про нехитрый прием, который сильно помогает становлению разговорной речи. Берете дурацкий современный учебник-самоучитель или хороший грамматический справочник, словом, пособие, где много актуальных предложений с переводом тут же. И читаете до кондиции, когда обратный перевод получается сам-собой. Вот читаешь правую часть, а левая сама в голове получается, или дословно, или в приемлемой модификации. Это состояние достижимо, этот прием действует, отвечаю. Еще раз подчеркну, что умение говорить ценно не тем, что вы сможете высказывать свои гениальные мысли, а тем, что умение языка помогает умению уха, вы начинаете лучше понимать на слух, а это бесценное умение, которое в иных случаях дается очень тяжело.

Котяра Леопольд
Да, перевод должен быть где-то около оригинала, а не просто красиво.
Стихи переводить трудней всего. Если нужно передать стихи стихами, особенно с сохранением метра, как тексты песен - очень часто приходится просто писать новый текст, мало связанный с оригиналом. Сравните хотя бы "One way ticket" и русский вариант "Синий-синий иней".
>... Сейчас я расскажу про нехитрый прием, который сильно помогает становлению разговорной речи. Берете дурацкий современный учебник-самоучитель или хороший грамматический справочник, словом, пособие, где много актуальных предложений с переводом тут же. И читаете до кондиции, когда обратный перевод получается сам-собой. Вот читаешь правую часть, а левая сама в голове получается, или дословно, или в приемлемой модификации.
Подтверждаю действенность метода. Я примерно так учил английский - брал в лапы методичку и бродил по коридорам общаги, оглашая вслух очередной урок. Поскольку я владел уже тогда освоенным при изучении французского методом с ритмическими группами - я заговорил очень быстро.

Kor23
>>Берете дурацкий современный учебник-самоучитель или хороший грамматический справочник, словом, пособие, где много актуальных предложений с переводом тут же. И читаете до кондиции, когда обратный перевод получается сам-собой. Вот читаешь правую часть, а левая сама в голове получается, или дословно, или в приемлемой модификации.
У меня оно в другой модификации сработало. Я очень много сериалов на английском посмотрел с английской озвучкой, поначалу с русскими субтитрами. Потом с английскими субтитрами, потом вообще без субтитров. А потом вернулся к русским субтитрам. Потому что я успеваю прочесть субтитры на русском быстрее, чем на экране говорят, и в голове автоматом русские субтитры переводятся в английское предложение. А потом слушаю что они в реальности говорят, и либо поправляю свою ошибку, либо матерю идиотов-переводчиков, кто субтитры переводил.

Simplifer
Насчёт факса и фэкса. Гласная æ, по моим наблюдениям, всё же ближе к "а", чем к "э". Потому вполне можно перепутать на слух run - ran, fun - fan, luck - lack и прочее (первая пара особенно часто путается, поскольку труднее понять по контексту). Да и если говорить æ как "э", bad будет звучать как bed, land как lend, pan как pen, и т. д.
И ещё есть такой интересный звук ŋ. Им обычно читаются согласные в ing. mo:niŋ (morning), swimiŋ (swimming), wiŋ (wing). Произнести его просто: надо произнести "н", прижав язык к нижним передним зубам, воздух при этом должен идти через нос.

212   Есть такой тип по фамилии Дружбинский. Его популяризация американского английского достойна внимания.
Про занятия с учителем. Это бомба, если все правильно. Вместе читаете и разбираете текст. Сначала примитивный из учебника, потом рассказики - сказочки, а потом и роман читать можно. Учитель сразу переводит дословно и по смыслу. Вот здесь так, потому что падежное окончание, тут слабое склонение, тут сильное, тут глагол в такой-то форме, а подробно я тебе объяснять сейчас не буду. Потом прочтешь в учебнике и отчитаешься, а самое непонятное я тогда и растолкую. Монофлексия не хер собачий, но и не бином Ньютона. Не боги горшки обжигают. Пассивный словарный запас растет быстро, да ассоциативно. Практическая грамматика нарабатывается прямо на глазах. Учитель нужен не чтоб указкой по спине лупить, а чтобы ускорить процесс в 100-1000 раз.

Еще раз напомню важные тезисы.
Высшее достижение в языках - понимание на слух быстрой и не очень внятной речи.
Путь к этому - быстрое чтение.
Оно получается, когда слова и целые фразы воспринимаются не как набор букв, а как знакомые иероглифы. "Коммунистическая Партия Советского Союза" или "Техника безопасности при проведении строительных работ" для меня не сочетания слов, которые состоят из букв, а знакомые иероглифы, на прочтение которых я трачу по 0.2 секунды.

218   Еще один мнемонизм посмеяться.
Er stand wie ein obossener(ausgestrichen) begossener Pudel.
:-)

Ярцев Виталий
Не открою Америку, но... Основа языка это лексика. С нее и нужно начинать. Параллельно много слушать/смотреть радио/телевизор - максимально погрузить себя в среду. Грамматика, изучение базовых фраз... Понимание придет быстро - а говорить, придется себя заставлять. С этим уже сложнее. Но все упирается на цели, которые вы поставили себе достичь. Под них и подбираются обучающие инструменты.

220   Без знания многих слов нормального языка быть не может. 10-12 тысяч для начала, 50-60 тысяч - далеко не предел. Хорошая новость - большинство из них может жить в пассивной памяти. Туда можно напихивать по тысяче в день, если есть охота или необходимость.

Ярцев Виталий
>Без знания многих слов нормального языка быть не может. 10-12 тысяч для начала, 50-60 тысяч - далеко не предел
Вы немного преувеличиваете) для владения языком на простом уровне слов нужно совсем немного. К примеру наиболее часто используемых глаголов в большинстве языков примерно 40-60 шт. Для более уверенного пользования словарный запас нужен побольше, это факт - тут Ваши 10-12К уже подходят. А 50 тыс. и сам Шекспир возможно не знал, а если и знал то скорее всего не использовал)
Хотя, все упирается в Ваше понимание "нормальности" владения языком)

222   Нормальное владение - это читать газеты и понимать на слух, что там бормочут по ящику. Говорить при этом можно медленно, лаконично, не очень богато. Самое ценное - понимание. Даже простые люди на простые темы используют много слов. Если людей много.

Ярцев Виталий
>Самое ценное - понимание.
Все верно. На определенном уровне владения языком появляется умение поняв 70%, догадаться об остальных 30%))

227   Многие утыкаются, что родного языка не знают. Нужен критерий. Вот у меня такие-то задачи, для них нужны такие-то знания и умения. Сверх того необязательно. Но простую речь простых людей надо понимать уверенно, ниже этого реального интерактива не существует. А у них словарный запас не особо великий у каждого в отдельности, но несколько отличается от человека к человеку. И у многих таких людей суммарный словарь уже не такой уж маленький. В принципе надо знать столько слов, сколько есть в хорошем романе. Тот, кто понимает речь на слух, будет иметь такую говорильню, которую сам захочет.

Kor23
Я учил язык общаясь вживую с людьми. Если школьный курс не считать. Но живые люди говорят в быту вот так, а в фильмах говорят по другому.
И когда какой-то сериал начинаешь смотреть, тоже надо привыкать к манере. Потом уже после пятой-десятой серии в лексику сценариста въехал и проблем нет. До нового сериала с другим сценаристом. )))

229   Я уже говорил, но еще повторюсь, поскольку мимо этого не пройти никак. Для уверенного восприятия надо сначала читать текст быстрее, чем говоришь. Потом читать вслух, как бы не отвлекаясь на говорение, следя за смыслом так же надежно, как при чтении про себя. В конечном счете ты как бы предсказываешь, что написано впереди или еще не произнесено говорящим. Именно этого надо достигнуть. Хорошая новость - это достижимо тренировками, даже не сомневайтесь.

Вот еще момент, который мы уже затрагивали, но повторить не помешает. Когда говорят, что в детстве язык учить легче, что детям как-то особенно легко дается - это все практически чистое вранье. Посмотрите только на факты. Ребенок учит свой первый язык много лет с утра до ночи методом погружения. В максимально комфортной для этого обстановке. И каков результат? Курам на смех. Семилетний человек уже лет пять как учит родной язык. Цицерон? Взрослому образованному человеку языки даются в разы легче, чем ребенку. Было бы желание.

234   Еще про заучивание слов. Есть такой шарлатанский прием, чтобы показать большие успехи и напустить пыли в глаза. Выбираются, как изюм из булки, слова, которые переводятся однозначно и зазубриваются в огромном количесстве за очень короткое время. Используйте его не для туфты, а наряду с другими инструментами для увеличения словарного запаса.
Что касается многозначно переводимых слов, то тут две противоположности бывают. Объединить все значения под двумя-тремя ключевыми словами, некоторые вовсе выбросить. А есть академический подход - обширная словарная статья тупо тщательно зазубривается. В выборе метода надо проявлять гибкость. Важным словам больше усилий. Я уже говорил про черный список дежавю. В нем чаще всего оказываются ходовые неоднозначные слова.

Ярцев Виталий
Многое зависит от того какой тип памяти преобладает. Кто-то хорошо запоминает на слух, а у кого больше зрительная память развита и т.д. Поняв, что тебе ближе - можно подобрать наиболее подходящий способ запоминания.

237   Без зрительной памяти читать хреново. А без слуховой разговаривать. Язык требует разнообразных навыков.

Ярцев Виталий
Какой-то тип памяти все равно преобладает или более сильно развит. Один отлично ловит на слух, повторяет очень похоже, но испытывает проблемы с написанием. Другой наоборот легко "выхватывает" перевод из памяти при чтении. Понятно, что для оптимального знания нужно все это уметь, а также в идеале и знать как закрыть, "прокачать" слабые места.

240   Жил бы я в Берлине, открыл бы таверну "Удочка и поросенок", а на двери портрет канцлерины. Тут разом и зрительная память, и ассоциативная работали бы. От клиентов отбою не было бы.:-)

Кстати про азбуку Морзе. Кто имеет в этом навык, тому многое дается легче. Осваивается она очень легко, можно за час выучить и за пару-тройку дней закрепить мимоходом. Но это только азбуку. Самое трудное здесь, как и везде - уверенный прием на слух. У кого есть учителя и тренажеры, про тех не буду. А вот у кого ничего нет, для тех пара советов. От мнемонических слов, которые соответствуют буквам, надо вовремя отойти, воспринимать точки-тире напрямую и зрительно, и на слух. Каждая буква, цифра или знак - мелодия, в идеале - хорошо знакомая, как те, которые каждый день крутят, надоели уже. Если нет материалов и техники для аудирования, научитесь правильно мычать себе под нос. Короткое "м-м" - точка, раза в три длиннее - тире. Сделайте себе карточки как для заучивания слов и мычите. Перемешал колоду и погнал. Знакомые знаки просто промычал, которые забыл - те сначала промычал, потом посмотрел на обороте, потом еще раз промычал. Слушайте окружающую среду. Все, что похоже на морзянку, переводите на автопилоте. Птица чирикнула, бибикнул кто-то, еще какая фигня... этим можно заниматься постоянно где угодно, поэтому ценно даже в эпоху интернета. Переводить все надписи, которые попадаются на пути, в морзянку - это другое. Это как раз закрепление азбуки и тренировка передачи. А прием работает наоборот. Тренировка соответствующих центров в мозгу помогает восприятию на слух человеческой речи на разных языках. Не такая уж она многообразная по элементарному составу.

Вспомнил, как тут недавно втирал про однозначные-неоднозначные слова и решил взять какой-нибудь пример, чтоб наглядно. Условно ткнул пальцем(это было на слух) в знакомое ходовое неоднозначное слово и стал разбираться с ним. Слово было umgehen. Хорошо, что не umbringen. Было бы более печально и гораздо менее развесисто. Итак, взял слово и полез по словарям. Больше дюжины значений, каждое из которых переводится несколькими другими словами, пятью и более чаще всего. Да слова те не какие-то редкостные, а вполне себе нормальные. Короче, человеку, который не настроен серьезно, это вилы. Но и сверхтяжелого в этом ничего нет. Настройтесь академично и пройдитесь по этому дереву. И делайте такое регулярно, но не очень часто, чтоб не затошнило. Это окупится. В мозгу прорастут полезные ассоциации. Способ ориентирования в подвижной среде требует особых навыков, а это как раз и поможет.

Russischer Angriff
> > 240.Кыш
>Самое трудное здесь, как и везде - уверенный прием на слух.

А что трудного здесь? "Я на горку шла" или "Дай дай закурить"? Всю жизнь морзянку по напевкам учили.

Nazgul
Трудно то, что в реале "морзянка" многоязычна и заучивание "слов", а не коротких музыкальных "тактов" - заранее обрекает на непонимание и слуховую слепоту при работе в "боевом эфире". Мозг - скотина ленивая. Кыш дает консультации с точки зрения РЕАЛЬНО ВОЕВАВШЕГО оперативника.

243   Давайте сразу не ругаться.:-) Я же не зря сказал, что мнемонические слова и сочитания надо в какой-то момент отставить. Может, не специально, а дождаться, когда само отклеится. Когда два тире не ма-ма, а сразу М, а заодно и латинское. С иностранными словами та же песня. Промежуточные элементы чертовски мешают на приеме. На передаче не так сильно. И опять же повторюсь. Быстрое понимание на слух, как и быстрое чтение, кстати, это эвристика. Без предсказательности скорости не бывает. А тут промежуточные ступени просто как палка в колесе.

245   Для хорошего понимания на слух важно знать железные правила синтаксиса, где они есть, но и не железные тоже. Например, в немецком языке правило Zeit vor Ort на самом деле не железное, к тому же его нарушение не приведет к искажения смысла. Но реальные немцы в простых предложениях блюдут его практически стопроцентно, это один из признаков нативного звучания. Но еще важнее, что если я недослышал, то могу быть практически уверен, что он сначала сказал, когда, а потом -куда или где. Что помогает предсказательности, о необходимости которой для скоростного восприятия я уже говорил.

Ярцев Виталий
Полиглот с Петровым. Как по мне - сильно отличается от школьного подхода и позволяет быстро схватить нужные азы, достаточные для дальнейшего самообучения.

248   Все зависит от начального уровня. Мне Петров не нравится, но я его не критикую. Потому что начинать с чего-то надо, а кому-то, может, так комфортнее. Приступая к языку надо понять, что там вообще есть, составить в голове что-то вроде карты, пока контурной. Обязательно прояснить непонятное, терминологию и прочее. Не стремиться все сразу запомнить, но стремиться все сразу понять до сути. Человек, который знает и понимает оглавление учебника, считай, наполовину знает материал.
Надыбал наконец "Timm Thaler oder Das verkaufte Lachen" pdf. Теперь вся малышня у меня учиться будет по нему.:-)

Ярцев Виталий
Возможно. Прошел испанский, некоторые познания уже были - мне понравилось. Объясняет простым языком. Продолжил по другим книгам.
Сейчас ищу нормальный самоучитель немецкого - отложил книгу своего однофамильца, но пока еще не приступал - слушаю Петрова. Ранее полученная база тоже есть.
Учебники на иностранном (грамматика, лексика) хороши когда присутствуют понимание предмета и определенный словарный запас. Сам так английский и тот же испанский почитываю. Иначе приходится в словарь за каждым словом лазить, если картинок нет))

250   Слова обязательно учить. Их нужны миллионы. Но это не страшно. Через тексты они оседают в пассивной памяти в огромном количестве с первого раза. Они там в контексте, поэтому идет хорошо. Остается добить самые упрямые плюс сформировать активный запас. Хорошие тексты, где все есть, а заумной литературщины нет, надо искать и отбирать. Примитивных текстов полно, развесистой хреноты тоже немало, а простой, но богатый язык надо искать. По нему легче учиться без снижения класса, да и самому надо говорить на таком.

253   Как наполнять активный запас. Работу со словами и фразами надо организовать так, чтобы можно было к ним возвращаться, отвлекшись на несколько секунд, минуту, час. И контроль в другие дни. Прочел-закрыл-воспроизвел. Если получается, отвлекся-вернулся-воспроизвел. Потом через больший период. Период считать проработанным, если три раза подряд нормально получилось. Слово или фраза считаются проработанными, когда через дни от зубов отскакивает. Метод хорош тем, что забываемость очень низкая, стремится к нулю. Тематические слова и нужные фразы надо учить так, особенно, если других идей нет. Тупой, бесхитростный и эффективный метод. Не требует творчества, вдохновения, можно в самом овощном состоянии в нему приступать.
  Тот, кто использует язык для повседневных дел, должен черпать лексику из современных газетных статей, выступлений людей и тому подобного. Берешь текст и ищешь там незнакомые или не вполне понятные слова. И заучиваешь их в первую очередь именно в том смысле, в котором они там употреблены. Тематические списки слов надо поначалу жестко сокращать до минимума. Допустим, одежду, посуду, еду, мебель и т.п. заучиваешь только ту, с которой сталкиваешься буквально каждый день. Это же касается специальных терминов, которые нужны по работе и тому подобного. Лучше выучить больше сокращенных тем, чем меньше, но более подробных. Человеку, который хочет учиться, очень трудно дается сокращение тематических списков. Такая психология. Поэтому я даю такой критерий. Сначала то, что бывает каждый день, потом то, что бывает каждую неделю и т.д.

255   Вообще все, что мы хотим запомнить в актив, надо хотя бы виртуально кому-то пересказать. Или в форме изложения, или в форме диалога. Даже зубря слова по словарю надо про каждую страницу делать дежурный доклад типа Nella pagina 86 ci sono le seguenti parole. Подглядывать можно, но чтоб доклад был. С подробностями. Тогда забыть эту страницу наглухо будет практически невозможно. Со временем форма доклада станет автоматической, что не помешает благотворному влиянию воспроизведения на запоминание. Главное, не халявить с содержанием. Рассказывать правильно и понятно. Не надо наизусть, это долго. Как я уже говорил, можно подглядывать. Можно периодически задавать себе вопросы, это украдет сколько-то времени, но повысит запоминаемость. Форму изложения можно и нужно варьировать, чтобы было не так скучно, плюс дополнительное упражнение.

Еще про зубрежку. Найдите какой-нибудь небольшой монолог, где приятным вам языком рассказывается о чем-нибудь вам интересном. С использованием ходовых выражений, словечек и т.п. Идеально, если это аудио-видео, заодно ухо потренируете. И начинайте этот монолог заучивать. Когда он выучен наизусть, его можно носить с собой в голове и повторять. Скорость воспроизведения тренируется, практическая грамматика зепечатлевается, лексика. Можно его на ходу видоизменять, подставляя другие лица, числа, времена, меняя лексику, да вообще что угодно. Можно вставлять куски, которые гармонично впишутся. Такие автономные упражнения можно проделывать где угодно и когда угодно. Трудности, которые при этом встретятся, надо фиксировать. Хотел, слово вставить, а не знаю. Надо потом посмотреть. Хотел глагол в другом лице, а забыл, как. То же самое. Эти довески отлично запомнятся, потому что они не по трубе пролетят, а в сеть попадут.

Для людей, у которых есть достаточно обширные собственные литературные предпочтения, есть еще один способ обогатить изучаемый язык. Если есть еще не прочитанная книга подходящего писателя, ее надо начать читать на языке оригинала. Будет не совсем легко, но любопытство, желание узнать, что там дальше, будет подталкивать. И, кстати, может получиться неплохой перевод. Если не литературный, то учебный, без красивостей, зато максимально буквальный, ценное пособие.

Хорошее пособие для уха нашел. Швейцарцы, как известно, по-немецки говорят весьма своеобразно. К ихнему l'accent bernois надо привыкать. Широко известная в узких кругах Francine Jordi исполняет шлягер двадцатилетней свежести Das Feuer der Sehnsucht с хором мальчиков-зайчиков Jodlerclub Wiesenberg. Песня мелодичная, частотка великолепная для комфортного слушанья слов. Ценно, что это не фольклорная песня, а современный текст. Все выверты произношения хорошо воспринимаются. Товар лицом, как говорится.

257   Есть еще такой прием пополнения активной памяти. Он не очень производительный, зато как бы игровой. Тот, кому уже есть из чего вспоминать, читает текст и, встретив непонятное слово или конструкцию, начинает вспоминать и фантазировать и делает это довольно долго, прежде чем обратиться за справкой. Зачастую в памяти всплывает точный ответ, даже не надо никуда смотреть. Иногда приблизительный, неполный, тогда надо проработать. Иногда только догадка, ее надо, естественно, проверить, а итог закрепить. Если же вообще keine Ahnung, то надо найти сначала ответ. Это не всегда легко. Бывает экзотическое словцо или выражение, которое не в каждом большом словаре найдешь. Зато если нашел, запомнится крепко.

Kor23
Эксперимент ставлю. Пытаюсь сразу тремя языками заниматься. Английским, испанским, тайским. Bсе на разном уровне знаю, поэтому разные действия нужны для прогресса.
Например самоучитель испанского не на русском, а на английском.

259   Раз такое дело, надо составлять мультилингвы. Все темы сразу на трех языках. А можно на пяти.

Есть еще такой антинаучный способ для тех кто хочет побыстрее научиться говорить и понимать на слух. Он неправильный, потому что смешанный, без разделения по элементам.
Читаем предложение из текста, досконально проясняем значение каждого слова, делаем подробный грамматический разбор до костей. Читаем его много раз про себя, пока не получится совсем быстро. Можно заодно выучить наизусть. Потом читаем вслух сначала медленно, потом быстрее, каждое слово произносится идеально, ритмика, интонация, все на высшем уровне. Не наращивать скорость, пока не получается идеально на более медленной. Следим, чтобы функция говорения не забивала чтение. Оно должно идти четко непрерывно и обгонять язык. Когда предложение прочитывается идеально со скоростью пулемета, переходим к следующему. Проработав абзац, прочитываем его весь для контроля. Если где запинка, прорабатываем слабое место. Главный недостаток этого метода - он крадет время, которое можно было бы посвятить сквозному прочтению больших объемов текста и изрядно набить пассивную память новой порцией товара.:-)

Есть такая модная тема как "ложные друзья переводчика". Это слова, которые переводятся совсем не так, как можно было подумать по шаблону. Например немецкое слово heimlich означает тайный, скрытый, даже сокровенный, а также и тайком, украдкой, исподтишка. А слово unheimlich означает вовсе не противоположность этому, а жуткий-зловещий. Такой вот прикол. И это поможет нам превратить ложных друзей в настоящих. Подобные курьезы хорошо запоминаются, а встречаются они зачастую на словах весьма ходовых, как в данном случае. Надо пользоваться и коллекционировать их.

261   Язык-машина.
Представьте себе, что язык это более-менее сложная машина вроде самолета. Разные языки - разные самолеты, отличающиеся по конструкции, но служащие одной и той же цели и работающие по большому счету аналогично. Просто органы управления отличаются исторически. Часть кнопок такие же, как у нас, и расположены так же. Часть такие же, но расположены иначе. Некоторые есть у нас, но нет у них, а некоторые есть у них, но нет у нас. Но функции практически абсолютно те же, просто достигаются иногда разными комбинациями управляющих действий. Такой подход является по сути мировоззренческим и выгодно отличается от тупого жевания гранита науки. При нем все легче и аккуратнее разлетается по полочкам, а не копится в виде "багажа". Тому, кто знает несколько языков, это помогает еще больше, у него уже система аналогий-ассоциаций. Но и тому, кто учит первый иностранный язык, важно осознавать свой родной язык как машину определенной конструкции, а иностранный - как машину другой конструкции, которую можно и нужно освоить осознанно и эффективно, а не на уровне медведя на велосипеде, либо мартышки с очками. Для этого вовсе не надо становиться настоящим филологом. Надо просто понимать все, с чем сталкиваешься, на практически необходимую глубину. Пусть все, с чем вы имеете дело, имеет объяснение. Пусть поверхностное, пусть на пальцах, но верное и четко понятое. Хуже нет, когда умные слова выучить заставили, а понимать их не научили. А еще такой подход способствует непрерывному развитию. Иногда медленному, но неуклонному.

Alex
Для запоминания слов есть отличный способ, которым нас в спецшколе дрючили.
С каждым из данных для заучивания слов надо было составить 10 предложений. Да, мозги напрягает и требует времени, но запоминается ассоциативно накрепко.
В день выучивался минимум десяток слов, то есть, две с половиной сотни слов в месяц (минимум две тысячи в год). Так как школяры народ ленивый, мы старались впихнуть как можно больше слов в одно предложение, чтобы меньше предложений придумывать пришлось. Высший пилотаж это составить всего десять предложений, но чтобы в каждом были все заданные слова.
Запоминалось накрепко.

264   В трех экземплярах.:-)

Да, полезные предложения хорошо запоминаются вместе со словами. В это надо играть всегда, когда есть возможность. Просто тем, кому надо побыстрее освоить язык, приходится делать выбор, на что тратить время. На мой взгляд самое лучшее - читать-переводить тексты, набивая пассивную память.

Понимание при чтении.
Учебное чтиво надо понимать досконально, до последней буквы. Всю лексику, всю грамматику, чтоб не примерно, а абсолютно. Такой абсолютно понятный текст придется не раз перечитывать, ставя скорость, а потом еще вслух. Эти тексты состоят практически всегда из выпуклых и плоских мест, как я это называю. Первые как бы сами охотно проходят через сознание, образно или еще как, а вторые как бы скользят мимо, хотя абсолютно понятны. Как будто первые чем-то важны, а вторые - ненужная чепуха. При учебе с этим надо бороться. Если смысл плоского места в тексте не хочет стать образным, то пусть станет словесным. Т.е. его надо на ходу перевести про себя или вслух. Как бы через красный коридор вместо зеленого. И все это в итоге быстрее, чем нормальный темп речи. Мы по жизни привыкли на автопилоте отсеивать ерунду, но при учебе так нельзя, все одинаково важно. Даже самые неуклюжие предложения про самые дурацкие вещи должны быть проработаны наравне со всем остальным.

Да, вот еще что. Те, кто собираются сдавать экзамены по уровням, должны работать с соответствующими материалами по полной. Они скучные, зато в такой ситуации необходимые. Грамматика там ерундовая даже на высоких уровнях, но всю лексику оттуда надо вызубрить четко. Говорильные задания там набор клише, просто натаскаться. Слушательные требуют тренировки на выхватывание ключевой информации. Это не так трудно, просто потренироваться. Имена-названия, даты-часы, адреса-номера и тому подобное. В письменных заданиях надо первым делом сосредоточиться на вопросах, на которые придется отвечать. На вопросы вообще надо уметь отвечать, даже если не знаешь, что ответить. Так и говори, типа, не знаю, надо подумать, потом скажу и т.п. Можно и нужно уметь выражать эту фигню развернуто. Мол, еще вчера я знал, что ответить, а теперь в непонятках. Или, я все равно ничего не понимаю в этих карбюраторах.:-)

Котяра Леопольд
Песни по-английски с текстом. Элвис Пресли, изумительная дикция. Мелодии общеизвестные, но английский текст - не перевод оригинала, а просто новые слова на ту же музыку.
1) https://www.youtube.com/watch?v=58H9lIemX34
No more (мелодия - Голубка, La paloma)
Текст тут же в комменте от josefina rebacca (первый коммент; раскрыть, щёлкнув по Read more)
2) Текст https://www.lyrics.com/lyric/30963092
Видео в левой колонке, запустить воспроизведение щелчком по |>
It's now or never (мелодия - O sole mio)
Опечатка в седьмой строке первого куплета:
> Now that your near
Должно быть: > Now that you're near
Произносится это одинаково, явно кто-то записал текст на слух.
3) https://www.youtube.com/watch?v=bGYjWfp3aQI
Текст под видео, написано "**LYRICS HERE**", щёлкнуть по Show more
Surrender (мелодия - Вернись в Сорренто)
Видеоряд во всех случаях неинтересный, так что слушайте и читайте текст.
Ещё Элвис Пресли, текст под видео, раскрыть щелчком:
https://www.youtube.com/watch?v=VPDY8NU3N0o
Kiss me quick
'cause = because, общепринятое разговорное сокращение

268   Эти перепевки Элвиса были в свое время очень популярны, публика тащилась. Они красивые. И дикция на самом деле хорошая.

269. Kor23
https://www.youtube.com/watch?v=URxzu8EFBVY

270   Вот еще какой момент надо акцентировать. Ставить свою практическую грамматику на общении с носителями типа "простые люди" не следует. Они зачастую говорят не вполне грамотно, это касается всех народов. От них можно нацеплять блох. Поэтому нужно использовать тексты только заведомо очень образованных авторов, слушать речи людей такого же уровня. Надо понимать разницу между просторечными выражениями, вульгарными словечками, которые нужны, и элементарной безграмотностью носителей языка, которые просто не очень образованные. Например, немцы, у которых тоже есть падежи, как и у нас, бывает, косячат с этим делом. У нас такое тоже встречается. Какой-нибудь итальянский профессор может запросто сморщиться, если при нем воспроизводить речь каких-нибудь работяг, его земляков. Пользоваться нерегулярной речью надо умело. Мы ведь часто говорим неправильно ради шутки. Это должно быть уместно и понятно, иначе получается фигня.

Ярцев Виталий
Все верно. Приступать к изучение слэнга/простой уличной речи нужно лишь после освоения базы основной грамматики и лексики. Но нужно точно видеть грань: академический язык и правила в повседневной разговорной речи практически не используются. Простой язык - там где это уместно - нужно применять и активно использовать.

274   Мы тут поминали мультилингвы, и я вспомнил еще один аспект. Запоминание слов парами-кучками-цепочками считается нормальным мнемоническим приемом. То же относится к заучиванию слова на нескольких языках. Сразу на двух-трех-пяти. Тот, кто не собирается учить второй иностранный, ничего не потеряет, если заодно выучит сколько-то слов на языке соседей носителей изучаемого языка. Помогает запоминанию, но и в разговоре, если забыл, можно сказать варианты, почти всегда поймут, догадаются. Некоторые заимствования идут вообще без изменения, этот забавный факт тоже поможет запоминанию.

Ярцев Виталий
А не создаст ли это путаницу? Могут возникнуть сложности с созданием устойчивой привязки к конкретному языку. Запоминая связку "слово-перевод" на одном языке, ты фактически размещаешь вещь внутри одного большого шкафа. При одновременном заучивании на разных языках приходится метаться из комнаты в комнаты, от шкафа к шкафа.

277   За всех отвечать не могу, но у меня ни разу в жизни не было такого, что слово знаю, а на каком это языке, не помню. Могу какой-нибудь язык не помнить или не знать, на котором оно так же называется.

Nazgul
Всякий случай может быть.
https://www.youtube.com/watch?v=2b51NDGBIpc
281   В других языках таких парадоксов навалом.:-)

Niemand
Совершенно верно. И зачастую парадоксами они являются только с нашей точки зрения. Чтобы понять логику таких "нелогичных" для нас выражений в другом языке, полезно разобраться и осознать, почему мы говорим именно так в конкретном рассматриваемом случае и в чем отличие или/и сходство в этой же ситуации в другом языке. Мы ведь, как и любой носитель любого языка, говорим автоматически, по привычке, совершенно не думая и не понимая реального смысла произносимых слов. Отсюда и проблемы при изучении иностранного языка. Самая распространенная рекомендация от людей, хорошо владеющих другим языком, -мол, это надо просто запомнить (но не понять).
В данном ролике, например, сапоги, которые сидят на ноге, одновременно подходят/идут или нет тому, кто их примеряет. Также мы говорим про одежду. Немцы в таких случаях могут сказать еще и "стоять"- буквально: мне/тебе это хорошо стоит.
Для любителей немецкого языка могу порекомендовать "Технологию перевода" Л.К.Латышева. Купил много лет назад в Библио-Глобусе.

283   Именно. Каждый такой "парадокс" имеет логичное происхождение и закрепился в языке потому, что не мешал людям, воспринимался естественно. Когда очень криво, основная масса людей не воспринимает и злостно путается. "Кофе" в русском языке стал мужского рода просто потому, что там, откуда он пришел, он мужского рода. Наконец ученые совы постановили, что правильно будет и мужского, и среднего.:-)
Люди, которые полностью понимают прочитанное, практически никогда и ничего из этого не забывают, если иметь ввиду пассивную память и функцию узнавания. Поэтому нельзя много раз наслаждаться, перечитывая хорошую книгу. Только начни с любого места, и такое впечатление, что ты мгновенно прочел ее в оба конца. Только если остались неясности, можно порадоваться их отложенному прояснению. Даже книги на иностранном языке, которым ты владеешь далеко не идеально, перечитывать скучновато, хотя полезно.

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/watch?v=nHuko5BCFzA
Frank Sinatra: Strangers in the Night (титры, отличная дикция)
P.S. Искал просто "Frank Sinatra" и нашёл
https://www.youtube.com/watch?v=25HQlRAP_3w
больше 5 часов, 101 песня и полный список песен с раскладкой по времени! Тексты, имея точное английское название, уж как-нибудь найду.
Например, беру наугад из середины списка "Kiss me again". Гуглю
"Frank Sinatra Kiss me again lyrics" и обретаю
https://genius.com/Frank-sinatra-kiss-me-again-lyrics
Успехов!

285   Одна из моих любимых песенок. Все, у кого есть слух, любят мелодичные песенки. У кого нет, те любят бум-бум. Ларчик просто открывался.(с)

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/watch?v=ZTvqaEtr878
Американец с акцентом, но по-русски объясняет, почему русское слово "нормально" не эквивалентно английскому "normal". "Нормально", по его мнению, выражает личное отношение, а "normal" просто констатирует факт. Он предлагает переводить "нормально" как "OK", "Allright" или "Good", а "normal/normally" как "типично" или "обычно". Весьма полезно - взгляд на тонкости сразу двух языков с той стороны. Причём, судя по тексту, у него целый канал "Матрёшка" таких видюшек.

287   Хороший американец. Есть полезный материал.
Он не совсем догнал, что "нормально" в смысле ОК в русском языке это сленг. Основное значение, как и в других языках, это "типично", "в пределах нормы".
Он очень правильно указал на то, что не надо знать сотни сленговых выражений в смысле активного употребления. Десятка достаточно.

Russischer Angriff
Ударим аллокацией по толлингу при помощи форфейтинга!
Именно так нынче выражаются экономисты. Уверяют, что говорят на русском языке.

290   Алопецией по педикулезу.:-)
Продолжу тему совмещения аспектов обучения. Как я уже говорил, это чисто технически считается низкоинтенсивной методикой, но на практике предпочтения людей сильно отличаются.
Набор словарного запаса из актуальных текстов или иных материалов. Вот вам объявили, что ваш скромный словарный запас покрывает 80% повседневных языковых требований. Круто! Открываете газету и начинаете читать. Каждое пятое слово слово непонятное. Кошмар. Но нет другого способа, кроме как читать и переводить со словарем. Это надо делать долго и упорно. Запас словечек у этих писак не бесконечный. Скоро вы заметите, что уже не каждое пятое слово непонятно, а только каждое десятое, например. А там и сотое. И так далее. Помимо текстов это могут быть видеоматериалы с титрами. Сериалы - говно, особенно молодежные. Пусть ими пользуются те, кому они сами по себе интересны. Хоть какой-то стимул. Худфильмы тоже плохи тем, что там много пауз. На полтора-два часа экранного времени ценных разговоров кот наплакал. Смотрите новости и видеоблоги, где постоянно трындят. Будете заодно привыкать понимать на слух и выцеплять ценные слова и выражения для активного запаса. Заведите себе темы, чтобы скидывать в них улов. От одной до пяти или больше, если потянете. Допустим, тема "Негатив". Это плохое, мерзкое, опасное, неудобное, стыдное, нездоровое и так далее. Из реальной речи видно, про что в какой ситуации какими словами реально говорят. А то синонимов бывает куча, а разбираться со всеми сразу неподъемно. Попалась четкая фраза для понимания сути, применимости или для себя в актив, скинул. Эти манипуляции помогают памяти. А пассивной памяти помогать почти не надо, только иногда "дежавю". Смиритесь заранее с тем, что пятиминутного интенсивного ролика поначалу будет хватать на целый день. А то и не успеете. Это нормально.

Russischer Angriff
Кыш! Вы можете понимать все слова и не понять текста. Вот пример:
Отношение англичан к евреям своеобразное. По их уверениям, в Англии нет антисемитизма потому, что англичане не считают себя глупее евреев. Евреи всего мира до сих пор цитируют эту фразу, когда хотят кого-нибудь пожурить за антисемитизм. Только эта фраза с двойным дном. Можно прекрасно знать английский язык и при этом никогда не уметь ПРАВИЛЬНО понимать то, что сказал вам англичанин. Про английский юмор, трудный для понимания чужаками слышали многие. Так вот, эта любимая евреями всего мира фраза как раз и относится к своеобразному английскому юмору и понимать ее следует так: "В Англии нет антисемитизма потому, что англичане не считают себя глупее ЖИВОТНЫХ". Как бы не было обидно евреям, но они до сих пор в глазах англичан пребывают в таком качестве. И англичане действительно не испытывают к ним злобы или зависти, так как испытывать эти чувства в отношении своих домашних животных весьма странно для того, кто считает себя человеком.
Так что с чужим языком всегда есть риск, что понимая сказанное дословно, можешь не понимать главного.

292   Есть такая буква. Но сферу тонких аллюзий можно до определенного момента игнорировать, тогда как повседневные фразеологизмы и ходовые пословицы нужно начинать понимать как можно раньше. Потому что ими пользуются практически все каждый день, и восприятие речи в целом без понимания этих моментов будет постоянно спотыкаться.

Котяра Леопольд
Ещё Френк Синатра с субтитрами: Sway
https://www.youtube.com/watch?v=54CdxshtIr0
Прекрасная дикция, красивая мелодия, девочки и дамочки в зале визжат и штабелями (реально!!!) укладываются...
Ещё Синатра курит на сцене и тянет из стакана что-то подозрительное. Причём это тщательно рассчитано, публику заводит только так!
Да, в титрах пропущено несколько слов.
> (P.S. - вставка)
Синатра поёт одну строку не так, как Бабл (ссылка ниже), а тот, кто вставлял титры, споткнулся в этом месте, потому что в сети есть только второй вариант текста. Итак:
----- (совпадает) Like a flower bending in the breeze
----- (совпадает) Bend with me, sway with ease
> разница
----- (так поёт Cинатра) Sway with me wherever wends to
----- (так поёт М.Бабл) When we dance you have a way with me
>конец разницы
----- (совпадает) Stay with me, sway with me
wend = направляться, следовать по пути
> (конец вставки)
И ещё есть опечатка: в титрах "say", должно быть "sway" - сами увидите.
Вот тут полный английский текст:
https://www.youtube.com/watch?v=yPBlrmWry-s
https://www.youtube.com/watch?v=lZM-5SYr2Yk
но слушать стоит только первые две минуты, пока исполнитель (Michael Buble) не начинает выделываться.
Советский вариант (Клавдия Шульженко)
http://song5.ru/text/клавдия-шульженко-кто-ты
Хотя русский текст "мужской" История песни: http://www.historyonesong.com/category/historyonesong/quien_sera_sway/
Мексиканский оркестр под управлением автора
http://es.glee.wikia.com/wiki/Archivo:PABLO_BELTRAN_RUIZ_Quien_Sera
Самая первая запись испанского оригинала
https://secondhandsongs.com/work/111683
и тут же громадный список вариантов на разных языках, некоторые можно послушать (японский, например)
> P.P.S.
Французский вариант "Chanson pour l'inconnue" субтитрован:
https://secondhandsongs.com/work/132484
и из трёх французских вариантов ближе всего к испанскому оригиналу.
> P.P.P.S.
http://www.metrolyrics.com/quien-sera-lyrics-jennifer-lopez.html
Испанский текст.

294     Еще один прием пополнения активного словарного запаса и фразеологии. Запоминайте между делом такие вещи, которые вам хотелось бы уметь говорить на изучаемом языке. Вдруг пришла в голову идея посреди дня, что хорошо бы уметь сказать то-то и то-то. Запомните это любым способом, чтобы минимум до вечера не забылось. Если очень ценная мысль, запишите, но все равно к вечеру она должна быть в памяти. Их может набраться целый список, но не очень длинный. Штук пять, допустим. И когда появится время, переведите их и выучите. Те которые не удалось самостоятельно перевести в гарантированном качестве, запишите в отстойник, с которым потом поработаете, но лучше всего держите их в памяти, повторяя и контролируя. Потом найдете качественный перевод в каком-нибудь источнике или спросите у знающего человека. Так слова и фразы хорошо оседают в активной памяти. Грамматических шаблонов мало, фразеологизмов тоже не бесконечное множество. Даже по одному в день - это уже солидный улов. К тому же заучиваются и слова.
Наиболее ценный материал для повышения способности к коммуникации - это где кто-то что-то старательно объясняет. Буквально на пальцах. Использует синонимы, заходит с разных сторон, показывает мимикой и жестами. Идеально, если это профессиональный преподаватель объясняет нужный нам язык. Но не обязательно. То, как он это делает, едва ли не важнее сути, которую он объясняет. Научитесь так же объяснять что угодно, и будет вам счастье.:-) Именно повадка в изложении очень важна, а не информация. Мы тем труднее объясняем, когда знаем лишь приблизительно или догадываемся и не имеем чеканных формулировок. Но это и есть самая жизненная ситуация.

Ярцев Виталий
> > 294.Кыш
>Запоминайте между делом такие вещи, которые вам хотелось бы уметь говорить на изучаемом языке.
Так это классика! Любое дело, где есть интерес и желание, идет легче. Изучение ИЯ не исключение.

298     Человек так устроен, что может запросто забывать, чего хотел, если не очень насущно. Поэтому запоминание идеи, что надо бы перевести и выучить такое-то слово или фразу, требует некоторого напряга.

Котяра Леопольд
> > 294.Кыш
>... Запоминайте между делом такие вещи, которые вам хотелось бы уметь говорить на изучаемом языке. Вдруг пришла в голову идея посреди дня, что хорошо бы уметь сказать то-то и то-то. ...
Я пишу фанфики по Гарри Поттеру. Чтобы правдоподобно передавать речь англичан, приходится фильтровать базар - например, проверять все мемы.
... Шестнадцатилетний Гарри Поттер вылазит из-под душа, подходит к ростовому зеркалу, оценивает размер своих причиндалов и констатирует:
- Силой любви? Ужо тебе, Волдеморт! Поймаю - ин насмерть залюблю...
Такое написать можно только в ситуации "Илья Муромец - попаданец в Гарри Поттера" (именно в этой ситуации - не "можно", а "нужно"). "Ужо" и "ин" - слишком уж русским духом пахнет.
А вот так можно?
- Силой любви? Ну, Волдеморт, погоди! Поймаю - насмерть ведь залюблю...
Так можно! Мем "Ну, погоди!" годится и для англичан. В мюзикле "Моя прекрасная леди" ("My fair lady") есть песня "Ну, погоди, Генри Хиггинс, ну, погоди!" - "Just you wait, Henry Higgins, just you wait!". (Я уже писал об этом в связи с произношением).
Или: у меня один персонаж говорит: "Охота пуще неволи". К этой в общем-то русской поговорке я сноской дал английский эквивалент: "Desire has no rest".
То есть, я стараюсь, чтобы речь персонажей ощущалась, как перевод с английского.
Вот так прямая производственная необходимость заставляет подбирать и накапливать фразочки, как Кыш прописал.

300     Переводы с одного языка на другой очень развивают. Очень помогают активизации речи. Даже перевод на родной язык его же шлифует, хоть мало кто об этом задумывается.
Пишите изложения на чужом языке. Сначала коротенькие рассказы из своей жизни. Найдите аналогичную литературу, чтобы тягать оттуда корректные формы в случае затруднений. Потом можно замахнуться и на большее, если захочется. Хоть роман в двух томах.:-)
Вот еще что. Я особенно ценю всякие устойчивые выражения, которые без метафор и прочего, которые понимаются буквально. "Just you wait" и "Desire has no rest" как раз из этой оперы.

Ярцев Виталий
"Desire has no rest" - первый раз встречаю... Как переводится?

302   Буквально "сильное желание не имеет отдыха, перерыва". Охота пуще неволи, если по-нашему.

Ярцев Виталий
Да, дословно я понял. Думал может ещё какое значение есть. Просто погуглил и практически ничего не нашел. Вероятно устаревшее.

Котяра Леопольд
Если искать перевод через dic.academic.ru, быстро выходим на:
https://universal_en_ru.academic.ru/881545
Пословица: охота пуще неволи (used when one starts a (hard, difficult, etc) work not because of a real necessity but of a personal pleasure and/or hobby- like desire to do it)
Универсальный англо-русский словарь

Ярцев Виталий
Кстати да. Спасибо. Смущает, что Oxford Dictionaries это выражение не знает (или я ищу неправильно), в отличии от "just you wait" - вероятно, это о чём то говорит.

307   Буквальные выражения обычно не устаревают. А гугл не очень хорошо гуглит.

Ярцев Виталий
Не соглашусь: гугл быстро подхватывает. В том числе и все ходовые выражения. Цитируемость много значит - если фразы или слова нет в индексе поисковика - значит они редкоупотребляемые, устаревшие либо очень-очень-очень узкоспециализированные или слэнговые в узком кругу.

309   Рейтинги гугла кривые. Они тебе насуют спереди всякой трухи. На это полагаться нельзя.

Ярцев Виталий
Рейтинги тут не причём. "desire has no rest" если верить тому же гуглу вообще taken from Shakespeare's Proverbial Language - т.е. пословица 16-17 века, которую наши учителя английского и по сей день, вероятно, вдалбывают ученикам в школе. А по сути - у меня складывается такое впечатление - современные носители языка данный proverb вообще не знают, по крайней мере большинство из них. И это не единичный случай, когда студентам вкладывают неактуальные знания.
Вы, кстати, откуда её взяли? Что-то свежее или всё-таки из школьного курса вспомнилось?

311     "Современные носители языка"- жалкая скотина. А литература - богатство. Такой подход гораздо практичнее, хотя на первый взгляд может показаться наоборот. Афористичная речь никогда не устареет, потому что она понятная. Вот, кстати, в Трубе есть "Кин-дза-дза" с титрами на нескольких языках. Немецкого, правда, нет. Это очень хорошая речь. На английский и французский переведена очень прилично.

Niemand
>Буквальные выражения обычно не устаревают. А гугл не очень хорошо гуглит.
Совершенно верно. Хотите понять устойчивое выражение- вдалбливайте его себе именно так, как говорят они. В данном случае англичане говорят: Desire has no rest (Очень сильное желание/страсть/вожделение/охота не имеет отдыха/покоя). Именно из этих слов вытекает смысл и ситуации, когда англичане употребляют это выражение. И оно не является полным аналогом русского выражения "Охота пуще неволи", так как у англичан речь идет о любом сильном и непреодолимом навязчивом желании, а у русских - о запретном желании, которое сильнее страха возможного наказания за его осуществление. Соответственно, русское выражение более "энергетичное", более выразительное, но менее употребительное.
Русское "Ну, погоди!" содержит конкретную угрозу действием от говорящего, в отличие от английского "just you wait"(просто ты жди/подожди), которое такой угрозы не содержит. Отсюда надо смотреть, насколько такой перевод корректен в конкретной ситуации. На мой взгляд, в песне "Just you wait, Henry Higgins, just you wait!" исходя из контекста было бы уместнее перевести :"Ты погоди, ГХ, погоди" (мол, придет время и ты поймешь, как ты был неправ).
P.S. Конечно, при переводе устойчивых выражений необходимо учитывать и факт, что многие существительные и глаголы могли утратить свое первоначальное значение. Вообще, устойчивые выражения -это большая и интересная тема сама по себе.

313     Вот еще способ активации речи с одновременным поплнением лексики, грамматики и прочего. Берете какой-нибудь обиходный предмет и начинаете про него рассказывать буквально все, что только можно. Карандаш, яблоко, ложку, что угодно. Какого размера, цвета, из чего сделано, откуда берется, для чего служит и т.д. Возникшие затруднения зафиксировать и проработать. Можно составить список вопросов, сколько не жалко, 20 или 100 и придерживаться его всегда, чтоб зря не раздумывать. Но не жестко. Со временем вы сможете рассказывать о любой ерунде чуть ли не часами, а это самое то в языковой практике.

Котяра Леопольд
... >Вы, кстати, откуда её взяли? Что-то свежее или всё-таки из школьного курса вспомнилось?
Ровно как уже показано - искал аналог в том самом dic.academic.ru, вопросами частоты употребления не заморачивался. Если такое старое, так вообще прекрасно. По сюжету, говорит маг, а у магов язык более архаичный - так что подходит на 146%.
> Глагол come как усилитель императива
Этот вопрос я исследовал, наткнувшись в песне It's now or never (O sole mio) на строчку "come hold me tight". "hold me tight" само по себе - повелительное наклонение ("удерживай меня вплотную"). Дополнительный императив "come" усиливает повелительное наклонение - "давай/валяй/действуй, держи меня поближе".
"Tell me all" - "Скажи мне всё". А теперь представьте ситуацию: детектив допрашивает не очень уважаемую персону.
- Come tell me all!
- А ну, колись! - в данном случае такой перевод будет весьма уместен.
"Come tell me all about it" - строчка из какой-то песни и в первую очередь выдаётся, если погуглить "come tell me all" в кавычках.
Иногда пишут через запятую: "come, tell me all".

Kor23
>Берете какой-нибудь обиходный предмет и начинаете про него рассказывать буквально все, что только можно. Карандаш, яблоко, ложку, что угодно. Какого размера, цвета, из чего сделано, откуда берется, для чего служит и т.д. Возникшие затруднения зафиксировать и проработать.
Примерно так и получается, если какое-то время живешь за бугром и общаешься только с не понимающими русский. Надо что сказать - половину мысли донес, а вторую не получилось. Кое-как жестами и обходными маневрами объяснил про что ты вообще, но придя домой первым делом лезешь смотреть, как надо было по правильному. И когда первый месяц по 3 раза в день попадаешь в такие ситуации, прогресс в языке действительно быстро идет.

Котяра Леопольд
... > Отсюда надо смотреть, насколько такой перевод корректен в конкретной ситуации. На мой взгляд, в песне "Just you wait, Henry Higgins, just you wait!" исходя из контекста было бы уместнее перевести :"Ты погоди, ГХ, погоди" (мол, придет время и ты поймешь, как ты был неправ).
Так вы поищите в Youtube "Just you wait" и посмотрите клип! Там Элиза настроена весьма свирепо - "будешь подыхать от жажды, я тебе стакана воды не подам!" А кончается воображаемой сценой расстрела ГХ по приказу короля (в то время в Англии правил король). Там именно "Ну, погоди!" в смысле советского мультика.

Niemand
>Так вы поищите в Youtube "Just you wait" и посмотрите клип! Там Элиза настроена весьма свирепо - "будешь подыхать от жажды, я тебе стакана воды не подам!" А кончается воображаемой сценой расстрела ГХ по приказу короля (в то время в Англии правил король). Там именно "Ну, погоди!" в смысле советского мультика.
Я предложил свой вариант, исходя только из текста песни. Ваш подход к данному произведению глубже и основательнее. Вообще, литературный перевод -дело очень творческое и требует от переводчика кроме чувства обоих языков и недюжинного писательского таланта. Мы можем сказать: жди/погоди/погодь/подожди/обожди и т.д., а англичане -только жди(wait).
Каждая из этих форм кроме основного значения "ждать" несет определенные смысловые оттенки, а в сочетании с другими словами и частицами - множество других и мы все эти оттенки различаем и можем обсуждать и даже спорить до хрипоты, но никогда не сможем объяснить эти различия англичанину. То же самое "wait" само по себе непонятно, что означает, то ли императив, то ли простое настоящее время для всех лиц, кроме 3го единственного числа, то ли неопределенную форму. Смысл определяется другими словами и положением относительно их.
В общем, совершенно разные языки в плане выражения различных смысловых оттенков. Можно с ходу накатать трактат на несколько страниц про эти различия.

Котяра Леопольд
... Можно с ходу накатать трактат на несколько страниц про эти различия.
Вот мы и катаем.
Ещё одно. Меня учили, что добавить местоимение к императиву - намеренная грубость с оттенком угрозы. "Stop talking!" = "Замолчите!". "You stop talking!" = "Заткнитесь!". "You wait!" - как раз тот случай.
Предлагаю на этом разбор прекратить.

Ярцев Виталий
В русском аналогично и тоже с явным пренебрежением: Ты - молчать! Ты - жди!

http://samlib.ru/comment/n/nemez/sprache?ORDER=reverse&PAGE=9

322     Для тех, кто хочет говорить на чужом языке, расскажу еще кое-что. Я много раз слышал про какой-то барьер, который типа надо преодолеть, что люди боятся заговорить, а надо смелее, и прочую херню. Если человек боится рот открыть, он сто процентов прав, ему надо молчать, а не преодолевать что-то там. Инстинкт его не обманывает. Он знает, что не сможет достаточно хорошо выразить свои мысли, и поимеет от этого те или иные неприятности. Нормальный человек выступает тогда, когда это целесообразно, и при этом он в состоянии это сделать на необходимом уровне. Двоечник ведь не тянет руку, чтобы его спросили про олигомеры или Карла Великого. Сидит тихо.
Человек, который говорит хотя бы на одном языке, похож на монаха-богослова, который выучил наизусть Писание, и теперь ходит и на каждый случай имеет цитату. И не одну. У кого-то библия убогая, у кого-то очень большая, да еще с комментариями. Каждый может говорить на уровне, к кторому сумел подготовиться, и не надо ничего преодолевать. Все получается само. А если не получается, то надо работать, а не уверенность в себе тренировать и прочую херню. Работать надо каждый день хотя бы пять минут, раз больше не получается.

Ярцев Виталий
Иному достаточно и бутылку пива выпить чтобы появилось красноречие и обоюдное понимание)

324     Есть такое дело. Но не стоит так разговаривать с полицаями или тому подобными.
Есть еще довольно действенный прием активизации речи. Разбиваете предложение на родном языке на смысловые куски, которые переводятся соответствующими кусками на изучаемом языке. Потом читаете про себя эти куски внимательно, разглядывая буквы и качественно пропуская смысл через сознание. И в это время поговариваете их перевод вслух. Это не так трудно, любой может, когда хочет. Разбиение важно. Если можно перевести половину предложения, а потом вторую без искажения смысла, то так и надо делать. Стадия, когда вы сначала формулируете мысль на родном языке, неизбежна. По ходу ее надо выработать привычку, что поверх родных слов всплывают чужеземные. Все быстрее и увереннее. Потом родные и не понадобятся. Насколько тщательно надо зубрить-тренироваться, жизнь подскажет. Попробуйте выучить что-то идеально, чтобы от зубов отскакивало и потом не забывалось. И засеките, сколько времени и сил это забрало. Следующую тему попробуйте освоить чуть более халявно и посмотрите, что получится. Постепенно вы нащупаете правильный путь. Правило 20/80 действует практически везде, но, к сожалению, при изучении языков нельзя совсем похерить те трудные 20%. Хотя бы часть оттуда придется доставать. Но это не бог весть какая каторга.

Kor23
Я как-то незаметно перескочил эту стадию. Сразу начинаю думать на английском, как только из самолета в аэропорт выхожу. А бывает что еще в самолете переключаюсь.

Ярцев Виталий
А я раз переключившись, теперь в транспорте постоянно на автомате выдаю 'sorry' вместо 'извините'.

Kor23
Когда долго в Тае зависаю, то еще и на тайский переключаюсь. Правда, знаю его не очень, словарный запас слов 300-400. Но появилась привычка в общении с местными - вставлять в английские фразы тайские слова, или целые предложения, если знаю как сказать. Пару раз общаясь с америкосами-туристами в барах, еле успевал себя поймать, что с ними-то не надо тайский совать, они ж не поймут. ))))

Ярцев Виталий
Видимо само происходит. Хотя со стороны может выглядеть что как-будто выделываешься)

Котяра Леопольд
> Джентльменский набор
Это выражение чисто русское, в английском такого нет. Эквивалент (точный, ибо включает элемент иронии) - "the usual".

331     Фразы для активного запаса надо учить так. Или собирать их в отдельный кондуит на пару тысяч, или использовать готовые книжки, где их много. Такие есть. Первая стадия - я ее прочел несколько раз и могу воспроизвести не глядя. Вторая стадия - я могу воспроизвести ее спустя время, глядя на русский перевод. Третья стадия - фраза более-менее сразу вспоминается при соответствующем случае. Все попавшие в поле зрения фразы должны быть в первой-второй стадии, а наиболее ценные как можно быстрее доводятся до третьей. Это может потребовать много зубрежки и контроля, поэтому все подряд сразу так глубоко прорабатывать не надо. Лучше сохранить время и силы для расширения пассивного базиса. Его надо расширять всегда, не останавливаясь. В основном через чтение. Еще раз напомню, что в пассивную память запоминается очень много с первого раза, а потом распознается при встрече. А то, чего мы ни разу в жизни не видели, мы знать не можем по определению. Поэтому невод должен работать и работать. Без фанатизма, зато всегда.

Kor23
После просмотра сериала "Сопрано", про итало-американских бандитов в Нью-Йорке, фраза "Get the fuck out of here!" запомнилась с первого же раза и навсегда. )))))

333     Да, так, обычно, запоминается идеально.:-)

Котяра Леопольд
>Иному достаточно и бутылку пива выпить чтобы появилось красноречие и обоюдное понимание)
> Критерий стакана
Чтобы узнать национальность человека, надо выпить с ним стакан водки (точнее, эквивалент - мне, например, полтора стакана сухого вина хватит) и предложить спеть. Затянет человек "Во поле берёзонька стояла" или "Катюшу" - русский...
Хотя... Одну мою знакомую (родилась в Сибири), у которой бабушка была немка, пробивает на немецкие марши века примерно 19-го, типа "Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren". Причём с баварским акцентом.

Niemand
Нет баварского акцента, есть баварский диалект. То есть немножко другой язык, отличный от других диалектов. Что-то типа баериш. Я думаю, Немец подтвердит. А в этой песне вполне нормальный хохдойч. Кроме шиндераса-бундераса-са, конечно.

337     Акценты у них тоже есть. Т.е. то же самое звучит иначе. Иногда акцент просто конский на первый взгляд, но привыкнуть можно довольно быстро. Там не не так много элементов, практика дает хороший результат. Диалекты глубоко изучать труднее, но тоже не особо тяжко. Простой народ не так уж много слов и выражений использует, а высокие материи обсуждают на регулярном языке. В Вене немецкий немецкий называют Pifkinesisch.:-)

Ярцев Виталий
Я к примеру нормально общаюсь с местными londoner, но с трудом понимаю шотландца. Говорю ему об этом, он смеется и отвечает, что-то типа: "ты еще с жителями (дальше непонятно) не общался"... )))

Russischer Angriff
В детстве приходилось читать о том, что Марко Поло учил любой язык за две недели. Тогда это казалось чем то невероятным. Но вот когда пошла служба в войсках, то убедился в том, что ничего сверхъестественного в этом нет. Язык конечно не выучишь, но языковая среда дело свое делает. Попав в Чечню, я уже через две недели начал понимать, о чем таком говорят нохчи. При желании можно было в короткий срок овладеть этим языком в достаточной степени. То же самое у меня произошло и в Латвии. Ровно через две недели я понимал практически все,что латыши при мне говорили. Позже, на примере корейского и турецкого языков, я убедился в том, что полиглотом может стать любой человек. Было бы желание. Равшаны и Джамшуты это нам демонстрируют каждый день.
Уже на гражданке, довелось опустить ниже плинтуса одного тупого еврея, который работал переводчиком в американской фирме. Человек, перся от того, что сумел выучить английскую мову и вел себя с нами высокомерно. В итоге, я его попросил перевести американцам фразу, в которой присутствовали такие чисто технические термины как "ложок", "тычок", "постель", "охлупень", "балясина", "выкружка". Сионист с поставленной задачей не справился. Получил от меня упрек в том, что не знает русского языка, а переводить на английский берется. Для этого сноба не сразу дошло, что переводчику нужно хорошо знать не только язык "высшей расы", но и русский язык. Последствия для него были унизительные. Американцы, которые к тому времени понимали нашу речь через пень колоду, поняли из нашей речи не все, но зато самое главное: еврей не знает русского языка. Попытка оправдаться ни к чему не привела. Американцы тупо стояли на своем: "Но ведь русские уверяют, что вы не знаете их языка!" И уволили его.

341     Очередное злодеяние антисемитов.:-)

Шотландский язык не особо сложный, просто нужна привычка. Выучить их специфические словечки и достаточно много слушать. Они любят, чтоб их песни пели в максимально родном варианте, хотя они везде популярны, их поют по-английски и на суржике. Опять же, в какой-нибудь дыре говорят совсем криво, это нормально, в Европе диалектов пруд-пруди. Люди из одной страны в угадайку играют, очень популярно.:-)

Kor23
Я тут со своей привычкой к американского английскому сел смотреть британский сериал про их бандитов в 20-ые годы 20 века. Поначалу с трудом понимал их британский английский. Тем более что там даже не лондонский, а какой-то еще вариант, вроде. Но ничего, ближе к концу второго сезона стало казаться что они по английски нормально разговаривают. )))))

343     Не зря же упоминавшийся тут Пигмалион различал, у какой помойки в Лондоне с каким акцентом говорят. Очевидно, что это следствие замкнутости групп населения. Более интенсивные коммуникации размывают слишком локальные диалекты, фени и прочее.

Ярцев Виталий
У кого из европейцев самое плохое произношение на английском? Из тех, с кем пока приходилось общаться - испанцы в этом плане "лучшие")

345     Я как-то не очень заморачиваюсь, какое у них произношение. Есть страны, где не особо налегают на инглиш, им и без него неплохо. Французы, итальянцы, например. Из восточных венгры не особо стремятся. Болгары, кстати. Есть, где поголовно говорят, голландцы, скандинавы этим славятся практически. Вообще же зависит от образования и рода занятий. Кому надо, те нормально знают, и произношение божеское. Мне вообще нравится даже, когда произношение неправильное, но все понятно. Иногда звучит как музыка.:-)

Как учить детей по книжкам. Можно и взрослых. Подбираешь книгу по уровню. Для совсем начинающих - маленькие учебные тексты, для сильно продвинутых романы. Далее читаешь-переводишь-разбираешь с ним кусок. Не надо, чтобы он сильно трудился, главное, чтобы ему было интересно и понятно. Результат - он этот кусок уверенно читает и переводит. Только у самых тупых и отрицательно настроенных это не получается. Через день он должен опять прочесть вслух и перевести, через три, через неделю. У кого не получается - отсеивать. У кого не появляется желания поработать самостоятельно - отсеивать. Кто не лезет в учебник, чтобы сверить твои грамматические объяснения - тоже отсеивать. Стимул для ребенка и взрослого - интересная книжка, которую иначе не прочесть. Надо заинтриговать. Для кого такой стимул не достаточен - отсеивать. Когда достаточно большие книги тщательно прочитаны, то шикарный базис сформирован. Словарный запас, грамматика, фразеология, произношение и еще всякое. Главная проблема в том, что самостоятельно идти по этому пути с нуля адски трудно. Зато с хорошим учителем - другое дело. Раз в сто легче.

Еще раз про то, что можно читать. Для людей, которые условно хотят все знать, которые по натуре исследователи, очень полезно читать историю с географией. Это и маленькие тексты из путеводителей, и школьные учебники, и серьезные книги по страноведению. В первую очередь напрашивается материал о той стране, в которой говорят на изучаемом языке. Но можно и про другие. Там главное стиль изложения и набор интересных фактов. Может встретиться тенденциозное вранье, но это не важно, главное, как рассказывается. Научно-популярное по стилю изложение истории с географией является вместилищем наиболее важного, что есть в человеческом самосознании и языке. Тот, кто научился бегло и точно понимать такие тексты, имеет ключ ко всему самому умному и ценному, что записано людьми на данном языке. Кому такие книги интересны сами по себе, получает два в одном и еще третье в придачу. Там ясно выражаются важные вещи. Там повторяемость важных формулировок. Там речь не о придуманной чепухе, а о вещах, которые веками считаются важными. Это стоит места в голове.

Меня на днях спросили, сколько надо прочесть, чтобы начать более-менее нормально ориентироваться в языке. Я не смог сразу ответить и задумался. Для разных языков по-разному. Но в среднем, пожалуй, тысяча страниц дает хороший результат. Можно сказать, сто дней по десять страниц - и дело в шляпе. Но не все так просто. Для того, кто хорошо читает романы и газеты, 10 страниц это пустяк. Для того, кто за каждым словом лезет в словарь, да еще плавает в грамматике, это пытка. А в среднем что-то среднее. Поэтому так здорово читать вдвоем с тем, кто хорошо понимает и умеет объяснять, переводить дословно и по смыслу. После такой проработки ученик не сможет забыть материал. Будет заново его перечитывать и все вспоминать.

347     Шутки и дурацкие шутки являются хорошей мнемотехникой для лексики, грамматики, фразеологии и других аспектов языка. Достаточно короткие, не перегруженные, грамматически корректные, содержащие пару-тройку полезных слов, объединенных практичной конструкцией, предпочтительны.
Was ist der Unterschied zwischen Ziegen?
Je größer, desto "määäh".
И даже немного философии впридачу.:-)

357     Есть еще один источник текстов для пополнения своего актива в изучаемом языке. Это книги, которые переведены на этот язык с других языков. Перевод в среднем сглаживает литературные выкрутасы и повышает деловитость изложения. Он также увеличивает естественность разговора персонажей и использования фразеологизмов. Исходные тексты нужно также выбирать по этому признаку. Пусть это будут, например, англоязычные детективы или что-нибудь в этом роде. Там, где актуальные вещи излагаются коротко и ясно, находится кладезь разговорных форм для того, кто изучает язык. Важным признаком нужных для этой цели текстов является их предсказуемость. Я читаю предложение и уже примерно знаю, что будет в следующем. Тексты, где каждое последующее предложение сюрприз и загадка, оставьте на потом.

Ярцев Виталий
Двуязычные книги с параллельным текстом?

359     Двуязычные книги это хорошо, но их не очень много и с халявой могут быть проблемы. Опять же, художественный перевод часто очень далек от дословности, которая очень важна. Кто уже знает много фразеологизмов, тому не очень-то нужны советы, что и как читать. А у кого учеба в начале или в самом разгаре, тому лучше пока читать то, что попроще и поконкретнее, но при этом достаточно жизненно. Пусть будет побольше "труп лежал на полу", "я должен задать вам несколько вопросов", и поменьше "как обухом по голове", "когда рак на горе свистнет". Фразеологизмы нужно в какой-то момент выучить бегло в большом количестве из всех доступных источников в пассивную память, чтобы узнавать при чтении или на слух. В актив их много не надо. Также важно усвоить, как носители языка используют в живой речи всякие слова-паразиты или что-то подобное, чтобы не спотыкаться о них при чтении и на слух, а также приблизить свою речь в естественной, если есть желание. Это не всегда нужно, но почему бы и нет?

Ярцев Виталий
В продолжение темы книг - на андроиде есть хорошие приложения, позволяющие делать перевод незнакомого слова прямо по тексту и потом сохранять перевод над этим словом.

361     Технические средства здорово облегчают жизнь, гнушаться ими не надо. Но знание языка это странный биологический продукт. Образуется в живых мозгах по довольно странному алгоритму. Мало похоже на установку программы и копирование данных. Но стремиться надо. Чем больше технологии и меньше камлания, тем лучше.

Ярцев Виталий
В свое время ходили в книжный магазин в отдел словарей и определяли какой лучше по простой методике: проверяли наличие сленговых, ругательных и бытовых слов. Вот такое увлечение было у филологов до начала полноценной эпохи интернета)

363     В хороших словарях сленги в статьях по ключевым словам обязательно есть. Иначе такой словарь вообще ни на что не годен практически. "Читаю и перевожу" с ним не сделаешь. И, конечно, большой и толстый. В маленьких ничерта не помещается.:-)

Котяра Леопольд
>Двуязычные книги это хорошо, но их не очень много и с халявой могут быть проблемы.
Можно брать оригиналы, но такие, которые по-русски "зачитаны до дыр". Тогда удовлетворяется требование "читаю фразу и знаю, что будет дальше". Но да, таких мало, и это строго личный набор. Для меня по-английски это "Собака Баскервилей" и другие вещи о Холмсе, также Уэллс "Машина времени". По-французски "Три мушкетёра" (изумительно красивый язык оригинала!!!), "Граф Монте-Кристо". Ещё "Маленький принц" - мы его в школе на уроках французского читали.
По-французски ещё хорош Сименон, я одно время увлекался. По-английски легко идёт серия о Ниро Вульфе, там вещи короткие, их много (72), и почти все переведены. Список переводов есть в библиотеке Мошкова:
http://lib.ru/DETEKTIWY/STAUT/bibliography.txt
Я уже писал ранее, что у Агаты Кристи язык сложноват. Конан-Дойля, Уэллса и Стаута читать легче.
P.S. Дополнение к библиографии Рекса Стаута: "Frame-up for Murder" (в конце списка) является переработанной и расширенной версией "Murder is no Joke". Впервые напечатана в газете (3 выпуска) в том же 1958 году, когда "Murder is no Joke" появилась в сборнике.

368     Полностью согласен с перечисленными вариантами. На мой взгляд Агата Кристи не такая уж страшная, но ее лучше оставить на потом. И, кстати, на других языках ее тоже можно читать с пользой для дела. Вообще иметь удачную книжку на разных языках полезно. Неудачными книгами считаются написанные слишком развесистым языком, переведенные слишком художественно, когда от дословности мало что остается.

Ярцев Виталий
Дэн Браун в оригинале - сначала идет тяжеловато, а потом значение слов уже угадываешь.

370     В принципе, угадывать не очень хорошо. Самая польза от прочитанных текстов, что они разобраны до костей. Каждое слово в точности, каждый грамматический выверт, вообще все. Но это очень нудное занятие, поэтому иногда можно себе позволить почитать вольно. Иногда это бывает вынужденно. Раньше было, теперь уже трудно такое представить, чтоб ни словарей, ни интернета, ни спросить у кого-нибудь. Хорошо проработанные книги надо перечитывать многократно, сплошь и выборочно. Тому, кто хочет говорить, следует побольше читать вслух, но только то, что уже абсолютно понятно, выписывать подходящие фразы и словосочетания. Тому, кто хочет просто понимать, надо прочитывать побольше новых книг, а контрольные перечитывания сократить до минимума. Если по второму разу все понятно, ничего не забыл, то и ладно. Настоящее владение языком предполагает очень большой пассивный запас. Тогда людям трудно смутить вас каким-нибудь словечком или выражением. Понимать можно только ту речь, которая состоит из знакомых слов и выражений. Иногда можно понять по контексту, интонациям, жестам, но это уже второй-третий сорт. Чтение книг - настоящая палочка-выручалочка для создания обширного словарного запаса и прочих полезностей. Оно заменяет работу даже не с десятками, а с сотнями тысяч карточек. Все грамотные люди хорошо знают родные и иностранные языки из многих книг. Иначе, пожалуй, вообще не бывает.

Kor23
Я на английском читал книжки, которые мне сами по себе интересны. Начинал с "Дюны" Херберта, потом взялся за "Сёгуна" Клевелла. Джека Лондона там, хотя у него язык посложнее.

372     Когда книжки сами по себе интересны, это здорово помогает. Читать всякую белиберду менее интересно. Но желание узнать, что там дальше, может помешать тщательному разбору текста. Это не смертельно. Можно на первый раз просвистеть, а потом более тщательно. Или эту книгу не разбирать с лупой, а другую потом. Жизнь подскажет. Со временем книги, в которых более-менее много непонятного, начинаешь искать.:-)

Акамару
>В принципе, угадывать не очень хорошо. Самая польза от прочитанных текстов, что они разобраны до костей.
Не соглашусь с этим. Свой первый язык дети учат именно угадыванием. Умение "чувствовать" смысл незнакомого слова крайне важно для овладения языком. Иначе так и останешься на уровне "знаю лишь то, что вызубрил".
Но это не значит, что не стоит после угадывания посмотреть в словарь.

374     Да, конечно, угадывания перед словарем не избежать. Хотя бы мимолетного. Можно также специально подождать, пока в мозгах всплывет побольше, но это потребует времени. Раньше я уже говорил о том, что дети учат язык медленно и неэффективно. Взрослому человеку с них пример лучше не брать. Разве, позаимствовать кое-что в качестве вспомогательных средств.

Ярцев Виталий
Необходимость лезть за переводом иногда может напрягать: есть хорошая читалка для android со встроенным словарем (нашел ее в более ранней версии, переписывался с разработчиком и предлагал свои рекомендации по улучшению) - English Reader: Learn Free

376     Да, такие штуки полезны. Владение языком это результат натаскивания, а оно требует положительного подкрепления. Надо регулярно получать сахарок, а не геморрой, тогда дело пойдет.

Kor23
>Когда книжки сами по себе интересны, это здорово помогает. Читать всякую белиберду менее интересно.
Просто те книги, которые Леопольд перечислил, мне и на русском-то читать было смертельно скучно.

378     Обычно детективы читать не особо скучно. Даже дрянные. Так устроен мозг. Только сильное предубеждение, что жалко времени на эту дурь, может отвратить. Но в случае учебного чтива это не должно действовать.

Kor23
Конан-Дойл даже столько скучный, сколько раздражающий. Когда Шерлока Холмса читал, раздражали бесконечные рояли в кустах. Аффтар со своим дедуктивным методом достал. Холмс чего-то увидал и решил что оно вот так. А оно, если в реальности, может быть вот эдак. И еще десять разных версий, и все равновероятны.

380     Конан Дойл сам не любил своего Холмса, считал потаканием дурновкусию и порывался прекратить это бляцтво. Но народные массы требовали продолжения. И деньга исправно шла.:-)
Немного статистики. Представим себе гипотетическую книжку в 200 страниц, на каждой странице 30 строк, в каждой строке 10 слов. Это близко к истине и кругло. Таким образом, в книге содержится 60 000 слов-единиц. Одни из них являются тысячекратным повторением, другие встречаются в этой книге только один раз, остальные стоят между этими крайностями. По-настоящему высокочастотные слова данного языка все в этой книжке есть. Они там идут во всех ходовых контекстах и после прочтения будут обязательно усвоены в пассивную память очень хорошо. Редкие и относительно редкие слова будут представлены в количестве сотен и тысяч. Ходовые грамматические формы будут также представлены все или почти все. И простые, и позаковыристее, такие тоже бывают. Фразеологизмы, опять же, и прочие нужные вещи. Тщательное прочтение пяти таких книжек создает очень солидный базис для настоящего владения языком. Тот, кто хочет хорошо понимать на слух и говорить, должен читать эти книги без запинки вслух, не теряя ни на миг смысла и обгоняя мыслью язык. Для этого нужно много перечитывать. Кто хочет просто понимать написанное, должен читать больше новых книг.

389     Еще один совет тем, кто хочет научиться бегло говорить на каком-нибудь языке. Есть такое явление как милая болтовня ни о чем. Можно взять какую-нибудь тему, даже просто предмет вроде карандаша, и бесконечно трепаться о нем, вокруг него и даже уходить мыслью весьма далеко. Стройность и последовательность изложения не требуются. Логичности достаточно самой поверхностной. Нужно придумывать фразы, которые кое как нанизываются одна за другой. Как разговор о погоде. Проблема в том, что ученик не умеет еще бегло переводить ерунду, которую он придумал, на целевой язык. Тем более, переводить не ходульно, а естественно, как получается у носителей. Поэтому тему надо разработать. Сначала написать короткие простые фразы, которые не вызывают сомнения. Заодно обозначится первичная схема. Потом читать источники и брать из них подходящие фразы для разбавления или замены тех, которые уже есть. Рассказывая о карандаше, можно помянуть висельников Сакко и Ванцетти, свою настоящую или выдуманную бабушку, которая хранила канцелярские скрепки вместе с булавками в специальной коробочке. А какая связь? А почерк у нее был красивый. Или вообще никакой связи. Музыкой навеяло. Тема должна быть наполнена как можно больше. Предложений сто это не предел. Но, повторяю, все в ключе непринужденной болтовни, а не доклада. Немного коротких пословиц, фразеологизмов, шуточек, главное, не пересаливать.
Можно найти симпатичный рассказик такого рода и перевести на целевой язык, если лень самому сочинять. Не получается сразу, можно кусками.

Kor23
>Есть такое явление как милая болтовня ни о чем. Можно взять какую-нибудь тему, даже просто предмет вроде карандаша, и бесконечно трепаться о нем, вокруг него и даже уходить мыслью весьма далеко.
Такое тоже само собой получалось, поскольку жил с барышней, русского языка не понимавшей. Приходилось трындеть с ней на английском, временами, ни о чем. Как бы не особо и хотелось, но куда денешься. )))

393     Очень хорошее упражнение - объяснять разными словами, заходя с разных сторон, пока тебя не поймут.
Еще одно упражнение. Берете какой-нибудь текст на родном языке и выбираете из него все предложения, которые можете с ходу перевести на целевой язык. Можно со словарем, главное, что с грамматикой все ровно. Заодно прикидываете процент. Потом выбираете предложения, которые хотелось бы уметь переводить по-человечески, но сразу не получается. Запоминаете их, а потом разрабатываете. Их можно перестроить, чтобы приблизить к целевому языку по синтаксису, применить другие хитрости, чтобы облегчить себе жизнь, а потом искать аналоги в надежных источниках. Например, найти поиском подобную фразу в известной книге, а потом посмотреть, как это дано в переводном издании. Или, наоборот, в оригинальном, это не так важно. Можно держать в голове список нужных фраз и цеплять подходящие места при чтении текстов или прослушивании аудио-видео. На самом деле для говоруна очень важно уметь выразить одну и ту же мысль тремя и более способами. Двумя маловато. Уделяйте внимание этому аспекту, оно того стоит. Эта работа похожа на многие другие тем, что ее трудно разгонять, а потом она катится сама.

Simplifer
Давно здесь не был, с тех пор успел заметно поднять знание английского. Обнаружил несколько помогающих в изучении вещей:
1) при слушании, если не совсем понимаешь на слух, всё же лучше использовать русские субтитры, а не субтитры целевого языка. Причина: с субтитрами на слушаемом языке ты прилипаешь к ним и начинаешь читать, а не слушать. С субтитрами на русском ты читаешь вперёд слушания, и поэтому при слушании соотносишь слова напрямую со смыслом. Так почему-то оказываются слышны даже те слова, которые не слышны просто так. Потом полезно то же видео просмотреть уже без субтитров. И лучше, чтобы это было что-то с непрерывной речью, а не фильм.
2) cambridge dictionary (english-english). Наверняка есть такие же для других языков. Я обычно ищу там какое-то слово, потом там ещё дан список слов по той же теме. Прорабатываю их все, записывая в тетрадь по одному или больше предложению-примеру (примеры беру из словаря, но слегка видоизменяю их, чтобы смысл был сходный, но в моём стиле речи и от первого лица, так лучше становится в активную память). Потом можно прочитать всё это и проговорить вслух.
3) книги по методу Ильи Франка. Есть и в сети, бывают и бумажные в книжных магазинах (хотя я не находил). Сначала читаешь кусок текста с подробным переводом и разбором, потом его же уже в "чистом" виде. Получается естественно и не напряжно, можно читать книги любой сложности, накапливая пассивный запас.
Also, интересно мне, есть ли здесь изучающие японский?

С.В.
> На самом деле для говоруна очень важно уметь выразить одну и ту же мысль тремя и более способами. Двумя маловато. Уделяйте внимание этому аспекту, оно того стоит. Эта работа похожа на многие другие тем, что ее трудно разгонять, а потом она катится сама.
Кстати да. Вот: https://5sfer.com/16714-6-sposobov-nauchitsya-ubeditelno-vyrazhat-svoi-mysli.html
Первое испытано на себе. Так же чтение вслух + пересказ прочитанного здорово помогает.
Эффект дает себя знать не только в этом, так же возрастает трудоспособность и внимание. Стоит начать улучшать какой то параметр - вылезают положительные моменты в казалось бы вовсе не связанных с этим вещах.

397     Да, на определенном уровне просмотр фильмов с родными субтитрами начинает помогать. Но там уже вообще все начинает помогать. Богатому прибудет, как говорится.:-)

399     О грамматике. Грамматика - хороший, крепкий костыль. Одни носят его с собой, чтобы опираться в сомнительных ситуациях, а другие, чтоб было, чем их бить, когда настанет очередной экзамен. Это такая же придумка людей, как и деньги, только гораздо менее бестолковая. Не закон природы. Из этого и исходите к своей пользе.

Котяра Леопольд
Костыль-то костыль, но бывает криво выструган... Самое вопиющее в английских грамматиках: якобы будущее (сослагательное) в 1-м лице строится со вспомогательным глаголом shall (should), во 2-м и 3-м лицах с глаголом will (would).
Враньё.
Глаголы эти ни в коей мере не утратили свой старый смысл: shall даёт оттенок вынужденности, will - оттенок желания (воли). И это перебивает всякую другую грамматику - вышеуказанные времена и наклонения строятся в любом лице с любым из двух глаголов, в зависимости от.
I shall do it - я сделаю это (потому что вынужден), придётся мне это сделать. You shall do it - вам придётся это сделать.
I will do it - я сделаю это (потому что хочу и запланировал), такова моя воля! (Воля = will как существительное).
Это нам объяснила наша препод в универе. По всему, что слышал и читал - так оно и есть, и сам так говорю.

401     Чтение всяких диккенсов помогает разобраться в таких вопросах лучше всего.:-)

Котяра Леопольд
Марсельеза (гимн Франции) с субтитрами, поёт Мирей Матьё
https://www.youtube.com/watch?v=SIxOl1EraXA
Каждый, кто учит французский, должен знать Марсельезу наизусть. Мы в школе учили и пели.
**********
> Love me tonight, and let the devil take tomorrow...
Kiss of fire - очень красивая мелодия (танго El Choclo). Субтитры. Поёт Джорджия Гиббс (1952), дикция и произношение отличные (американский вариант):

https://www.youtube.com/watch?v=92TIOUjwgjg
Показывают фото другой актрисы (Габи Морено), не обращайте внимания.
Она же в 1957, без титров и гораздо более быстрый темп
https://www.youtube.com/watch?v=2jhCk6KS6Ig
Для сравнения - Луи Армстронг, без титров:
https://www.youtube.com/watch?v=gVxwN3Eaf_U
Луи Армстронг с субтитрами, хуже предыдущего:
https://www.youtube.com/watch?v=ZAMpxy1EAc8
Смешанный испано-английский вариант. Титры. Поскольку английский текст не является переводом с испанского, дан испанский перевод с английского (Show more):
https://www.youtube.com/watch?v=87EKoVPUwR0
Инструментальная версия:
https://www.youtube.com/watch?v=Tzw8KIYRbBU
**********
Классика: Луи Армстронг, Go down Moses с текстом (щёлкнуть Show more):
https://www.youtube.com/watch?v=SP5EfwBWgg0<

***
https://www.youtube.com/watch?v=QsKdqnkeyzQ
Немецкие (и австрийские) строевые песни разных исторических периодов (1500 - 1940е) с английскими (подстрочник) и немецкими (ориг. стихи) субтитрами. Илюстрируется в основном хроникой периода ВМВ и ПМВ. Есть кусок вполне современного парада в Чили (марш кавалерии), причём пения нет, но слова приводятся. К маршу барабанщиков 1500 года - рисунки того периода, а в конце - снимок реконструкторов. Есть и фрагменты из исторических фильмов. Включена цитируемая в "Бравом солдате Швейке" песня "Славный рыцарь, принц Евгений" (1717) с отрывком из соответствующего историко-биографического фильма.

https://www.youtube.com/watch?v=kB9wELkGn9c
"Интернационал" по-французски, с текстом и английским переводом на экране, все 6 куплетов. (В школе мы его учили наизусть и пели по-французски).
Если верхняя строка режется, как у меня, переключитесь на весь экран.

С.В.
А еще помогает мнемоника в изучении, причем всего, не только бусурманских наречий. Вот принцип:
http://zapominaislova.ru/quantity-perevod/
А вот и источник: "Дайана Халперн Психология критического мышления".
Коммунарам про нее читать противопоказано, им низзя, ибо психология. А эта - не наука конечно же. А жаль.. Ну да в чужой монастырь нефиг со своим уставом ходить.

407   Психология это наука. Бардак начинается, когда психологи лезут на чужую поляну. Следствия научения это их сфера. Следствия инстинктов - не их.

Котяра Леопольд
(1 сентября 2018). Заметил, что уже несколько месяцев, может быть, полгода, переводчик Google Translate резко улучшил качество. Например, сейчас русско-английский перевод почти не требует правки. Другие направления тоже. Так держать, Google!

1. Мой перевод на английский "Песни певца за сценой" из оперы А.Аренского "Рафаэль": http://samlib.ru/k/kotjara_l/raffaello.shtml
(параллельный текст)
2. Kiss of fire (El choclo) - та же Джорджия Гиббс. Без титров, но качество звука высокое, и, соответственно, мелкие детали произношения слышны лучше. Произношение идеальное (американский вариант).
https://www.youtube.com/watch?v=mLpzfER6w3c
3. При перечислении выше проблем с английским произношением я назвал их восемь, забыв нулевую (по трудности). Это "носовое н" (ng). Мне простительно - я в школе учил французский, и для меня это вообще не было проблемой.
А звук важный, заменять его на "н" нельзя.
Вот и послушайте по ссылке в п. 2, как это поёт Джорджия Гиббс.
Или: там же очень хорошо слышно, что "щёлкающее т" произносят не всегда, а только если при этом не надо завязывать язык узлом. То есть, когда удобно. А в остальных случаях обходятся простым русским "т".
И никакого "взрывного п" не слышно, я уж все уши намозолил...
Чтобы научиться произносить "носовое н", зажмите нос пальцами и произнесите обычное "н". Запомните ощущение в районе верхнего нёба и попробуйте его воспроизвести, не зажимая нос. То есть, надо умудриться перекрыть выход воздуха через нос внутренними мышцами. Это легко.
Тем же методом легко освоить французские носовые гласные.

410     И наложил на него епитимью 100 раз произнести rezeptpflichtig.:-)

412     Еще один прием для перехода к активному владению языком. Берете текст, в котором вам уже все понятно, и начинаете читать его, закрывая часть предложения. Сначала маленькую, потом побольше. Сначала заднюю, потом переднюю, среднюю и вообще, как хотите. Это в корне отличается от заучивания фразы и попытки повторить ее по памяти, хотя, на первый взгляд очень похоже. Здесь тренируется работа спускового механизма, который включает ассоциацию. Говорение, уверенное понимание на слух, быстрое чтение - это все непрерывная работа данного механизма с высокой скоростью. Есть люди, у которых скудный словарный запас и плохая грамматика, но они уверенно объясняются и понимают простую речь. Это потому, что механизм ассоциации у них, хотя и убогий, есть и хорошо смазан.

Котяра Леопольд
Полезные книги:
https://www.libfox.ru/552661-mariya-kolpakchi-druzheskie-vstrechi-s-angliyskim-yazykom.html
Мария Колпакчи "Дружеские встречи с английским языком" https://www.homeenglish.ru/Textpumpja.htm
Пумпянский А. Л. "Чтение и перевод английской научной и технической литературы"
Не пугайтесь страшных слов "научной и технической". Грамматика излагается очень вразумительно, и по фонетике много полезного. Чтобы ориентироваться, тщательно просмотрите оглавление.

Интересный сайт с огромным количеством материала по изучению языков в том числе. (Основной профиль - переводы стихов).
https://www.tania-soleil.com/

415     Техническую литературу читать просто. Терминологию подтянул - и понеслась. Очень легко идут тексты по военной и военно-политической тематике. Никаких выкрутасов, все смыслы чеканные. Даже у новичков создается впечатление, что они освоили язык насквозь.

Котяра Леопольд
Вот именно. Тренироваться завивать усы дракона проще на лабораторных мышах. Насчёт впечатления: кураж и хорошее настроение в изучении языков - чуть ли не самое важное.

417     Да, человек, который думает, что язык выше его сил, а его все равно заставляют - жалкое зрелище.
Наверное, я еще раз повторюсь для закрепления. Уверенное владение языком подразумевает уверенное понимание на слух. Для этого нужен солидный словарный запас и навык, эвристический задел. Никто не может понимать быструю речь иначе, чем предугадывая, что сейчас скажут. Это же относиться и к быстрому чтению. "Паттерны" как раз про это. Тот, кто тупо читает и переводит, делает работу, которая поначалу муторная, но совершенно бесхитростная, доступная кому угодно. И тем закладывает наилучший фундамент под будущее свободное владение, если понадобится. Чтение можно сделать приятным, это видно по опыту человечества. Даже дураки и дуры читают какую-то дрянь. Читают! Значит, находят удовольствие. Значит, есть путь. А без удовольствия такое делать нельзя. Организм жестко затупит. Скажет, что хочет спать, что голова болит, а потом стошнит.:-)

В книжке Колпакчи упомянут прием, которым я много пользовался, но здесь ни разу не назвал. Забыл.:-) Он архаичный, из докомпьютерной эры. Если речь идет о достаточно крупных вещах, которые слева пишутся на одном языке, а справа на другом, то страницы не расчерчиваются по вертикали, а просто используются развороты. Или блоки разворотов. Мультилингвы на 6 языков занимают 3 разворота. В советское время продавались хорошие толстые тетради. На 96 листах помещается несколько сот ценных фраз на шести языках. Для специалиста, который знает, о чем должен говорить, это хорошее подспорье.

Как говорить, чтобы тебя понимали. Говорить про важное нужно просто и понятно. Слова, грамматические конструкции - все самое ходовое и простое. Это же правило касается быстрой речи, когда хочется или необходимо тараторить как из пулемета. Люди понимают быструю речь только тогда, когда распознают фразу по первым буквам, максимум, по первой половине фразы. А следующая фраза зачастую предопределена предыдущей. Тогда слушатель не теряет нити и все хорошо понимает.
Если же используется более-менее диковинный стиль, то говорить надо медленно, с паузами, помогать мимикой и жестами. Всякие чудные слова и необычный синтаксис надо подавать тщательно. Цитировать или пародировать условного магистра Йоду скороговоркой не следует.
Некоторые фразы люди произносят столь быстро и невнятно, что диву даешься. Но свои отлично понимают. Обращайте на них внимание. Свои распознают их по несколько буквам, и нам надо научиться этому, если наша цель свободное владение. Я уже говорил, что фраза может быть как бы иероглифом, который привычные люди распознают по одной закорючке с краю и контексту.

423     Как самостоятельно повышать уровень разговорного автоматизма.
  Свободно и не задумываясь человек произносит лишь то, что он уже произносил раньше, либо то, что автоматически попадает в хорошую матрицу. Например, я никогда в жизни не спрашивал никого, есть ли у него ухогорлоносорог. Но я сделаю это без труда, лишь бы знать это странное слово. Если нет учителя, партнера, учебника с заданиям и прочих специальных пособий, а есть только какая-нибудь книжка на языке, С которого нужно переводить, надо действовать следующим образом. Пытаться переводить все подряд в пределах своего умения. То, что не получается, пропускать либо упрощать, модифицировать под свой уровень. Очень хорошо, если там много лаконичных диалогов и вопросов. Если нет, не беда. Можно сочинить вопросы-ответы по данной теме на ходу. Особо обращать внимание на простые вопросы и утверждения, которые не удалось перевести по причине незнания слов или грамматических затруднений. Это надо поставить на проработку в первую очередь. Там, где напрашивается фразеология, тоже в отдельную вторую очередь. Это прорабатывать труднее, потому что пословицы, поговорки, сленги искать труднее. Этому надо посвящать отдельное время. Тот, кто уже прилично знает язык, но не имеет разговорной практики, может перевести очень много или почти все, но не автоматически, а подумав некоторое время, может, несколько секунд, но это не годится. По ходу таких упражнений будет видна динамика, как часто и как надолго ты задумываешься. Все реже и все быстрее происходит раздумье. Это начинают работать готовые формы сами по себе и матрица, которую они исподволь образуют.
  Некоторые языки даются более ровно, а некоторые ступенчато. Бывают периоды, когда кажется, что прогресса нет, тупость какая-то. Но надо просто пилить гири, они золотые.(с) Заниматься хоть чем-нибудь каждый день, хоть немного. Перевести хоть страницу, хоть абзац, хоть предложение, выучить хотя бы пару слов. Лучше хоть 5-15 минут в день, чем вообще ничего. Это даст плоды.

425     При изучении языка в целом и его отдельных составляющих правило 20/80 действует еще вот в каком аспекте. Двигаясь самостоятельно по трудному пути вы затрачиваете 80 процентов усилий и получаете 20 процентов результата. Прямо график можно нарисовать. Но после этой точки вы вкладываете оставшиеся 20 процентов труда и получаете оставшиеся 80 процентов результата. Кто достиг этой точки, у того каторга сменяется почти халявой. Обидно чуть-чуть не дойти. Эффективное обучение помогает разгрузить этот каторжный начальный этап. В этом его смысл. Надо быстрее и легче добраться до момента, когда построенное начинает само себя достраивать. Здесь уже разговоры, что человек может обучаться во сне или условно во сне, перестают быть ерундой.

427     Текст на изучаемом языке, в котором очень много незнакомых слов - это ценность. К сожалению, на каждом шагу такое сокровище попадается только начинающему. Дальше труднее. Ценность такого текста в том, что после проработки он сильно расширяет словарный запас в контекстной форме, которая в большинстве случаев самая ценная. Надо читать и переводить каждое слово, добиваться полного понимания каждого предложения. Потом, при контрольном прочтении подавляющее большинство слов будут вспоминаться сразу. Те, которые забылись, требуют особого внимания, но их мало. Читать интересную книгу, где на одну страницу попадается одно непонятное слово, приятно и даже полезно. Но не очень полезно. Интенсивному обучению надо честно выделять время и стараться читать абракадабру. Четко понятый текст очень хорошо ложится в пассивную память вместе со всеми словами, которые в нем. Но также и с другими полезными вещами. Сотня строчек, в каждой из которых новое слово, будет приносить вам сотню слов. Жаль, что такой жир только для начинающих.:-)
  При чтении вслух возьмите себе за правило сначала прочесть предложение про себя и только убедившись, что все хорошо понято, вслух. Нарушать это правило начинайте только тогда, когда почувствуете себя королями, да и то, регулярно контролируйте себя. Помните, говорильная функция умеет подавлять осмыслительную, если ресурсов на двоих маловато.

Котяра Леопольд
1. Очередной ролик от американца Джастина: когда слово pleasure имеет оттенок сексуального удовольствия:
https://www.youtube.com/watch?v=nNlUdS6J38s
(с глаголами типа get/give/receive).
**********
2. В комментах к ролику Джастина попалась полезная ссылка на словарь английского городского сленга:
https://www.urbandictionary.com/
**********
3. Наконец-то разобрался с английским "взрывным П". То же самое, что и со "щелкающим Т". а) Никакого утрирования. Всего-то лёгкое, самое минимальное, избыточное напряжение губ при произнесении "П". б) Только когда удобно, а иначе - простое русское "П".
Хорошо слышно, если знать, где, в вышеуказанном HD ролике Джорджии Гиббс "Kiss of fire":
https://www.youtube.com/watch?v=mLpzfER6w3c
Там в начале "Give me your lips" и в припеве "Don't pity me!" чётко слышны два разных звука "П". В сочетании с предшествующим "И" и последующим "С" ("lips") напрячь губы на "П" просто невозможно. А вот в слове "pity" - то самое "взрывное П".
- И вот это еле уловимое на слух лёгкое напряжение губ - это оно и есть?
- Да, это оно!
Сколько мне мозгов продолбили на уроках английского с этим "П"! Надеюсь, на том свете этим учителям черти завяжут язык узлом и заставят декламировать Киплинга в оригинале. (Киплинг писал разговорным языком, передавая акценты разных регионов Британской Империи). И как же хорошо, что мне ставили американское произношение! В дальнейшем это позволяло отбрыкиваться от слишком назойливых адептов "взрывного П".

430    Я всегда был за подражательную фонетику.

432    Вот еще какой нюанс фронетический. Понимание на слух тоже фонетика. И тут есть такая последовательность. В современных условиях можно найти в ютубе кого-нибудь, кто рассказывает что-то интересное, и слушать. Это лучше сериалов и прочей фигни, хотя, там тоже можно почерпнуть. И вот слушать одного человека до состояния полного понимания. Естественно, все слова, которые он использует, надо знать. Осознание произносимого будет сначала запаздывающим, потом синхронным, а потом вообще опережающим. Потом надо послушать других людей и убедиться, что их я понимаю хуже. Они говорят несколько иначе и используют отчасти другие слова и выражения. Их тоже надо слушать до полного понимания, но это будет уже быстрее. Бесконечного разнообразия речи не существует. В основе несколько шаблонов. Если привыкнуть к ним, то дело в шляпе.

434    Просматривал материалы по изучению языков, которые как бы свежачок, и вижу, что опять людям мозги пудрят. Наверное, пытаются завлечь на всякие курсы. Каждый может согласиться, что ему нужен языковой минимум раба, и идти к этой светлой цели. Но я говорю не об этом. Каждый может подняться на самый верх. Это достойная цель, в этом я готов помочь, чем смогу.

436    Когда я агитировал за чтение книг с дотошным переводом, я, кажется, забыл разжевать один важный аспект. Авторы что худлита, что научных работ, бывает, как завернут сложносочиненно-подчиненное предложение из десяти и более элементов. С подвыподвертами.:-) Для того, кто владеет языком похуже этого автора, хоть стой, хоть падай. Поначалу не ленитесь и каждое такое чудо выписывайте таким образом, чтобы каждое простое предложение с новой строчки. Если понадобится, более мелкие логические элементы с новой строчки. Их будет легко переводить, а потом устанавливать между ними взаимосвязь. Это вопрос тренировки. С каждым разом будет получаться чуть легче, а когда-нибудь станет вообще легко. Это последнее будет не очень скоро, но оно абсолютно достижимо. И тогда ваш языковой уровень будет где-то рядом с нобелевскими литераторами. Я не шучу.

Котяра Леопольд
Смешно, но таким же образом приходится расшифровывать итальянские оперные либретто. Попробуйте понять, что наваял переводчик-итальянец в итальянском варианте той же "Песни певца за сценой". И никакой Google Translate не поможет - не понимает он такое... С нашей русской точки зрения это даже медленно прочитать вслух, не заикаясь, невозможно. А итальянцы не только поют не заикаясь, но даже понимают.
Фокус в том, что в русском языке стихи пишут правильным письменным литературным языком. А в итальянском стихи - это явление из области устной речи. То, что они могут быть зафиксированы на бумаге - не важно. Все небрежности беглой итальянской устной речи допустимы и применяются.
Да и мы тоже на бегу бросаем не: "Здравствуйте, Мария Ивановна!" (1), а что-то вроде: "Дрась, Марьванна!" (3) А теперь представьте, что петь надо именно "Дрась, Марьванна!" (3), а на бумаге написано "Драсьте, Мари Иванона" (2). Вот примерно так соотносятся напечатанные итальянские стихи (2) с правильным письменным итальянским языком (1) и с их устным воспроизведением (3). Особенно этим грешат оперные либретто и (в меньшей степени) песенные тексты.

439     Есть еще неаполитанские песни, которые злостно написаны прямо на диалекте, который явно "олбанский".:-)

Котяра Леопольд
Тут вы не правы. Любой неаполитанец вам скажет, что у них особый неаполитанский язык. Неаполитанское королевство со своим особым языком существовало намного дольше, чем единая Италия. Там была куча мелких государств, которые друг с другом воевали. О едином итальянском языке мечтали несколько поэтов. Посмотрите в русской Википедии страницу "Эхо Неаполя" насчёт песен.

441     Я ориентируюсь в их языке. На свете есть места, где за исполнение неаполитанской песни могут угостить на халяву. Не очень сильно, но кофе или винишка нальют как минимум. Тут главное не растеряться. Сказать, что могу один куплет. А нальете? Они подумают недолого и согласятся. Если ты не один, то надо сделать паузу и спросить, а если вспомню еще один, вторую нальете? Им деваться некуда, согласятся. Дальше надо спеть. Они будут помогать.:-)

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/watch?v=yU4IbVbJfSM
Это пример английского произношения - без "r". Those were the days (Ехали на тройке с бубенцами). Я и там в виде коммента текст добавил.
Английское, но в слове forever конечное "r" всё-таки звучит.
А текст я скопировал отсюда:
https://www.youtube.com/watch?v=y3KEhWTnWvE
Once upon a time there was a tavern
Where we used to raise a glass or two
Remember how we laughed away the hours
And dreamed of all the great things we would do

Those were the days my friend
We thought they'd never end
We'd sing and dance forever and a day
We'd live the life we choose
We'd fight and never lose
For we were young and sure to have our way.
La la la la...

Then the busy years went rushing by us
We lost our starry notions on the way
If by chance I'd see you in the tavern
We'd smile at one another and we'd say

Those were the days my friend
We thought they'd never end
We'd sing and dance forever and a day
We'd live the life we choose
We'd fight and never lose
Those were the days, oh yes those were the days
La la la la...

Just tonight I stood before the tavern
Nothing seemed the way it used to be
In the glass I saw a strange reflection
Was that lonely woman really me

Those were the days my friend
We thought they'd never end
We'd sing and dance forever and a day
We'd live the life we choose
We'd fight and never lose
Those were the days, oh yes those were the days
La la la la...

Through the door there came familiar laughter
I saw your face and heard you call my name
Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same

Those were the days my friend
We thought they'd never end
We'd sing and dance forever and a day
We'd live the life we choose
We'd fight and never lose
Those were the days, oh yes those were the days
La la la la...
443     Славно тогда пели. Это же типа попса, но какая разница.

454     Вот еще хочу разок обратить внимание на интересный контраст. Чтобы хорошо понимать язык, абсолютно свободно воспринимать, что бормочут по радио, пишут в газетах или в книгах, нужно иметь в пассивной памяти полмиллиона слов. Плюс-минус лапоть. А чтобы свободно говорить на бытовом уровне, нужно иметь в активной памяти примерно сотую часть от этого. Около одного процента. Кто скажет, что это не контраст?:-)
Конечно, чтобы вести дискуссии на заковыристые темы и отвечать на вопросы на научных конференциях, нужен активный запас поболее. Но там и пассивный нужен еще больше. Хорошая новость в том, что сотни тысяч слов интернациональны. Их не придется каждый раз учить заново. Только в активный запас, чтобы правильно произносить и писать на данном языке. Для пассивной памяти достаточно знать слово "революция" по-русски, чтобы читать и понимать его на слух на многих языках. Если кто случайно знает латынь и греческий, то ему заранее открыта куча умных слов, которыми щеголяют образованцы очень многих наций.

Ярцев Виталий
>нужно иметь в пассивной памяти полмиллиона слов
Подозреваю, что даже в великом и могучем такой объем лексики не наберётся. В словаре Даля, если верить Вики, 200 тыс. слов...

458 Замолаживает, балин.(с) :-)
В 2022 году по плану должен выйти 17-й том Швейцарского идиотикона. Посмотрим, сколько на круг выйдет у этой деревенщины.:-)

Котяра Леопольд
Все ссылки на песни, что я использую для изучения языков - в тексте "Моё видение". Новые тоже сюда добавляются. То есть, погуляйте по ссылкам в тексте.
Певцы с идеальной дикцией и американским английским: Марио Ланца, Френк Синатра, Элвис Пресли, Джорджия Гиббс. На много песен Синатры ссылка в тексте, и описано, как искать тексты.

По Успенскому ("Слово о словах", глава "Слово слову рознь"), в великом и могучем примерно полмиллиона слов.
"Слово о словах" - книга старая, и ссылается Успенский на вручную составленную бумажную картотеку. Компьютеры тогда в языкознании ещё не применяли.

462 Большая часть этой кучи слов интернациональная. Их не придется заново учить каждый раз. Есть, впрочем, устаревшие слова и всякие диалектные. Если их не игнорировать, то куча растет со страшной силой. Вообще же тысяч двадцать коренных слов - это солидный запас не очень тупого носителя. Главное, чтобы это были те самые слова.

Я еще не говорил как следует про изучение одного языка через другой иностранный. Раньше это можно было делать имея иностранные учебники и какие-нибудь билингвы типа пары изданий одного и того же на разных языках. Сейчас в Трубе полно материала для этого. Это хорошее дело. Один изучаем, другой подтягиваем. Конечно, интерфейсовый надо знать прилично, чтобы только изредка заглядывать в словарь или еще куда. А иначе задолбает.
Наткнулся на сайты с тестами по инглишу, прогнал по ним людей, чтобы оценить оценку, которую там дают по итогам. Довольно прилично сходится с реальностью.
Тот, кого интересует именно общение с людьми, должен ориентироваться на современный общественный язык. Слова, фразы, идиомы, которые сейчас в ходу. На разных уровнях, но именно сейчас. Раньше с этим были большие проблемы, а сейчас вообще никаких. Пользуйтесь.:-)

Simplifer
Das ist lustig. Trotzdem (тем не менее, однако) - Trotzkist + Demokrat.
Trotzdem ich bin kein Trotz-Dem - однако я вам никакой не троцкист-демократ.

Котяра Леопольд
К Рождеству для праздничного настроения:

Песня "Matchmaker" ("Сваха") из мюзикла "Скрипач на крыше", оригинальная фонограмма с английскими субтитрами.
https://www.youtube.com/watch?v=59Hj7bp38f8
Девушки дразнят друг друга:
- Будет тебе жених! Молодой (шестьдесят два), высокий (в ширину)...

467   Революционный еврейский юмор. Очень душевно. Тогда мюзиклами занимались не кто попало, а мастера.

Еще раз хочу остановиться на словах и словарях для тех, кто хочет говорить. Есть большой лексический пласт, который не требует контекста и прочих бантиков. Я уже говорил про слова с однозначным переводом. Открываем словарь и выбираем, допустим, только существительные, только с однозначным переводом, только нужные. Диковинные-ненужные игнорируем, нужные, которым посвящена большая статья, тоже игнорируем. Можно параллельно составлять два-три списка, прилагательные, глаголы и т.п. Не надо сразу весь большой словарь, сначала какие-то буквы, потом другие, чтобы было комфортно. Те слова тупо заучиваем слева-направо и справа-налево до автоматизма. Они поселятся в активной памяти и будут помогать беглой речи. Слова, с которыми не все так просто, оставляем в стороне, с ними будет отдельная работа. Эти же пенки надо собрать поскорее, они сами просятся. Слова типа "лягушка" и "зеленый" не требуют никакого контекста, их надо просто знать в обе стороны на автомате. Еще подобная работа сближает нас со словарями, которые такие нудные. Это элемент игры, который помогает преодолеть отвращение к перелистыванию словаря.:-) И не забываем, ко всему, что мы пропустили, мы всегда можем вернуться. Поэтому пропускаем смело.

468   Хочу ещё сказать о роли книг при изучении языков. Есть люди, которые бесконечно перечитывают всякие священные писания. Они надеются таким образом все глубже проникать в их смысл. В целом этот подход правильный, но побочным эффектом является то, что они все больше сродняются с языком, на котором написаны эти тексты. С лингвистической точки зрения это ценный эффект. Таким образом, важно выбрать себе для учебных целей книги, которые не противно перечитывать много раз. Чтобы от смыслов, которые в них изложены, не тошнило. Чтобы с каждым разом проступали какие-то новые краски. В принципе, книга может считаться достаточно проработанной в первом приближении, когда вы читаете её быстро, без запинки, от начала и до конца вслух. При этом не осталось ни одного места, которое не совсем понятно. Для того, кто только учится, достичь такого эффекта с одного прочтения невозможно. Но и два-три раза тоже недостаточно. Очередное прочтение текста, в котором все понятно, как бы подбрасывает слова и конструкции со дна пассивной памяти куда-то повыше. С каждым разом все больше переходит в полноценную активную память, которая нужна для говорения. Но и пассивный запас совершенствуется. Все быстрее и легче идёт узнавание знакомого в текстах, а главное на слух. Как я уже говорил, человек понимает речь другого человека не синхронно. Он либо запаздывает, и тогда без остановки и повтора понимать невозможно, либо опережает и предсказывает, что сейчас скажут, и тогда он как рыба в воде. Тот, кто не задумывается о таких тонкостях, думает, что он просто мгновенно синхронно воспринимает сказанное, но это не так.
Навык опережения можно получить, перечитывая уже знакомые тексты. Я читаю начало предложения, а уже знаю, что в конце. Но не потому, что знаю текст наизусть, а потому, что работает ассоциативный механизм. И чем больше такого чтения, тем меньше скрипа. Механизм притирается и смазывается. Но бесконечно перечитывать какую-нибудь ахинею очень противно. Поэтому подходите к выбору текстов со всей серьёзностью. Это субъективно. Если кому приятно перечитывать бабский роман - на здоровье. Главное, не обмануть себя. Есть книги, которые считаются очень умными, но их никто на самом деле не читает. Если у вас они тоже туго идут, бросте их. Но навык получения удовольствия от чтения хоть чего-нибудь должен быть.
Людям, которые искренне ненавидят буквы, в этом деле не помочь.

Котяра Леопольд
Есть очень много английских переводов Библии, но я предпочитаю King James Version (KJV). Сайт (с великолепной системой поиска):
https://www.kingjamesbibleonline.org/
При этом берите KJV standard, там орфография приведена к современной. Читать оригинальную KJV 1611 можно, если вы уже уверенно владеете языком, но вряд ли вас сильно порадует, например, "sonne" вместо "son" и прочие орфоархаизмы.
Учтите, что по-английски принято не выделять в тексте кавычками цитаты из двух источников: Библии и Шекспира. Если вы переводите с английского на русский, ваша обязанность узнать такую цитату в тексте и в случае Библии привести соответствующее место из стандартного синодального русского перевода, а для Шекспира подобрать что-то из наиболее авторитетных русских переводов (не Пастернака). И никакой самодеятельности! Для "Гамлета", скажем, наиболее точный перевод - Лозинского. Об этом я писал уже ранее, там объяснено подробнее, в чём дело с переводом Пастернака.
Пример:
man doth not live by bread only (вместо doth not может быть does not или doesn't) - по KJV это цитата из Deuteronomy 8:3, на которую ссылаются, повторяя её с небольшими вариациями, Matthew 4:4 (Man shall not live by bread alone) и Luke 4:4 (man shall not live by bread alone).
В синодальном переводе (https://www.bibleonline.ru/):
"не одним хлебом живет человек" (Втор. 8:3)
"не хлебом одним будет жить человек" (Мф. 4:4)
"не одним хлебом живет человек" (Лк. 4:4)
Церковнославянский (Елизаветинский перевод 1751, принятый и посейчас в РПЦ):
"не ѡ хлѣбѣ единѣмъ живъ будетъ человѣкъ" (Втор. 8:3)
http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/slavpdf.htm

470   Очень полезные замечания.

А вот ещё мне напомнили. Кажется, я про это упоминал, но ещё скажу. Люди, которые сразу учились разговаривать погружением, не имея никакой базы, потом ходят тяжелыми языковыми инвалидами. Приобретенная таким образом безграмотность сидит как татуировка даже на довольно-таки образованных людях. С ними такое тоже бывает, как ни странно.

Один молодой человек с дипломом германиста сказал, что по его сведениям в современном немецком языке около 400 000 слов, нормальный обиходный активный запас примерно 4000, а уровень бульварной газеты - 1500 слов. Я решил записать это мнение сюда, поскольку недавно затрагивал эту тему.

Котяра Леопольд
Я отмечал ранее улучшение качества некоторых направлений перевода в Google Translate. Описание этих изменений появилось в русской Википедии, статья "Нейронный машинный перевод Google":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронный_машинный_перевод_Google

472   Я заметил некоторый прогресс. Вместе с тем, довольно тривиальные вещи в действие не введены. Не очень экзотическая фразеология даже в английском не заполнена. Озвучки нет даже ивритской. Это странно.
Вообще главная проблема перевода хоть машинного, хоть нет, состоит в поиске баланса между дословностью и красивостью. Если отставить в сторону стандартизированную фразеологию, то получается вот этот поиск баланса. Дословность бывает невероятно уродлива, а красивость может украсть важный смысл. Я уверен, что все это можно алгоритмизировать и автоматизировать. Надо работать.

Котяра Леопольд
А вот пример про перевод стихов и песен. Для песни, скорее всего, проще написать новый текст (перепев, или cover), чем точно перевести.

Испанская песня "Porque te vas" ("Потому что ты уходишь", 1974). Хитом стала, когда попала в фильм (1976), а тот получил премию в Каннах.

Слушаем с текстом и подстрочным французским переводом (не совпадает с французским текстом!):
https://www.youtube.com/watch?v=-zerygmvhg0
Ещё испанский вариант, но здесь испанский текст раскрывается среди комментов (метка: белая буква D в чёрном круге), и его можно закопипастить в Google Translate. (В тексте пропущено одно слово - "Esperaran".)
Здесь же в первом комменте история песни (по-английски).
https://www.youtube.com/watch?v=XRXM-qGIeZA
Теперь французский вариант:
https://www.youtube.com/watch?v=2G-_lmBTrLQ
Текст в комментах, раскрыть.
А это французский вариант с текстом и испанским подстрочником (естественно, ничего общего с испанским текстом):
https://www.youtube.com/watch?v=MsI7JqbAfvM
И русский вариант:
https://www.youtube.com/watch?v=pbqGMEoLtL0
Текст под видео, раскрыть.

Нетрудно убедиться, что в трёх текстах речь идёт о совершенно разных вещах. Испанский - "Ты уходишь, я буду плакать возле станции как ребёнок". Французский - "Тебя не ценят и не понимают, а ты рождена для большего. Нет у тебя ни самолёта, ни яхты, зато есть взрослые, которые компостируют тебе мозги (qui te ment). И вот ты не спишь ночью и спрашиваешь, зачем ты живёшь и куда ты идёшь". Ну, и русский... В сущности, русский вариант близок к испанскому - тоже о расставании влюблённых. Но совершенно другими словами. И по-испански они вот только что расстались, а по-русски это уже давно было.
P.S. Два французских варианта слегка отличаются между собой в последней строке второго куплета, когда заходит речь о переключении жизни с чёрно-белого режима на многоцветный.

474   Эта песенка настоящий червяк в ухе. Её везде крутили прямо начиная с того года. У латиносов вообще непрерывно. Наши нащупали в ней неприличную рифму и часто напевали себе под нос в искаженном виде.:-)

Вот ещё какое наблюдение у меня есть. Существуют разные демагогические тексты за все хорошее против всего плохого, которые являются очень неплохим учебным материалом. Наверное можно было бы скомпилировать-адаптировать достаточно развесистый такой текст, который был бы идеальным учебным пособием. Он содержал бы набор частотных слов, выражений, конструкций и прочих полезных штук. Это был бы идеальный тренажёр для определённого уровня, который интенсивно работает в нужном диапазоне, но не вылезает за рамки. Это была бы такая мини-энциклопедия ограниченной личности. Самое то при изучении языков. Что-то подобное люди пытаются делать уже давно, но результаты лично мне не очень нравятся. Фигня какая-то.

476   Занимаюсь немножко с молодежью. Стал лазить по сети и нашёл много интересного. Есть книжки с умными мыслями на любой вкус. Почти всю науку там можно почерпнуть из разных мест. Раньше мы слова перышком писали, обмакивая его в чернильницу, а теперь совсем другое дело.

Я уже говорил о словах, которые в отличие от подавляющего большинства плохо ложатся в пассивную память. Ты его уже много раз встречал, а все смотришь на него как баран на новые ворота. Это слова со многими значениями, с почти близнецами, которые похоже пишутся, это редко существительные. Они не хотят попасть самоходом в пассивную память как мячики, которые пытаются одновременно пролететь в дырку, которой достаточно, чтобы они свободно проскочили по отдельности. Но одновременно они толкаются и отскакивает. Такой механизм. Вывод - не надо надеяться, что со временем проскочат. Это оно самое, невпихуемое. Именно это я хочу сейчас подчеркнуть. Я уже раньше говорил, что это слова частотные, раз уже многажды попадались. Здесь прямой смысл зайти с другой стороны и вызубрить их так, как делается для активного словарного запаса. Это целесообразно, потому что скорее всего других вариантов нет.

Сейчас расскажу, как стать человеком, который разговаривает на нескольких языках. Тот, кто пока не умеет выражать мысли на иностранном языке, умеет делать это на родном. Научиться сразу выражать их на иностранном невозможно, это понятно. Значит, постепенно. Как организуется эта постепенность? Нужен частотный словарь родного языка. Он бывает. Плюс свои тематические соображения. Дальше берём первое слово и припоминаем все мыслимые словосочетания и фразы, которые мы с его участием используем. У некоторых мало, у других много. Выписываем их и переводим на один или сразу несколько иностранных языков так, как в них принято. Например слово "дело", оно в русском очень частотное. Пишем:
Трудное дело.
Уголовное дело.
Не твоё собачье дело.
И так далее. Потом переводим это так, как принято у англов, немцев, французов и т.д. Конечно, тому, кто очень плохо знает целевые языки, это трудно. Данная работа нужна тем, кто прилично читает, а теперь решил заговорить, а может, стать заправским синхронистом. Чтобы мгновенно переводить с родного языка на целевой, необходимо проделать такую работу. Она может показаться огромной, но нет. Она просто большая. Когда занимаешься ей систематически, результат копится как-то, а потом оказывается, что его горы. Работа сразу с двумя и более иностранными языками помогает лучше запоминать слова, словосочетания и выражения. Три или пять переводов слова или фразы на разные языки лучше засядут в активной памяти, чем один. А ещё эта работа не скучная. Базовый уровень, конечно, должен быть. Сейчас можно пользоваться онлайн-переводчиками, но надо уметь отличать, если он лажу выкинет. Начитанному человеку это раз плюнуть.

478   Тот, кто хочет быстро строить относительно сложную речь, должен иметь хороший навык обращения со служебными частями речи. И вообще со всем, что не принадлежит к основным частям речи. На примере местоимений можно увидеть, что они очень частотные, без них никуда, а освоить их надо не меньше сотни, но не больше двух. Это мизер. Зато потом будешь без запинки связывать смыслы, говорить "который","некий","каждый" и тому подобное. Без этого никак. В русской речи этого просто валом, должно от зубов отскакивать. В принципе, это можно за один день. Если очень надо.

Лирическое отступление. Язык как профессия даёт человеку весьма ценный выбор. Можно работать с людьми, если нравится, а можно максимально этого избегать и работать с текстами, если интенсивное общение не доставляет удовольствия. Многие профессии практически лишены подобного дуализма. Парикмахеру или врачу никуда не деться от людей, а тем, кто целый день один на один с техникой, пообщаться особо не с кем.

Как побыстрее и покрепче осваивать новые навыки? Нужно прицеплять новое к самому надежному и проведённому старому. Вставлять новые слова только в абсолютно освоенные грамматические формы. Только в те, которые сами мгновенно образуются в голове, над которыми не надо думать пару секунд. А новую или даже просто недостаточно освоенную грамматику строить только из слов, которые ни секунды не надо вспоминать. Те вещи, которые вспоминаются сами, но не мгновенно - отличный материал для тренировки, когда у вас собой нет ничего, кроме головы, зато надо скоротать время. Едешь куда-нибудь и занимаешься по дороге. Слово, которое раньше надо было вспоминать, больше не надо, само выскакивает. Или грамматическая конструкция, которую раньше надо было строить, теперь строится сама и мгновенно. Первым делом надо работать с тем, что вспоминается не сразу, но быстро. То, что медленно, надо отбрасывать на потом.
Ещё есть одно ценное правило зубрежки. Оно не вполне самоочевидно, поэтому важно узнать его от кого-нибудь, а потом соблюдать. Однозначные слова для активного запаса надо зубрить в обе стороны так: dog - собака, собака - dog, dog - собака, собака - dog... Именно так, не смущаясь, что одно и то же слово идёт два раза подряд. Оно выполняет разные функции для мозга в первом и втором случае. Можно и так: dog-собака-dog-собака-dog... Кто убедится, что для него второй вариант не хуже первого, пусть пользуется. Важно, чтобы в процессе повторения был заметен прогресс в плане скорости и четкости. Сколько бы секунд или минут ни было потрачено на слово, в конце должно быть лучше, чем в начале. Тогда мозг, сообразит, что это не случайный мусор, а хозяин над этим работает. И закрепит.

480   Ранее мы уже говорили о том, что человек может положить себе в память огромное количество слов, словосочетаний и выражений. Что для наполнения пассивной памяти нужно просто много читать. Много - это относительно. Для активной памяти есть вокабулярии, которые зубрят в обе стороны, чтобы при разговоре не тормозить, а даже опережать. В учебных заведениях их выдают, сколько-то ещё можно составить самостоятельно. Выучить за день листок с сотней слов с переводом в обе стороны вообще не проблема. Даже без фокусов, которые, впрочем, не запрещены. А вот где брать такие листки? Приемлемый активный запас носителя языка лежит где-то между 10000 и 20000 слов. Если вы нацелились на такой уровень, то это 100-200 подобных листков. Только составить их, пусть даже в электронном виде, это серьёзный труд. Но слова нужно где-то брать, причём, те, которые надо. Желательно также, если у вас уже есть некий активный запас в данном языке, отставить его в сторону и зубрить только то, что не знаете. Ещё есть категория "знаю, но неуверенно", а надо чтоб от зубов отскакивало. Про словари я говорил раньше и скажу ещё позже. Откуда брать слова и выражения в листы для зубрения? Столько-то слов вы придумаете по темам на родном языке и найдёте подходящий перевод на целевой язык. Этого будет мало. Нужно использовать метод для первоклашек. Берете тексты, специфичность которых достаточно низкая, худлит, газеты, журналы, расшифровка живой речи людей и т.п. Быстро, не задумываясь, помечаете непонятное. Когда наберется несколько десятков непонятных слов или выражений, их можно выписывать чохом или раскидать по спискам существительных, прилагательных, глаголов и прочее. Потом продолжить это занятие, пока не накопится достаточно материала. Потом зубрить это воронкой, вовремя отсекая то, что уже хорошо выучилось от того, что дается хуже. Все эти материалы нужно сохранять для контроля и подновления активной памяти. Она в этом нуждается. С наиболее очевидно нужными словами вы будете заучивать выражения, регулярно их использовать, они засядут намертво. А вот те слова, которые образованный человек употребляет даже не каждый год, но они у него все равно на языке висят - это отдельная песня. Но четкой грани нет. Как бы то ни было, если за один день успевать составить список на сто мест и вызубрить его, то за 100 дней получится 10000. Это реально, если заниматься всерьёз. Если между делом, то в 3-5 раз дольше. При такой производительности можно не особо заморачиваться строгим отбором слов. Если вы к 10000 нужных слов подмешаете 2-3 тысячи мусорных - ничего страшного. Вы просто стали ещё чуть более образованы. Да и кто знает точно?

498   Подумал, что надо акцентировать ещё вот какую важную вещь. Тот, кто решил хорошо говорить на каком-либо языке, не должен ограничиваться упражнениями со словосочитаниями и фразами. Их можно составить и отработать огромную кучу, но этого недостаточно. Как можно больше слов должно быть заучено в активный запас независимо. Это должны быть просто отдельные слова, которые вы знаете и можете мгновенно произнести. Без привязки к песенке, в которой вы их нашли, и тому подобного. Это важный элемент владения языком, ключевой. Слова попадают в активную память по-разному. Одни заходят туда с помощью посредника, а потом избавляются от него по мере исчезновения надобности. Это долго и мало. Как можно больше слов, которые годны к заучиванию вне контекста или с минимальнейшим контекстом, надо выучить именно так. Только те, которые без контекста похожи на белиберду, надо учить в рамках. И рамки поуже. Если для конкретизации значения прилагательного надо добавить существительное, добавьте его, и всё. Плохо искать нужное слово через стишок, который вы знаете наизусть. Особенно не тот, который вы знаете всю жизнь, который как развернутая газета, а относительно свежевыученный, который надо прокручивать как плёнку.

Все знают, как важны глаголы. Существительные это наше всё. Но присмотритесь к прилагательным и наречиям. Богатая речь с тонкими смыслами без них не получается. Для успешного освоения верхней части языка очень важны учебные материалы. Если их получить нахаляву, то можно делать очень большие успехи в очень короткое время. Можно изготавливать их самостоятельно. Это дольше, но процесс тоже даёт эффект. Составлять все это и ничего по ходу не впитать, это невозможно. Писательство облагораживает.

Есть такое противоречие. Для надёжного закрепления надо повторять то, что вроде бы и так хорошо знаешь. Но это скучно. Поэтому нужен хоть какой-то элемент игры. Самое простое - на скорость. Вспоминал целую секунду или не можешь произнести как из пулемета - э, батенька, это никуда не годится. То значение, которое у вас в первую очередь связано со словом на родном языке, должно в первую очередь выскакивать на целевом языке в соответствующем эквиваленте.

500     Есть один замшелый способ научиться говорить, который вполне работает. Берёшь словарь, даже небольшой, тысяч на 8-10, но солидный, академичный. Советские вполне подходят. И выписываешь из него все словосочетания и выражения, которые приводятся в статьях. После этой работы отпадут вопросы, как по-ихнему "приводить пример"," оказывать помощь","пользоваться успехом","проводить время" и тому подобное. Даже в маленьком словаре этого добра тысячи полторы, не меньше.
Это, кстати, один из элементов изучения словаря по частям, которое здорово понижает нудность процесса. Если не читать подряд, а выбирать, скажем, глаголы, но не все, а по категориям, то дело идёт гораздо веселей.

Котяра Леопольд
Ещё один мой перевод: романс "Отрада" (Живёт моя отрада / В высоком терему...) по-английски.
http://samlib.ru/k/kotjara_l/mydarling.shtml
I know where lives my darling:
Her home is safe and high.
Inside her topmost chamber
Nobody's able to pry. ...
*************************
Ludwig
https://ludwig.guru/
Лингвистический сайт для поиска надёжных (!) примеров употребления английских слов и словосочетаний.
Возможно, вам придётся поискать в сети и установить blockchain DNS. Для Хрома это очень просто, есть такой плагин. После этого сможете попадать на сайты с нестандартным TLD, например, flibusta.lib . *********************** Элвис Пресли с текстом (раскрыть под картинкой): Spanish eyes
https://www.youtube.com/watch?v=mIyXFyR9JBQ
В тексте: adio (исп.) = до свидания; si (исп.) = да
***********************
Мои два новых перевода:
"Mattinata" Леонкавалло (с итальянского на русский)
http://samlib.ru/k/kotjara_l/mattinata.shtml
"Ночь светла", романс (с русского на английский)
http://samlib.ru/k/kotjara_l/nightisbright.shtml
https://rifmovnik.ru/find
Подбор рифм из 2.1 млн слов.

Мешалкин Леонид Васильевич
А рифмус уже не?

Котяра Леопольд
Инструментов в сети много.
Наткнулся - сообщил в клуб по интересам.
Рифмус жив:
https://rifmus.net/
Ещё такое:
https://rifme.net/
P.S. Проверил все три. При некоторых неудобствах Рифмовник даёт самые лучшие результаты. Рифмус неплох по результатам, но отвратителен по дизайну - ничего не разберёшь, бледно-сиреневые буквы на бледно-сиреневом фоне. Приходится выделять мышью часть страницы, хоть на негативе что-то понятно. Я их отругал за это, может, среагируют. Рифме откровенно слабее этих двух.

Котяра Леопольд
А каково мне было? Рифм на "Сорренто" ("эксперименты" и "уно моменто" не предлагать!) тоже нет. А ещё надо было подобрать и воткнуть 10 рифм на "ай" - кроме "чай", "край", "лай" и "рай" ("край" я использовал, лая, рая и чая в оригинале нет), это повелительные наклонения типа "прощай" (использовал). Причём втыкать их надо было осмысленно. Можете представить лирические стихи из повелительных наклонений в конце строк? Не можете? Тогда вам сюда:
http://samlib.ru/k/kotjara_l/sorrento.shtml
Мой перевод "Вернись в Сорренто" с неаполитанского на русский.
Видишь, море так прекрасно,
Призывает быть с ним рядом.
Так и ты манящим взглядом
Сердце друга призывай. ...
> Особенности этого перевода
Единственный перевод с точным воспроизведением рифмовки оригинала:
1. аББВ ГдГВ (еЖЖВ ВЗЗВ) 2. иККВ ЛмЛВ (припев)
Одна и та же рифма (В) повторяется 7 (на схеме и при переводе) или 10 (в исполнении) раз. Также отмечу разную рифмовку в строках 1-4 и 5-8 каждого куплета и строках 1-4 и 5-8 припева.
Единственный перевод, где как можно точнее передано содержание каждого отдельного четверостишия.
Единственный перевод унисекс, как и оригинал. Пол персонажа и адресата песни не определён. Первым, кому спели эту песню, был мужчина (Джузеппе Дзанарделли, тогдашний премьер-министр Италии).
Роскошных пейзажей, страстной любви во всех проявлениях и прочих "крррасот" нет, потому что их нет в оригинале (см. подстрочник в Википедии). Песню писали любители, это художественная самодеятельность. Неаполитанская...
Этот перевод представляет песню, как она есть - точно, со всеми присущими качествами и без лишних украшений. От переводчика добавлен второй вариант припева.
И ещё я старался, чтобы петь было легко.

519   Есть ещё одно упражнение - читать текст снизу вверх.

nemez
И справа налево?

521    Это высший пилотаж.:-)Сначала просто по предложениям, по фразам.

524    Читал толстый фразеологический словарь. Это было бы сокровище, если бы не дикое количество опечаток. Представил на своём месте студента, который только учится. Долго матерился.

527   Собираюсь по итогам занятий с молодёжью рассказать что-нибудь умное, но пока торможу. Всё идёт по накатанному, оригинального ничего пока нет. Борьбу с ересью развести не получается за отсутствием.:-)

Наблюдаю, как люди осваивают понимание на слух. Ничего нового. Всё как 50 лет назад. С куцым словарным запасом дело идёт туго. Без умения говорить - ещё хуже. Я уже говорил, что язык и ухо связаны неразрывно. Быстро понимать можно только то, что ты сам можешь генерировать в своей голове и выдавать. Притом быстрее, чем слышишь. Бывает, люди читают тексты и думают над некоторыми предложениями по минуте. А бывает, не более 3-5 секунд. Но ни то, ни другое не годится для восприятия на слух. Только когда с первых слов угадываешь, что будет в конце, означает достаточный уровень.

Simplifer
Ещё нужно знать, как правильно слова произносятся. Если ты видел слова debt и doubt только на письме и и ожидаешь услышать что-то вроде дебт и даубт, ты их, скорее всего, не узнаешь на слух. Я вот в своё время думал, что practice звучит как "практайз", потому "практис" мой мозг на слух просто не воспринял

529   Говорят, что Пушкин отлично читал по-английски и мог весьма бойко выражать свои мысли устно. Только получалась фигня, потому что его никто не учил правильному произношению.

530   Продолжаю разбираться с проблемой 20/80 на живых людях. И вижу, что скачок эффективности происходит не только по достижении определённого технического ценза, но и на фоне явления, которое в сфере компетенции мозговедов. Стоит человеку смириться, что он будет жить с этим до гроба, так дело идёт на лад. Мозг перестаёт отрыгивать информацию, а начинает заниматься ей даже с огоньком.

А Шульгин
Есть мнение, что изучающий иностранный язык человек безвозвратно деформирует собственную личность. Хорошо это или плохо? Неясно. Опасаюсь за здешнюю Лену.

532   Личность модифицируется постоянно, если получает новые знания и навыки. Если в хлипкую тележкку загрузить что-то тяжёлое и твёрдое, то она запросто деформируется.

534   Богатому прибавится, у бедного убудет. Это прогноз, основанный на анализе истории. Люди поделились на богатых и бедных под действием некой эпической силы. Природа её условно не важна. Если не установлено, что сила прекратила своё действие, значит, процесс продолжается. Бедные беднеют, богатые богатеют. Это всё в данном случае не про деньги, а про знания и навыки. У кого образовался невод, тот наловит рыбы. У кого нет, тот будет ловить руками, сильно устанет и ничено не поймает. Хочешь выучить детей за 10 лет дураками, следи, чтобы в их ведре не было дна.

Ярцев Виталий
>Есть один замшелый способ научиться говорить, который вполне работает. Берёшь словарь, даже небольшой, тысяч на 8-10, но солидный, академичный. Советские вполне подходят. И выписываешь из него все словосочетания и выражени.
Альтернатива: регулярное чтение небольших новостных статей - и новости можно узнать и словарный запас "живого" языка расширить.

536   Чтение газет помогает освоить современную фразеологию для активного запаса. Раньше для этого был нужен хороший толстый фразеологический словарь, чтобы быстро находить перевод. Иногда, впрочем, понятно по контексту. Сейчас есть интернет. Однако, вовсе не обязательно копировать современный стиль в своей речи. Понимать обязательно, но говорить можно иначе, если нет необходимости притворяться. Самое ценное это лаконичные нейтральные или чуть вульгарные обороты.

А Шульгин
Опа, а теперь подсечка (это мой личный опыт ловли плотвы повлавочной удочкой).
Если гражданин Кыш утверждает, что "хлипкая тележка" возможна (интересно, на кого он намекает), то разъясните пожалуйста, как на неокрепший мозг влияет так называемый "украинский" диалект. Ведь то, что происходит с носителем этого диалекта иначе как шизофренией, назвать нельзя. Ну невозможно постоянно коверкать слова и не иметь последствий своих действий. Это же отражается на всём. Тем более доктора Джекила и мистера Хайда никто не отменял. Тут ещё масса проблем всплывает (любители вопроса в курсе). И может быть именно именно этот диалект и приводит к появлению "хлипких тележек".
- -
За все неправильно воткнутые в этом тексте запятые я несу персональную ответственность. Ругайте, не стесняйтесь.
- -
Вообще, я наверное нехорошее написал. Хохлы, уверен, отрефлексируют. Но последнего слова оне не знают (в их диалекте оно отсутствует) и по-этому энтропия не увеличится.
Ауфвидерзейн.
Как писалось в одной книжке, "вот вы и попались, полковник Штауфенберг!".

539    Плохой диалект прибавляет недоразвитости. Это естественно. Как придавать смысл звукам?

540   Немного о фразеологии и идиоматике.
Фразеологические знания и навыки нужны главным образом для того, чтобы звучать условно по-русски, т.е. естественно. Тот, кто знает и помнит на уровне навыка, что удар наносят, зло причиняют, радость испытывают и т.п. - тот так и звучит. Это совсем просто понять.
Идиоматика нужна потому, что люди часто употребляют выражения, которые несут значение отличное от буквального. Они делают это чаще всего для лаконичности. И ещё для субъективной естественности. "Капля в море" и "пренебрежимо мало" звучат почти одинаково кратко, но второе отчётливо отдаёт учёностью. Поэтому расхожие идиомы надо и понимать, и употреблять к месту.

541   Сейчас расскажу про один полезный способ развития активной компоненты речи. Все знают про то, как зубрят фразы, диалоги и прочее. Через некоторое время студент может бойко попросить передать соль или спросить, как пройти в библиотеку в три часа ночи. Это не так трудно и весьма полезно. И, как водится, рассказать, что London is the capital of Great Britain. А что он ещё может рассказать? А экспромтом? А перевести чужую речь на целевой язык? Изложить внезапно возникшие мысли или же чужие. Не односложные, порой даже витиеватые. Для этого нужен навык повествования без подготовки. Он достигается переводом произвольно взятого текста на целевой язык. Это не так просто, требует определённого уровня. С другой стороны, студенту с низким уровнем не время свободно говорить, пусть сначала подтянется. Есть лазейка. Тот, кто хочет начать заниматься этим пораньше, пусть найдёт тексты попроще. Мама мыла раму, Кришна мыла харю. Тот, кто имеет определённый уровень, может пользоваться каким-нибудь гуглопереводчиком, оценивая по ходу дела качество перевода и подправляя грамматику и натуральность. У кого есть помощь зала, вообще шикарно. Дедушка, помоги! Идеально, если выбрана заведомо интересная книжка, но она мужественно не прочитывается, а потихоньку переводится на целевой язык. Предложение за предложением. Сначала записывать всё, что напереводил, чтобы ещё раз поискать ошибки, оценить стиль, показать кому-нибудь. Потом можно записывать только трудные места, которые пришлось делать медленно. Чтобы, опять же, поработать с ними. Исходную идею упрощать нельзя, только по возможности оптимизировать перевод. Без потери любого дурацкого смысла. Будут проблемы с фразеологией. Идеально, если есть, где узнать перевод в нужную сторону. Если нет, переводить примитивно или тупо пропускать. Но рано или поздно придётся это освоить.
Ключевое преимущество таких занятий - включается механизм воспроизводства и синтеза. Это лучше всего формирует активную компоненту памяти. Как если бы вы перестали просто копить чертежи, а уже начали по ним что-то производить. Сразу начинает копиться производственно-технологический навык. Кто знает, тот понимает. Вместо обдумывания - 0,2 секунды - и решение готово. Не любое, а которое уже было.

548   Продолжаются эксперименты над живыми людьми. Студент с пассивным знанием языка на уровне intermediate может совершенствовать активный навык с помощью онлайн-переводчика. Берёт текст, который ему нравится, но переводить который с листа на целевой язык он не в состоянии. Забивает предложения в переводчик и смотрит, как это выглядит с точки зрения грамматики и натуральности. Благо, уровень позволяет оценить. Если не очень нравится, подправляет исходник или результат и небрежно заучивает. Потом идёт дальше. Неспешно, но и не особо задерживаясь. Для начала полезно скопировать весь исходный текст и сохранить перевод. Чтобы потом пытаться переводить с листа, а в перевод заглядывать, если запинки. Тут задействуется максимально активный механизм, который создаёт активную память. Заодно выучиваются новые слова, которых на этом уровне получается не так много, а ещё знакомые слова в разных формах и сочетаниях в активную память. Чем выше пассивный уровень, тем шикарнее прогресс на этом поприще. У кого уровень не очень, тому нужно помогать, но только в заковыристых случаях. Кому нужно помогать постоянно, тому ещё рано этим заниматься. Пусть больше читает. Приятно наблюдать, как плоды прогресса реально помогают в нужном деле.

Зачем нужно зубрить слова без контекста. Казалось бы, глупо. Когда учишься читать, слова попадают в пассивную память в контексте. Когда учишься говорить, слова тоже нужны в контексте. Но вот когда нужно быстро читать или воспринимать на слух, скорость восприятия значения слов очень часто оказывается недостаточной. Нужно немножко времени на раздумье, иногда пара секунд, иногда дольше, но его нет. Только когда смыслы щёлкают мгновенно, можно быстро воспринимать информацию. Поэтому зубрение слов без контекста весьма полезно. И оно само большого труда не требует. Если бы добрый волшебник давал вам по мере надобности списки нужных слов, которые надо выучить, то вы бы поднимали их по сотне в день без особого напряга. Или по тысяче, но это уже пахота. Я раньше давал рекомендации, как собирать нужные слова. Но не забывайте о халяве. Берите отовсюду, где есть готовое. Не бойтесь выучить много ненужных слов. Действительно ненужных будет довольно мало, а зубрить легко и просто, если уже есть готовый материал. И наслаждаться, какой я умный, какая у меня хорошая память. Как это делать, я тоже раньше рассказывал.

581   А вот ещё какой опыт над живыми людьми у меня получился. Я дал послушать коротенький учебный ролик настоящему образованному немцу. Он сказал, что звучит абсолютно по-немецки, без акцента, правда, не сказал, что говорит настоящий немец, а между тем это так. Он как бы всё понял и расслышал, но на самом деле не вполне. А то, что он недослышал, восполнил не в смысле выпрямления смысла, а скорее как-то тяп-ляп. Текст читается немножко невнятненько, брюзгливенько местами, но ничего запредельного. Живые люди, бывает, и похуже бормочут. Следует ли дрючить студентов, чтобы они расшифровывали это идеально? Или это свинство?:-)

brum-brum
сдавал во Франкфурте немецкой за немецкую 10летку и там познакомился с одной девицей тоже сдававшей экзамен и она мне расказала, что она 2 года ставила и учила анлийский в Англии, потом 2 года французский во франции, два года немецкий в Германии и её дальнейшая цель была итальянски или испанский, а может наоборот, все языки она успешно сдавала на уровне 10летки местной школы. респект и зависть, белая. без английского я себя чуствовал с ней рядом неуютно, но у меня семья и дети тоже иногда папу видеть хотят, поэтому я и остался без английского, но с русским, немецким, польским и немного турецким. у сына на работе видел женщину на приёме и сортировке посетителей, она свободно общалась на 8 языках. выучить иностранный язык можно и дома, а вот "поставить" его дома невозможно

585   Очень полезно изучать непереходные глаголы с предлогами. На примерах очень хорошо. Это один из ключей, чтобы "ставить".
Есть люди, которые свободно общаются на низком уровне, а другие читают сколь угодно сложное, а разговаривать не могут. У кого какие цели. Лет за пять можно научится чему угодно, если учиться, пусть очень вяло. Не зря в вузе именно столько сидят.

586    Раньше ставили язык дёшево и сердито. Кстати, и родной в школе тоже. Заставляли учить наизусть длинные куски текста. Был нездоровый уклон в поэзию, но это не особо вредно. Конечно, таким образом не поставишь язык, чтобы вообще сойти за своего. Но очень близко. Потом только полирнуть немного. И, конечно, то самое "бесполезное" знание грамматики и прочего очень помогает. Оно именно в помощь. Само говорить и понимать на слух не умеет, но помогает сильно. И не просто помогает, а переводит тебя из простонародья в учёные люди. В некоторых местах перед этим чуть ли не преклоняются. Особенно там, где стать образованным человеком дорого и сложно.

Есть ещё одна хитрость. Дело в том, что одного-единственного правильного способа работы с текстами нет. Минимум два. Первый - работа на скорость, чтоб как можно быстрее без запинки. Второй - нарочито медленное пережёвывание того, что ты уже давно можешь воспроизводить быстро. И ещё всякие промежуточные варианты. Людям, которые хорошо умеют анализировать свою собственную жизнь, можно задать наводящий вопрос: А как вы вообще научились своему родному языку? На чём базируется ваше нынешнее умение?
Проблема лишь в том, что люди осваивают родной язык естественным путём весьма долго и чаще всего до не очень хорошего уровня. Методология должна ускорять и повышать качество.

Nigde Lena
>Раньше ставили язык дёшево и сердито. Кстати, и родной в школе тоже. Заставляли учить наизусть длинные куски текста. Был нездоровый уклон в поэзию, но это не особо вредно.
Метод сработает, но он кривой.
Нужна среда, восприятие языка на слух много. При том без прослоек родного. Если училка во время урока переводит на русский, то урок не имеет смысла. Так мозги у человека устроены... Урок по 45 минут не имеет смысла. Пусть училка хоть кино пересказывает, но это должно быть минимум на 3 часа и ни слова на русском. Если на перемене кто-то откроет рот по русски - отчислять сразу. Надписи в коридоре тоже должны быть все на изучаемом языке только.
>Проблема лишь в том, что люди осваивают родной язык естественным путём весьма долго и чаще всего до не очень хорошего уровня. Методология должна ускорять и повышать качество.
Сильно ускорить все равно не получится. Ограничения физиологии...
588   Один урок в неделю чего угодно - не имеет смысла почти совсем. Идеально каждый день без выходных - хоть по пять минут в день. Компромисс где-то посредине. Сжать изучение языка с пяти до двух лет реально. Особенно, если иметь ввиду, что разговорный язык не обязателен и не самое ценное. О чём с ними разговаривать, с быдлоидами? Гораздо интереснее, что их народ понаписал за последние лет 200-300.


Nigde Lena
>Один урок в неделю чего угодно - не имеет смысла почти совсем.
Да, совершенно совсем. Абсолютно ЛЮБОЕ знание чтобы вдолбить, нужно повторять двое суток по схеме. При том желательно чтобы клиент увидел и понял в этом знании какую-то систему, а не разрозненые факты. Урок в неделю - заведомо вредительская идея. Кто это придумал - расстрелять не жалко...
> Идеально каждый день без выходных - хоть по пять минут в день.
По пять минут можно. Но разбросать правильно Типа училка 30 мин. объясняет, а потом двое суток повторения по графику, который физиологи выверяют.
Но с иностранным языком там особое дело. Мозги человек переключаются с одного языка на другой примерно 2 часа. При том на язык менее известный переключаются более неохотно. Лично я умею думать на четырех языках. Но быстрое переключение я так и не освоила. Если меня передернуть на другой язык резко, то я просто говорю как иностранка, с трудом подбираю слова и кошмарный акцент... И переводчик с меня еще худший, чем балерина... При том что заметьте, все четыре языка я могу свободно использовать для общения. Но по отдельности! Потому уроки в советской школе 2 раза в неделю по 45 минут - чистейшее глумление над идеей изучения иностранного языка... Любой физиолог, поставив довольно простенькие опыты на уровне университетских курсовиков, должен легко словить эту простую истину.
> Компромисс где-то посредине. Сжать изучение языка с пяти до двух лет реально. Особенно, если иметь ввиду, что разговорный язык не обязателен и не самое ценное.
Не факт. Тут нужно смотреть по обстоятельствам и по человеку. Некоторым разговорный просто быстрее зайдет, а потом и письменный выучат с подачи разговорного.
Но компресировать изучение иностранного ОБЯЗАТЕЛЬНО. Размазывание его на 10 лет - бред. Один год или два года школьники должны учить только иностранный и вообще не говорить на родном. Если этого нету, то логичнее иностранный исключить из программы, как бессмысленное занятие.
> О чём с ними разговаривать, с быдлоидами? Гораздо интереснее, что их народ понаписал за последние лет 200-300.
Физиология восприятия... Некоторые люди, читая, фонетизируют прочитаное в уме. Для таких проще начать с разговорного. Но при любом раскладе программу должны проверять и утвержать физиологи, а не министерские шаркуны.
590   Наверное, надо больше работать с мультилингвами. Хорошо, когда что- нибудь сразу на всех языках в голове всплывает. Самое простое - какое-нибудь однозначное существительное или глагол. Сложнее - фраза, которая у всех есть, но не калька.

Nigde Lena
> Наверное, надо больше работать с мультилингвами. Хорошо, когда что- нибудь сразу на всех языках в голове всплывает.
У меня не всплывает. Несколько дней назад случайно подумала contained по русски. А нужно было по английски. Ну так я потом 5 часов перевести не могла... Хорошо что не срочная тема... Кстати, сейчас я не могу перевести это на русский. Ага... Вот такие заскоки мультилингвы, которая переводить совсем не умеет...
И вообще, если человеку не нужен иностранный язык по жизни, то и не стоит засорять голову.

> Самое простое - какое-нибудь однозначное существительное или глагол. Сложнее - фраза, которая у всех есть, но не калька.
Ага. А я часто леплю кальки с другого языка. И ничего не могу сделать. Не слышу вовремя, что это звучит криво... Потому лучше не связываться с языками, если реальной необходимости нет. Я их знаю только потому что припирает для практических целей. Учить то что не использовать прямо сейчас - мне у голову не пришло бы. Я слишком ленива для такого. И лучше избегать таких языковых переплетов, как я попала...

592  . Мне тоже по делу надо было. Но начал рано, потому что люблю читать. И вообще, как-то само получилось. Языки всё же знать полезно, потому что переведено всегда мало и часто криво. Ещё один язык это как ещё одна рука. Только в мозгу должен быть механизм, который нормально управляет и ей тоже. В принципе, он есть, надо только тренировать. Например, математики это не те, кто разбирается в математике, а те, кто свободно и бегло общается на её языке. Она, собственно, и есть язык, ни больше, ни меньше.

Nigde Lena
>Мне тоже по делу надо было. Но начал рано, потому что люблю читать. И вообще, как-то само получилось. Языки всё же знать полезно, потому что переведено всегда мало и часто криво.
В СССР худ.лит. в переводе был часто лучше оригинала.
Ну а про технику - переводы как правило убийственны. Русская винда мне все мозги выворачивает...
Если Вы военный, то Вам то на что иностранка? Для лишних проблем с режимниками?
> Ещё один язык это как ещё одна рука. Только в мозгу должен быть механизм, который нормально управляет и ей тоже. В принципе, он есть, надо только тренировать. Например, математики это не те, кто разбирается в математике, а те, кто свободно и бегло общается на её языке. Она, собственно, и есть язык, ни больше, ни меньше.
Не знаю... Если кадр может сделать математическое открытие, то мне до фонаря, на каком языке он говорит...

594   Чтобы сделать что-то умное в математике, нужно как минимум манипулировать математическим языком так, как поэты обращаются с естественными языками. Простые гениальные находки очень редки. Большинство математических достижений навроде ребусов. Есть поэты, которые плохо знают язык, на котором пытаются сочинять. Это как какать при запоре, будь ты хоть какой талант от природы.
А у военных за языки приплачивают, где надо.

Nigde Lena
>Чтобы сделать что-то умное в математике, нужно как минимум манипулировать математическим языком так, как поэты обращаются с естественными языками.
Нет. Я умное(по своему уровню) в математике делала. Оно вообще не словами. Потом уже сделав, нужно попытаться объяснить другим... Иногда нужно...
Если так как Вам нагрузят некоторые "ученые" про "работу с источниками", то это не математики, а паразиты, которые при СССР приспособились на бюджете паразитировать...
Вы же не станете ценить офицера только за то, что он грамотно рекомбинирует умные фразхы из военной теории? А что бы Вы сказали про офицера, который очень удачно совместил план куликовской битвы с полтавской битвой и выдает это за новую концепцию танкового противостояния армиям НАТО? А эти очковтиратели, вооружившись цитатами, именно так и делают. Особено любили паразитировать на цитатах Ленина...
> Простые гениальные находки очень редки. Большинство математических достижений навроде ребусов.
И решаются они вовсе не словами. Нужно иметь достаточное воображение и концентрацию внимания, чтобы это решать. В словесном виде это был бы полный тупик.
> Есть поэты, которые плохо знают язык, на котором пытаются сочинять.
Поэт манипулирует словами. Слова это его професия такая...

Про Расула Гамзатова когда-то расказывали анекдот, что он посорился с переводчиком и решил писать по русски сам. И нависал: "Что стучищься дверь моя? Видишь дома нету я!"
>А у военных за языки приплачивают, где надо.
Вот именно, что где надо.

596   Тот, кто бегло общается на языке, может сделать много за короткое время. Зачастую это самое главное. Вместо того, чтобы долго объяснять, достаточно бровью пошевелить. Те, кто воспринимает несколько сот страниц медленно, совершенно не годятся. Им такие книжечки каждую неделю прилетают, не считая остальной работы, которой очень много. Это и у математиков, и в военных штабах.

600   Человек ничего не забывает. Просто у него всё проваливается в пассивную память, которая активируется ассоциациями. Трудно загружать в оперативную память, которая выстреливает мгновенно по заказу. А люди нужны разные. И тугодумы, которые долго рожают гениальную идею, и те, которые на всё мгновенно реагируют, хотя ничего гениального в этом нет. Ещё хорошо, когда два в одном. Пассивная память - самое эффективное оружие. Даётся дёшево, а накрывает огромные площади. Жаль, что ей одной обойтись нельзя.

Мешалкин Леонид Васильевич
>Человек ничего не забывает. Просто у него всё проваливается в пассивную память
Хрен-то там. Забывает. А потом оно самозамещается ложной памятью. Биохимия-с...

Стукалов
>>Человек ничего не забывает. Просто у него всё проваливается в пассивную память >Хрен-то там. Забывает. А потом оно самозамещается ложной памятью. >Биохимия-с...
Леонид ВасиличЪ это только одна из гипотез, да.
Что там в голове по настоящему творится никому не известно.
Механизм памяти он как чёрный ящик, вкладываем вот это, а на выходе вот это, или не это, или вовсе не то, или ничего не вкладываем, а оттуда всё равно чего-то лезет и лезет.
Боль-мень ясны-понятны только определённые методы и направления, не более того.
604   Не знаю, у кого там ложная память. У меня всё проверяется чуть не ежедневно в течении десятилетий. Ничего подобного. Тютелька в тютельку за редким исключением.

Котяра Леопольд
Вернёмся к теме статьи. https://www.youtube.com/c/Mathologer/videos
Канал Mathologer Здесь на очень чётком "английском" английском рассказывают о математике. Каждый клип - что-то типа главы из книжки Перельмана. Чтобы врубиться в тему, требуется серьёзный напряг. Ничего, не врубились раз - врубитесь в другой. Или в третий. Или в сотый...
Всех туда не зову. Мне было очень интересно. Я, конечно, предпочёл бы американский вариант, но дарёному Матологеру в зубы не смотрят.
662   Интересный канал. Объяснялки вообще полезны для языка. Можно добавить, что для тех, кто математику на дух не переносит, есть что попроще.

Кстати об объяснялках. Как я уже говорил, для интенсивного овладения разговорной речью как в плане беглого говорения, так и быстрого и точного понимания на слух, очень полезно заучивать наизусть тексты. Мои любимые в этом аспекте как раз объяснялки, а вовсе не диалоги или что-то ещё. Объяснялки варьируются от бытовых на пальцах, до инструкций или научных разъяснений. Дедовский метод зубрёжки наизусть имеет много плюсов. Самый очевидный из них - можно в любой удобный момент доставать материал из своей же головы и работать с ним. А повторять надо чем больше, тем лучше. Это как бриллиант, который медленно шлифуется, зато потом сверкает и режет всё. Сначала текст выучивается, чтобы хоть как-то с запинками воспроизводился по памяти. Потом доводится до идеала на максимальной скорости с условно-идеальным произношением. Потом начинают открываться более тонкие смысловые слои. В итоге всё большие по размеру информационные куски воспринимаются как один иероглиф. И накапливается их много. Я об этом уже говорил раньше. Настоящее скорочтение, скоростное понимание и говорение базируется именно на этом. Всякие там приёмы скорочтения и прочее - это в основном фигня. Просто у кого-то эта "мышца" тренированная, а у других пока нет. Поэтому надо тренироваться. И как хорошо уметь делать это в любой момент, а не когда я смогу открыть книжку или хотя бы достать смартфон. Иногда это невозможно по разным причинам, а позволить себе подумать о чём-нибудь не возбраняется. Особенно это помогает повысить частоту занятий, которая едва ли не главный ключ к успеху. Тот, кто занимается десять раз на дню хоть по минуте, делает очень правильное вложение. Главное для этого уметь мгновенно включиться, а заученный материал в голове как раз это и обеспечивает.

Котяра Леопольд
Не прошло и пяти лет - первый куплет с припевом был переведён и опубликован здесь 15 марта 2016...
В честь 55-летнего юбилея моего изучения английского закончен перевод песни "Вдоль по улице метелица метёт" (1842, А.Варламов/Д.Глебов(?)). Там 4 строчки оставалось, всего-то.
Подробности о песне. Есть ноты для гитары и исходное стихотворение Д.Глебова (1817): http://a-pesni.org/popular20/vdolpoulice.htm
Послушать в исполнении С.Лемешева:

https://www.youtube.com/watch?v=RK2SaIeualk
Другие мои переводы на моей странице в СИ, раздел "Песня": http://samlib.ru/k/kotjara_l/
Этот перевод тоже будет размещён там.

P.S. Перевод размещён на Самлибе:
http://samlib.ru/k/kotjara_l/vpu.shtml
Ещё он размещён на сайте Lyricstranslate: https://lyricstranslate.com/ru/vdol-po-ulitse-metelitsa-metet-snowstorm-down-th.html
***** Русский текст

Вдоль по улице метелица метет,
За метелицей мой миленький идет: (вар. За метелицею милая идёт:)
"Ты постой, постой, красавица моя,
Дай мне наглядеться, радость, на тебя!

На твою ли на приятну красоту,
На твое ли что на белое лицо.
Ты постой, постой, красавица моя,
Дай мне наглядеться, радость, на тебя!

Красота твоя с ума меня свела,
Иссушила добра молодца она.
Ты постой, постой, красавица моя,
Дай мне наглядеться, радость, на тебя!"

***** The English lyrics (License CC BY-SA 4.0)

Down the street, snowflakes whirl in the snowstorm.
After them, my sweetest friend is coming on.
"Stay with me, just stay, my beautiful girlfriend:
It's our happy moments, let them never end!

"Let me look upon your beauty that's so great,
Let me look on your extremely pretty face.
Stay with me, just stay, my beautiful girlfriend:
It's our happy moments, let them never end!

"It's your beauty that got me to fall in love,
In the love that makes me crazy over days.
Stay with me, just stay, my beautiful girlfriend:
It's our happy moments, let them never end!"


КРОТ
Один тюремный сиделец перевел фауста за полжизни.

665   Переводы Кота очень интересны. В них вложено много старания. А Фауста сам автор сочинял лет 50 или больше. Так что, переводчик из тюрьмы в своём роде стахановец.:-)

669   Я сейчас на живых кошках изучаю, как подбирать оптимальную пропорцию упражнений для активной языковой практики и работы по обогащению, которая по большей части чтение, но не совсем. Интенсивность подразумевает более-менее полное использование ресурсов обучаемого, поэтому что-то усиливается за счёт чего-то другого. А люди не совсем одинаковые. Было бы интересно услышать любые соображения на эту тему.

674   Теория и практика это две руки, которыми можно поудобнее ухватить свиную ногу, чтобы можно было увереннее в неё вгрызаться. Так наступают сухопутные войска, так же следует осваивать языки. Если держать одной рукой, то в принципе можно, но совсем не тот эффект. Опять же, рука руку моет. Теоретические знания подсказывают, как правильно построить конкретную конструкцию, а практически усвоенные шаблоны латают дырки в теории. Лучше всего учебник усваивается, когда ищешь в нём ответы на назревшие вопросы.

Котяра Леопольд
> Весь мир - театр. Когда человек рождается, ему дают роль. А текст не дают. (Источник - anekdot.ru)
Вспомнилось, что "весь мир - театр,/ а люди - в нём актёры" - цитата из Шекспира. Родил:

> All world is theater. In it
> are men and women actors.
> At birth they get their roles but
> lines seem to be lost factors.

Потом оказалась, что цитата фейковая и у Шекспира иначе. Переписал и перезалил, но получился белый стих.

> Shakespeare remarked that all the world's a stage,
> and all the men and women merely players.
> At birth we get our roles but no lines
> and shall perform without a rehearsal.

Ссылка по теме от mek:
http://samlib.ru/m/mek/469690mirteatr.shtml
P.S. Поместил на свою страницу:
http://samlib.ru/k/kotjara_l/worldistheater.shtml
P.P.S. Почему-то в голове свербело, что текст роли не называется "text". Пошуршал по подборкам английских театральных терминов - таки "lines", пришлось править выкладку.
https://www.collinsdictionary.com/word-lists/theatre-theatre-terms
Потом подумал ещё и вспомнил, что когда-то я потрудился прочитать в оригинале роман Моэма "Театр".
Неужели оттуда в памяти застряло?


Котяра Леопольд
Английские театральные суеверия. Взято со страницы
https://www.backstage.com/magazine/article/theater-terms-every-actor-know-4975/
60+ Theater Terms Every Actor Should Know
60+ театральных терминов, которые должен знать каждый актёр
(раздел Superstitions + Sayings - "Суеверия и поговорки")

Ghost Light: Before the entire theater is closed for the evening, all lights except for a single, exposed, incandescent bulb are left on stage. For practical purposes, to allow the first person in the next day some light to find the main switches. For superstition, to give the ghosts who inhabit the theater some light to perform by.

Свет для призраков: Перед тем, как весь театр закроется на ночь, на сцене выключают все источники света, кроме одной оголенной лампы накаливания. Для практических целей: чтобы первый пришедший на следующий день смог найти главные выключатели. По суеверию: чтобы дать призракам, населяющим театр, немного света для представления.

Macbeth: Never say the title of this Shakespeare play in the theater unless you're performing it. It is believed to be cursed. If you do say it, you must leave the theater, spin around three times to your left, spit, curse, and then knock to be admitted back in.

Макбет: Никогда не произносите название этой пьесы Шекспира в театре, если вы не играете в ней. Она считается проклятой. Если вы все же его скажете, вы должны покинуть театр, трижды развернуться кругом через левое плечо, плюнуть, выругаться и затем постучать, чтобы вас впустили обратно.

Break a leg: I have no idea as to the origins but don't ever wish a performer "good luck!"

Подлая подножка: Понятия не имею, откуда это взялось, но никогда не желайте удачи ("good luck!") участнику спектакля.

Kor
>Вернёмся к теме статьи.
>https://www.youtube.com/c/Mathologer/videos
>Канал Mathologer
>Здесь на очень чётком "английском" английском рассказывают о математике. Каждый клип - что-то типа главы из книжки Перельмана.
Включил один из роликов. А там чувак пытается доказать что 9,9999 равно 10. Причем у него звучит в том смысле, что это строгое равенство. Ну и он несколькими способами пытается это доказать. Может, на английских идиотах это прокатит, а я просто вижу в каком месте он передергивает.
Котяра Леопольд
Изучение языков: раньше и сейчас https://www.youtube.com/watch?v=M-e7mO995K4


685   Вот ещё одна подсказка по восприятию на слух. Есть слова, которые похожи по звучанию. Их надо заучивать так, чтобы они сидели в голове букетами. Чтобы букет мгновенно выскакивал, когда ты слышишь что-то подобное, и оставалось только выдернуть наиболее подходящее по контексту. Чем более быстрая и невнятная речь, тем толще нужны букеты. Но это не страшно. Если наделать себе тоненьких, то они потом сами растолстеют и размножатся. Важно иметь привычку.

Котяра Леопольд
> Весы без провода, или чудеса неполного восприятия
Вчера ездили по делам с сыном и невесткой. Сын ведёт, невестка рядом с сыном перещёлкивает мелодии на проигрывателе, я дремлю на заднем сиденье. В какой-то момент слышу спросонья: "Весы без провода дарите женщинам" - и не один раз по ходу песни, причём меня это нисколько не удивляет. Песня кончилась, я проснулся и наконец-то удивился: что там, дескать женщинам надо дарить? Оказалось - "Цветы без повода". Поделился чудом неполного восприятия, посмеялись... Песня 2017 года, но раньше я её не слышал.
Такие вещи случаются и наяву. Когда воспринимаешь на слух незнакомые слова или необычные сочетания даже в родном языке, ошибка весьма вероятна. Горький описывал такое в биографической трилогии. Я по своему детству и не только тоже вспоминаю.
Когда мы слушаем плохо знакомый язык - попасть в подобную ловушку очень просто! Я рекомендую в качестве тренировки слушать речь и следить за ней по тексту. Очень хороши в этом смысле песни - берешь текст и отслеживаешь. Как вариант - использовать синтезатор, хотя бы Гугл-переводчик, в котором можно озвучить любой введённый в окошко текст на многих языках. Однако озвучка там бывает с ошибками - ловил в нём неверные ударения в украинском языке, например.

687   Это обоюдоострый феномен. Образованный человек слушает не ушами, а мозгами. Это помогает очень быстро воспринимать солидные куски информации. Но иногда возникают такие вот казусы. Всвязи с этим хочу напомнить, что т.н. скорочтение является лженаукой, так сказать. Не существует никаких эффективных приёмов быстрого чтения. Только тренировка и кругозор. Только так быстро и осмысленно заглатывают тексты. Дежурные фразы воспринимаются как иероглифы, на каждую уходит 0,2 секунды. Чем более человек начитан, тем больше слов и фраз для него дежурные. Вот вам и скорочтение.

Вот ещё что хотел сказать. У французов есть якобы много звуков "э". Они все разные. e, é, è, ê и ещё другие, другими буквами. И каждый произносится своим особым кукишем, который складывается во рту. Так учат разные училки. Это правда лишь в минимальной степени. Есть правила, но их в быстрой повседневной речи если и соблюдают, то еле-еле на от@ебись. На самом деле они понимают по контексту. Даже фонетические головоломки они разгадывают так, что из пяти вариантов они выберут правильный если не с первого раза, то со второго. Потому что в голове уложено таким образом.

692   Кстати про английские длинные и короткие И. Нэйтивы считают их вообще разными звуками. Типа ничего общего, даже не рифмуются. Хотя у немцев von mir и dafür рифмуются.:-) А ведь есть всякие певцы, которым долготу гласных музыка диктует. Опять же, быстрая речь, где никакой долготы никогда нет. Меня однажды научили, что длинное И произносится как бы на улыбке спереди, а короткое как Ы из глубины. И пофиг на долготу.

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/c/ForgottenWeapons/videos
Forgotten Weapons - серия клипов "Забытое оружие".
Человек по имени Иан рассказывает по-английски о необычных и редких образцах оружия. Это сопровождается субтитрами, тоже по-английски. Речь не очень чёткая, довольно беглая, и вам придётся освоить оружейную терминологию вроде "затвор", "приклад", "патрон" и т.д. Кроме того, ввиду редкости и уникальности образцов, очень не часто дело доходит до стрельбы. Иногда нудновато, с излишними подробностями. В общем, неплохая тренировка в слушании реальной беглой речи. Мне зашло, да и интересные штуки он показывает - насколько извращённой может быть изобретательская мысль.
Любопытный образец, с реальной стрельбой - "Складной приклад Бенке-Тиманна для парабеллума" (стрельба в конце).
https://www.youtube.com/watch?v=iWv5XysaPnU

694   В трубе накопилось много всякого добра. Можно слушать до бесконечности. Удобно, что можно замедлять и ускорять. Так люди при желании могут учиться очень эффективно. Чем легче процесс, тем больше его можно прогнать, а это самое важное. Скоро в самом деле во сне учиться будут. Или почти.

Nigde Lena
Кто скажет, как будет "current item" на красивом русском? У меня почему-то идей нет. :(((

697   Нужен контекст. Это может быть текущий вопрос/пункт повестки, а может быть принимаемое прямо сейчас сообщение. Или ещё что-нибудь.

Nigde Lena
Прислуга делает работу. Допустим, складывает простыню. А может бросает картошку в кастрюлю. Хозяйка вызывает ее к себе. Но вызывает не прямо бегом, а "доделай эту частицу работы", а потом уже приходи. Вот примерно так... Но хозяйка понятия не имеет что делает прислуга сейчас. Она только не хочет дезорганизовать работу срочным вызовом.

699   Закругляйся и ко мне.

Nigde Lena
>Закругляйся и ко мне.
Очень оторвано от британской действительности. Такой густой русский слэнг. Но суть дела действительно отражает максимально. А нельзя ли придумать что-то поближе к тексту? У меня вышло развесисто и слово item я вообще пока по английски оставила, не зная что поставить вместо него.
В языке, на котором я говорю дома, это тоже выражается слэнгом. И тоже иностранцы не поймут. Язык нужно знать хорошо... Но я надеялась, что на русском можно сформулировать как-то, не разрушая дух связности с британским местом действия сюжета.

702   В принципе в англоязычной среде такое тоже бывает. И как раз среди образованных. Это из математики, правила округления. Round down - округлить число вниз, round up - вверх, round off - куда сочтёшь нужным либо по умолчанию. Закончить текущую операцию это аналог округления вверх. Бросить немедленно - вниз, ибо начинать придётся с начала.

Nigde Lena
>В принципе в англоязычной среде такое тоже бывает.
Это должна сказать леди Блэк. Глава древнейшего и благороднейшего дома. Она сама вообще-то выросла в СССР и слово "этикет" считает завуалированым ругательством... Но совсем уж сленговую речь предки не одобрят... Так что тут нужно скорее на русском подобрать "current item", а всю остальную часть развесистой описаловки я уже написала как есть на русском. Могу показать, если нужно.
> текущую операцию
О!
Это не совсем то дословно, но поменять можно. И в обратном переводе будет звучать приемлимо. Спасибо! Ша вставлю...
===
- Мили, помоги Тили доделать текущую операцию, чтобы начатая работа не испортилась, и вместе сюда.
===
Это вышло...

Котяра Леопольд
>===
>- Мили, помоги Тили доделать текущую операцию, чтобы начатая работа не испортилась, и вместе сюда.
>===
- Мили, помоги Тили доделать чем она там занята, чтобы не напортить, и вместе сюда.

Ваша формулировка на грани "Слюноистечения при произношении". Когда я пишу прямую речь, я вслух проговариваю каждую фразу, И безжалостно режу точками на куски, чтобы хватало дыхалки и не истечь слюной. Мы говорим намного более короткими фразами, чем излагаем философские учения.

Nigde Lena
>Ваша формулировка на грани "Слюноистечения при произношении". Когда я пишу прямую речь, я вслух проговариваю каждую фразу, И безжалостно режу точками на куски, чтобы хватало дыхалки и не истечь слюной. Мы говорим намного более короткими фразами, чем излагаем философские учения.
Вообще-то замечание дельное. Но я в жизни говорю длинными фразами и с самой себя списываю... И чего тут делать? Порубить под стандарт или оставить в своем стиле?

Котяра Леопольд
Как научиться читать на иностранном языке: https://www.youtube.com/watch?v=Sqr7AwstMvk

707  . Много ценных советов. Хватило бы карманов. Наиболее ценный - почитать грамматический справочник. Я за то, чтобы читать всё досконально. Это наполняет мозги, хотя поначалу и муторно. Чтобы было легче, сначала читать что попроще. Чтение по верхам, оставляя белые пятна, оно не очень хорошее дело. И обязательно читать много раз. Когда тебе полностью понятна целая книга, это не хухры-мухры в системе владения языком. Там и практическая грамматика, и слова в контексте, и фразеология кое-какая, и ещё всякое. Когда читаешь без запинки целую книгу, то ты уже круче многих туземцев.:-)

КРОТ
Один лит персонаж нигилист прочитал библию 7 раз, пока не стал понимать все что там написано. Потому я взял в библиотеке путеводитель автостопа по галактике. Чтобы повторить подвиг. Однако дальше 3 страницы не прошел. Там на глаза постоянно лезут слова которых нет в словаре, вроде аsshole.

709   Как ни странно, бабское чтиво нормально идёт. Про какую-нибудь дуру, которая нашла свою любовь на какой-нибудь помойке.:-)

711  . Что такое инфинитив? Это неопределённая форма глагола. Ага, щас. Это она в руском вполне неопределённая. Просто вставляется в предложение, как есть, и отвечает на вопрос "Что делать?" В английском она требует частицы to, в немецком она то требует, то не требует частицы zu. В греческом нет общего понятия "Что делать?" Что мне делать, что тебе делать, что им делать - это всё разное. "Инфинитив" различается по лицам и числам. Короче, он не указывает только на время. Маловато, чтобы считаться совершенно неопределённой формой.

Котяра Леопольд
Песня из американского кинофильма-мелодрамы 1946 года.
"Amado mio" (исп.) = "Возлюбленный мой", но остальной текст английский.

Клип 2011 года. Поёт Пинк Мартини. Очень чёткое и красивое "английское" произношение, великолепная дикция, слышно каждое слово + субтитры!
(Не забудьте включить субтитры кнопкой внизу справа в проигрывателе.)
https://www.youtube.com/watch?v=sCbzWiJLVhk
Красивая мелодия, качественная запись. В общем - то, что надо!
По произношению: обратите внимание на "щёлкающее t" в слове "let" и др., и редуцированное "e" в слове "begin".

Другая запись - поёт Рита Хейворт. "Американский" английский, без субтитров, дикция тоже безупречная. Качество записи похуже.
https://www.youtube.com/watch?v=gUuda4mbRcA
Песню легко переделать на "мужской" вариант. В английском нет родов - текст не меняется, а испанская вставка в этом случае звучит "amada mia" = "возлюбленная моя". Но такого на YouTube я так сразу не нашёл.

Про кинофильм в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гильда_(фильм)
Русский перевод песни:
https://lyricstranslate.com/ru/amado-mio-o-moy-lyubimyy.html
P.S. На Lyricstranslate английский текст с ошибками. Видимо, писали на слух и спотыкались на незнакомых словах и непривычных оборотах ("My one endeavor", etc.) Ориентируйтесь на титры из первого клипа.


714  . https://youtu.be/ztwNogPha6I
https://youtu.be/MZ35SOU9HTM
:-)

Котяра Леопольд
18+ (вторая песенка)

716  . Вот ещё люблю.
https://youtu.be/6S5UTbUSiLM
Intuition is a special substance that tells us not to go too far into it.
:-)

Котяра Леопольд
https://www.adme.ru/svoboda-narodnoe-tvorchestvo/20-chelovek-kotorye-oshiblis-v-tekstah-izvestnyh-pesen-i-stali-avtorami-novyh-potryasayuschih-hitov-2507477/

На тему об искажённом восприятии нечётко услышанных слов - куча примеров, плюс ещё комментарии.

720   С песнями так постоянно. Иногда к новому прочтению не придерёшься.:-)
Ещё у меня есть слабость к стишкам типа "жил высокий человек низенького роста". Вот пример:
https://youtu.be/XsHQQ2BYaCQ

Мегавольт
Находка не моя (gtkmvtym), но будет жаль, если потеряется.
> Про артикли. http://fotolink.su/pic_s/78a77bdf127b4e03d9583e8f50158571.jpg


722   Хорошо, но чересчур лаконично.:-)

На самом деле в английском языке какой угодно артикль может стоять перед чем угодно. В широких разумных пределах. Но при этом всегда образуется конкретный смысл, который надо иметь ввиду. Вот если ты именно это хотел, сказать, то и ладушки.

725   Гугл переводит everyone was gay исключительно как "все были геями" без вариантов. Вот как молодёжь будет понимать свою же не столь древнюю культуру? Изначальное понятие не просто устаревшее, его просто вычеркнули. А ведь инглиш в гугле считается богатым по сравнению с другими языками.

Котяра Леопольд
Не в тему, но к праздничному застолью, для веселья!
http://samlib.ru/m/mek/308775shumelkamysh.shtml


727   Прекрасный пример логики и здравого смысла.:-)

А вот про смешные языки. Гарри Поттер на хохлоязе в конце.:-)
https://youtu.be/xgmiksuO3ko
Вот я на днях объяснял, здесь перескажу.
Слова из пассивного запаса хуже помогают пониманию на слух, чем из активного. Они медленнее всплывают в памяти и труднее узнаваемы, особенно, если произносятся быстро и не очень внятно. Слова из активного узнаются даже по намёку. Делайте ревизию пограничных слов, которые вы почти хорошо знаете, но от зубов не отскакивает. Это можно делать практически где угодно и когда угодно. Например, как называется вот это? Сейчас вспомню... ага, есть. Всё в голове. Теперь подзубрю, возможно, приклею ассоциацию. Обязательно хорошо запомнится, если всё это никуда не подглядывая. Слов активного запаса всегда меньше, поэтому добавление ещё одного расширяет его в процентном отношении больше, чем в случае с пассивным. Если хочется свободнее говорить и уверенней понимать на слух, то это верное дело. Идеально иметь много материала с простой речью и охотиться в нём на незнакомые слова. А также и те, которые никак не хотят запоминаться как следует. Если бы это был текст на бумаге, то надо быстренько бежать по нему глазами и подчёркивать. Всё знакомое пропускать, не вдаваясь в смысл. Ни have, ни dog, ни London, ни capital не интересуют вообще. Скорей найти закавыку. Это продуктивно.

Вот ещё люблю, когда старенькое качественно делают по-новому.
https://youtu.be/sThuGZcEtuU

Котяра Леопольд
>А вот про смешные языки. Гарри Поттер на хохлоязе в конце.:-)
>
>https://youtu.be/xgmiksuO3ko

> Мне этот фрагмент смешным не показался. Как раз наоборот. Но я попросту их понимаю.

С польским то же самое. Помнится, катили мы в вагоне 2 класса через всю Польшу на паром в Свиноуще и всю ночь трепались - мы по-русски, поляки по-польски, с полным взаимопониманием. Ничего смешного, язык как язык.

Мне кажется, я могу это объяснить. С какого-то момента мы сосредоточились на смысле разговора и отстранились от звучания.

Нечто подобное я наблюдал, когда после развала Союза появилась возможность легко доставать оригиналы западной фантастики, и в то же время издательства занялись переводами. Очень часто случалось, что я читал что-то по-английски, а потом перечитывал по-русски, или наоборот, или одного и того же автора какие-то вещи читал по-русски. а другие по-английски. В итоге примерно через полгода у меня образовалось этакое "поле смысла англоязычной фантастики" - я помнил, что я эту вещь читал, помнил сюжет и детали, но не помнил, на каком языке я её читал.
В то же время я встречал человека, который да, воспринимал чешский язык как смешной. Была такая ситуация.

Котяра Леопольд
Вернёмся к нашей тематике: Весьма интересный список ссылок на всевозможные словари и прочие ресурсы на сайте переводов песенных текстов Lyrics Translate:
https://lyricstranslate.com/ru/resources
Язык интерфейса самого сайта выбирается в правом верхнем углу, у меня, как видно из ссылки - русский. Можете ручками заменить в ссылке ru на en.
Список имеет в начале мультиязычные ресурсы, дальше группировка по языкам.
Также напомню о ресурсах dic.academic.ru и onelook.com .

735   Вот ещё один полезный приём, как совешенствовать понимание на слух. Нужно иметь в голове примерный слепок чьей-то типичной быстрой невнятной речи. Для этого нужно разобрать образец, хоть ролик с субтитрами минут на пять или что-то подобное. А потом при чтении текстов стараться обезьянничать вслух или про себя. Как бы это произнёс тот человек. Со всеми возможными искажениями и интонациями. И скоростями. Иной раз слушаешь песенку - ничего не понятно. А когда знаешь её, кажется, что тут непонятного? Это и на родном языке бывает. Потому что мы слушаем не ушами а мозгами.

Nazgul
К вопросу о скрытых смыслах.
https://sun9-75.userapi.com/impf/c851024/v851024373/11573f/cbSD2wO9paE.jpg?size=564x534&quality=96&proxy=1&sign=269dfc85e665b7250e54aa7c8374aea4&type=album


737   Про это есть такое кино.
https://youtu.be/G-z1-uHyaus

Котяра Леопольд
> В сети есть как полный текст инаугурационной речи Байдена, так и полная запись выступления.
Итак: открываете https://edition.cnn.com/2021/01/20/politics/joe-biden-speech-transcript/index.html
и концентрируетесь на словах "Chief Justice Roberts" ("Верховный Судья Робертс") - это начало.

Включаете ролик
https://www.youtube.com/watch?v=LGukNIEIhTU
Вешаете рядышком, слушаете и параллельно читаете. Речь простая, говорит он разборчиво.
(В прошлый раз с Трампом ролик и запись были на одной странице от CNN. Можно надеяться, через несколько дней выложат и в таком формате.)

739   Хороший материал.

Демократия бесценна и хрупка. Мы её попинали, она развалилась. И кто платить будет?:-)

Котяра Леопольд
Оффтоп. Песня, берущая за душу любого автора Самиздата.
https://www.youtube.com/watch?v=3bQOmCbtnkE


741   Актуально. Хотя этот сопляк сочинил наредкость бездарную песенку. Но тем фактом, что затронул интересное, внёс, так сказать вклад. Авторы, они такие, знаете ли... Их рукой водит бог. Это я вам как стопроцентный безбожник авторитетно заявляю. Они сами не понимают иногда, что пишут. А только получаются нетленки. Здесь нет никакого парадокса. Человеческое сознание и подсознание так устроено. Там есть всякие глубины.

Котяра Леопольд
Сводный ресурс по немецкому языку, выход на кучу словарей, корпуса, словари с произношением и проч.
https://www.dwds.de/

>W?rterb?cher
584?000 Eintr?ge in verschiedenen W?rterb?chern

>Textkorpora
27 Milliarden Belege aus historischen und gegenwartssprachlichen Textkorpora

>Statistiken
H?ufigkeiten, typische Verbindungen und zeitliche Verl?ufe ?ber 400 Jahre


743   Да, там много забавного.

И вот мои пять копеек про греку.

Ехал грека через реку,
Называется Вилюй,
И зачем-то этот грека
Взял и сунул в реку %уй.

Долго эхо разносило
Эллинизмы-матюки.
Есть ещё ибицка сила
У сибирской у реки.

:-)

Котяра Леопольд
Понадобился список книг, которые рекомендуют читать английским школьникам. В сети такие есть, например:
https://schoolreadinglist.co.uk/category/reading-lists-for-ks2-school-pupils/
(Key Stage 2 - классы 3-6 начальной школы, в Англии 7-11 лет). Именно эту страницу смотреть не надо, а там в самом низу второй колонки есть списки по годам (ссылки) такого вида: Books for Year 1 | Books for Year 2 | ... за все годы. Интересно, что страница не поддаётся копированию.
Что мне нужно, я выяснил, но по ходу встретилось интересное. За всю начальную школу (классы 1-6, 5-11 лет, в школу идут в 3 года в подготовительные классы) попалась только одна книга о России - и не русского (?) автора (Katherine Rundell - имя похоже на русское транслитерированое, может, русская-таки?). Я припоминаю, как мы лихо читали всяких Жулей Вернов, Томов Сойеров и Чипполино... Вообще за 6 классов из переводных - одна Пеппи Длинныйчулок.

Итак, для 5 класса, 9-10 лет.
Книга литературно называется "Дикие волки" (на самом деле "Та, кто делает волков дикими" - "The Wolf Wilder"). Аннотация меня изрядно повеселила:
>"В занесённой снегом русской глуши мать и дочь живут в страхе перед надвигающейся Красной Армией. Но у Феодоры и её матери уникальный дар - они могут обращать ручных волков в служащих им диких чудовищ. Это эпическая история о борьбе за свободу и независимость."
Какую шмаль курила Катька Ранделл?

(В том же 5 классе рекомендованы первые 4 тома Гарри Поттера. На следующий год, в 6 классе - "Хоббит" и "Хроники Нарнии". Вообще списки в основном содержат фентезятину и сказки. Есть комиксы. Почти нет классики. Эдвард Лир и Люис Кэрролл - это всё-таки не Диккенс... Есть про короля Артура и про разбойника Робин Гуда. В общем, кому интересно - посмотрите. Я не смотрел списки за среднюю школу - после 11 лет.)

756   И покупать надо за деньги. Нет лучше способа отучить читать.

Котяра Леопольд
>И покупать надо за деньги. Нет лучше способа отучить читать.
У них нет школьных библиотек (как правило, в начальных школах обычно нет). Но есть понятие "классная библиотека" - в классе стоит стеллаж с книжками.
Зато в Англии в самом глухом населённом пункте есть городская библиотека. Часто там один библиотекарь-волонтёр (без жалованья), но помещение, книги, периодику и компьютеры предоставляет государство (или местные власти, точно не знаю).
Причина этому следующая - ближе к концу 19 века возобладало мнение, что чтение может отвратить пролетариат от пьянства. Джентльмен сказал - джентльмен сделал. Общенациональная всеохватывающая сеть библиотек работала уже до ВМВ. Следует учесть идеальную работу английской почты уже в 19 веке, что позволяет активно использовать междубиблиотечный абонемент. Нужную книгу за два-три дня, максимум неделю, просто доставят хоть из самой Британской библиотеки, и так же просто вернут по прочтении.

758   Я в курсе. Просвещение времён коллективизации и научного атеизма. Лучше, чем ничего.

Пытался заставить гугла перевести старинное, но не античное выражение "спичка, чтобы закурить сигарету". Упорно переводит "Люцифер, чтобы зажечь педика". Куды катимся?

Котяра Леопольд
>Пытался заставить гугла перевести старинное, но не античное выражение "спичка, чтобы закурить сигарету". Упорно переводит "Люцифер, чтобы зажечь педика". Куды катимся?
С какого на какой язык? Я попробовал с русского:
Английский - match to light a cigarette - правильно
Украинский - сiрник щоб закурити сигарету - правильно

Французский, румынский, немецкий, болгарский (видимо, и ряд других, не проверял) - Гугл не знает слова спичка на этих языках и выдаёт английское match (на болгарском мач, что вообще глупо и значит матч (футбольный и др.), надо кибрит), но часть с сигаретой правильно.

Котяра Леопольд

https://eurodict.com/
Довольно странный многоязычный словарь. Задумка хорошая (любой-любой), но исполнение странноватое. Выбираешь язык-исходник (список 7 или 8 штук, русского нет), затем смотришь, что есть из целевых. Например, на болгарский исходник есть 9 целевых, в том числе толковый и английский математический. На английский исходник целевых только три, из них два болгарских. В общем, что-то в стадии наполнения инфой. Интересно, доделают ли? Добавят ли русский?

762   Про спичку с английского, конечно. Это из старой солдатской песенки. a lucifer to light your fag - так звучит. Раньше lucifer match было обычным выражением и сокращалось до lucifer. Сейчас так не говорят и от спичек почти не прикуривают, но наследие-то осталось. Вот найдут дети старую газету на чердаке и нихрена прочесть не смогут.

https://youtu.be/_xHncYtj4_A

763   Вот напомнили одну полезную тему. Как правильно произносить и чередовать английские звуки типа длинного/короткого И или v/w. А также другие как бы похожие. Есть всякие упражнения типа very well, но главное не это. Нужно сформировать у себя в голове отношение, что эти звуки вовсе не похожие, а только немного различаются. Нет! Вообще ничего общего! Они похожи как Г и Р, как Я и Ы. Как жопа и палец. Вот правильный подход. Тогда попытки путать их между собой быстро закончатся.

Kor
Я вот не помню что бы отработке такого вообще время уделял. Как-то само собой получилось в своё время. Или сыграло роль то, что я сначала методом погружения язык учил, а только потом мне преподаватель тонкости стал объяснять, когда я уже свободно болтал.

765   Большая практика сама всё делает. Просто некоторые вещи можно ускорить, если правильно упражняться. Люди часто годами обо что- то спотыкаются, что можно умеючи поправить буквально за одно занятие.

Котяра Леопольд
Я уже давал здесь пару ссылок на Youtube-канал Джастина - канадца, который живёт в России ради изучения русского языка и помогает русским изучать английский: https://www.youtube.com/c/Justinochek/videos
Вышла его биографическая книга. Недлинная, 86 с. Как он стал учить русский, как поехал в Россию, и его впечатления и приключения:
https://flibusta.is/b/602182
А приключения были как по заказу. Например, встреча с медведем на улице в центре Санкт-Петербурга. В конце он помогал запихивать этого медведя в грузовик, поддерживая его за лапу, а потом пиная в зад... Так что очень советую!

767   Это известный персонаж. Но данное явление существует шире. Люди из многих стран учат русский, завели себе каналы на Трубе и блогерствуют. Я иногда ловлю себя на мысли, что вот на родине этой девочки я был последний раз до её рождения. Интересно, как там сейчас глазами местной молодёжи. Ещё есть каналы не русскоязычные, но интересные содержанием. Некоторые очень хорошо говорят. Бывает интересно, как французы учат английский, англичане французский, американцы немецкий и т.д. Даже и в Польше живут не одни идиоты, тоже бывает интересно. Очень молодые люди из разных стран демонстрируют, что им есть, что сказать, пусть не офигенно мудро, но и не мычание. Так мир становится прозрачнее. Раньше надо было через океан тащиться, а сейчас просто кнопку нажать. Мне уже не хочется лично топать по этим улицам, достаточно посмотреть. Зато за день можно половину планеты посмотреть и не устать.:-)

769   Ещё раз суммирую, как учить слова. Вижу, как люди дают противоречивые рекомендации, при этом все по-своему правы. Главное - слова надо учить разными способами, которые лучше всего соответствую их природе. Все слова, которые можно тупо вызубрить без контекста списками, так и надо заучивать. Это много прилагательных, однозначных переходных глаголов, существительных и т.д. Если контекст не требуется, то и не надо. Тут главное количество. Чем больше слов уверенно переводятся в обе стороны, тем лучше. Тут не надо особо тщательно выбирать нужные и ненужные слова. Всё, что можно зубрить списками, смело жрите без счёта. Так слова заучиваются очень быстро, лишние тысячи съедят буквально лишние дни, но не месяцы. Слова, которые, требуют контекста, надо учить в составе фраз, само-собой. Непример, непереходные глаголы с проедлогами. Или английские фразовые глаголы. Фразы должны быть короткими. Отдельно длинные фразы типа сложных предложений с нужной грамматикой, синтаксисом и словами, которые запомнятся благодаря тому, что предложение было красивое и нужное. Что-то вроде цитаты из Пушкина или тому подобного.

Котяра Леопольд
https://classes.ru/
Куча словарей онлайн. Русские, и 44 языка <--> русский.

771   Контекстные словари очень хорошее дело. Лишь бы не очень убогие.
Замечайте, какими репликами говорят люди. Так вы будете лучше их понимать, а заодно подберёте себе комфортную для вас манеру говорить. Допустим, кто-то что-то или кого-то описывает. Он говорит подряд два-три предложения и замолкает. Потом делает паузу и продолжает. Или не продолжает, типа всё сказал. А ему в ответ что-то говорят или задают вопрос. Он опять что-то говорит. Здесь важен ритм. Для тренировки можно нести всякую чушь, лишь бы складно. Наш учитель говорит по-английски и по-французски. Он недавно бросил курить. Он любит свою собаку, а жену бьёт по субботам. Можно сделать паузу. Есть материалы, где много паттернов, из которых даже можно составить красивые мини-рассказики, а можно вот такую херню. Если получается смешно, лучше запоминается. Вот этот промежуток между односложными или очень лаконичными фразами и соответственно длинными повествованиями-выступлениями очень важен. Большинство людей в большинстве случаев именно так говорят в жизни. Есть много материалов по аудированию такого плана. Начинать тренироваться лучше с них, а не с настоящих выступлений людей. С одной стороны, короткие куски, с другой - они логически не связаны, работа чисто для уха.

772   Есть у людей две глупые привычки - сходу верить и болтать не думая. Без них современная цивилизация не смогла бы развиться. Так и сидели бы на деревьях. Но главное в нашем контексте, что эти привычки необходимы для овладения устной речью до уровня "свободно". Это диалектика, над которой все смеются.

Исытываю на людях халявные материалы с ютуба. Очень хорошие результаты. Моя любимая тема - понимание на слух - очень хорошо поддерживается. Плюс в халяве, это очень важно. Специально готовить материалы это большая работа. Минус в качестве, есть ляпы. Поэтому начинающим нельзя просто дать ссылку. Нужно указать, где косяки, и как правильно. Есть выбор от простого к сложному, есть масса. Можно очень интенсивно дрючить людей. Если у кого хватает здоровья часов по десять в сутки молотить, то скорость прогресса очень большая. Но и по часику-два тоже неслабо.

Люди "умеют" не понять на слух даже то, что им абсолютно понятно в написанном виде. Но обычно достаточно один раз связать написанное и услышанное, и всё, замкнуло, где надо. Буквально пара тысяч проработанных фраз даёт очень хороший эффект. И всё на халяве из Трубы.
https://youtu.be/ZDo9pI16ixw


Kor
Поначалу, когда читал уже более-менее, а на слух понимал плохо, смотрел с субтитрами. И каждые пять минут было мини-открытие "так вот как правильно эти слова произносить, оказывается, никогда бы не догадался". А всё плохие учителя английского в школе виноваты, которые сами ничего по английски сказать не могли нормально.

774   Они не виноваты. Они сами не умели. Спасибо, кто сумел научить бегло читать. Это уже большое дело. А кривая фонетика не так страшно, она худо-бедно помогает и легко исправляется. Раньше было так мало учебного материала. Плохо есть язык одной рукой. Гораздо лучше двумя. С одной стороны всякая практика, с другой - грамматика и прочая теория. Тогда науке деваться некуда и она хорошо усваивается.

Котяра Леопольд
Меня смутило недавно, что имя и фамилию известного персонажа из саги о Гарри Поттере и по правилам транскрипции, и по словарю английских фамилий Рыбакина надо передавать "Сириус Блак". Там ещё есть "Людо Багман", а у Толкина "Баггинс". Начал разбираться - таки да!

Если внимательно слушать произношение, там не резкое русское "э", там звук, достаточно близкий к "а". В транскрипции этот звук обозначается ? - так называемое "широкое а". То есть, то же "а", но рот надо раскрывать шире.

Так вот, я внимательно послушал озвученные словари по словам с этим звуком, певцов, и - в особенности - комментаторов в матчах по снукеру. В снукере чёрный шар даёт наибольшее количество очков и в игре очень важен. Поэтому "black ball" комментаторы поминают через слово.

На неискушённый слух простого русского человека там просто "а". Без шуток. На искушённый мой - отличия от "а" минимальные, и в беглой речи вообще еле слышные.

Английская артикуляция достаточно разумна - языком выделывают то, что возможно при данном сочетании звуков. В записях живой речи и особенно хороших певцов HD качества (Элвис Пресли и др.) я чётко слышал, например, два варианта "т" - знаменитое вдалбливаемое учителями "щёлкающее", с касанием зубов языком, и обычное русское "т" - когда сочетание звуков не позволяет удобно "щёлкнуть". То же самое с "взрывным п" и с "широким а" - последнее звучит чуть ближе к "э", по всё-таки почти неотличимо от "а". Если это получается. А не получается - никто и не заморачивается.

Так что правила транскрипции и Рыбакин правы - "Black" по-русски наилучшим образом передаётся "Блак"...

Этот звук есть в ряде языков, и по степени приближения к резкому и грубому русскому э" их можно расположить примерно так (3 выбранных примера):
- Английский ? ("а" в закрытом слоге) - почти не отличим от простого "а", в артикуляции рот раскрывается шире, но только по возможности. В американском произношении самую малость ближе к "э", чем в британском.
- Немецкий ? ("а-умляут") - ближе к "э", чем английский звук, и всегда чётко отличается.
- Румынский ? - прямой потомок латинского ?, хоть и отличается от русского, но можно спокойно произносить русское "э". В латыни тоже ("Цезарь" - писалось C?SAR или CAESAR).

776   Фонетика вообще и английская в частности - тема неисчерпаемая. Но есть один маленький секрет. То, что у них много разных акцентов, это не секрет. То, что они произносят одно и то же весьма по-разному, тоже все знают. А вот есть такое дело, что ни один нэйтив не произносит одинаково то, что должно звучать по-разному. То есть, не делает, как мы или ещё какие иностранцы. Будет звучать как угодно странно, но что разное, то разное. А раз кодировка не нарушена, то другой его будет понимать. Хоть А, хоть Э, но не смешивать. Взболтать можно.:-)

Kor
>Они не виноваты. Они сами не умели. Спасибо, кто сумел научить бегло читать. Это уже большое дело.
Никто не учил, сам учился. )))
Отобрал у выросших родственников книжки для детей для внеклассного чтения по английскому и стал читать прямо с книжки для 3 класса. Там коротенькие рассказы на абзац-два, и слов 15 всего употребляется, в разных сочетаниях. В следующем рассказе - половина слов новые. И тут же словарик с новыми словами при каждом рассказе. Раза на три прочитал эту книжечку от корки до корки, последний раз уже вообще не подглядывая в словарики. И взялся за книжечку для 4 класса. Там было чуть сложнее. Потом за 5, 6,7 классы. А после уже серьезной книги для 8 класса с серьезными произведениями, почти совсем настоящими, только слегка адаптированными, взялся за нормальные художественные книги по той же схеме.

778   Путь к успеху такой, да. Просто неплохо для разгона, чтобы кто-нибудь помогал. Там, где можно уткнуться. Сейчас много материала в интернете, а раньше можно было год выяснять смысл какого-нибудь выражения.

Мешалкин Леонид Васильевич
http://joy.reactor.cc/post/4820852


780   Забавный плакатик. Коменты тоже.

Говорят, что для беглости надо не переводить с русского на, допустим, английский, а сразу думать на английском. Это не совсем так. С одной стороны, стадию перевода, а потом быстрого автоматического перевода не обойти. А с другой стороны, в профессиональных кругах высшей стадией мастрерства считается классный синхронный перевод. Ты ничего не думаешь, просто мгновенно правильно переводишь то, что придумал кто-то другой. Так что, Иван Иваныч, не вы@бывайтесь, слушайте "Валенки". (с):-)

Kor
Насчет нашей буквы Ы.
В Тае от нечего делать понемногу зубрил тайский язык, у них буква Ы просто везде. Для англоговорящих это была большая проблема. Вернее, там много проблем, в тайском языке много сложных звуков, но для них еще и буква Ы представляла сложность. А для наших - нет. ))))
И когда я сходу букву Ы начал нормально произносить, тайцы были приятно удивлены. )))

782   Англоязычные постоянно говорят Ы, просто не знают об этом. Такие олухи.:-)

Мешалкин Леонид Васильевич
http://joy.reactor.cc/post/4823011

784  . Электронным словарём не подотрёшься.:-)

Котяра Леопольд
Американский и британский английский: 100+ различий с иллюстрациями https://www.youtube.com/watch?v=e33vwOw8jl0
Очень по делу. Всё иллюстрируется и проговаривается. У американцев, как у нас, "зелёный лук". Англичане именуют его "весенний лук".
Мощный канал "Virginia B?owulf " English Studies":
https://www.youtube.com/c/VirginiaBeowulf/videos
Всесторонне освещаются очень тонкие вопросы про английский язык.

787  . https://youtube.com/c/EnglishSpeakingSuccess
Очень комфортно слушать, рассказывает интересные штуки.

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/watch?v=9AArrrzq5b0
909 английских слов, произнесённых разными голосами и иллюстрированных.
Продолжительность видео 12 часов минус несколько секунд.
**********
https://www.youtube.com/watch?v=LdZOGEqaQA4
Little Man - песня с английским и турецким текстом на экране.
К сожалению, произношение плохое: например, "dropped H's", особенно в припеве в словах hear, hand.
Ранее я замечал употребление глагола come как усилителя для повелительного наклонения (императива). Здесь в припеве как раз есть такое: come catch (два императива подряд, первый усиливает второй).

794   Мы тоже такие конструкции используем. Типа "Давай, иди!"," Иди, лови!" В общем, шевели поршнями.:-)

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/watch?v=4VZecSfhwyk
1300 английских фраз для начинающих - каждая произносится трижды, второй раз очень медлено, и даётся пауза на повторить. Продолжительность 10 часов 40 мин.

796  . Наверное, среди материалов на ютубе одни из самых ценных это те, которые про аудирование. Но не все они одинаково хороши. Есть, например, вот такие:
https://youtu.be/S3Yn0OdyLNk
https://youtu.be/_DJoBntrsuI
Можно выбирать уровень сложности и слушать. Конечная цель - чтобы все фразы воспринимались как само-собой. Коллекция таких слушаний и есть основа практического навыка понимания на слух. Наиболее ценно, когда абсолютно понятная в написанном виде фраза звучит сначала как полная белиберда, а потом "я понимаю каждую букву". А всякие упражнения типа прослушайте диалог и ответьте, во сколько закрывается магазин и какую книгу хотел купить этот м@дак - это в целом фигня. Надо просто больше слушать ролики навроде тех, которые я привёл, а потом переходить на слушание реальных людей, которые рассказывают что-то интересное и полезное. Попутно учить слова и грамматику не очень полезно, потому что нарушается принцип изоляции, но да куда деваться, языки такая штука. Надо подбирать материал подходящего уровня. Кто начал понимать на слух более-менее, тот может обогащаться в фоновом режиме. Что-то делать, а при этом слушать.

Котяра Леопольд
https://www.youtube.com/c/EASYENGLISHCHANNEL/videos
Канал KIRILL'S ENGLISH 1) Жёсткая ориентация на американский вариант.
2) Объясняются наиболее частые выражения.
3) Ориентация на беглый разговор, не всегда заходит новичкам.

798   Хороший канал. Много полезного. Что характерно, есть короткие ролики. Они очень хороши для тех, у кого совсем нет времени. Но 3-5 минут, сука, в день выделить можно. И каждый день съедать хотя бы такой кусочек. А то 2-3. А когда там минут 20-30, не говорю про больше, а спать хочется, а дел дофига, то оно отодвигается на непонятное потом. А если в день проходить только один такой ролик, то за год накопится солидный багаж. Обязательно каждый день хоть пустяк какой-нибудь должен быть. Хоть одно слово дурацкое выучи. Коротенькие материалы позволяют поддерживать полную непрерывность.

799   Есть люди, которые хотят быстро научиться говорить. Иногда это даже оправдано, хотя, чаще нет. Бывает, нужно уметь доносить информацию примитивным языком, не заморачиваясь особо обратной связью. Я знал таких людей достаточно. Для этого нужно брать тексты типа детских книжек на родном языке и переводить, переводить на целевой язык. Малолетка рассказывает простыми словами про свои ерундовые дела. Некоторым этого хватает на всю жизнь. Для других это может послужить основой для дальнейшего развития. Конечно, высокий уровень предполагает понимание сложной речи с разными акцентами и всякими словечками и выражениями. А такое понимание заносит тебя ещё выше, потому что ты интенсивно напитываешься. В части произношения надо как можно быстрее убирать самые запрещённые ошибки, которые искажают смысл до неузнаваемости или почему-то очень раздражают или смешат носителей. Но многие и на это плюют и как-то живут.
Ещё я люблю слушать, как какие-нибудь австралийские или канадские девчонки с не очень хорошей дикцией тараторят. Наверное, это извращение какое-то.:-)

801   Vorfreude ist die schönste Freude. Aber Schadenfreude ist schöner als die schönste. Вот, что мне навеяло, когда я An die Freude слушал. Неужели я такой гад?

807   Настоящие американцы нихрена не понимают куски быстрой американской речи, вырванные из контекста. А в контексте сразу понимают. Код не внутри этих кусков, а снаружи. Когда мы ставим три точки вместо нецензурного слова, то всё равно понятно. Это то же самое.

809   Есть правила расшифровки невнятной разговорной речи, целые словари, где мня-мня равняется тррр. Но главный секрет в том, что речь конечна, записана в мозгу и понимаема раньше, чем произнесена. Привычка и контекст.

Вот смотрю на шлюший плакатик с надписью Me too и пытаюсь сообразить, что эти жертвы харасмента имеют ввиду. Обычно так говорят о чём-то позитивном.
- Мне дали премию!
- Мне тоже!(me too)

- Мне не дали премию.
- Мне тоже.(me neither)

Они все радостно сообщают, что им тоже удалось распихать всех локтями и подлечь под продюсера? Или это у меня опять паранойя?

Мешалкин Леонид Васильевич
Знакомый молдован как то сказал, если перевести на молдавский слова песни "а кто его знает, чего он моргает" а потом перевести на русский, то получится "никто не знает, что у него с глазом". (ц)

Котяра Леопольд
Онлайн переводчик DeepL (https://www.deepl.com/ru/
) - лучше Гугла переводит. И это правда - я проверил! Но, собака, коммерческий. И ассортимент языков намного меньше Гугла.
Точнее: задаром переключение режима перевода (автомат-формальный-неформальный) отсутствует, стоит "автомат". Естественно, "автомат" выбирает худшее качество - и это я проверил. Замануха - месяц можно поюзать полный вариант бесплатно.
>>Мешалкин Леонид Васильевич
>Знакомый молдован как то сказал, если перевести на молдавский слова песни "а кто его знает, чего он моргает" а потом перевести на русский, то получится "никто не знает, что у него с глазом". (ц)
Я так проверяю качество своих переводов стихов с русского на английский. Сначала заставляю Гугл читать по-английски. Прочтёт в ритме стиха - хорошо. Потом заставляю его обратно с английского на русский переводить. А недавно попробовал DeepL вместо Гугла.

Котяра Леопольд
Выложил новый перевод - догадайтесь, что за песня:

Nothing could be heard under garden trees,
All is sleeping till morning lights.
If you only knew how nice it feels
In these magical summer nights. ...

https://lyricstranslate.com/ru/podmoskovnyye-vechera-summer-nights.html

nemez
Подмосковье не прослушивается, камрад, а так очень даже.

816   Размерность соблюдена.

Котяра Леопольд
Личное мнение переводчика:
1. По желанию, можно петь "Moscow nights" вместо "summer nights".
2. В лирическом романсе не должно быть географической привязки.
3. Подмосковье тут ни при чём; по слухам, в первоначальном варианте был Ленинград.
4. Мой русский вариант:
Название "Летние вечера". По тексту 2 раза:
>... Если б знали вы, как мне дороги / Эти летние вечера.
>... Не забудь и ты эти летние, / эти тихие вечера.
Именно так я пою, когда случается.

Насчёт географической привязки - так я и Пушкина правлю: > На холмы дальние легла ночная мгла, / Сияют звёзды надо мною. / Мне грустно и легко - печаль моя светла, / Печаль моя полна тобою...

Вопрос к Матусовскому - а при чём тут Подмосковье? Вопрос к Пушкину - а при чём тут Грузия? Правильный ответ - ни при чём! В обоих случаях. IMHO, конечно. Но убеждение железное, спорить со мной не надо.

818. Кыш 2021/10/06 12:25 [ответить] Кстати, да. География тут как бородавка. Типа сделать гимном какой-то местности, но урезать всемирность. Только большой контекст может помочь оценить, где там что-почему. Идеально, когда в названии что-то есть, а текст универсальный.

Мешалкин Леонид Васильевич
С ГА.
Для тех, кто помнит, на испорченной народной латыни:
Цитата
Комбинатул дэ тутун, ор. Кишинэу, цигарэтэ дэ калитатэ супериоарэ ку филтру. (позднее - дэ калитатэ класа ынтыя...)

828   Хитрожопые молдаване. Супериор каждому понятно. А ынтый можно перевести как первый, а можно как низший.:-)

Котяра Леопольд
Про географическую привязку лирических песен - не зря Элвис Пресли в своём кавере на "Вернись в Сорренто" убрал географическую привязку.
https://www.youtube.com/watch?v=bGYjWfp3aQI
Там вообще другой текст под заглавием "Surrender (Отдайся)":
When we kiss my heart's on fire
Burning with a strange desire
And I know, each time I kiss you
That your heart's on fire too
So, my darling, please surrender
All your love so warm and tender
Let me hold you in my arms, dear
While the moon shines bright above
All the stars will tell the story
Of our love and all its glory
Let us take this night of magic
And make it a night of love
Won't you please surrender to me
Your lips, your arms, your heart, dear
Be mine forever
Be mine tonight

Когда мы целуемся, мое сердце горит.
Сгорает от странного желания
И я знаю, каждый раз, когда я целую тебя.
Что твое сердце тоже горит.
Так что, моя дорогая, пожалуйста, отдайся
Со всей твоей такой теплой и нежной любовью
Позволь мне обнять тебя, дорогая.
Пока луна ярко светит над головой
Все звезды расскажут историю
О нашей любви и всей ее славе
Возьмем эту ночь волшебства
И сделаем ее ночью любви
Не хочешь ли ты отдать мне
Твои губы, твои руки, твое сердце, дорогая
Будь моей навсегда
Будь моей сегодня ночью

830   С другой стороны, есть очень красивые, но очень шовинистские песни. Там географию никак не выдрать.
https://youtu.be/GowMI4wvmU4

Котяра Леопольд
Выложил "Подмосковные вечера" на своей странице: http://samlib.ru/k/kotjara_l/summernights.shtml
P.S. В двух вариантах - "Летние вечера" без географической привязки, и "Подмосковные". Во втором варианте плюс ещё одно приближение к оригиналу за счёт меньшего благозвучия. Разница между вариантами - 5 слов, 3 запятые.

Мешалкин Леонид Васильевич
Цитата с ГА:
Вот, например, испанский/португальский/итальянский. Если знать один из этих языков, с двух остальных вы легко не только поймёте, но даже почти профессионально переведёте научную статью, бухотчёт, типовой договор.

А со словенского или чешского я ни за что не возьмусь переводить такие вещи, хорошо зная целых три славянских языка - русский, украинский и польский. Критическое число непонятных слов, а те, что кажутся понятными, означают другое.
Например, на словацком: подменки - условия, зауймы - интересы, удалости - события, доклады - документы, одсек - пункт, поступ - процедура, припад - операция, уграда одмены - уплата вознаграждения, и пр. И таких слов я чисто из интереса выписала из одного 3-х стр. типового договора около 100 (! ). Сам договор, конечно, переводился по английской версии, потому что по словацкой нереально.

Это не офтоп, а замечание для тех, кто, возможно, до сих пор считает, что славянские народы прям такие братья, что вот-вот "сольются в русском море". А ведь столь заметная разница в языках - это разница исторического пути, разница мышления и логики, по которой создавались слова, разобщённость уже на момент их создания.

Мешалкин Леонид Васильевич
Ищо:

Я несколько недель назад играл на детской площадке в деревне в США с ребенком. Потом пришла женщина со своим ребенком и говорит со своим ребенком на своём языке. я слышу, какой-то славянский язык, но я процентов на 90% понимаю о чем они говорят. Я сразу понял, что это не польский, потому что разговорный польский я процентов на 30% понимаю не больше. У меня было много попыток попрактиковаться, когда жил в Германии и ездил через польшу в калининградскую область. На заправках, в кафешках, я понял, что несмотря на мои познания в русском и украинском, польский я вообще не понимаю. И поэтому ближе к немецкой границе пытался с ними говорить по-немецки, а дальше по-английски. Так вот, эта женщина с ребёнком на детской площадке оказалась словачкой из Кошице. Так что я для себя сделал вывод, что словацкий я если что пойму. Она мне рассказала, что словацкий все славяне легче понимают, потому что вроде как Словакия - это прародина всех славян. Типа это базовый язык для всех славянских языков. Не знаю правда это или нет, но словацкий я легко понимал.

Пару недель назад заходил в польский магазин в соседнем городе, опять попытался говорить на смеси украинского и русского и опять ничего вообще не понял из того что мне отвечали и быстро перешел на английский.

834   Самые исконные смыслы, которые передаются исконными словами, звучат очень похоже. "Я ем хлеб" по-словацки, по-словенски, по-польски звучит почти одинаково. На хохломове и то больше отличия. Словения, конечно, европейцы. То задворки венецианских пиратов, то конюшня Австро-венгрии. Не оплот славизма. А Словакия ближе к нам. Такая география.

Котяра Леопольд
В 1998 году я с ещё одной коллегой ехали через всю Польшу на паром в Свиноуще. Ночь, вагон 2 класса. Сидеть уже через час становится жутко неудобно, лечь негде. Всю ночь ехали и всю ночь трепались - мы по-русски, они по-польски - и все прекрасно всё понимали.

Я заметил, что многие русские не понимают, например, украинскую речь - а я почему-то понимаю. От чего это зависит, не знаю.

836   Образование влияет. Кто знает много русских слов, включая старинные, тот лучше понимает. Плюс иностранные языки или хотя бы просто слова. У кого бедный язык, тот и соотечественников не понимает, лишь только они чуть сложнее заговорят.

Котяра Леопольд
HiNative | A question and answer community for language learners. https://hinative.com/
- "спроси носителя языка". Консультации по языкам от носителей. Я сунулся было, а сайт коммерческий - носители отвечают за деньги. Причём об этом нигде явно не сказано, только в самый последний момент обнаруживашь на двух простейших типах вопросов пометку "до такого-то числа (3 дня после регистрации) бесплатно". Я понял так, что прочее за деньги.
И отряхнул прах этого сайта с моих подошв. Зря только регистрировался.
838   Это бизнес. Но они наделали много бесплатной заманухи, которой можно всю жизнь питаться. Надо наловчиться её искать, это вовсе не сложно. В Трубе полно материала, в сраном контекст-реверсе много полезного наряду со шлаком и дырами. А особо редкие вещи можно тупо гуглить, подбирая ключи. Если в мире, что-то бывает, то оно там есть. К сожалению, поисковики здорово испаскудились, подсовывая свою дрянь впереди более релевантных ресурсов. Иногда вообще уже не ищут, хотя есть. Просто в таких дырах, которые с их рекламными помойками вообще ничего общего не имеют. А раньше могли отослать на шикарное кладбище, про которое все забыли, кроме тебя. Какой-то бэкап с личной странички какого-нибудь дурака, который помер лет 20 назад. В какой-нибудь Оклахоме.

Котяра Леопольд
Пушкин с географической привязкой, без оной и по-английски. Начал выкладывать.

https://lyricstranslate.com/ru/na-kholmakh-gruzii-velvet-night-gloom-lies-upon-dist.html
http://samlib.ru/k/kotjara_l/distantslopes.shtml
**********
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко; печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Тобой, одной тобой... Унынья моего
Ничто не мучит, не тревожит,
И сердце вновь горит и любит - оттого,
Что не любить оно не может.
(1829)

********** Моя редакция без кавказских реалий *********
На холмы дальние легла ночная мгла;
Сияют звёзды надо мною.
Мне грустно и легко; печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Тобой, одной тобой... Унынья моего
Ничто не мучит, не тревожит,
И сердце вновь горит и любит - оттого,
Что не любить оно не может.

********** По-английски **********
The velvet night gloom lies upon the distant slopes;
Stars shine above me, shine so quietly.
I'm sad and strangely light; my sadness feeds my hopes,
Where I'm near you, where you invite me,
Near you, near you alone... With this, in my despair,
I feel no torment and no losses,
And my heart burns again and truly loves again
As love is that my heart imposes.

********** Не нервничайте: вот вам география **********
The velvet night gloom lies upon the Georgian slopes;
Aragva roars, stars shine quietly...

840   I'm feeling нынче вполне ходовой вариант. Тогда and можно убрать. Немного царапает. И смысл станет ещё тоньше.

Котяра Леопольд
Хотите I'm feeling strangely light? Отступление от оригинала - "Мне грустно и легко". Это раз. И два - все обороты своих переводов я тщательно проверяю на употребление в языке. Берёте в кавычки и гуглите. "Sad and strangely light" - очень не частый оборот, но даже он встречается. Если искать просто "Sad and light", то есть такой способ психологической терапии, но надо в запросе написать -therapy, и узнаете, что это встречается почти 2 млн. раз. (Терапия - остальные 5.5 млн.).
Я внёс небольшую правку в 4-й строке.

842   Это да, ритм немножко ползёт. Но это если не играть ударением. А им играют даже французики, у которых оно всегда типа должно быть на конце. Правда, песни одно, а декламация другое. Наверное.

Котяра Леопольд
Нет, ритм не ползёт, но оборот употребительный, и оригиналу соответствует: грустно и легко.
(Я перед этим написал по-другому, но сейчас поправил, а вы успели отреагировать на мою ошибку).
Или вы предлагаете I'm feeling sad and light? Это совсем точно, но, кажется, не так хорошо звучит.
P.S.
Эта замена нехороша, так как слово feel уже есть во втором куплете и даже в той же позиции - поэтому оставим имеющийся вариант.

844   Наверное. Может, and мне зря не показалось.

Котяра Леопольд
Нашёлся ещё перевод, причём лучше моего - но две последние строки слиты. Там надо вместо 'tis употребить there's - это просто неграмотно. И эпитет poor ни к селу ни к городу. https://lyricstranslate.com/ru/na-kholmakh-gruzii-hills-georgia.html#songtranslation
Я откомментарил и предложил свою редакцию.
В сумме, с отредактированными последними строками, получается такое:

The hills of Georgia are covered by the night;
Ahead, Aragva runs through stone.
My feeling's sad and light; my sorrow is bright;
My sorrow's full of you alone,
Of you, of only you... My everlasting gloom
Meets neither troubles nor resistance.
My heart inflames and loves again - the heart for whom
Without love, there's no existence.

(Было так:
... Again inflames and loves my poor heart, for whom
Without love, 'tis no existence.)

(с) Copyright, 1996
Translated by Yevgeny Bonver, August 1995,
Edited by Dmitry Karshtedt, June 1996.

846   There is no existence - нет никакой жизни.
'tis no existence - это никакая не жизнь, а х/з что.
:-)

Котяра Леопольд
никакая не жизнь, а х/з что - переводится иначе:
>'tis not existence
Кстати, вариант!

Просто даже простейшая проверка частоты употребления Гуглом даёт на 'tis no цифры исчезающе малые, и по правилам надо there's no.

"it is no existence" - 3 результата!
"it is not existence" - 4.4 млн. результатов
"there is no existence" - 0.9 млн.

В своих переводах я все словосочетания проверяю таким способом.

Думаю, что Пушкин всё-таки имел в виду "без любви нет никакой жизни".

848   'tis это урезанное that is или it is. Как раз из поэтических соображений. Но не только. Есть такая манера говорить до предела куце. Такую прямую речь в текстах передают прямо так не очень часто. Поэтому в текстах вроде как относительная редкость. На слуху гораздо чаще.
No в таком разрезе это как немецкий kein. Отрицательный неопределённый артикль. Поэтому правильнее переводить "никакой", если стилистика не запрещает. Если запрещает, надо искать слова, но смысл именно такой.

Котяра Леопольд
No относится к existence, и действительно получается "никакого существования", однако not - отрицание к глаголу is, что и даёт искомое "не есть существование (а ХЗ что)".

850   Not - отрицание нейтральное. Просто факт, что не что-то. Во всех языках такая фигня есть почему-то. Просто "не" и "да нифига подобного, мамой клянусь".:-)

Котяра Леопольд
https://lyricstranslate.com/ru/beloy-akatsii-grozd%CA%B9ya-dushistyye-bunches-flowers.html
Этот романс переписывали десятки раз, но я перевёл самый первый вариант от 1902 года.

Котяра Леопольд
Bunches of flowers of the white acacia
Are once more flavorful.
Once more the nightingale's song pours infinitely
In silent glow of the wondrous moon.

We had in summer, near the white acacia,
Listened to the nightingale's chords.
My bright one, my wondrous whispered quietly:
"Sweetheart, believe me!.. I'm for ever yours."

Years are passed, and our passions are frozen,
Youth of my life had its end,
But do believe: smell of the white acacia,
Fragrant and sweet, I can't ever forget...


857   Было сказано:"... если верить топ-изданиям Германии и Франции". Мне показалось:"... если верить, то п@зда им, Германии и Франции".
:-)

859   Я упомянул этот случай, потому что он редкий, курьёзный. Я редко оказываюсь в ситуации "неправильно расслышал". Далеко не каждый год. А тут так смешно и богато. Я долго ржал, а нынче это тоже редко.:-)

Kor
>Я заметил, что многие русские не понимают, например, украинскую речь - а я почему-то понимаю. От чего это зависит, не знаю.
Вообще хохлов не понимаю, ни слова. Русский у меня родной. Я англоязычных туристов в Таиланде лучше понимал, зная по английски 5 слов, чем хохлов.
То же и с польским, чешским, и прочими славянскими языками, тоже совсем ничего не понимаю.

ЗЫ с образованием всё в порядке, еще и книги всю жизнь читаю в огромном кол-ве. Из иностранных языков сейчас у меня английский свободный, по испански худо-бедно читаю, но понимаю на слух почти никак и сам даже не пытался говорить. По-тайски наоборот че-то на слух понимаю и сам могу поговорить, а вот с чтением их закорючек как-то не сложилось.

https://www.youtube.com/c/EASYENGLISHCHANNEL/videos
Я сериалы гляжу в оригинале. Хотя бы по серии в день. Когда активно учил, проглатывал и по 10 серий в день. "Доктора Хауса", в основном. Сейчас гляжу "Карточный домик" и "Корона", Домик - про американскую власть, как там всё устроено глазами простых людей, а Корона - то же самое про английскую власть.

868   Вот, кстати, казус. Считается, что хохлояз русские понимают почти как родной при условии, что знают сколько-то странных словечек, которые там есть. Испанский или итальянский, считается, русские понимают на слух гораздо лучше английского, например. А тайский это какая-то чума.:-) Но личные обстоятельства и практика, конечно, всё это смещают.

Kor
Вживую я испанский не пробовал даже понимать, негде из-за ковида.
Вот сериал про Пабло Эскобара глядел, опять в оригинале, там примерно половина разговоров на английском, как Эскобара американская DEA ловит, вторая половина разговоров на испанском. В принципе, если испанские же субтитры включить и после каждой реплики на паузу ставить, то кой-чего пойму. Но в нормальной скорости и без субтитров - только отдельные слова успеваю понять.

Сериал американский, показано как страшный Эскобар использовал колумбийских коммунистов-партизан в своих интересах. Но почему-то у меня сложилось впечатление, что это скорее коммунисты его использовали.

870   Наверное, они через день по очереди друг друга использовали.:-)
В испанском тоже есть слияние слов. Но оно не особо мудрёное. В быстром американском труднее. Я на Фиделе тренировался. Любил мужик долго и красиво поговорить. Публика неивстовствавала.(с):-)

871   Любое серьёзное дело сродни поеданию свиной ноги. Надо взять покрепче двумя руками и вгрызаться. Не одной рукой держать, а двумя. Практика и теория - это две руки. Наработка навыков должна перемежаться с изучением теории, допустим, грамматики. Именно перемежаться. Не надо сначала вызубривать все правила наизусть, а уж потом приступать к делу. Это же учебный процесс. Попробуйте понимать без грамматики. Хреново, мутно как-то. Тогда бегло ознакомьтесь, что там вообще есть. Потом возвращайтесь туда регулярно, по мере надобности. Но не надо проходить эти вещи постепенно и глубоко. Сразу же поверхностно как можно больше, до дальнего края. Углубляться будете потом. Так же и с практическтми вопросами. Откройте их для себя побольше, чтобы видеть поляну. А осваивать будете потом, постепенно. Не надо всё зубрить, а потом переходить к следующему. Надо зубрить то, что стало необходимым, во что упёрся.

873   Я периодически сталкиваюсь с тем, что люди не очень понимают, как устроен человеческий ум и в частности язык. Это естественно, ведь мы многое принимаем как должное, не углубляясь в подробности. Зачастую это правильно, ведь там кругом парадоксы, об которые можно голову сломать. Поэтому просто юзеры пусть и дальше так живут, но вот те, которые считают себя исследователями, пусть расстараются докопаться до сути. У парадоксов есть важное свойство, они имеют границу, как бы водораздел, до которого всё идёт вот так, а дальше наоборот. Это как гора, с которой мячик может скатываться на север, а может и на юг. Смотря по какую сторону вершины. Люди обязаны тем, что они такие умные, и тем, что они такие идиоты, одному и тому же явлению - некритичности. Некритичное восприятия позволяет наполнять голову огромным количеством костяшек, из которых потом можно складывать комбинации. Без этого разум похож на райком, из которого все ушли на фронт и заколотили досками. В то же время это огромная дыра для обмана - заходи, кто хочет, бери, что хочешь. Мы возмущаемся, что люди так легко позволяют себя дурить и так трудно обучаются сопротивляться обману. А это протому, что легковерие приносит пользу миллионы лет, а систематический обман придумали совсем недавно. Это явление всеобъемлющее, оно затрагиват самые разные стороны нашей жизни. И языковедение, конечно, тоже.
Человеческий язык это явление довольно-таки волшебное. Кто-то шлёпает губами, а другой понимает. Понимает очень быстро и точно, хотя тот шлёпает зачастую небрежно, а ещё идут всякие помехи, а ещё часто понимание приходет раньше, чем тот договорил. Это важный намёк на толстые обстоятельства. Дело не в том, что информация передаётся и принимается очень точно, а в том, что она обрабатывается мозгом особым образом. Как и зрительная картинка, кстати. И в результате возникает понимание такого качества, которого трудно было бы ожидать. Это как понимать намёки. Но люди умеют так понимать только то, что находится внутри их культурной матрицы. Что за пределами, то понимают очень туго, почти никак. Непривычное может быть обнажено на 95% и при этом быть абсолютно непонятным. Нужно дорисовать до ста, а потом ещё думать. С языками такая же фигня. Кто изучает их с критических позиций, движется невообразимо туго, просто ужас. А кто вообще не имеет критичности, тому очень легко, но он быдло. Гармония в том, о чём я раньше говорил. Надо взять эту свиную ногу двумя руками и удобно грызть. Критичность и некритичность должны работать вместе. Методы совмещения этих противоположностей и составляют наилучшую технологию. Зубрить наизусть всю грамматику в подавляющем большинстве случаев глупо. Надо с ней познакомиться и иногда встречаться, приятно проводить время. Но не жениться. Также не надо учиться как дитя, которое что-то слышит и запоминает без понимания. Оно хочет конфету и знает заклинание. Отсюда идёт всякое "деньрождение", которое слышишь от малограмотных взрослых людей. Работать надо обеими руками, но не обязательно одновременно. Пусть это будет похоже на бокс - правой, левой, правой и так далее. Потому что не только у академической крайности есть мощный тормоз. У "естественной" он тоже есть. Человек уже лет десять говорит на иностранном языке, но говорит всё так же коряво. Никакого прогресса нет. Он так привык. Если он не собирается выше, то и ладно. Как говорил товарищ Сталин, теория и практика друг без друга довольно-таки говно.

874   Вот один из способов купить на грош пятаков. Если кто не знал, то синхронный перевод это одна из самых эффективных гимнастик для ума. Это занятие напрягает оба полушария весьма сильно. Но, конечно, в полной мере потеет синхронист, который в реальном времени переводит в обе стороны. Такое доступно только мастерам высокого класса. Но немалый кусок этого спорта доступен почти любому почти всегда. Если кто научился читать на каком-либо языке без словаря, он уже может пытаться переводить тексты с листа быстренько, немножко срезая углы, как будто он переводит чью-то речь в одну сторону. Брать текст доступной сложности и быстро переводить. Тут дело в постановке навыка, в наращивании темпа. Это отдельное занятие от знания слов и грамматики, от умения понимать написанное. Маразматикам на заметку. Нам это особенно полезно.:-)

Изучение языков постоянно провоцирует нарушать принцип изоляции. Постоянно хочется совмещать одно с другим, а ещё и с третьим. Иногда, видимо, этому соблазну стоит поддаваться. А оценивать, естественно, по результативности. Совмещение ежа с ужом помогает выстраиванию ассоциаций.

Шкондини-Дуюновский Аристах Владиленович
Не надо морочить голову всякой там грамматикой или фонетикой.
Я за пару месяцев лет так 40 назад иврит выучил просто 8 раз переписавши словарь на 3000 слов, ну и механически их запомнил от Арбуза (Аватиах) до Ящика (Аргаз) - потом вылезши из самолета в Тель Авиве сносно болтал с аборигенами - они только удивлялись произношению, дескать какое то книжное и думали, что я иврит в спецшколе КГБ изучал, но всё понимали.
Главное слова общеупотребительные знать, а грамматику не обязательно - опыт общения отшлифует, собеседники поправят.

877   Люди вообще жестами общаться могут. А если твоя-моя знаешь, вообще шикарно. Проблемы с общением на достаточно высоком уровне и чтении заковыристых текстов. Кому не надо, то и фиг с ним. Единственно, без достаточно высокого уровня ты не можешь впитывать халяву каждый день. Вокруг столько говорят, а ты нифига не понимаешь, потому что не так это просто. Впрочем, со временем можно научиться говорить как ребёнок. И так же понимать.

878   Почему люди медленно растут в уровне языка. Потому что это не лесенка, где ступеньки равноценны. Это воронка, которая расширяется кверху. Чтобы поднять уровень ещё на сантиметр, нужно заливать всё больше литров. Человеку начинает в какой-то момент казаться, что он вообще не прогрессирует. Это иллюзия. Прогресс идёт всегда, просто иногда незаметно. Хорошая новость в том, что очень высокий уровень не всем нужен. Некоторым достаточно весьма низкого. А ещё человек совершествует свой насос даже невольно и качает всё больше за единицу времени. Новое в мозгу прилипает к старому. Чем больше накопил старого, тем лучше ловится новое. Это как невод, размер которого имеет значение.

Мешалкин Леонид Васильевич
> Новое в мозгу прилипает к старому.
А пока оно прилипает - три четверти старого уже забылось.
"И надо бежать всё быстрее, чтобы только оставаться на месте." (ц) королева алиса

880   Старое не забывается. Это такая зараза. Просто им нельзя свободно оперировать.

Мешалкин Леонид Васильевич
Ага. Напряжёшься - и вспомнишь. Через неделю. Или месяц. Одно слово из ста забытых напрочь.
Да и то сотое вспомнишь неправильно.

882   Нет. Когда текст читаешь, то понимаешь. А сам сразу не вспомнишь, да.

Мешалкин Леонид Васильевич
Смотришь в текст, иногда видишь вроде знакомые слова, смысла слов как правило не помнишь.
И да, буковки-то узнаёшь всегда! Це так прекрасно...

885   Странно. Понятый текст потом должен пониматься всегда. Там слишком много ассоциаций, чтобы они могли затереться. Это как система с многократным резервированием. Вот если текст был прочитан попугайски, то другое дело. Но и там многое зацепляется. Из-за этого рекомендуют учить словосочетания, а не отдельные слова. Например можно разом запомнить два странных слова moronic mole на всю жизнь. Просто нам повезло иметь перед собой яркий образ. А так-то хрен запомнишь.

Мешалкин Леонид Васильевич
Нет. От тематики сильно зависит. В узком смысле.
дом и семья
военное
авто
итд.

Числительные считаются? А то я по-немецки могу и до тысячи. М.б. и до миллиона... Миллион слов?

888   Числительные бывают разные. Некоторые образуются не вполне автоматически, а иные вообще х/з что. Французский в этом смысле прикольный.

Мешалкин Леонид Васильевич
айн унд цванцихь
Это одно слово или три?

890. Кыш 2022/03/05 14:41 [ответить] Сам же видишь, что четыре. Один, и, двадцать, двадцать-один. И все очень практически важные, никаких абстракций.

Мешалкин Леонид Васильевич
Сколько слов в слове мать-и-мачеха?

КРОТ
"Сам же видишь, что четыре"(c) Мать, и, мачеха, мачеха-мать.

893   Совершенно верно. Логика та же. И не по форме, а по смыслу.

Мешалкин Леонид Васильевич
Растение же ж!

895   Знаменательное растение, раньше всех цветёт. Англичане называют его жеребячьим копытом, а немцы копытным латуком. Тоже можно слова выучить.

896   Кто хочет говорить на иностранных языках, должен собирать коллекцию полезных фраз, которые придётся произносить. Записывайте их на родном языке. Сначала несколько десятков, потом сотен, потом тысяч. Сначала пытайтесь взять их из собственной головы, сколько получится. Потом из собственной практики. Потом из разных источников, какие попадутся. Потом подбирайте к ним приличные переводы на одном целевом языке или на нескольких. Это не такая простая тема, но для начала нейтральные вежливые варианты, если иное не заложено сразу жёстко в смысл. "Пошёл наwhoй" трудно сформулировать вежливо без потери смысла. Пусть это будет get lost. Потом начинайте ненавязчиво зубрить, чтобы смотришь на русский вариант, а, допустим, английский сам выскакивает из памяти. Это не так трудно. Фразы, которые даются трудно, можно сводить в отдельный список и заниматься с ним более тщательно. Не очень хорошо попугаить, не понимая сути языка. Хорошо бы его к этому моменту прилично знать и чувствовать, понимать грамматику и всякое такое. Это ведь упражнение на беглую речь, на автоматизм, а не замена полноценному изучению. Но в крайнем случае можно просто зубрить, как дети. Они иногда так смешно говорят. Но понятно по смыслу. Не покупайтесь на призывы думать по-английски и всякое такое. Это тоже неплохо уметь, но не то. Оно потом само вырабатывается и иногда мешает. Беглая речь и её понимание строится на мгновенных ассоциациях между смыслами на одном языке и их эквивалентами/аналогами на другом. Это высокий класс. Это автоматика. Самый умный и грамотный человек не может пользоваться своими обширными знаниями в реальном времени при разговоре. Так устроен мозг. Пользоваться можно только автопилотом, который налажен. Сначала сказал, а потом понял, что сказал. И понял, что сказал нормально, и мысленно поставил себе пятёрку. Даже если человек максимально быстро вызывает из памяти нужные слова, всякие правила построения предложений и прочее, то всё это складывается в длинную паузу, даже если процесс идёт без запинки. А если ещё затыки, то это невыносимо. Поэтому многие люди, которые очень прилично знают языки, не умеют нормально говорить на них. Просто это отдельное упражнение, которое они не отрабатывали. Или делали это мало и неправильно. Выучите несколько тысяч фраз, чтобы перевод в обе стороны выскакивал в голове автоматически, и вам будут аплодировать, как вы флюэнтли спикаете. Делать это нетрудно. Штук 50 в день вообще одной левой. Через 20 дней это будет тысяча. Главное иметь материал. Новые фразы надо выискивать. Зато одна и та же коллекция годится для многих языков сразу. Хорошо, что надо время от времени повторять уроки. А то бы всё случилось слишком быстро, а потом стало скучно.

Котяра Леопольд
https://habr.com/ru/post/657693/

Статья "Работа в Китае: Как это и с чем это едят?" По нашей теме есть интересные подробности. Но самое главное в конце: список must have приложений для жизни в Китае. В том числе словари. С комментариями. И ещё ссылка, где учить язык (по опыту автора!). Короче: читать внимательно и до конца.

898   Интересная статья. Коменты тоже интересные.

Я уже говорил, что принцип изоляции при изучении языков соблюдать трудно, но стемиться надо. Идеал, когда мы отрабатываем что-то одно в данный момент времени. Что нам нужно для говорения? На самом деле только, какая фраза соответствует какому смыслу, и умение это правильно и без запинки произносить. Поначалу можно медленно и запинаясь, но недолго. Нужная фраза должна вылетать по принципу "сначала сказал, потом подумал". Какие у тут запинки. Хорошо иметь базис. Читайте книги. Очень жаль тех, кто читать не любит. Они так себя обкрадывают. А не любят потому, что не научились получать от этого удовольствия. В аспекте изучения языков постыдная любовь ко всяческим мылодрамам лучше, чем полное отсутствие привычки читать. Это ещё один парадокс языкознания. Миллионы и миллионы умных, образованных, серьёзных людей не могут освоить языки, потому что для этого нужны свойства прямо противоположные их положительной натуре. Просто беда.
Слышал такую жалобу, что вот девочка так уверенно и свободно говорит, но поговорить с ней не о чем. Только дурацкий small talk получается. То ли за пределами этого не умеет выражать мысли, то ли вообще в голове больше ничего нет. Бывают люди, которые очень плохо говорят, но как-то сидят и обсуждают сложные проблемы. Идеи в голове есть, а уж они их как-то через жопу высказывают. А визави тоже продвинутые, склонные с полуслова понимать. Часами сидят, беседуют.

899   Ещё я думаю, что люди не любят зубрёжку, потому что считают её малоэффективным тошнотворным занятием. Если человек увидит блестящие результаты, он полюбит зубрёжку. Поэтому надо зубрить по науке и наслаждаться успехами, которые сразу видно. Это вполне реально. Делаешь дурацкое движение, как на конвейере, а денежка сразу падает тебе в карман. Так даже обезьяны приучаются.

 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"