Кыш: другие произведения.

О войне на войне (Черновик)

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Оценка: 5.74*7  Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Победа и жертвы не пишутся через "но". За настоящую победу не жалко никаких жертв. За липовую жалко и полушки. Был бы я немцем, ни за что бы не жалел, что я не американец или англичанин. Или французик какой. Иногда бы тихонько завидовал русским. И еще корейцам.




461   Любые реформы нашей армии - зло. Профессиональная армия - сказка для дураков. Она есть в любой стране, слепить ее легче легкого. А десятки миллионов резервистов на случай войны - вот это проблема, которую даже китайцы решить не могут как следует. Наша армия устроена на порядок лучше любой другой. Чтобы ее улучшать, надо иметь понимание, в каком направлении и зачем. Любое подражание любой армии мира - это регресс. Сержант не может командовать взводом. Если это нормальный взвод нормальной армии. Это не для средних умов, если на самом деле, а не попиздеть. Амеровским взводом может командовать хоть малолетняя проститутка, там проще. Там и ротой даун может рулить.

463   Наш советский пехотный взвод - это армия в миниатюре. Может самостоятельно решать задачи. Его командир - это полководец, пусть самый маленький, но впереди карьерный рост. Сержант может мыкать взвод в мирное время, на зависть другим, если опыт есть, да личные качества, да выучка кой-какая. А командовать таким взводом на войне нужно высшее образование плюс набор качеств, по каким тебя к нему допустят. Опять же, как доверить офицеру сразу целую роту? Пусть сначала на взводе покажет себя. Именно что зеленый поначалу. Про ванек по ускоренному курсу не надо, это была вынужденная мера, сейчас так вопрос не стоит. Опять же ротные гибли пачками. если в роте все взводные сержанты, то кто заменит, когда ротного с заместителем(если был) прихлопнут? А в артиллерии старший офицер батареи(командир первого огневого взвода) - сержант? Даже не смешно. А у нас теперь вся пехота как артиллерия. Огневая мощь прет изо всех дыр. Были исключения, которые только подтверждают правило. Дом Павлова в Сталинграде. Павлов - сержант, силы -примерно взвод. Но он не простой сержант, а разведчик из родимцевских парашютистов. Особо натасканный на инициативные действия и обученный по максимуму. Немцы положили своих людей вокруг дома больше, чем при захвате Франции, но дом так и не взяли. Как бы старлей Момыш-Улы командовал полком, если бы на взводе он был сержантом? А так - кадровый командир с соответствующим образованием. Поубивали начальство, а он способен заменить. Мы все сползли на проблемы мирного времени, всякую дедовщину и засилье дармоедов. Но армия - она для войны. А наша войной обточена ювелирно, ничего близкого в мире не осталось, после гибели Вермахта(который сильно хуже). Не надо забывать, что после обмена высокоточными и/или термоядерными ударами доводить дело до логического конца будет пехота.

472   Вермахт сильно хуже. Это ясно каждому. Он напал в наивыгоднейших условиях, но был побит. Вермахт 45-го гораздо лучше Вермахта 41-го. Даже лень перечислять, чем. Но был раздавлен. Они лихорадочно учились у нас по ходу войны, но в каких-то случаях не успели, а в каких-то органически не могли заимствовать, хотя и очень хотели. Там, где смогли, прогресс был колоссальный. Но в целом не спасло. О победах над нами на начальном этапе скажу свое личное видение. Они били нас силой духа. Они так поверили в свое превосходство и право, что все это удесятерило их силы. А разговоры про их организацию, опыт, выучку, вооружения - это все пустое. Все упомянутое в 41-м году было у них ниже плинтуса. Другое дело, что в остальном мире еще хуже. А у нас было замечательно, да только под дых получили классически, пополам согнулись. Но потом оклемались. Нападать на нас - самоубийство.


Зы Вермахтовская система подготовки офицеров хуже. Это же очевидно.

482   Марченко, не переходите на личности. И не умничайте сильно. Пересол не красит. За других не отвечайте. Как дитя малое.

Сори, Вермахт побили не случайным образом, это важно. Все остальное неважно. Чем Вермахт 45-го лучше 41-го? Это кратенькая справочка толщиной с "Войну и мир". Или изучаем, или верим на слово. Я советую изучать выборочно. Лучше - сами составляем по доступным источникам. Типа учебное задание. Кто у кого больше научился - тоже так же выясняем. Скажу только, что по танковым соединениям нам у них учиться было решительно нечему изначально. Кто не верит, закройте глаза и представьте всю картину. Вот немецкие танковые дивизии образца 41-го. Вот малочисленные ублюдочные танки. Вот идиотская структура по технике и личному составу. Вот плохая рембаза и отвратительное снабжение запчастями. Вот постоянная нехватка топлива и смазочных материалов. Вот бензин, который на морозе в осадок выпадает. Вот совершенно бредовая система взаимодействия с люфтвафлей. Ибо она совсем не подчиняется никому в сухопутных войсках. Все вопросы через Гитлера. Вот ужасающая нехватка мотопехоты и мобильной артиллерии. Да ведь даже теплой одежды нет. Нет бань и вошебоек практически. Зато есть порошок от вошек и полевые публичные дома... Остановите же меня, черт. Есть люди, которые специально на этом зарабатывают. А я тут ведь до нового года бесплатно трындеть буду.)))) Повторю только - они нас били силой духа. Ничего больше у них не было.

485   Мес, хорош бредить. Возьми свои слова и соотнеси их с фактами. Ты про какие непробиваемые танки в 41-м у немцев говоришь? Конкретно. И что тебе в тогдашнем составе их танковых дивизий особенно нравится? Не стесняйся, расскажи.

491   Марченко, уймитесь. Столько бреда за один раз не переварить. Ежели угодно, продолжайте черпать "знания" со всяких помоек, но я бы все же посоветовал сменить источники и методы. Интерес виден, он может со временем принести плоды. Если с кривой дорожки на правильную повернуть. Вот, например, можно не спешить опровергать, что я сказал, с помощью тухлых аргументов, подсунутых бессовестными людьми от военной истории, а поступить по-другому. Можно еще раз переработать упомянутые вопросы с привлечением новых источников. Подчистить огрехи в своем пронимании - они всегда находятся - совершенству предела нет. И тогда постепенно отвалятся глупости про воздушный флот, который входил в танковую группу, про наших дебилов-танкистов, которые только и умели, что гореть, да матчасть безвозвратно терять(как до берлина доехали?). Когда есть интерес, все можно раскопать. И не надо стесняться своего невежества, глупо заявляя, что знаешь больше Кыша в 10 раз. Больше Кыша знать нельзя. Такая ему жизнь выпала. Но и все помнить, что знаешь, тоже нельзя. Поэтому людям свойственно ошибаться. Короче, работаем, а не бухтим. Да, чуть не забыл. Когда какого-нибудь самого завалящего генерала дураком называешь, подумай, кто ты, и кто он. Отчего-то вспомнилась цитата про банду двоечников, которая в истории орудовала.)))

Зы Про полевой ремонт танков отдельно расскажу попозже всем заинтересованным. Там философия разная, даже если не брать частности. Наша, естественно, лучше - это доказано практикой.

497   Мес, говорить, что у нас тогда сорокапятка была единственным и самым мощным противотанковым средством, неправильно. А вот что Гитлер после французской кампании потребовал усилить броню на трехах и установить полтинник в 60 калибров - правда. Да только его весьма похерили арийцы эти. Расчухались только во второй половине 41-го только начинать производство такой техники. И она, естественно, мухой на фронте не оказалась. Тем более в значительных количествах. И еще ремарочка. Открываем какую-нибудь табличку и видим: броня у немца - корпус 80 мм, башня 80 мм, пушка уже хорошая, а весит 26 тонн. Хоть бы кто-нибудь попробовал нарисовать на том танке те жалкие заплатки из толстой брони. А то впечатление, что он весь по кругу такой. А весит 26 тонн. Вот про Т-34 пишут люб, борт, башня - так там сплошняком, а весит 30. Скажу крамолу. Мне немецкие трехи и четверы с эстетической точки зрения очень нравятся. Больше, чем Т-34 и ИС-2. И все их хорошие стороны, конечно, знаю. Но по очкам они в глубоком пролете вместе с тиграми и пантерами.

Про дивизии. Я уже упоминал, что дивизия по тем временам у нас была признана громоздкой и от нее отказались. Как бы пересели с автомобиля ни мотоцикл, потому что автомобиль по узкой тропе не едет. Это образно. Я говорил о проблемах связи, управления, боевого обеспечения, снабжения и т.д. Это все не пустой звук, а решающие факторы. Притом, что матчасти и людей у нас было валом. Можно было дивизий нашлепать, сколько надо. Потом к этому вернулись на новом уровне. В танковых войсках как ни где важен фактор однородной подвижности. У нас в общевойсковой армии танков по штату больше, чем в танковой. Это разные инструменты под разные задачи. Устроены весьма различно. У немцев, кстати, танки были только в группах. Больше нигде не было(на 41-й). И мотопехоты не было больше нигде.
ЗЫЗЫ Кому интересна настоящая молниеносная война, изучайте операцию против Квантунской армии, а еще действия подвижных армейских групп против немцев в 45-м. Вот где настоящий нахрап смешными силами. Да только за ними следом сила шла не смешная, не гитлеровский фуфел. Поэтому мы до Берлина не как они до Москвы. Был у меня препод один, который япошек давил. Командовал в 45-м танковой ротой БТшек. Было их у него в роте штук 35 вместо 15 по штату. В иной бригаде меньше по факту на германском фронте было. Не жаловался на устарелость, тонкую броню и горючесть. А только за скорость хвалил.

505   Пока вы там резуноидов на чистую воду выводите, вы проморгали более опасного врага. И ребенка вместе с водой частенько выплескиваете. И правильные книги про войну пытаться писать некрасиво. Их надо писать наверняка. А то любая тварь, что пишет всякий вздор имеет отмазку, что пытался с самымы добрыми намерениями, да вот получилось это вот... В любом случае надо самые крупные вещи осветить однозначно добросовестно, вычленив главное, отбросив второстепенное. И никому не позволять обсуждать детали, пока о главном не договорились. Как ни смешно, надо даже решать проблему, кто победил - мы или немцы. Чтоб, сука, однозначно признал - не признал. А когда признает факт, нужно, чтоб оценил случайно - не случайно так вышло. Поскольку случайно только кошки родятся, то победа в войне будет итоговой оценкой всего и вся. С одной стороны и с другой. Можно еще поныть про генерала мороза, про трупами завалили, но это лоховство чистой воды. А вот серьезны вещи уже интересны. Я человек простой и приземленный. Я всю жизнь учусь у победителей. Тут реально на грош пятаков огребаешь. Халява. А у побежденных учиться трудно и опасно. Можно и перл подцепить, а можно и шилом патоки. И кропотливо это очень. Лучше быть проще. Тогда и дела сделать успеваешь, и на попить пивка остается. Бить в торец лучше учиться у какого-нибудь тупого тайсона, нежели у его жертвы, которая выглядит на порядок умнее. Я всю жизнь из этого колодца пью и ни разу не пожалел. А когда мне втирают иной подход, я чую в этом лажу. Да, есть одно НО. Надо из победителя правду вытянуть. Он ведь тоже может лапши навешать.

ЗЫ. Я у немцев многому научился. Но не танки строить, не войсками управлять, не тому подобным вещам. И уж конечно - не побеждать в большой войне у Гитлера. А вот чему. У них в мемуарах есть места, где самые успехи идут. Там кроме халявы, которая им в руки с неба свалилась, есть блестящие инициативные грамотные действия конкретных людей. Вот эти моменты без конца прокручивать и анализировать никому не вредно. Даже у Руделя можно научиться, что тупая скотина может быть блестящим героем и гордостью нации. При наличии определенных условий.

508   Кругом согласен. Про скрепки это вообще песня. Хоть и старая, но улыбает всегда. В стране, где хронический дефицит любых цветных металлов, где монеты делают из грязного цинка, бумагу из ботвы, скрепки из нержавейки. Вот она, немецкая аккуратность. Детали не просто важны, они решают все. Но на своем уровне. А на уровне стратегии(читай-философии) деталей быть не должно. Там все равно, черная лошадь или белая. И лошадь ли, может, ишак. А может и нет ишака, по-другому доставим. А резуновские штучки - провокация особого рода. Купили уйму вполне разумных людей незадорого. Картины, которые этот Витя нарисовал все реалистичны с вполне приемлемыми натяжками. Фактологически. Ну, передержал, преувеличил, умолчал, интерпретировал... Все в пределах понимания. А потом, как шулер, подсунул вывод, что из такой вот картины следует, что людоедский сталинский режим готовил подлую агрессию против всего остального белого и пушистого мира. Что Гитлера создал именно Сталин против Запада (а я считаю, что наоборот, а еще бывают двойные агенты, которые потом кидают всех). И люди, которые не приемлют этого весьма подлого и наглого, но главное - слишком одностороннего вывода, кинулись опровергать его цифры, суждения, узкие тематические соображения. Нашли кучу дырок, а правильные вещи игнорируют, как водится. Но вольно или невольно этот Витя больше сработал на справедливую оценку стараний и достижений нашего народа, его талантов и разных ценнейших качеств, нежели на пропаганду, что мы варвары и людоеды. Он там отмежевывался, типа народ хороший, режим плохой. Но это все для детей малых. И еще я с ним в одном согласен. Марксистско-гитлеровская пропаганда, зверски искажающая истинную картину той войны, да и многого другого, молотит без остановки десятилетия уже. Ее цель - принизить наших людей, сбить с них спесь. А можно сказать - подорвать боевой дух. Тут интересы советского послесталинского руководства и "свободного мира" совпали. И тем, и другим нужно было "накачать транквилизаторами" наших людей. Чтоб тихо сидели. Я этого подлого подхода не приемлю, а резунские писания в этой стене пробили немалую брешь. Пусть разбавил брехней, полил грязью местами. Пусть он клянет коммунистов, призывает покаяться - это все пустой звук. А вот его возражения против беспардонного вранья типа на троих дебилов одна винтовка - это важно. И еще его стеб над вермахтофилами. Это тоже важно. И еще есть у него большая шиза. Он описывает некий зверский метод решения проблемы. Сталинский, разумеется. Сочно так. Типа десятки тысяч людей положили в землю. Вроде, осуждает даже. Потом переходит на проблему в целом, и получается, что она решена наилучшим образом именно у нас. А то и в других странах она просто вообще не решена никак. Осуждает методы, восторгается результатами, клянет ужасное общество, восторгается его жизненным потенциалом. Делает реверансы демократиям - тут же смеется над их действительно идиотскими подходами в военных вопросах. И многих других. Мне эти шиза - как с гуся вода. Даже не цепляет, когда вплетена в интересную тему. А многие другие - знаю - на дыбы встают при встрече с этим явлением. Блин, об этом бесконечно можно.)))

ЗЫ Сори, не заметил, пардон. Так где гнилуха? Я уже объяснял, что отрицаю, что у немцев в 41-м была лучше технология войны. Тем более - выше батальона. Как раз до батальона самый цвет германского воинства. Самая его традиционная сила. И там же самые реваншистские настроения(простой народ), которые повышают боевой дух. Я не могу тут подетально объяснять, что согласно официальным документам(планы-барбароссы, советские уставы, сводки из промышленности, карты с ромбиками и флажками...), а не фантазиям, наша технология молниеносной войны была не просто лучше, а единственно реальной. А немецкая была почти как настоящая, но игрушечная, поэтому до финиша дойти не могла по определению. Что мы и видим.
Иллюзия оптимальности немецкой танковой дивизии наблюдается, пока земля сухая и твердая.
Наша система подготовки офицеров лучше. Это в двух словах не обсудишь. Но победили наши. Это довод ведь?
Чему конкретно научился у немцев Катуков? Чего ему в академии не рассказывали.
Мне-то точно у них учиться нечему, я живу позже. Но я утверждаю, что уже тогда. Есть нюанс. Многие командиры просто плохо усвоили науку по книжкам-лекциям, а получив по морде стали соображать. Так возникает иллюзия, что научились у немцев.
На счет "враг не дремлет" не смейся. Это плохие смехуечки. Или, думаешь, дремлет?))))

513   Сори, про Матросова не вполне корректно. Чтобы из-за проклятого гололеда(с))) упасть на вражью амбразуру, надо решительно наступать на врага. Подвиг - не подвиг - дело вкуса. Но по-любому неслабо.
Что касается остального.
Я не говорил, что немцы воевать не умели вообще, я говорил, что наша армия к таким же действиям была подготовлена лучше. Солиднее, основательнее. И в материальном плане, и в теоретическом, и в других. Но это в принципе. А конь тоже спотыкается на практике-то. И поэтому они нам поначалу насовали. Ты и сам можешь при удочнам раскладе ударить по яйцам монстра, который тебя потом за это убьет. Представь и ответь, ты будешь нахваливать себя и смеяться над этим чудищем в последние минуты своей жизни, или другие мысли придут?
Немецкий блицкриг был явным тришкиным кафтаном. Они физически не могли обеспечить нужную глубину удара. И не только по нам. Франции забрали половину. Польши - половину. Можно объяснять это политическими соображениями, но это будет гипотеза среди прочих.
Британию выбомбить из войны не смогли, хотя летать через ручей. Потом за нас взялись. Звезды им сошлись наилучшим образом. Все слабости нашего народа-режима реализовались во всей красе. Все недостатки военной машины - тоже. Я говорил, что она лучшая в мире, но не говорил, что абсолютно идеальная.
Где наша технология была применена? А вот несолидный вопрос. Про японцев промолчу, там внезапным ударом, это как бы слишком просто. Как немцы на нас. Но только мы дошли, куда хотели, а если бы не капитуляция, топали бы дальше. И ни мороз, ни нехватка бензина, ни какая другая напасть не остановила бы. Все посчитано и заметано.
Но гораздо интереснее, как мы немцев в 45-м добивали. Там не было фактора внезапности. И не надо рывок по Европе отсчитывать от 41-го года. Зима-весна 45-го. А перед этим надо было прибраться у себя после такого разгрома. Противник, хоть и был обречен изначально, но был чертовски силен и опасен. Самый сильный в мире кандидат. И хоть конец его был предначертан его же неготовностью нанести нам именно смертельный удар, но заломать и добить такого кабана непросто и не быстро. Тем более, что поначалу он нам крови пустил нехило. И к концу германии мы подошли не измотанные, а на пике силы. Это было совершенно необходимо - понятно почему - и планировалось задолго.
Насчет оптимальности. Структура соединения и его техника - вещи неразрывные. В танковых войсках - в квадрате. Не имея достаточного количества автотранспорта сильно повышенной проходимости для подвоза только боекомплекта и горючего(на остальное болт забиваем) танковую дивизию содержать нельзя. Либо только посуху. А у нас было 400 000 студеров от дяди сэма, но мы не замахнулись. А немцы со своими развалюхами замахнулись. Да еще они - в отличие от нас - не могли возить только снаряды и горючее. Их система не позволяла так поступать в принципе. Они часто были парализованы. Это следует из кучи мемуаров.
Про вынос тела. Чуть - не считается. Это не довод. Победа - довод. Это очень длинная тема, потом, если захочешь, доложу выжимки, когда выжму.)))
Про Катукова-Попеля пенять не стану, это не принципиально. Наши уставы не предполагали разведку от случая к случаю. Просто была на местах порочная практика, на которую он сетует. Знаешь, когда тебе сверху давай-давай, а если даешь, то на огрехи глаза закрывают за это. До первого милиционера, правда.
Пифагора я учил. Он не немец. Не был бит мордой об стол на математической конференции.))))
Про рамки цензуры. Это я тут кирзовая морда, а у командования слыл вольнодумцем и был регулярно бит. И за любопытство отдельно.))

518   Ну, дык мы про одно, практически. Расхождения почти косметические оказались.
Про структуру я вот что скажу. Это ведь я щадя только про снабжение танков. А в дивизии еще мотопехота на бронетехнике. Надо, чтоб ползала не хуже танков, а ее тоже снабжать. Даже тот факт, что танкисты в танке сухарей на неделю возить могут, а пехоте в БТРе это затруднительно(ртов много) - он тоже очень важен. Еще артполк на самоходках. А если буксируемые, то это порнуха. Это все чудо синхронно(условно) заправить - повесишься. А не синхронно - лучше не думать о таком ужасе. Бригада - другое дело. В принципе наши танковые успехи со Сталинграда начинают проявляться. До этого пытались всякие контрудары делать очень неудачно. Но не потому, что не умели вовсе, а просто не перло. На практической войне дофига иррационального. Окружение немцев под Сталинградом тоже могло боком выйти, но на этот раз все сложилось ничего себе.
Про плохих выучеников. Да, их полно и сейчас. Но это же массовое производство. Оно без брака не бывает. Тем лучше, что будущие генералы еще на взводном уровне отсеиваться начинают.
В 41-м они нас сломать именно не смогли. тут или до конца, или не считается. Сказать, что на уровне армий и фронтов они в этот период показали превосходство - чистая правда. Но все же это нельзя признать за системное превосходство. Системное должно было довести их до окончательной победы. Ибо оно постоянно и неумолимо ведет ситуацию к окончательной развязке. А если тенденция ломается, то превосходство не системное, а конъюнктурное. Бывает задачка сложнее. Тенденция ломается несколько раз. Тогда, значит, по итогу судим. И преимущество, значит, не особо большое. Возможно, это наш случай. И, конечно, преимущество на государственном уровне неизмеримо важнее, чем на фронтах и ниже.
А про Францию мы все же знаем, что забрали они только половину. И я вижу на карте, что даже без сопротивления у них вторую половину захапать не получалось. Сил не было. А дополнительные пригнать - это надо откуда-то взять. А там оголять не опасно ли?

ЗЫ Вот я еще про кота и мышей подумал. Французики были чрезвычайно слабы, чтобы серьезно сопротивляться. Но достаточно злобны, чтобы передушить бошей, если те окажутся в беспомощном состоянии. Это был серьезный фактор. Преступление вишистов против нас состоит в том, что они взяли на себя полицейские функции на большой территории. И высвободили немцам силы для борьбы с нами. Ну, и еще с кем-нибудь.

428   Кстати да. Жуковщина нас доконает когда-нибудь. У Сталина был тупой марионеткой(но с достоинствами ценными - за что и держали), потом явил себя грязным(и опять же тупым) политиканом. Политикан - это лэвелом выше, чем полководец. Такой минус покроет все предыдущие плюсы. Нельзя этого типчика творцом наших побед выставлять, будет очередная вонь потом. Мне иногда кажется, что для вони эту бомбу сейчас и закладывают.

413   В декабре 41-го в одном из мест под Москвой немцы красиво прорвали нашу оборону и хорошо двинули вглубь. По весьма диким местам. Левым бортом это их наступление царапнуло мои любимые грибные заначки. Прорыв этот ликвидировали в несколько дней на 100%. А расстояния там туда-обратно недецкие по снегу-то. Хожу я мимо могилы под елками и салютую каждый раз безымянному солдату. Не указано, кто там. А сам думаю: вот бы они, вместо чтоб драться, стали бы демократию разводить, да о ценности своей жизни думать. Да про старшину-мудака, который достоинство унижает. А не преступный ли приказ отдает командир? Может, это отмазка? А до Москвы уже близко.

235   Насчет обреченности обороны не горячитесь. Оборона - необходимый вид боевых действий. Везде и всегда наступать невозможно. А по поводу фортификации можно все понять жестоко и сразу, даже не будучи специалистом. Или даже просто военным человеком. Просто надо представить, что ты обороняешься, лежа с ружом на траве. Или вырыл ямку в земле. Или бронеколпак у тебя над головой, запасы воды-пищи-боеприпаса на год... защита от газов, радиации, ветра-холода... По поводу уязвимости узких секторов не забывайте, что линию прикрывают минными полями, жуткими препятствиями, дополняют полевой обороной. Главная задача такой линии - чтоб ее в лоб никто по дешевке и быстро не прошел. А про остальные проблемы надо отдельно думать.

Зы. Неучастие СССР в конвенциях - миф на 100%. Еще при Ленине однозначно подтвердили все, что при царьке подписано было. Среди своих солдат не вели пропаганды, что сдаваться хорошо - и правильно делали. А Гитлеровцы нарушали внаглую, права не имели ни малейшего. Нигде не сказано, что можно нарушать принципы против неподписанта, хотя об этом речи и нет, но просто показательно, насколько аргумент тухлый. Англосеков они тоже в плену губили пачками, за что те им отомстили. Удохлили немецких пленных массу. Некоторые называют цифру в миллион, но я не подпишусь за столько.

435   Не надо смешивать понятия. Жуков хам и скотина. Но я его за это никогда не критиковал. Это стиль, один из возможных. А вот что он тупица ни ни разу не полководец - это факт. Что победы себе приписывал, а сейчас за него это делают другие - факт. Что в конце карьеры окончательно перемазался дерьмом - тоже факт. Такого грязного подонка еще поискать. Но были и достоинства. Он умел гнать в бой трусов и просто нормальных людей, которые призадумались. Это не так уж мало на самом деле. Он тратил людишек незатейливыми своими приемами "полководческими" уйму, но я лично никогда не считал эти жертвы напрасными. В итоге они все окупились. А отвечает за все Сталин, он эту собаку на веревочке таскал - знал, ради чего.

240   Герман, надо тогда повнимательнее. Без резунов всяких. Просто по фактам. Конвенции подписывали при царьке. Большевики официально заявили о признании. Это как бы не подписали, если очень хочется так говорить. А очень хочется. Ибо покойного Сталина надо было валять в дерьме. А тут еще один хороший "повод". Вот и пошло в оборот. И еще раз повторю. Обращение с нашими в немецком плену ни в малейшей степени не зависит от подписания нами. А только от подписания немцами. И еще. Добрая половина ужасов немецкого плена - это объективные трудности, которые и на самих немцев также выпали. Плохая кормежка, большие нормы выработки и т.д. Надо эти вещи отделять от зверств садистов и проявлений политики геноцида. Не валить все в кучу.

437   Эээ... Англичане - это кто? Дискавери выбирает лучшего полководца - не смешно? Что они вообще понимают в этом?

ЗЫ Когда я маршала называю тупицей, имейте ввиду, что это по высоким стандартам, а не бытовым. А когда называю скотиной - то это по общепринятым универсальным.

242   Из приведенных цитат видно, что СССР не отказался напрочь от ранее принятых норм, а торговался по поводу новшеств. Это важный аспект. Новейшие нормы, действительно, были полной клюквой вообще(и никем никогда не соблюдались), а не только для кровавого Сталина. И вот уже сколько десятилетий эта вся мдень преподносится как полный отказ Сталина от всяческого гуманизма и бла-бла. С известной пропагандистской целью.

Вот еще вспомнил.)) Есть грубая истина факта и подлинная истина духа(с). Многие думают, что Похьяла - это просто северо-запад. А ведь каждый финн знает, что это волшебная страна, где всем все пох.)))))

244   Согласен с тем, что дискуссии бессмысленны. Именно по причине того, что жизнь сложна. Что по конкретному вопросу ни ДА, ни НЕТ однозначного нет. И не только в отношении СССР. Но даже если бы нашлось, то нифига практического смысла не имело бы. Вывод. Обвинения против Сталинского режима по данному вопросу высосаны из грязного пальца. Они такие же идиотские, какими бы были заявления, что большевистский режим самый белый и пушистый на свете, каковых особо не слышно. Отсюда виден пропагандистский перекос. Я бы предложил просто не касаться этой темы, да фиг общественность прислушается. Так и будут бубнить, что наших бы пленных тортами кормили, если бы не кровавый маньяк.

452   А помните, у Резуна где-то плаксивое откровение, что есть, мол, секретные мемуары военачальников и секретная военная история? Это, мол, свидетельство всяких позорных тайн, которые от народа скрывают. Так мог рассуждать шпак-диссидент, но не военный человек. Наша военная машина накопила бесценный опыт масштабной континетальной войны на огромных просторах в очень сложных и разнообразных условиях. Этот опыт занимает миллионы страниц. Это не пара коротких заклинаний. Чтобы его украсть, нужно украсть его весь и долго разбираться. Вот почему я всерьез говорю о недосягаемом превосходстве в этом вопросе нас над ними. Вот почему я считаю, что они до сих пор не научились и не могли научиться. Соответственно, их авторитет очень низок.

248   Я про то и говорил, что немцы по-любому обязаны. А насчет объективных причин можно двояко подойти. Немцы на нас напали сами и за все бедствия отвечают оптом. Это справедливо. Но когда мы занимаемся частными вопросами истории, выясняем роль отдельных персонажей, пытаемся восстановить ход отдельных событий, то тут нужно разделять. Кого из наших граждан уничтожили по приказу Гитлера - евреи, комиссары, недочеловеки и т. д., сами знаете. Кого убили садисты по своей инициативе. Кого из корыстных побуждений. Кто-то умер или пострадал из-за того, что немцы и рады были обойтись помягче, но не имели возможности, и сами дохли рядом. Повторяю, это нужно для конкретизации личностей и событий, а не для отмазки гитлеровского режима. Мне нравится подход, что они все заслуживают вышки, но у некоторых есть смягчающие обстоятельства, которые имеем право рассматривать только мы. И бить по рукам тех, кто со стороны к этому процессу пытается примазаться. Они все сволочи и лгуны. Толку от их участия не будет.

232   Монстер, никто не спорит, что наши несли нехилые потери в тех боях. Что Т-34 по любому должно было быть набито гораздо болше, чем тигров. Что немцы стремились вернуть каждый танк в строй(это идиотство), а наши распатронивали машины на запчасти и списывали в безвозвратку. Их потом тащили на заводы ребилдить, но в статистику безвозвратных потерь они попадали, ибо списывались из частей. И много еще чего было. Но не надо доводить себя до абсурда. В частности нынешние версии Прохоровки - белая горячка. Никакие "свидетельства" и "доводы" не перевесят логику. Немцы легко отступали, попав под угрозу, стиль у них такой. Но устроив нашим полный разгром в ходе наступательной операции стратегической важности, они бы расклепали прорыв, бросили бы туда еще силы. И ни в коем случае не отдали бы это пространство. Надо было резать и окружать, как в лучшие времена. Пусть малыми силами, но поддержать порыв, ведь он работает на главную цель всего сражения, всей войны. А сил не осталось вообще. Их там просто измудохали до смерти, потери они там понесли ужасающие. Немецким документам верить нельзя. Никто там честно себе приговор подписывать не дурак. Когда фюрер лично уперся. Вся эта "новая правда" про те дела - просто еще одна ложь. Пиар-проект. Только заврались ребята до потери пульса. На уши себе наступили. Врать надо логично. Еще раз обращаю внимание на самую суть этой бредовой версии: немцы нас разгромили, победоносно повернулись жопой и покатились до Берлина. Кстати, про потерю экипажей. Не надо немцев порочить. Несколько сот экипажей - пустяк. Их система, конечно, хреновая, нашей в подметки не годится, но в мире она сразу за нашей идет. Такую потерю персонала восполнить могла без труда.

234   Насчет боевого опыта танкистов бытует некое заблуждение. Опыт непосредственно боя у них исчисляется минутами, которые за годы складываются в часы. В человеческом понимании у них опыта вообще не бывает. Так, чтоб в кровь впитался. Танкист, который вызубрил свою науку на отлично, а в бой идет первый раз, мало чем уступает покорителю Франции-Польши. А то и превосходит, если тот троечник по жизни. Кто хорошо зубрил и тренировался, тот на 90% дело сделал. И, конечно, победу обеспечивают середняки. Два троечника лучше одного отличника в большинстве ситуаций. Бывает такая романтика, что ас расстреливает менее квалифицированных противников пачками. Но гораздо чаще они ему устраивают голова-жопа за счет численного преимущества. А то и уничтожают не просто бесконтактно, а даже и не замечают, что кого-то погубили. Просто тупо поехали, куда приказано, а вражий ас из-за этого остался без горючки и снарядов, спалил свою машину и сдался в плен. Иногда я думаю, что будь у немцев такие же танковые войска, как у нас, мы бы не устояли. Теоретически они могли бы удвоить численность, да нефть за ногу держала. С другой стороны, закрепился бы на Волге, было бы ему нефти - залейся. А нам хреново.

199   В уставах много интересного. Если бы всякие академики, которые про войну пишут, туда заглядывали. А УВС - это самый холибайбл и есть.)))

201   Не, ну правда, смех и слезы. Пишут, что у нас разведку плохо вели оттого, что наша военная наука и высшее руководство недооценивало, а не распиздяи на местах ворон считали. Открываем ПУ-36 или ПУ-39(там в начале статей добавлено пустячных, типа политической преамбулы), смотрим, нихуя теория не подтверждается. Далее слушаем либерасов, как всякая инициатива в Красной Армии подавлялась. Зырк в устав - вот же брехня, там все наоборот. Вплоть до анафемы за безынициативность. Кто-то скажет, что это просто на бумаге так. А вот хуюшки. Трибуналы на войне жопой на уставах сидят. Да и в мирное время, кто служил, тот знает.

214   Сказано же, "с таким расчетом, чтобы...". Вот и рассчитывай. А сверху тебе невыполнимых задач часто ставить не будут. Им есть, перед кем ответить. Только по большой ошибке. Если у генерала бойцы по плану должны по болоту бежать со скоростью 10 м/с, он долго не протянет.))) Вот и сидят они в позе мыслителя роденовского. А потом на пузе по рекогносцировкам ползают. Мы в войну потеряли несколько сот генералов. Немцы примерно столько же. А то всё про ИПТАПов-камикадзов рассказывают, да про танкистов, которые все якобы 5 минут живут.

599   Вот ты правильно говоришь про китайцев. Что мы амеров заколбасим - вопросов нет. По сценарию, где сначала 41-й год - не исключено. Но вот победа на последнем издыхании бесполезна. Победителя съедят подтянувшиеся шакалы. Сталин это прекрасно понимал. И вел войну исходя из этого прежде всего. Это был офигенно сложный менеджмент. Даже в 42-м году военная промышленность работала на склад в том числе. Потрата одних призывных возрастов в пользу экономии других. Неторопливость в одних эпизодах войны и непонятная стремительность в других. Дофига еще чего. А "союзники" действовали в строго обратном направлении. В отношении нас, имею ввиду. Сделали, что смогли.

Амеры тащат потихоньку боевые подразделения домой. Тылы еще в Ираке, а эти уже дома. Во какие дела у них нынче.

654   Павлова расстреляли за то, что вражина был, а не за ошибки. Если кому фактов надо, сами ройтесь в материалах. Советую следствие с процессом сравнить. Где конкретно что говорил. Никакой недостачи квалификации у него не было. А была приверженность идее, что через военное поражение надо поменять власть. Если этот очевидный факт очистить от доказательств и объявить гипотезой, то что можно противопоставить? Гипотезу, что государством управляли придурки, параноики, лентяи, уроды, лишенные инстинкта самосохранения? А талантливые смелые люди, которые знают, как лучше, стояли обоссавшись и смотрели.

740   Подтверждения подобного рода, то есть опровержения, лучше всего искать тоже в мемуарах. Если пойти по пути изучения нормативных документов про нормы довольствия в разных странах и разных армиях, то картина сложится весьма объемная, но однобокая. Там написано, как должно быть, а как было на самом деле там-то и там-то можно узнать из всяких официальных донесений и свидетельств очевидцев. Даже абсолютно не зная материала, можно догадаться, что в разных местах в разное время было очень по-разному. И, конечно, идеализировать что бы то ни было не стоит. Не бывает идеала.

742   Жратва для командиров - это фигня. А вот как очевидец описывает аэродром, с которого должны по воздуху эвакуировать раненых. Самолеты не летают, штабеля трупов, живые ползают по земле, стуча отмороженными конечностями. Их тысячи. Никто ими не занимается. Доктора с офицерами бухают в вагончике. Это при том, что в Вермахте дух товарищества и забота о солдате все же имели место в значительной степени. Как и у нас, впрочем.

822   А, 90 км пассажиром тяжко. А рулить ей приятно. Наверное, из всей гусеничной техники самая гоночная.))

ЗЫ В панцерваффе медицина была поставлена хорошо. Убивали-ранили их много. Есть байка, что их танкисты хорошо видели поляну из-за прекрасной оптики. Это все муть. Они постоянно торчали наружу, поэтому все видели. Но пулю ловили очень часто.

848   Зато немцы наши танки такими минами подрывали. Не думаю, что много набили, но упоминания встречаются. Учитывая хронические напряги с сырьем(и с ферросплавами, конечно же), немцы, похоже малость себя обхитрили. Надо было из этих ресурсов чего попроще и посердитее наделать.))

851   Послевоенный анализ показал: чтобы компенсировать двухкратное численное преимущество
противника, нужно иметь танк в четыре раза более эффективный.(с)

Анализ немецкий. Ох, крепки они задним умом.))))

855   Во-первых, это русские наворотили. У них все не как у людей.)) Во-вторых это вещи были заранее проработанные. В третьих это не было стратегическое оружие в отличие от танка. Немцы рисковали пролететь из-за того, что машины будут часто ломаться. Машины ломались, но немцы выкручивались, тотальной небоеготовности не допускали практически никогда. Они рисковали залететь на большом весе. Никто еще на таких гробах по земле не катался. Полигоны-полигонами, а реальная война на востоке дело стремное. Тонули, вязли, тащить такую тяжесть трудно, но немцы и тут выкрутились. Они рисковали залететь концептуально и залетели по полной программе. Ничего с этим поделать в принципе было нельзя, как следует из их же анализа постфактум. А если бы они и с этим управились, возможно, вылезла бы другая проблема, которой мы и названия не знаем. Против лома нет приема. Подобные экспромты надежно губительны.

945   Вообще, конечно, Россия родина очень многих слонов. Надо отдать должное. Резуновские завывания про какую-то невероятную агрессивность СССР надо, конечно, задвинуть подальше, как не имеющие под собой основания. Но ведь нам надо было выжить среди толпы врагов. Среди сборища подлых кровипийц и беспринципной сволочи. Посмотрите, какие страны вокруг сейчас. Какую политику ведут, какие устремления имеют. Как там общественное мнение настроено. Раньше, думаете, было лучше? И, конечно, кто-то должен встать на пути кровавой демократии. Как-то получается, что кроме нас некому. Мусульманская фанаберия пока не смотрится. Индии-китаи тоже. А тогда их вообще не было. Япония и Германия были американскими ледоколами в борьбе США против Великобритании за звание главного паразита планеты. Янки победили. Нам же оставалось отбиваться. Но и тут мы сподобились забить Гитлера, создать соцлагерь в Евпоче этой сраной, создать нынешний Китай, который без нас ползал бы на коленях по сию пору. Да и не было бы его вообще. При Сталине мы действовали очень успешно. Потом побледнели постепенно, что правда, то правда.
Про парашютистов могу сказать следующее. Конечно, самые лучшие были наши. И самые многочисленные. Немцы со своим Критом сосут. Просто мы про наших знаем очень мало. Успешные десантные операции все засекречены. В материалах по ним слишком много интересного, чтоб на весь мир орать. Про менее успешные можно кое-что встретить в мемуарах. Там видно, что выучка и мужество нашими были продемонстрированы недосягаемые. Однозначно, повторить все это по пунктам не может никто до сих пор. По ходу неуспешной операции парашютно-десантный батальон(да-да, вот так выбрасывали) воюет по вражеским тылам вместо трех дней две-три недели. Не спрашивайте, что они жрут, где берут патроны, это отдельная песня. С оперативной точки зрения - полная жопа, зато какой простор для подвига. И не забывайте, что дом Павлова в Сталинграде - это тоже парашютисты, которых в пехоту переделали. Туда подбирали людей получше и учили очень неслабо. Например, они умели читать карту и двигаться по азимуту. Не смейтесь, тогда это было круто, да и сейчас заблудших будет немало, если что. А еще они умели действовать в условиях плохой видимости и в темноте. А еще они умели(не все) десантироваться с оружием. Думаете, все современные воздушно-десантные подразделения во всех странах(где они есть) десантируются с оружием? Не угадали. Это сложное и опасное упражнение. Словом, наша десантура уже тогда была круче всех. Жаль, что этого мало, чтобы победить любого врага, да по-быстрому.

ЗЫ, чтобы слизать штурмгевер, вовсе не обязательно иметь у себя немецкого конструктора собственной персоной. Достаточно подобрать его(штурмгевер))) с земли и послать куда следует. Вот Стоунер и слизал, как умел.

381   > > 379.Петров Макс
>> > 375.Кыш
>>Гарри Потный относится к жанру, что на самом деле лучшими людьми на свете являются пидарасы. Чтоб дети с детства это себе усвоили.
>
>Гм, а где там хотя бы один? Книжку, правда, не читал ни одну, но фильмУ видел. Идиотично в меру, не зашкаливает. Добротный такой "властелин колец для младшей группы".

Не читал - и ладушки. А дети по всему миру читают эту завлекательную муру. Тиражи астрономические. И все для того, чтобы в очередном томе оказалось, что самый главный добрый волшебник немножко гей.

ЗЫ По поводу "рейх изгадил". Каждый ормальный человек должен досконально изучить книжку "Моя борьба". Это совершенно необходимо. Особенно, если не любишь гитлерят и не собираешься их полюбить. И вообще коротенькая история третьего рейха по праву входит в топ-лист чудес света и должна быть пристально рассмотрена со всех сторон. Те, кто запрещает гитлеровский бестселлер - подонки. Представьте, что нас накрыло страшным ураганом. А по прошествии времени нам запрещают изучать это явление под разными ханжескими предлогами. Цель? Да чтоб в следующий раз мы опять хлопали ушами. Плюс целые полчища виноватых пытаются скрыть свою грязную роль в этом деле.

530   Некоторые считают, что у нас со связью всегда была жопа в техническом отношении. Это не так. Даже в те времена, когда техническое оснащение было весьма убогим, главная проблема была не в этом. Проблемы связи - это всегда процентов на 90 - человеческий фактор. Технические проблемы приема-передачи - отличная ширма, чтобы прятать за ней любое дерьмо. От обыкновенного разгильдяйства до самой настоящей измены. И не надо думать, что повальная радиофикация это хорошо. Еще в ту войну люди умели пеленговать передатчики достаточно быстро и точно, чтобы накрыть их артиллерией. Все эти "солдаты будущего", температуру тела которых командир наблюдает в реальном времени по телерадиоканалу(а вы как думали?) - просто мишени. Даже современные средства, которые передают за доли секунды зашифрованный пакет и сразу затыкаются - и те небезопасны.

429   Док, а вот интересно, какой половинкой жопы думают те, кто говорит, что боевые потери немцев были меньше наших? Я вот знаю наверняка, что они были в 1,5 раза больше примерно. Но я кое на чем основываюсь. А вот они? Гитлер тупо имел гораздо больший мобпотенциал, чем СССР. С учетом фольксдойчей, союзников, отщепенцев всяких. С учетом того, что в его военной промышленности работало народу в 4 раза больше, чем в советской. Что, однако, не мешало немцам выпускать оружия меньше и зачастую худшего качества. Да, кое в чем они отличились, но при таком соотношении полагается решительно превзойти во всем. При таком количестве рабов и колаборационистов можно на фронт послать больше солдат. Это очевидно. Так ведь и посылал. К концу войны выгребли всех под метелку. В армию призвали старикашек. А уж сосвсем негодящие вместе с молокососами воевали в фольксштурме. А вот мне довелось подержать в руках немецкое оружие, сделанное в конце войны. Это полное дерьмо, позорище. 98-е маузеры в эрзац-исполнении - это что-то с чем-то. А куда делись многие миллионы отличных винтовок? А они сгорели, либо достались противнику, когда войска были полностью истребелены и пленены. Неразгромленные части оружие убитых и раненых почем зря не бросают. Так вот вернемся к последним дням войны. Пара миллионов немцев сдалась союзникам. А против нас дерется фольксштурм. А фронт сократился до неприличия. А где же вермахт вместе с эсэсманами, люфтвафельной пехотой, моряками и прочими пристяжными? А он в основном истреблен. Немцев позорят, когда их потери занижают в разы. Получается, они разбежались, оставив фронт пацанам и дедкам. А это неправда. Так же и с потерями финнов в финской войне. Если не признавать, что их сухопутные силы были фактически полностью уничтожены физически, то получится, что они трусы и чмошники навроде прибалтов или гей-славян. Так по какому же алгоритму функционирует ягодичный мозг? Что медицина скажет?))

437   Немцам, как народу с крепким самосознанием невыгодно повторять сказки про их маленькие потери и наши большие. Это позорно для них. Однако, они не самостоятельны. У них есть хозяева. А вот тем уже плевать на достоинствло гансов, зато есть задача принизить русских. Но это было бы невозможно, если бы и у нашего руководства не было бы цели принизить нас. Чтоб меньше брыкались и легче управлялись. И, конечно, непостижимая вера жопоголовых, что проклятые комуняки все наврали, а в немецких архивах сплошная правда. Я, например, точно знаю, что в немецких архивах брехня, потому что знаю их систему. Как шли донесения, на какой стадии корректировались волевым порядком. Но ведь и те цифры потом нагло перевраны в сторону уменьшения. Вон, Мюллера-Гиллебранда на русском языке в СССР издали. А зачем? И ведь никто из "историков" даже тогда не наехал на эту наукоообразную туфту. Наше руководство с ними заодно. Но это все фигня. Я вот понять не могу, как жопоголовые не понимают, что не понеся чудовищных потерь, вермахт на родной территории стал бы для нас непреодолим. Огромное количество обстрелянных войск на узком фронте. Хорошо укомплектованных бронетехникой, ибо только русские танки умеют гореть пачками, а немецкий, если и подобьют иногда, то его быстро починят - и снова в строй. А уж асы-то их в небе нам бы дали. И все такое. Так все же как движется мысль по извилинам жопы? Вон чудик ссылочку просит, как будто я самоценных аргументов не привел ни одного.

439   Если порыться, можно не только танки пропавшие найти, а и много еще чего. Но ведь что интересно. Технология вывиха жопного мозга в несколько приемов. Сначала нам рассказывают, что Гитлер напал на нас почти с голой жопой. И танков-то у него почти не было, и сам он был идиот, не поймешь, на что рассчитывал. Ведь он такой пигмей, а мы такая мощь. Ясно, что в действительности все несколько иначе, но вот это уже вбито. Потом говорят, что мы гитлера шапками закидали и трупами завалили. Само по себе это практически невозможно, такая версия обычно рассматривается в самом конце, когда других не осталось. Но тут как раз в начале. Первая и единственная. Ладно, поверили. Но ведь дальше начинают внушать, что завалить врага своими трупами - это несолидно, так только недотепы могут. А вот это уже извините. На свете практически нет народов, которые бы сумели таким образом победить. И очень мало, которые пытались. Это пропуск в клуб сверхчеловеков. Такая доблесть почти за гранью понимания. Я был бы счастлив сознавать, что мы победили немцев с одной винтовкой на троих, заливая их по маковку нашей кровью. Я бы гордился своей принадлежностью к такому народу полубогов. К сожалению, нет оснований. Наши люди явили вполне человеческий героизм. да, высокой пробы, мало кто из смертных сравнится, но не более того. Но это все лирика. Войну выигрывает не народ, а государство. Заслуга принадлежит вождям, тут и спорить не о чем. А народ просто делает, что велят, и спасает себя таким образом. Ему за это никакого спасиба не следует. Да и от кого? Это надо быть Сталиным, чтобы поблагодарить за такое. Технология же победы состоит в уничтожении вооруженных сил противника с помощью своих. Да, есть стратегическая составляющая, есть также трусы, которых не надо громить и уничтожать, достаточно на них цыкнуть - но это не про немцев. Чтобы их победить, надо было уничтожить в основном их вооруженные силы, что и было проделано. Простейшая арифметика подсказывает, что при заявленном жуликами уровне потерь вермахт не может считаться уничтоженным даже с большой натяжкой. Он слегка поцарапан, и только.
Так почему он сначала стал сливать ключевые битвы, а потом слил и родную землю? Ведь у нас народу не прибавилось. А в начале войны мы потеряли такой кусок населения и аграрно-промышленного потенциала. что стали просто рахитами на фоне Германии вкупе с ее приобретениями.
Как они смогли после этого шаг за шагом дойти до полного поражения? А очень просто - мы их наубивали достаточно, чтобы по их же теориям(а и на практике без очков видно) они стали неспособны нас остановить. Вариантов всего два. Или они достаточно истреблены, или они слишком трусливы. Их убили пяток-другой, а они и руки в гору. Разумеется, это чушь. Серьезные ребята на хорошей волне шовинизма-реваншизма. Бились они нормально, любой подтвердит. Западников вообще как котят метелили.

455   Док, хорошо, что жопоголовые самоустраняются, можно спокойно поговорить. Я хочу уточнить еще раз, что говорю только о боевых потерях. Сколько там немцы наших мирных истребили - это сейчас не про то. Так вот. В нашей истории есть некая тенденция со времен царя Гороха, что потери в войнах всегда около 1/1. В не чень удачные моменты 1/1,2-1,3 не в нашу пользу. А тут вдруг мне рассказывают, то немцы как-то умудрились нам малой кровью тяжелейшую войну слить. Жопоголовый заявляет, что в 1/8 он сомневается, в 1/3 или 1/2 верит. Подчеркиваю еще - говорим о боевых потерях. Если бы мы понесли такие потери, мы бы не смогли победить немцев. Если бы мы потеряли бойцов поровну, то мы бы не смогли войти в Германию и загасить ее с такой скоростью в финальной фазе. Немцы нам давали просраться на таких просторах. В том числе и когда они оборонялись и контратаковали. А на сжавшемся фронте мы бы об них зубы все сломали. Немцы и их союзники потеряли примерно в полтора раза больше бойцов, чем мы. В этом причина нашей победы, другой причины в данном случае быть не может. Была затяжная тяжелая драка, а не договорной матч. Жаль, я не могу беспрепятственно ссылаться на все, что видел когда-то. А с другой стороны нафига, это будет еще пачка аргументов, которых всегда недостаточно. Некоторые люди думают, что 41-42 годах немцы нас били. поэтому у нас потери были большие, а у них маленькие. А это тоже не так. Настоящий почти бесплатный разгром длился буквально несколько дней. Подчеркиваю - почти - потому что местами немцы начали огребать прямо сразу. Как только вся измена реализовалась и все трусы сдались в плен без сопротивления, немцам пришлось покупать свои успехи кровью. Они начали нести нормальные потери почти с самого начала. Кое-то из мудрых немцев уже в августа понял, что они проиграли. Столбиком посчитал - и все понял. Про смертельный исход затяжной войны не я придумал. У немцев было для войны все. Только не было достаточно солдат, чтобы восполнять тех, которых убивают русские. При этом не забываем, что Германия с приобретениями и ее союзники по населению значительно больше СССР. А рабочих рук там вообще прорва, а лучшие в мире военные заводы стоят спокойно и никуда не эвакуируются. Еще раз суммирую. Мы побили из невыгодного положения численно превосходящего противника. В первую очередь благодаря блестящему руководству. Во вторую - благодаря мужеству и умению наших людей. Единственный способ победить в такой войне - убить и ранить больше вражеских бойцов, чем они наших. Значительно больше. Другого способа нет. Жопоголовые-то даже на кулаках в подворотне не дрались, им не понять.

477   Вспомнил тут одну вещь. Предатель-Резун почти в поэтической манере сообщает, что вот он читал мемуары Сандалова, которые открыто изданы, а потом за толстой железной дверью читал секретные. А ведь это правда. Их там много лежит. Некоторые из-под палки написаны. Но ни слова брехни, это ведь не для пропаганды, а людей учить, полководцев, а не заведующих филармонией.

494   Кстати. Вот про танки есть интересный момент. Наши чинили подбитые танки, которые легко чинятся. Для этого дербанили другие, которые чинить в падлу. Обглодки отправлялись на заводы на ребилд(который входит в статистику количества произведенных), а с частей списывались как безвозвратные потери. Также и живой подранок, если услали дальше медсанбата - отрезанный ломоть. Немцы чинили танки на фронте до последней возможности. Содержали раздутые ремонтные учреждения, усложняли снабжение. Зато как бы имели малые безвозвратные потери в танках. В это время рабочие немецкой(и вассальной) военной промышленности, коих было раза в 4 больше, чем наших(это в среднем, а так и до 10 раз доходило по отдельным направлениям) курили бамбук и отчитывались об ударном труде. Немецкие подранки лечились внутри воюющей системы. И за ней же числились. В тыл усылали особо тяжелых. Это или готовые инвалиды, или впоследствии годные к нестроевой. Сводная отчетность о потерях в живой силе вся шла через Гитлера лично. Только после его правки образовывался официальный документ, который потом можно найти в архиве. Конечно, если порыться, можно и концы найти. Только надо желание иметь. Я, например, не имею. Мне и так все ясно. Вот еще Кейтель интересные объясниловки трибуналу писал перед тем, как его вздернули. Куда интереснее мемуаров всяких врунов. Включая Мюллера нашего Гиллебранда.

ЗЫ Ага, понял про фотки. Это про фуфлыжников, которые запутывают историю, что хрен распутаешь потом. Ну так я согласен.

ЗЫЗЫ Про французские танки скажу, что они были вполне приличные и их было много. Никак не меньше пяти тысяч немцам в руки попало в рабочей кондиции. Верить, что они их использовали только в учебных частях, а на восточный фронт послали чуть-чуть, наивно. Производственная и ремонтная база у них в руках. Прорва специалистов. Боеприпасы - вот они. В реальном времени количество и дислокция этих машин являлись, безусловно, военной тайной. А спустя много лет раскопать еще труднее, особенно, если никто не помогает, а наоборот.

496   Каким бы хреновым ни показался немцам французский танк, он не мог показаться им хуже Pz-I. Они заткнули много дыр в боевых порядках, высвободив более подходящие машины для более важных дел. Не огороды пахали на французиках. И не выбросили ни одного, который можно починить. В этом можно не сомневаться. Они вообще ничего не выбрасывали. Это я все к тому, что один трофейный французский танк является прибавкой к вермахту в качестве одного полноценного танка. И никак иначе. Нет оснований принижать. Как и матильды у нас на вооружении. Что касается редкости фоток. Путевые фотки вообще редки. Мы их нащелкали много, да спрятали глубоко. Очень трудно выкапывать фотки пантер, которые издырявлены словно сито нашими снарядами. Совсем тяжело найти фотку пантеры подбитой бэтэшкой с вполне приличного расстояния. А ведь она есть в природе.

500   Не забываем, что наших предателей, которые воевали за Гитлера, убили мы, но их записали в потери нам же.

503   Среднесписочная численность РОА 120-130 тыс. рыл. Еще русских хиви еще едва ли не столько, ну пусть половина от того. Чтобы прикинуть, сколько народу через это прошло, надо умножать самое меньшее на 10. Ибо на фронте долго не живут. Обнуляются иногда дня за 3. Дальше идут полицаи всякие. Прикинем оккупированные территории и получим ну очень много. Счет по-любому на сотни тысяч.

ЗЫ Еще про танки. Надо отчетливо понимать, что в аспекте блицкрига к основному танку можно смело приравнивать самоходки всех типов, инженерные машины на танковом шасси, бронетранспортеры с достаточной проходимостью и еще кое-какую технику. Причем приравнивать один к одному, а в случае дефицита таких машин - то и покруче. Если кто не верит, пусть сначала сам чуть подумает, а потом уже меня спрашивает - почему я так говорю.

508   > > 504.Марченко Ростислав Александрович
>> > 503.Кыш
>>Среднесписочная численность РОА 120-130 тыс. рыл.Еще русских хиви еще едва ли не столько, ну пусть половина от того. Чтобы прикинуть, сколько народу через это прошло, надо умножать самое меньшее на 10. Ибо на фронте долго не живут. Обнуляются иногда дня за 3. Дальше идут полицаи всякие. Прикинем оккупированные территории и получим ну очень много. Счет по-любому на сотни тысяч.
>
>Окститесь Кыш.
>Вы просто не в теме. Совершенно. Одна дивизия, казачий корпус и мелочевки все вместе в лучший день и 100 тыщ не набрали.
>Дивизии Буняченко хватило на 3 дня интенсивных б/д. Хиви было ГОРАЗДО больше предателей из РОА. Большимнство пошло туда чтобы с голоду не сдохнуть.И в наших не стреляли.
>Повторяяете инсинуации обличителей из антисоветско-российского лагеря говорящих о миллионах русских воюющих против Сталина за Россию.

Ну не знаю, чьи я там инсинуации повторяю, а только цифирь это верная более-менее. Бьется со многими источниками. Что касается хиви, которые в нас не стреляли, так и солдаты немецких небоевых подразделений тоже в нас особенно не стреляли. А без них армии нет. Как и наши саперы, связисты, тыловики и прочие тоже такие же "безобидные". Да и пленные, которые не предательски сдались, а волей пославшей тещи(с) - они ведь тоже ого какую пользу немцам принесли. Гансы, когда не для пропаганды, единодушно практически отмечали высокое качество наших на квалифицированных работах. Зачастую выше своих ставили. Это следствие мощного ликбеза, но также и национальная особенность.

ЗЫ А что там про превосходство в воздухе в 45-м? Я прозевал.

511   > > 510.Марченко Ростислав Александрович
>> > 507.Dok
>>> > 499.Марченко Ростислав Александрович
>>После вашей залепухи об имевших в 1945 году подавляющее превосходство в воздухе - можете называть меня как угодно, мне до Вас не дотянуться.
> Беда в том, что я в теме, а Вы нет.
> Наши имея огромное численное превосходство не смогли ни уничтожить вражескую авиацию, ни воспретить ей действовать.
> Кстати опять технично подменяеете понятия. Так ненароком путая абсолютное господство в воздухе и абсолютное превосходство( например численное).
>Говорите не дотянутся?_:)


Да я вообще еще про воздух не говорил. Это не я.)))
Но скажу. Полного господства в воздухе, как его понимают гражданские люди, не было ни у немцев в 41-м, ни у нас в 45-м. Случаев "полного воспрещения" история вообще не знает.

ОФФ

Пиши: я, гражданин Беркем аль Атоми, настоящим заявляю: некоторое время назад, уточнить не могу, я своими глазами видел, как гражданин Каин, на почве личных неприязненных отношений охуярил по бестолковке... не, начальник, ты чо, ебнулся? пиши 'нанес удар в район затылка'! Во, молодец. Давай дальше: ...гражданину Авелю. Что повлекло вытечение мозгового вещества гражданина Авеля на асфальт, откуда его слизала неизвестная собака бурой масти...
(с)))))))))))))))))

514   Кариозный монстр.)))
По поводу воспрещения действий в воздухе. Как-то так получилось, что в первый день высадки союзники сделали около 11000 самолето-вылетов. А немцы 2. Говорят, один немецкий командир эскадры, у которого забрали всех и все, с похмелья слетал со своим адьютантом на двух мессерах и обстрелял наземные цели. Так вот, их никто не сбил, они вернулись.)))

520   Как немецкие мошенники "набили счет на востоке", хорошо известно. Это называется приписки. Им беззастенчиво приписывали сбитые зенитками самолеты и просто голую туфту. Отсюда такие "счета". По-видимому самые лучшие в мире асы имеют счет около сотни. Одним из них немножко приписали, другим наоборот, но предел где-то рядом. Кроме того, надо не херней заниматься, а анализировать статистику выполнения боевых заданий ударной авиацией. И только на десерт сравнить выпуск самолетов и боевые потери их же. А сбил ли один 500 врагов или десятеро по 50 - тут даже тупой поймет, что второй вариант лучше. А 50 по десять еще лучше. Напоминаю любителям немецких архивов, что в документах их штафелей химия вживлена на организационном уровне. Восторги по поводу аккуратно записанных заводских номеров - от детской наивности. Недаром во всех армиях существуют параллельные линии для боевых донесений. Надо и секретность, и пропаганду, и правду для боевого планирования, и еще всякое. Дураков к этим бумажкам вообще нельзя подпускать. Они такую "правду" из них на свет божий вытащат...

531   > > 529.Dry
>> > 520.Кыш
>>Как немецкие мошенники "набили счет на востоке", хорошо известно. Это называется приписки.
>
>Ой, млин, и здесь началось. "Приписки", "мошенники". Так ведь везде были приписки. У наших тоже по разному было, иногда победы писались только на основании доклада пилота о предположительно сбитом супостате.
>Удивляют огромные счеты немецких асов? Так они тупо больше летали чем пилоты союзников.
>
>Информация к сведению:
>Хартманн:
>1425 боевых вылета, 825 воздушных боев, 352 победы.
>Кожедуб:
>330 боевых вылетов, 120 воздушных боев, 62 (64) победы.
>Итого имеем у Хартманна 4 вылета на 1 победу или 2,3 боя на 1 победу.
>У Кожедуба 5 вылетов на 1 победу и 1.8 боя на 1 победу.
>Короче, цифры сравнимые. Вывод на самом деле прост - кто больше летал, тот больше и сбивал. Уровень же "приписок" одинаковый примерно у всех. Проверяется так же. Берем всех асов всех стран и начинаем считать вышеуказанные коэффициенты. Как правило, их значения плавают в указанном диапазоне, с некоторыми исключениями. При этом получается что ряд пилотов по этой "боевой эффективности" смотрятся даже предпочтительнее Кожедуба и Хартманна. Например, Новотны и Гуляев.

Ага, начинается. Коэффициенты считать из нас только самые умные умеют, остальным недоступно, ага. Человеческие силы не беспредельны. Полноценных боевых вылетов пилот может совершить ограниченное количество за ограниченное время. Все эти разговоры про более интенсивное использование немецкой авиации имеют под собой некоторое основание, но не более того. Товарищ Сталин был известный гуманист и позволял своим соколам расслабляться направо и налево, это да. А Геринг был потогонным садистом. Конечно же. Но не стоит эту идею доводить до абсурда. Средняя эффективность боевого вылета советской авиации была в итоге выше, это очевидно. Иначе откуда победа? Дальше все просто. Если я буду по восемь раз в день подниматься в воздух на 5-10 минут и регулярно сообщать о "победах", то на это сил хватит. А если летать на реальное боевое задание, то после трех вылетов я уже буду никакой. Можно еще сравнить выпуск самолетов всех типов и боевые потери. Ну, типа мы произвели самолетов в 100 раз больше немцев, но они все посбивали. Не надо говорить, что асами были не все, сам знаю. Но у немцев когорта асов слишком большая, записано за ней слишком много. Остальным почти ничего не осталось. И бедные зенитчики, которые реально намолотили много, особенно штурмовиков, остаются сиротками. Надо только прикинуть, сколько мы понаделали штурмовиков и какой мизер из них реально сбили трусливые асы, при том, что в целом боевые потери очень высоки, чтобы понять все бесстыдство этой брехни.
Счет реальных побед этих дешевых уродов состоит из бездарных сопляков-истребителей, которых, если не сбить в воздуже, то они на ближайшей посадке сами гробанутся. И, конечно, он значительно меньше той липы. Раз в 6-8. Помогали нам кадры укреплять. Поэтому мы победили. Были ли в люфтваффе настоящие мастера и беззаветные герои? Конечно были. Только их не рекламируют. От их подвигов веет серостью. То ли дело хартманны всякие. Да еще рудели-отморозки.

538   Насчет количества погибших немецких пилотов на западе и на востоке не следует слепо доверять цифири с разных помоек. Но дело не в этом. Количество сбитий на восточном фронте без гибели пилота просто впечатляет. У одних только асов, про которых все знают, их столько, что в голове не укладывается. Как они регулярно стукались об землю - просто барабан какой-то. Но это все опять разговор не о том. Вот были немецкие пилоты, которые шли в лоб на илы и взрывались как лампочки (не мое сравнение). Почему такая глупость? А боевая обстановка, знаете ли, иногда требует. Но только не от хартманнов. Эти герои подиумов даже маневренных боев не вели. Потому что не умели, да и техника подкачала. Это вам не разгоняться от солнца и побыстрее проскакивать. Но были и другие - рабочая скотина войны. Им приходилось делать такую же грязную работу, как и нашим, которым баловаться не велели, а за срыв задания сурово карали. Они гибли и вносили реальный вклад в несостоявшуюся победу немецкого оружия.

545   А вот интересно, люди, которые генералов критикуют, они сами много ли генералов лично знают? Что это за люди, какой у них средний уровень понимания жизни вообще и своих специализированных задач в частности? Я в своей жизни знал генералов, которые старше меня, которые мне ровесники, а теперь уже и салаги в генералы вышли. Я их знаю как облупленных. К ним можно добавить тех, кого я лично не знал, но пристально изучал через призму практического знания. В истории человечества генералов было много, всех не изучишь. Но по своей выборке могу сказать, что дураков среди них вообще не бывает. Чтоб не понимали вещей, которые молодец какой-нибудь понимает. Вот изменников среди них встречается много. Хитрожопых полно, которые дураками прикидываются, когда нужно. Но вот тупых, чтоб не понимали, сколько самолетов лучше посылать, не найдешь ни одного, сколько ни ищи. Корень недостатков в подготовке и оснащении наших вооруженных сил в предвоенный период, а также причину феноменального разгрома в самом начале войны следует искать в сфере сугубо политической. Все остальные причины дай бог потянут на одну десятую общего веса.

549   Ил-2, несомненно, был чрезвычайно эффективным самолетом. Для этого надо не выкладки всяких идиотов смотреть, в которых он сотки бросает с поперечным рассеиванием в 300 м, а задаться вопросом, почему его именно таким сделали, хотя это было трудно, почему выпускали в таких огромных количествах, почему истребителям яйца крутили за плохое обеспечение их работы. И гнали, гнали в бой. Конкретные технические ответы безусловно существуют. Да вот надо ли к ним стремиться, если более общие вопросы не решены. Общая картина до того расплывчатая, что, считай, не видна вовсе. Вопросы типа "при чем тут Рычагов" многое объясняют.

559   Не слишком углубляясь в дебри, скажу только, наибольший физический смысл отличия "Вы" от "вы" содержится в том, что в первом случае понятно, что это единственное число, а во втором думать надо. Официальность следом идет. Есть языки, где отдельно существуют вежливые и простые формы для единственного и множественного числа. Хорошо, что мы без этого обходимся.))

ЗЫ. Dry, я не отрицал никогда липу в наших донесениях. Но она была качественно иной. Приписки вылезали в других местах. Немецких самолетов, за которые заплачены деньги, а они не сбиты на самом деле, не было. Ну, у кого-то, может, и были, но слихвой перекрыты теми, кого обнесли. Почему у Васьки Сталина 2 на счету? Трудно было 20 написать такому человеку? Не трудно, а невозможно. У Покрышкина записано куда меньше, чем он набил. На днях под Одессой нашли на дне юнкерс 52-й. Возможно, его работа, которую ему, однако, не зачли.
Рудель отморозок потому, что отморозок. Мозг с детства криоаннигилирован. Ведь что пишет, придурок. Лето 41-го: Русские воевать не умеют, мы их бьем, как хотим. Весна 45-го: Русские воевать не умеют, мы их бьем, как хотим. И кто он после этого?))

565   Неправильно Марченко написал. Русские в 45-м, конечно, достигли абсолютного превосходства в воздухе. То есть такого положения, которое обычно этим дурацким термином называют. Понятно, что это не имеет ничего общего с тотальным воспрещением полетов противника. Коего история вообще не знает.

539   Котел с километра не пробьешь. А рельсы заставили портить тех, кого все равно ни на что другое не поднимешь. А Старинов был мужик заслуженный, но не без тараканов. И политической незрелостью грешил. Точно знаю, я и сам такой.)))

567   > > 565.solist
>> > 539.Кыш
>>Котел с километра не пробьешь. А рельсы заставили портить тех, кого все равно ни на что другое не поднимешь. А Старинов был мужик заслуженный, но не без тараканов. И политической незрелостью грешил. Точно знаю, я и сам такой.)))
>
>Тараканы бывают разные, в том числе большие черные африканские; плавали, знаем. Но вот показатель пробиваемости ПТР Симонова на дистанции 500 метров (про километр было сказано лишь, что и с него не промахнешься) по броневой стали - 14-15 мм. Что-то мне сомнительно, что котловое железо сильно прочнее бортовой брони германских PzI и PzII. Но могу, при случае, сходить в депо, посмотреть.


Котельное железо мягкое против брони. Но паровозный котел толстый. Кроме того, его форма делает сомнительным попадание с километра по нормали. Дальше интереснее. Бронебойная пуля ПТР, буде пробьет котел, оставит в нем аккуратную круглую дырочку. Давление упадет не сразу, паровоз еще поездит. А когда встанет, то можно забить в дырку деревянный чопик, который сразу выдержит атмосфер 10, а когда разбухнет, то и 50. Можно без фанатизма поднимать давление и ехать. А вот самое интересное, что Старинов был человеком, который в железнодорожной тематике разбирался великолепно. И не теоретически, а имел обширный практический опыт. Но тем не менее говорил вот такое. Это я называю тараканами. Люди иногда говорят странные вещи, имея ввиду цель, которая невооруженным глазом не видна.

129   Ключевая контора на войне - полковой медицинский пункт. Это настоящее медицинское учреждение. Они там принимают клиентов с поля, весьма серьезно сортируют и обрабатывают. Там даже дохтур настоящий есть. Оттуда автотранспортом забирают в медсанбат - контору дивизионного уровня. Она не будет рыскать по передовой в поисках ротных и батальонных позиций. Там уже всего полно - и бинтов, и айболитов, и хирургия на уровне. И лечить там можно, кроме тяжелых. Да и тяжелых на крайняк можно, но непроизводительно. Их забирает армия. А ПМП - это первая реальная больничка, если снизу вверх смотреть. Ниже полная фигня, фершалы-санитары. А тут уже капитан со змеями бывает. Однако, крайняя неустойчивость учреждения (до передовой недалеко, прилетает всякое, враги прорываются) и крайне же неблагоприятная асептическая обстановка (земля с неба сыпется, с водой напряги бывают, даже с холодной). Надеюсь, понятно охарактеризовал.

141   В 42-м на склад шло. И немало. Дефицитнейшие вещи шли. ППШ, например. Руководство думало о будущем. Не был Сталин в панике. Хотя танки и самолеты по некоторым свидетельствам распределял по фронтам часто лично и чуть ли не поштучно. Он знал, что нельзя Гитлера победить на последнем издыхании. Как победишь вот так вот, так тут же "друзья" набросятся и сожрут. Много чего приныкал к тому моменту. А главное - людей. Лучшие призывные возраста приберегал, а к нужному моменту натаскивал воевать по-взрослому. Какой был расклад к 45-му году, все знают в общих чертах. А в 42-м на фронтах и в политике шла великая игра в колпаки. Иначе было нельзя. И Сталин всех обыграл. Да, кровью проплачено густо, да только правильность цены не нам определять. Квалификация нужна, а не пролетарское чутье менеджера по продажам. Вот Черчилль какой-нибудь мог кулуарно правильную оценку дать.

ЗЫ Был такой танкист по фамилии Драгунский, настоящий герой, дважды еврей и все такое. Общечеловеческие организации к нему интереса не имеют. А вот ко всяким самозванцам имеют. Забавно, правда?

669   Заводы эвакуировали с людьми. И выучили их немало. Но "специалистоемкость" у немцев была в разы выше. Это явный прокол. Идеологический дефект, пожалуй. Что касается каннибализации танков, то это не от дефицита запчастей. Это система. Если кто занимался ремонтом и обслуживанием специальной техники(или даже просто мало распространенной), тот поймет. А кто не занимался, тому трудно по-быстрому объяснить разницу. Вот у меня тигр на обслуживании. Чтоб его починить, надо либо получить запчасть со склада, на котором есть все-все. Представьте, какой это склад, кто его обслуживает-таскает с места на место, и где он вообще в данный момент находится. Либо написать заявку на завод и ждать. Зато в сводках о безвозвратных потерях все очень красиво. Это идиотство. Кто не верит, тому надо на спине своей это протащить для просветления. А вот другая система. Танки дербанят, из трех два делают, а обглодок списывают в безвозвратные и отправляют на завод. Поэтому по бумагам потери страшные. И выпуск на заводах большой, ибо ребилды идут как вновь произведенные. Очень удобно, мобильно, минимум бюрократии и путаницы. Эх, вы еще разберитесь, как немцы людей-подранков лечили, за кем они числились, по какой графе шли... Там еще интереснее.

671   Эх, опять мы забыли, кто в этой войне победил? Или это случайно так получилось? Трупами завалили? Это вот те самые, которые миллионами драпали при первом выстреле и толпами в плен сдавались, трупами завалили? Не проще ли предположить, что русская танковая система победила немецкую? Ведь в той войне победить без этого было невозможно, тут и думать нечего. Это было главное оружие, которое решает стратегические задачи. Чтобы зис-3 не пробила тигр со 100 метров, надо стрелять особым снарядом из ваты. Что и продемонстрировали виртуально для дураков, чтоб они по сию пору эту чушь повторяли. Про пантеры, подбитые бэтэшками, что-то не повторяют, а они были. Танкостроители этому не удивляются, как и простые танкисты. Они знают, что неуязвимых танков нет. Непробиваемость бывает только в очень некоторых местах. И очень дорого покупается. Немцы переплатили, как последние лохи. Короче, инересных нюансов в этой теме масса. Но они совершенно не нужны для ответа на вопрос - чья система лучше. По осени все отлично сосчитано.

147   Я с особым интересом изучал те моменты в 41-м, когда люди, не втянутые в измену и панику, оказывали немцам достойное сопротивление. Моментов этих просто море. И не только у нас. И у поляков было кое-что, и у французов даже очень немало. Немцев это не очень волновало, ибо они знали, что главное прорвать плотину - а там все нормально потонет. Не знали они, что у нас чемодан с двойным дном.

675   Ростислав Александрович, я хорошо понимаю, что Вы считаете, что это немцы нас в итоге победили. И живут как белые люди, а мы все поголовно обитаем в обоссанных подъездах. Это, как ни крути, называется предвзятость. Я вот не теоретик, кувалдой на морозе намахался. Мне по большому счету до лампы патриотизм либо западопоклонство в этом вопросе. Я просто доподлинно знаю, что лучше, а что хуже. На своей шкуре. Оно так само выходит, что русская танковая система недосягаемо лучше немецкой и всех прочих. Повторяю для совсем тупых - само так очевидно выходит и в доказательствах не нуждается. А уж если я что и брякнул, скажем, про бэтэшки, так это всегда правда. Не стану же я унижать себя брехней. Вам, батенька, надо как-то пересмотреть свои кривые взгляды. Они не помогают жить. Бросте эту какашку, не стоит ее грызть.

677   Вот тут есть знатоки военной истории. Они каждый волосок на яйцах Кариеса изучили. Все 500 русских танков Руделем спаленные столбиком посчитали. Из всех писсуаров напились сокровенных знаний. И это неспроста. Я вот в свое время пересмотрел толстые пачки фотографий со всякими тиграми-пантерами, которые не просто подбиты, а как решето издырявлены разными калибрами. Как жаль, что их нет в открытом доступе(почему, кстати?). Вот я сказал, что надо ватным снарядом стрелять, чтоб со ста метров не пробить. А Марченко подтверждает, что стреляли какой-то парашей, а подкалиберные-то в дефиците, поэтому судить надо по параше, а приговор - пушка плохая. Когда этот цирк уже закончится? Вот Марченко разорется, когда я скажу, что из БТ-7 можно зажечь абрамс с расстояния в километр. Не в лоб, конечно. А когда я скажу, что и в лоб можно нанести крайне неприятное повреждение, то скажет, что меня надо в дурдом, откуда он сам вырвался. Надо этих знатоков истории на колбасу пустить. Учиться не хотят, мудрости напиваются из грязной лужи, что в деннике растеклась. Апломбу очень много. Доказательств от людей требуют, вместо чтоб пойти и разобраться. Очень несимпатичные люди. Не будет от них толку.

679   Марченко, Вы пытаетесь думать, но у вас плохо получается. Вы, пожалуйста, потренируйтесь, а как будет получаться более-менее, приходите опять, поболтаем. Никаких фактов вам никто на блюде не принесет, не туда обращаетесь. Ищущий да обрящет. Каждый год что-нибудь выплывает, что раньше тайным было. Но я к этому руки не прикладываю.

682   Надо признать, что немцы и на стадии проектирования, и на стадии эксплуатации придавали большое значение минимизации последствий заброневого воздействия. И неспроста. Случаи серьезных повреждений даже без пробития брони были массовыми. Особенно больная в этом смысле штука СУ-122. Это вам не корпусная пушка с 50 метров.))) Подкрадывалась метров на 500 сплошь и рядом. Силует низкий. И мочила. А ведь это пятидюймовая сраная гаубица. Скорость и настильность хреновые. Вот только снаряд не детский.

694   Нормальная судьба танкового соединения на войне - это когда через три дня от него остается одно знамя. И нафига внутри него огород городить? Ремонтные мощности должны быть соответствующие. А не такие, будто ребята собрались жить вечно. А вот подальше от фронта пусть все и будет. Заводы танкостроительные, ремонтные, училища, учебки, базы для формирования. Это гидра.

244   Сергей, гибельный паразитизм понятен любому крестьянину, а не то, что правящим классам. И не надо для этого отстраняться куда-то. Если вливается меньше, чем выливается, то скоро будет сухо. Другое дело, что вот дайте мне мое, а там хоть трава не расти. Любой, кто живет сегодняшним днем - потенциальный паразит. А ведущих за такое надо просто вешать сразу. Непонятные идеи типа демократии всегда где-то рядом с большой гнилью. Подмена реальных ценностей всякими яркими фальшивками. Каша из дерьма в голове. Вот к примеру: "Пусть рухнет мир, но торжествует правосудие". Каково, а? Для нормального человека это полный абсурд, но если посмотреть, какой процент населения склонен пофилософствовать на эту тему, нежели сразу выбросить эту грязь подальше, то будет понятно, насколько прицел сбит.

ЗЫ Альба, конечно, победитель получает все, спору нет. Но что касается танков, то тут вопрос принципиальный. Если бы мы не были лучше немцев в танках, то никакой победы нам не видать. Особенно, при таком неудачном начале. Танки в той войне - оружие стратегическое. Точнее, танковые армии. Только тот, кто однозначно превзошел немцев в этом, смог бы их победить. Некоторые этого почему-то не понимают. И опять же о потерях. Если немцы потеряли в 41-м году мало танков и людей, почему остановились? Рассуждения о том, что надо перегруппироваться, поменять моторы и т.д. оставим идиотам. Гитлер играл блицкриг. Это был его единственный шанс. Надо было переть до упора. Только огромные потери могут остановить в таком деле. Чтобы понять, какие, надо сопоставить всякие наступательные операции, в которых зачастую бригада наступает двумя оставшимися танками, а пехота прет на пулеметы валом, наступают роты, в которых по 15 человек осталось. Тот вермахт, который вперся к нам летом, был просто перемолот. Это непонятно только слабоумным и слабовольным созданиям, которые никогда в жизни не дрались за что-то стоящее. Я уж не говорю - насмерть. Заклепкометристы, которые пытаются доказать обратное, просто позорят немцев. Выставляют их трусами и идиотами.

304   > > 302.Петров Макс
>> > 301.Кыш
>>Альба, я действительно говорил про подбитие из БТ пантеры. И абрамса из ДШК. Ссылок на свои источники не дам.
>
>Ну, осталось ещё вспомнить, что танковая дуэль - далеко не основное назначение танка, а что натворит взвод БТшек в оперативном тылу фронта...
>Да, и сравнивать Т-34 с "Тигром" - совершенно некорректно. Это машины разных классов и разного назначения. А с ИС-2 "Тигра" уже сильно иначе смотрится.

Ну, примерно так. Танк с толстой броней дает небольшое преимущество в защите, которое в умелых руках становится решающим фактором. Я вовремя засек противника, не подпустил его близко, повернулся к нему лбом - я король. А в остальных ситуациях бонусов меньше и вплоть до никаких. А толстый лоб куплен не задарма, гиморов за ним тянется много. Я тоже считаю, что немцам надо было довоевывать на тройках-четверках. Только лепить побольше. Немцы сделали ставку на силовую драку как в наступлении, так и в обороне. Тяжелый танк - это танк поддержки и борец с танками поддержки. Я встречался с настоящими танкистами, которые воевали и на танках, и на самоходках, которые говорили, что самоходка лучше, а что башня не крутится - фигня. Все совсем не просто. Тема обширная. Ее не по кариусам изучать надо.

308   Северная Корея нормальному человеку может внушать только уважение. Я лично уважаю аскетизм, но если бы и нет - они разве меня пояс затягивать заставляют? Еще раз напомню - южные корейцы завидуют гражданам КНДР, ибо только там всем известный махровый корейский национализм цветет пышным цветом. А Южная Корея - подстилка США, гордиться тут нечем. Продавшимся за колбасу ничтожествам такой мотив не понятен. Но он есть.

ЗЫ При прочих равных тигр не обязан выиграть дуэль с ИСом. Совсем нет. Поэтому и бывало по-разному. Меня поражает другое. Отмечено много случаев побития немцев из исовской пушки с большого расстояния. 2 км не предел. Снаряд-то ломовой, но вот как попадали? Настильность там уже не очень, мягко говоря. А танк - цель не неподвижная. Думаю, что дело в том, что убивали попаданием практически по любому месту. Я из-за этого перерыл много фоток с пробоинами. Но там не было привязок к описаниям эпизодов. Не давали такой материал кому попало. В ВПК сами решали, что от кого скрывать.

318   > > 315.Dok
>> > 304.Кыш
>>> > 302.Петров Макс
>>>самоходка лучше, а что башня не крутится - фигня. Все совсем не просто. Тема обширная. Ее не по кариусам изучать надо.
>
>Мда, кровищи нашей куда больше выпустили штуги и хетцеры, чем Тигры. В кино правда хетцер не смотрится. Маленький, низенький неприметный...
>
>Да и наши самоходы думаю так же отличились...


Хетцер вообще мой любимец из немцев. По умности он вплотную стоит к нашему танкостроению. Дешево и сердито. Да, те люди в первую голову говорили про низкий силуэт самоходок. Что характерно, никто не хвалил прочность лобовой брони, что понятно, но случаи пробития ее без вреда внутри на самоходках не редкость. Люди, воевавшие на СУ-122 стреляли по пантерам с 500 метров и как артиллерия по дальним целям (58-м прицелом). Такой диапазон наметился. У СУ-85/100, соответственно, свои погремушки. Но засадная тактика схожа. Как и поддержка танков из-за спины. Расстрелы дотов, то-се... Да, это очень подвижные машины, этим вовсю пользовались. Особенно, когда водятел толковый. А вот еще общее. У них не было штатного пулемета. добывали немецкий МГ и бочку патронов к нему. И пользовались. Ни на ком не висит, отвечать за него не надо. Никуда особо не устанавливали, просто возили с собой. Если пулеметная задача намечалась заранее, один садился позади рубки, пулемет ставил на крышу и долбил. А водила старался его не открыть никому. Иногда так отгоняли немецкую пехоту от своих, которые ход потеряли. А иногда охранение в засаде усиливали.

326   Александр, чтобы судить о Ворошилове вообще и по праву, надо самому быть кем-то таким. А чтобы дать оценку его действиям в какой-то период, надо внимательно изучить и действия, и обстановку. Мне нравится, что он делал летом 41-го. Замечаний не имею. А на фоне изменников так вообще ангел.
Теперь про экономику. Западными спецами признано, что советская экономика продемонстрировала недосягаемую эффективность. Есть такие работы специфические. Когда вообще кашу по скатерти - то все знают, что совок неэффективен, производительность труда низкая, рабство, бюрократия... А когда конкретно, допустим, по танкостроению и авиастроению - ключевые показатели В РАЗЫ у совков выше. Эти исследования пишутся не для пропаганды, а для своих, которые серьезными делами занимаются. Им для работы правда нужна. По десяткам отраслей - это только что я помню. Или вот кто придумал, что маленькая Германия на большой СССР напала? Советую разобраться, у кого какие ресурсы были. Людские в том числе.

ЗЫ Круз, мне тоже СУ-76 очень нравится. Но, конечно, ни разу не танк. Однако, как дешево куплена подвижность пушки и разного нужного барахла - это песня.

432   У гранаты дистанционная трубка. Из зенитки когда стреляешь, чтоб разрывался на нужной высоте. Осколочно-фугасные 85 мм были где-то с начала 1944 года. До этого были осколочные. У них фугасное действие меньше.

436   Да, кстати, шрапнели для этой пушки тоже были.

А про начало 44-го это я сморозил. Во торой половине где-то. Тут надо понимать суть. До этого момента были вполне нормальные снаряды, унаследованные от зенитки. А потом новый осколочно-фугасный придумали. Вот и все.

560   У В-2 корни итальянские. И не корни тоже.))

570   Эта, того... Если бы Т-28 был по кругу покрыт 80-мм броней, он бы был заметно тяжелее тигра.)) Тут надо опять же понимать суть. Безобидных танков не бывает. У каждого есть нехилые боевые возможности. И Т-28 не только на парад годится. И даже по кой-каким параметрам он превосходит Т-34. Из чего, однако, не следует, что он вообще лучше.

575   Т-37-38 - это почти как первый искусственный спутник Земли. Пенять, что там нет бассейна и курительного салона, преждевременно.))

581   Прежде Т-37/38 в мире не было серийной плавающей танкетки. Никаких УВЫ по этому поводу быть не может. Ставить на бронебойную пулю от трехлинейки против этих гадких утят крайне неосмотрительно. Обзывать говном этот лучший в мире танк в своем классе вовсе неприлично. Машина просто опередила свое время. При всем своем уродстве она была слишком прогрессивна и не вписалась в реальную войну. Люди в массе еще не научились ей пользоваться. С вертолетами та же история.
И вот еще опять повторюсь. Гробом на колесиках боевые машины обзывают те, кто на горбу не таскал всякое военное барахло. Кто не знает, что такое осколки и пули метров с 500-800, и поэтому не понимает, насколько тонюсенькая броня лучше, чем никакая. Плавающая гусеничная машина - это вообще предел мечтаний. На ней можно ехать туда, куда ногами не пройти.

ЗЫ Док, у нас ее строили тысячами. Она по воде проходила огромные расстояния. Англичанам слабо так. Кишка тонка.

590   Во-во, кто сидел за тонюсенькой броней, именно. Но и они делятся на две категории. Одни ехали делать свое дело, а других везли, как дрожащую скотину. Вторые склонны не только называть БТР могилой, но и рассуждать, что война - это очень плохо. Особенно эти бараны любят выражение "бессмысленная война". Но это лирика.
Т-37/38 вовсе не плохо ездили и плавали. Это враки. Вполне удовлетворительно. Они укладывались в нормативы, которые придумали очень неглупые и очень практичные дяди. Просто в то время люди не были готовы с огоньком на такой технике рассекать. Да и надежность тогдашних машин вообще была так себе. Отпугивала техника. Не надо верить сказкам, что она не ездила. Впрочем, кто мнит себя умнее Ворошилова, тому можно все.)))

ЗЫ Док, да они страшны, как чеченские бабы. Поэтому так легко верится в их никудышные свойства. Аглицкий дизайн.)))

596   Эти малявки легко тонули, если нарушать правила эксплуатации. Правила же могли нарушаться как по распиздяйству, так и по необходимости. Вообще же они конструктивно годились плавать не только по тихой воде. Так бы их никто на вооружение не принял.

600   Алексей, ну ясен же пень, что эти машины нужно было совершенствовать. Кто спорит? Но паче того нужно было совершенствовать людей, которым на них ездить. Конечно, они плохо отзывались - у них же плохо получалось.

Да, а насчет поверх брони или не поверх - все не так просто. Зависит от ситуации. Нет такого правила, что поверх лучше. Есть ситуации, когда лучше.

ЗЫ В чаффи ничего правильного нет. Дурацкая машина. Но красивая.

603   > > 601.Сергей_
>По поводу "поверх брони" - есть вот такая публикация: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
>Кто что скажет?


Правильно там говорится. Многа букф только.

608   Т-38 нормально ездил и плавал. Нормально. Он прошел жесткие испытания. Но воевать на нем оказалось некому тогда. Тактика не вполне ясна. В общих чертах да, а чтобы по всей армии знали-понимали, да с вариантами всякими - нет.
А чаффи этот... Ну, тяжелее наших фитюлек чуть не вдвое. С кем они воевать этим танком собрались? Кататься на нем - одно удовольствие, по фанере стрелять на полигоне тоже. А на войне ему особо делать нечего. Собственно, он на войне ничего и не сделал. Это учебный танк по жизни. А ведь амерам нужен был плавающий танк. Лучше бы плавающий сделали.

610   У амеров были плавающие машины для высадки десантов. Танка среди них не было. LVT с башней на танк не тянет. Это огромные сараи очень специального назначения. А Т-38 конечно же не танк, а танкетка. Но это маленькая плавающая машина, способная заехать туда, куда ногами не зайдешь. Она может плыть десятки километров(на испытаниях сотни) и прятаться. Но даже и не в разведывательных целях если. Вот мы переплываем под огнем противника реку на бревне. А вот на такой таратайке. Неужели не видно разницы? Что она на берег плохо выходила - ерунда. так же выходила, как и современные выходят. Это вообще дело не такое простое - из воды выходить. Уметь надо, планировать надо. Недаром прогресс потом пошел именно в этом направлении. Мы - законодатели мотострелковой моды. У нас плавающее все, что только можно. Немудрено. Водные преграды повсюду, особенно на европейском театре. Я, в сущности, элементарные вещи сейчас объясняю. Неужто трудно провести линию между этими шарабанами и тем, что сейчас?

612   Называть-то можно как угодно. Это ж паровозы. Им складки местности нужны типа каньонов.)))

619   Для ясности скажу, что даже в современных условиях я бы предпочел иметь Т-38, чем не иметь ничего. Вот сейчас если воевать в средней полосе. Насчет камней, глины и удельной мощности рассужают те, кто нифига в технике не разбирается. Современные машины буксуют точно так же. Их удельной мощности так же не хватает, чтобы выполнить невыполнимый маневр. Но водятел теперь уже не тот пошел. Геометрия у машины вполне приемлемая для плавания и выхода. Ходовая гусеничная, удельное на грунт великолепное. Двигатель от газ-АА - это не от запорожца. Сравним массу груженой полуторки и массу данного поплавка. Ага? Надо не номинальную мощность смотреть, а реальные тяговые характеристики. Причем, прежде именно как я советую - посмотреть, а что он по жизни тянет. Я уж молчу, что у танка соответствующая трансмиссия, что он не пулей на берег выскакивает, а выползает. Что их обгоняли Т-26 - это наглое тупое вранье, не помню только, кто его здесь повторил. Только если неисправный какой-нибудь, или которые намеренно медленно шли. Тут надо не мудрствуя заглянуть в таблички и сравнить максимальную скорость. Да прикинуть движки и массу.

623   Я о том и говорил. Низкая надежность тогдашних машин (всех, а не только этих) отпугивала малограмотных людей. Водителей с хорошими навыками было мало. Это сейчас почти все на чем-то ездят смолоду. Тем людям, которые хаяли поплавки, если выдать тигры, они бы их точно так же грязью поливали и бросали при отступлении. Ибо ломались на каждом шагу. Сам я имею богатейший опыт езды на неисправных машинах. Специально не считал, но если вместе с колесными, то не один раз вокруг Земли объехал. Гусеницы слетают у раздолбаев, которые не хотят или не умеют пощадить слабоватую гусеницу. Абрамс, например, нельзя водить как нормальный танк, он быстро разуется. То же и про перегрев двигателей. То же и про поломки трансмиссии КВ. Совершенствование техники идет по пути устранения этих слабых мест. В данный момент мы в этом сильно преуспели в отличие от американцев. Но тогда все только начиналось. Большинство критических замечаний к тем машинам являются или формально-бюрократическими или откровенно идиотскими. Как то невозможность переправлять на них дополнительныз бойцов с вооружением. Это очень маленькая машина с минимальным запасом плавучести и устойчивости. Два здоровых лба перевернут ее легче, чем казанку. А вот самоопрокидывание при резких маневрах - это из грязного пальца высосано. Нормальные водилы фактически в шторм на ней переплывали большие расстояния. А требовать, чтоб любой неумеха мог водить гусеничную технику, плавать на ней и выходить их воды - это абсурд. Этому надо учить. А тогда еще нормальной школы не было. Тогда и другой техникой люди в массе плохо умели пользоваться. Все еще было впереди. Кстати, ссылочек на позитивные отзывы с подробностями нет и не будет. Они хранятся под замком. Можно об этом догадаться и самомтоятельно вообще-то. Сейчас на дворе ХХI век. Большинство государств на планете не имеют ни такой техники, ни тем более опыта массовой эксплуатации.

626   Это кем он признан небоеспособным? Каким недураком Ворошиловым? Машина принята на вооружение, поставлена в армию в очень значительных количествах. Эффект от ее боевого применения неудовлетворительный, это да. Так ведь это другое дело. Совсем другое дело. Предлагаю не вешать лапшу на уши отнюдь не мне, а себе. Не бросаться словами "небоеспособный", а думать. Я вот не оперирую практически чужими оценками. У меня своих полно. А у кого своих нет, тому вовсе не надо широко банчить чужими, а вообще воздерживаться. Быть осторожным, идти как по болоту. И больше уделять внимания общим вопросам. Там труднее запутаться без специальных знаний и личного опыта. И, конечно, не тупить до такой степени, что танк плохой, я лучше на бревне с пулеметом поплыву.))

649   > > 627.Круз Андрей
>> > 623.Кыш
>>Я о том и говорил. Низкая надежность тогдашних машин (всех, а не только этих) отпугивала малограмотных людей.
>
>Верно. Именно эта самая малограмотность убила СВТ-40. Никто и никогда не сможет меня убедить, что это ненадежная винтовка. Не калаш, но и не М16. Фактическая копия FN FAL, которой половна мира воевала. То есть при правильном уходе она бы стреляла в любый условиях. То же было и с техникой. Сколько лендлизовской техники запороли поначалу просто потому. что она потребляла другие ГСМ, а наш Ванька-шофер решал, что и так заебись.


Да, хорошая аналогия. У СВТ только три (прописью) типовые причины задержек. Первая - напиханы в магазин патроны фланцами не последовательно. Если напиханы правильно, никакая трясучка их не перетрясет. Вторая - густо намазано высокозамерзающей смазкой, а тут мороз. Третья - положить винтовку затвором кверху на ночь, чтоб наледь загипсовала затвор. Вот положи ее не на этот бок, а на другой - и ничего не будет. А сколько плохих отзывов от уродов криворуких! Кстати, что мне не понравилось, так это то, что Марченко во вредительство военных как бы не верит. Или я понял неправильно.

652   У нас с годами все более укоренялась концепция, что главное оружие - танк. Соответственно, надо все, что можно навострить против танков. Всем видам оружия придавались по возможности противотанковые свойства. И это глубоко правильно. И в настоящее время данная концепция ничуть не устарела. А в разрезе всяких там танкеток и БТРов она проявляется в том, что если не можешь поразить танк в лоб и другие крепкие места, умей его поразить хотя бы в слабые места, но с приличного расстояния. Танк очень не любит насыщенности поля боя противотанковыми средствами и когда по нему лупят сбоку-сзади, да еще с разных направлений. В этом смысле крупнокалиберный пулемет на танкетке очень желателен.

658   Оружие военного времени вполне могло иметь дефекты, связанные с использованием эрзац-материалов. Но не вопиющие дефекты, а именно пониженный ресурс, например. В случае с СВТ вполне реально. А в конкретном описанном варианте налицо увеличение зеркального зазора, отчего гильзу и рвет, собственно. Это лечится в мастерской. А ДШК вовсе не хилый пулемет. Им танк изуродовать очень даже можно. Если не побоишься.)))

663   Вообще-то, если танку никто не помешает гнобить пулемет, то пулемету хана. Даже если спрятаться, пока он по тебе долбит, то он подъедет и пехоту за собой приведет. А она уж разделается так или иначе. Гранатами обычно. А еще танки хороши тем, что как только в обороне наметится слабое место, они быстренько туда поедут и задолбают массовостью, маневром и плотным огнем. Также и легкие, если их некому как следует бить. Но если и есть, то позиции по ходу вскрываются, их гасят и обходят всеми доступными способами. А если оборона вся такая непробиваемая, то значит, в другом месте пусто. Его находят и прорываются там. А подвижные соединения уходят в прорыв далеко и достают до тылов и коммуникаций. А там уже мягкое брюхо, особая мощь не нужна, чтоб его пропороть. Главное успевать. Скорость нужна.

666   Круз, Т-34, конечно, лучше справится, да не напасешься их. Легкие танки тут как бы эрзац, но во многих случаях задача как раз по ним. И они давали массу подвижных средств, от которых немцам приходилось отбиваться. Да, я тоже считаю, что в большинстве случаев самоходки лучше из-за калибра и силуэта, но в меньшинстве-то требовалось головой вертеть. И вот посмотри на причудливые зигзаги истории. Она в итоге приехала к БМП. Тогдашний легкий танк можно рассматривать как неполноценный заменитель БМП, который не умеет возить внутри десант и не умеет плавать. Но на него можно кое-что навьючить, чтоб бойцам меньше на горбу переть, он может быстро менять позиции. И еще неизвестно, что хуже - что десант внутри не возит, или что не плавает. Форсирование водных преград - одно из самых кровавых занятий. А русские плацдармы - один из главных кошмаров немцев. Их командование требовало от своих подразделений идти даже в самоубийственные контратаки ничтожными наличными силами, чтобы эти плацдармы ликвидировать как можно быстрее, или хотя бы не дать их спокойно расширять и укреплять. Потому что через несколько часов, а не дай бог через сутки, это будет уже глобальный гимор. Даже если оставить пока в стороне плавающую технику, то видно, что в этом деле очень важно железо, которое занимает позиции не там, где удобно ездить, а там, где нужно. Вот маталыгу изначально придумали, чтоб она могла батареи затаскивать в любую срань, лишь бы позиции для стрельбы получше оказались. Это все очень важные вещи. Вот мне дискуссия про Т-38 напомнила такую же про БМП. Это было в 60-х годах где-то. На западе военная мысль била фонтаном, а у нас это просто сделали. Тогда они стали выискивать недостатки у нашей, но своей так и не имели. И долго еще не имели. Потом сделали своих уродцев, которые не плавают. Хотя сами изначально считали, что плавать должна. А у нас сделали концепцию, а под нее машины. И массовую систему подготовки людей. И вооружением занимались очень серьезно. А ноги-то растут из взаимодействия пехоты с теми ублюдочными танками. Опыт собирался и обобщался. Просто не публиковался.

668   В мемуарах одного хулигана - командира БА-64 сказано, что его начальство постоянно сношало за то, что он задания медленно выполняет, а он считал, что это из-за того, что машинка тяжеловата и поэтому еле ползает. Тогда он втихую скинул с машины башню, а свалил все на бомбежку. По его словам, машинка забегала гораздо лучше, он стал кругом успевать. А из пулемета, говорит, без башни стрелять даже удобнее.)))

703   Разведка наблюдением - это основной вид разведки и есть. У него только один недостаток - взгляд не загибается за горизонт и за угол. Остальное все достоинства.))

906   Док, хорош так горячо эту тему обсуждать. Ведь ясно все. Т-28 - нормальный танк, но время его прошло. Выпускать его вместо Т-34 смысла не было. И вообще надо было в 1939 году делать сразу Т-44. Но это нам отсюда видать. А тогда люди были в поиске, на них давили стереотипы. И вовсе не дурацкие. Вот представь, еще только вчера пулеметные башни ставили, и они себя отлично показали, а тут последний курсовой пулемет выдрали. А как окопы утюжить? И нафига такая пушка? Кого из нее бить? И резолюция - Т-44 придумал идиот.

914   Меневренная война - это такая хрень, когда подвижные соединения находят дырку и устремляются в нее в обход любых серьезных очагов обороны. Таких, где есть ПТО, гарантированно поражающее наши танки. Мы таким образом пытаемся разгромить коммуникации, тылы и в итоге лишить вражеские боевые части боеспособности. Поскольку мы движемся быстро, а в самом зародыше нас тормознуть не смогли, теперь нужно противопоставить нам такие же подвижные части. Никто больше не успеет нас перехватить. Причем, для успешного пресечения нашей деятельности нужно таких частей вдвое против нашего. А они дефицит. Поэтому тот, кого пиздят безостановочно таким способом, практически обречен. Это цейтнот, тришкин кафтан и прочие прелести, которые ведут только к одному - гибели. Вот, собственно, из какого положения мы вывернулись. А больше никто не вывернулся в этом мире.
Теперь почему Т-34 (БТ-переросток) является лучшим танком той войны. У него как раз хватало огневой мощи и броневой защиты против всего, кроме серьезных вещей. Ему надо было только их объезжать, а остального он не боялся. При отличной подвижности. Вот БТ можно в борт из 7,62 бронебойными пулями с небольшого расстояния. Из пулемета крупнокалиберного тем более. Из мелких зениток со значительного расстояния. А Т-34 нет. В поединках с нормальными танками и ПТО эта машина если и блистала когда, то только за счет мастерства и подвижности. И тем не менее. Все наступательные операции, которыми мы немцев в итоге забили характеризуются использованием масс этих танков по канону маневренной войны. Там они себя и проявили. А не с тиграми бодаясь.

917   Если оставить в стороне технологические вопросы массового производства, то на невозможность использования Т-28 вместо Т-34 указывают следующие вещи. Первые варианты Т-28 уступают Т-34 по броневой защите огневой мощи, скорости и запасу хода. Большой силуэт для танка, который не планируется как непробиваемый - тоже не сахар. Последующие модификации с усиленной броней и более мощным орудием в подвижности, конечно, не выиграли. Если бы этот танк продожал выпускаться, то в принципе его бы можно было успешно использовать в нужное время в нужном месте. Да только это большая роскошь. Нужно было шлепать побольше танков, у которых основная специализация - маневренная война. И использовать их также и не по прямому назначению. Понаделали ведь и много других машин. И тяжелые танки, и самоходки, и легкие машины тоже. И их зачастую использовали как попало. На то и война.

924   Когда мы говорим о том, что иных танкистов плохо учили воевать(неизбежная болезнь роста, да еще в военное время), мы забываем, что кое-кто сам не очень стремился научиться, проявлял распиздяйство и похуизм. А еще были, которые умеют, но умение свое реализовать не стремятся. Трусы бывают, изменники и прочие интересные люди. А еще бывают генералы-коммунисты, которые советской власти всю жизнь жопу лизали, а потом заявляли, что они ее всю жизнь ненавидели, оказывается. А простые солдатики, которые не стремились научиться стрелять и не чистили свое оружие, пока в жопу не пнут? Ладно, не хочешь за Родину, за Сталина, но ведь это помогает просто выжить. Не будь измены и просто низости военных дармоедов, немцы бы нам так красиво врезать под дых не смогли бы. А те люди, которые в 41-м не побежали сразу сдаваться, они этот вермахт практически уничтожили, пока он до Москвы докатился. Гибли, но выбивали по кусочку. Что бы там ни писали хитроумные идальго, танки у немцев кончились. Конечно, это все вещи возобновляемые, а базис у немцев покруче нашего был, да вот как-то не получилось в итоге. А главное - темп потеряли. А теперь представим себе комбата, которому постоянно задачи ставят, а пополнение прислать не спешат. Или Сталина, у которого Жуков постоянно резервы клянчит, а где их напасешься? Они бросали людей в мясорубку без крайней необходимости? Ну да. Есть мнение, что генералы много портачили, а через это тупых потерь много. Да только в целом были они не хуже прочих. Война была очень кровавая. Иначе и быть не могло - коса на камень нашла. Немцы потеряли солдат ничуть не меньше нас. И в частности в 41-м они потеряли много. И в 42-м много. Когда оперируешь ложными цифрами потерь из всяких "источников", динамика той войны выглядит абсурдной. А как отбросишь эту срань, все сразу на места встает.

963   Итальянская военно-инженерная мысль в ХХ веке дала очень много выдающихся плодов. Это осталось как бы незамеченным из-за того, что итальянские военные в целом не блеснули. Но если порыться, то у нас есть много чего оттуда.

69   У немцев было не менее 5000 французских танков и вся промышленная база для них. Если по их документам получается, что столько не было, что они практически не применялись в боевых действиях, что бла-бла-бла, значит, документы липа. Имеющий извилину, да шевельнет ей.

Зы Гонять беззащитную пехоту с помощью Т-28 очень удобно. Тут спору нет.

76   Ну так я ранее говорил о том, что танки, которые использовались на всяких второ-третьестепенных направлениях, экономили хорошие танки для первостепенных. Этот финский эпизод как раз хорошо иллюстрирует. Но разговоры о том, что против нас эта техника не использовалась - очередное немецкое вранье. Когда враки распускают военные, да еще по ходу боевых действий, это абсолютно нормально. Но когда потом на основании этих врак "историки" историю пишут, это несолидно. Я только обращаю внимание на то, что этих танков было МНОГО. И очевидно, что рачительные немцы их вовсе в унитаз не спустили, как пытаются представить всякие гиллебранды.

А палка та работает примерно как дизель-копер. Там генерится только поступательный импульс. Верхняя часть наваливается на нижнюю своим весом и сжимает топливо-воздушную смесь в камере до самовоспламенения, от чего все это хозяйство подлетает вверх. Потом все повторяется. Двухтактный дизель. Регулируя подачу топлива можно изменять силу прыжка.

Кайтер, на воду опирается не палка, а пятка, у которой приличная площадь и приблуда, которая не дает присасываться.

79   Эти танки не могли использоваться ОЧЕНЬ ограниченно. По причине их численности. А просто ограниченно, по техническим показаниям и прочим объективным причинам. Среди которых нет и не может быть проблем с запчастями и боеприпасами. Немецкие источники недобросовестны.

99   Док, послевоенные немцы врут очень странно. Их враки при внимательном рассмотрении их самих вовсе не красят, а только очерняют нас. Они работали на заказ. Но заказчиками их были не только проклятые империалисты, но и наше политическое руководство. Без дозволения из Москвы ни один фашист не смел ничего написать. Ибо за преступления фашизма срока давности нет. Поссоришься с Москвой, сразу окажешься палачом, а вот и сто свидетелей твоих зверств. И достанут тебя рано или поздно везде. Хрущу надо было обосрать Сталина, поэтому первая версия была - с одной винтовкой на троих. Народ хороший, Сталин плохой, не вооружил. Хрущ воинственный был довольно-таки. Он не был готов к мирному сосуществованию любой ценой. А потом, когда это дерьмо наступило, встала задача как следует опустить боевой дух нашего народа. Тогда пошли разговоры о страшных потерях. Потери-то страшные, но адекватные. А надо было повернуть так, что нет. Вот предатель-Резун нам объяснил, что немцы чуть ли не с двумя тысячами танкеток на нас напали. А Мюллер-Гиллебранд чиста-научно отразил, какие масенькие потери вермахт понес в этой войне. Чтоб мы видели, какие мы придурки. Эту книжку заботливо издала советская власть нехилым тиражом. А главпуровская брехня вовсе не ура-патриотическая. Если приглядеться, она на это же направлена. Более-менее понимали суть только те, кто по долгу службы в академиях изучал реальное наследие. Да и то не все. Очень малая часть населения. Которой, к тому же, болтать не с руки было.

102   > > 100.Dok
>> > 99.Кыш
>
>Ну венцом всего вышуказанного - Горбачев и Ельцын явились.
>
>А главпур - педоразы. Ясен день. что уж что-что а в ура-патриотизме этих уродов обвинить нельзя. В их пропаганде никаких форм патриотизма не было. Грамотно сделано.
>
>Но вот с чем не соглашусь - очерняя нас гансы себя автоматом обеляли - типо били - били, но уж больно их много оказалось... Типо - мы старались.



Нифига не обеляли, если присмотреться. Мы уже говорили о том, что если скромные цифры немецких боевых потерь правда, то они трусливые пидоры, от легкого щелбана расплакались и убежали. Если они к осени 41-го так лихо нас измордовали, а сами потеряли не более половины людей и техники, то в Москву они должны были влететь пулей и по инерции проскочить до Волги. Только незаурядная трусость могла бы их остановить при таком раскладе. И выдающаяся дебильность. Но ведь они не таковы. Их просто выбили. И Генерал Мороз, который кусает только немцев, и все остальное...


111   SOMUA - танк не с противопульным бронированием. Если экипаж виртуозный, он бы свое преимущество перед Т-26 сумел бы реализовать. Да и на фугас наезжать не обязательно. Нужно соображать, что его на дороге заложат, поискать варианты. С КВ бодаться, конечно, другое дело. С Т-34 на самом деле тоже не сахар. Знаете, насколько этот танк может разогнаться, если техническое состояние идеальное? Километров до 70 в час. Затрахаешься попадать.


ЗЫ Я вот еще на что хочу внимание обратить. Тысячи боевых машин не могут долгое время существовать россыпью. Их надо включить в состав подразделений. Пусть кадрированных, в тылу, под пацифистским флагом, но надо. А уж во время войны-то... Кто им даст простаивать и тянуть народные средства?

118   Тогдашние гусеницы долго не протянут на такой скорости. И движку такой дикий перекрут не на пользу. И соляра несгоревшая ведрами улетает. И еще хитрость - опережение впрыска должно быть на грани. Однако же было.

120   Подмосковье, Ржев, Демянск - там все эти французские штучки представлены богато. И с нашей стороны тоже - ополченцам охвостья с гражданской войны раздали. И с немецкой - у них в кармане вся Франция была со всем оружием и всеми заводами, которые его производят. И вишистская тоже, разумеется.

122   Думай не думай, а Т-34 и другие машины на этой базе немецкую ПТО прорывали неоднократно. Тупо в лоб. За счет скорости и вертлявости. Ибо попадание сулило смерть.

284   Думаю, у Круза небольшой творческий затык. Борьба хорошего с лучшим. Надо подождать. У Дока, видимо, такая же фигня.

ЗЫ Венгров недооценивать не надо. Это хороший кусок австровенгерской военной промышленности. Там не только пистолетики.

277   Док, я, помнится, как-то пытался обратить внимание на то, что в контексте блицкрига корректно было бы считать не собственно немецкие танки, но также и другие танки, самоходки, бронетранспортеры высокой проходимости и тому подобное. Причем не будет большой ошибкой посчитать это все один к одному, так как во многих ситуациях бронетранспортер может оказаться ценнее танка, а какой-нибудь хуммель(не буквально в 41-м) так просто золото. Эти все штуки не просто дополняют подвижные части количественно, но придают им то неоценимое качество, которое порождается богатым инструментарием. Послевоенное развитие сухопутных войск явно подтверждает это. Но, допустим, SOMUA просто дополняет количественно тот сегмент немецких танков, который представлен Pz-3 и Pz-4. Это логично. Картина принципиально меняется. Не только силы, которые по нам ударили, выглядят совершенно иначе, но и потери, которые они понесли к осени-зиме 41-го. А также результативность работы наших почти разгромленных войск.

322   Панцерваффе - это только танки? И ни одного грузовика для подвоза снабжения? Ни одного транспортера для пехоты? Никакой артиллерии? А с какого бодуна в немецкой танковой дивизии был только один танковый полк? Большой, правда. Несовершенный танк, в котором командир не может нормально работать, это, конечно, плохо. Но еще хуже - Pz-I или вовсе ничего. Плохие танки неплохо себя показали во многих конфликтах. Они много чего умеют делать, даже если обзор плохой, рации нет, командир за наводчика и т.д. И еще раз повторюсь. Подвижные войска состоят из разных машин. Самоходки и бронетранспортеры ничуть не менее ценны, чем танки. Иногда тупо по накладной тоже. А грузовики гораздо дешевле(как правило), но без них никуда.

325   7-го ноября на Красной площади был потешный парад в память того, который в 41-м. Ничего там особо интересного не было, кроме ботинка, который какой-то кадет потерял. Из техники там проехали 2 киношных Т-34-85, про которые какой-то дурак сказал, что они те самые, которые участвовали в том параде. Между тем, теоретически такое возможно, если представить, что они прошли пару-ройку ребилдов, им присобачили новые башни и все такое. Вся техника канула в небытие. Теперь материальных свидетельств осталось очень мало. Зато осталось много бумажек непонятной достоверности. Я сам такие рисовать умею. Поэтому никакому документу не поверю, если он выламывается из логики. Пусть хоть десять гиллебрандов трубят.

ЗЫ Марченко, ждите дальше, инфантильный вы наш.))

328   Марченко, перестаньте демонстрировать свой идиотизм. У Вас есть и сильные стороны. Вот люди повсюду находят французское шмотье, включая куски от танков. А кто-то что-то вспоминает из старичков. Совершенно понятно, что танки на фронте могут появиться только в составе подразделений, а французские наверняка только в составе частей и соединений, которые обеспечивают снабжение и рембазу. Ну написали немчики про какой-то вшивый батальон, а мы поверим, что он один по всей стране носился и наследил? Меня также поражает тупость тех, кто верит рассказам через губу замечательных немецких танкистов про то, какие хорошие их танки. А другие мудаки понастроили подслеповатых гробов, у которых в башне даже небольшой походный бордель не помещается. Положим, в чем-то они правы, но какие они нахер эксперты? У них морды битые.

331   Говорить бездоказательно не грех. Я сам так говорю по большей части, ибо не нанялся доказывать, а имею целью только подсказать. Грех пороть херню, которая вызывает протест уже на бытовом уровне. Я поверю, может быть, если мне скажут, что вот был такой человек, который использовал серебряные ложки в качестве одноразовой посуды, а сам окурки собирал или капусту курил. Мало ли. Но когда мне начнут втирать, что это абсолютно нормальный человек, с него надо брать пример, я немножко пошлю нахер. Также, если мне про заведомо нормального человека станут говорить, что он от купюр прикуривает и детей своих голодом морит, я тоже малость усомнюсь. И вот Марченко ставит меня в такое неловкое положение. Да еще в выражениях не всегда стесняется. Зачем он перерыл столько материалов? Чтобы стать дураком? Может, он думает, что его знания и есть та самая ценность? Зря он так. Это только оселок, на котором можно подточить свою соображалку. А можно не подточить. Вот он, видимо, не знает, как у немцев шла наверх информация о потерях. По каким каналам шли заведомые враки. И складывались толстыми стопками в виде тех бумажек, по которым он истину ищет. А по каким шла "уточненная информация", которую ему никто не покажет, ибо она до сих пор ценна. И нефиг ее всяким олухам предъявлять.

ЗЫ Про патриотизм и подлеца позволяют себе говорить только гниды поганые. Приличный человек такого никогда не скажет, даже если столкнется с патриотом-подлецом. Любой способ найдет, чтобы этого не произносить.

336   Сомуа были только под Москвой и в Крыму. Ну, в Лаплпндии еще. А под Сталинградом их быть просто никак не могло. Ибо это такая вещь навроде бублика. По краям есть, а в середине должна быть дырка. Я вот что хочу еще сказать. Конечно, я знал когда-то номера батальонов и полков, которые имели на вооружении французскую технику. Но, что, я должен все бросить, вспомнить и сообщить? А марченки на что? Пусть они сами себе роют, чтоб служба медом не казалась. Если, скажем, Док попросит, я позвоню кому-нибудь, мне по памяти скажут, что вспомнят. А полноценное исследование по очевидному вопросу делать никто не будет. Пусть "историки" делают, кавычки позорные с себя счищают.

338   Док, знаешь, что меня особо бесит по данной теме? К концу войны на западе осталось этих танков с гулькин нос. Куда делись? Хорошо, часть переделали в огнеметные, в самоходки, еще во что-нибудь - они куда делись? Вот бы заклепкометристам эту тему разработать. Столько-то свезли на помойку, столько-то переплавили... А остальные ровными рядами стояли за ненадобностью и были захвачены там-то тем-то. Может, тысячи этих машин погибли в борьбе с сибаритами-резистансами? Или с союзниками. Вот бы подбить бабки. Так нет же - через губу - "не использовались", у их башня не такая.

341   Марченко, прекратите идиотничать, не то сблевану. Я вот не историк и не заклепкометрист, а и то знаю что среди прочих танковых полков, вооруженных французской техникой был 100-й, на базе которого немцы развернули 21-ю танковую дивизию, которую мы в лепешку убили под Сталинградом. Какой же Вы идиот все-таки. Нахера я щадил ваше беспросветное невежество ради Вашего интереса и энтузиазма? Надо было сразу всем сказать, что я думаю о вас плохо, а мнение Ваше ценю на равне с дерьмом. А я чикался, людям голову морочил. Оцените мою деликатность, олух.

343   > > 342.Dok
>> > 341.Кыш
> Интересно девки пляшут...
>
>http://www.genstab.ru/muller_panz.htm
>
>http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv021-2.html
>
>Куда делась первая 21 дивизия - хер знает. испарилась. зато вторая - которая с 43 года - вот пожалте - героически дралась с бриттами...
>Наверно Марченко автор...


Ага, как мы ее убили, так ее на западе и восстанавливали, а к нам уже не слали. А в 42-м в Крыму 204-го полка тоже не было, который весь почти из этих танков. А Брестскую крепость эти танки не штурмовали, ага. Не всякий историк знает про этот незначительный пункт на карте. Кстати, по немецким же бумажкам в самом конце войны этих сомуа из нескольких сотен в составе осталось штук 5 на ходу. Подозреваю, что и их не было, очковтирательство одно.

347   Марченко, идиот кромешный. Вот так Вы историю войны и изучаете, тупица космополитичная. По немецким бумажкам. Схватит эту мятую бумажку с коричневым пятном посередине, вопьется в нее губами и млеет. 21-я дивизия была развернута на базе 100-го полка зимой 43-го года для сталинградских дел, в кратчайшее время(как и полагается в такой битве) была полностью уничтожена, а уж потом на западе еще раз формировалась и получала уже легкие французские танки. С которыми немцы уже к нам соваться и не планировали. На востоке идет битва насмерть, а немцы на тихом западе формируют танковые части, да там их и держат. Для куриного мозга тут нет ничего подозрительного. Я вот что хочу посоветовать вам, малолетний придурок. Работайте над собой и станьте взрослым мужчиной. А пока не станете, сидите под лавкой. А иначе я присоединюсь к поливания Вас грязью, которое Вы уже 10 раз заслужили с дубовыми листьями. Пораспустили мы вас, болтунов.

352   Док, это не к Марченко вопросы. Он в них не шарит, ибо с самого начала постановил, что раз ничего нет, то и изучать нечего. У немцев были следующие танковые полки(хребет танковой дивизии) вооруженные французской техникой: 100-й, 201-й,202-й, 203-й, 204-й. Отдельные танковые батальоны: 202, 205, 206, 211, 212, 213, 214, 223. А, еще 200-й на Сардинии. А, еще 102-й, блин.))Были бронепоезда, которые возили по 3 танка на платформах с дополнительной защитой, но они могли съезжать и действовать автономно. Номера поездов: 26,27,28,29,30. По Брестской крепости катались, если склероз не изменяет, с 28-го. Были еще роты тяжелых и огнеметных танков, которые входили в состав пехотных частей. В том числе элитных. Особенно удобно забыть про СС - это ж не вермахт. Их было много. Стоит затеваться ради пустяка? Они теряли машины безвозвратно, но их пополняли. До 43-го года включительно на восточном фронте эти машины бились массово. Потом практически кончились. Даже на бронепоездах их заменили на чешские 38. Это вот вкратце. А если глубоко копать, то год можно разбираться. И про тот же Крым, который этот хмырь осиротил. И про парк Горького, где сомуа в войну просто тупо стоял с табличкой, как экспонат. Можно отыскать хвалебные отзывы немцев и лично Гитлера про по крайней мере некоторые модели французских танков... Но каков урод! Все отмел своей детской ручонкой и стоит в позе Наполеона. Да ладно, он не первый такой историк. Их как червей навозных.


ЗЫ Альба, я его в жопу должен расцеловать, что он немцев за врагов признал? Он так ебет историю, что тошно смотреть.

358   Я бы уже давно прекратил ругаться с удовольствием. Но я демагог. А Марченко весь в белом. Вот и злобствую.)))

ЗЫ А какие замечательные тягачи для шестидюймовок немцы делали из французских танков. Да за такой тандем три немецких танка не жалко. Эх, не каждый поймет, какие слюни я до колен развесил.)))

373   Альба, нету никакой ошибки с 21-й дивизией. Перемещения войск - тайна великая. Этот вопрос всегда пытаются засекретить, прикрыть дезой вообще замутить всеми средствами. А разведка противника лихорадочно собирает любую информацию по всем каналам, а потом пытается стряхнуть шелуху и сложить истинную картину. Для истории остается много фальшивых документов, свидетельствующих о дислокации и переброске частей и соединений. И даже о формировании. Соответственно, много настоящей информации засекречено до сих пор. Грубо говоря, если бы некоторые вещи не вылезали сами, как камни, которые морозом из пашни выталкивает каждый год, хрен бы мы вообще знали хоть часть правды, кто где стоял, куда бежал. Правильный анализ тогдашних боевых операций до сих пор бесценное богатство. Кто владеет кусками информации про это монопольно, тот не спешит поделиться ей со всеми. Для нормального человека это очевидно. Но не для амбициозного гомосека-недоучки. Итак, к началу 43-го года с Африкой уже все ясно. И ошметки 21-й дивизии доживают последние денечки на этом театре. По некоторым данным кое-какая матчасть еще есть, ее эвакуируют. Во всяком случае танки в африканской раскраске у нас замечены были. Есть еще танкисты, штаб, управление - скелет или часть скелета. Все это забирают и на базе 100-го танкового полка переформировывают, чтобы выручать Паулюса. В спешном порядке и секретности. Веришь, что так правильнее, нежели тянуть резину и рекламировать? По ходу сталинградского сражения она была разгромлена и тут уже неспешно переформировывалась на западе. Там уже спешить было некуда. Ей дали легкие танки(тоже французские) и личный состав, какой похуже. Ей предстояло отсиживаться там и создавать эффект присутствия. Таких эпизодов по ходу войны прорва. У нас, конечно, то же самое, только гораздо круче. Иной раз смешно становится, когда люди пытаются всех участников банкета на карту нанести. Кто ж, вам, сирым, всех-то назовет. Вот и выпадают из поля зрения армады танков, самолетов, артиллерии, умопомрачительные количества всякого мелкого оружия, боеприпасов, эшелоны с предметами снабжения. И вот я, собственно, пытался намекнуть, чтоб не очень громко, про все про это. А вышло вон как из-за этого урода. Неудобно просто. Видишь, что этот придурок сказал про танковые батальоны? "Ха-ха, они учебные". А что весь переменный состав, и не один постоянный, и вся матчасть в итоге поехали на восток и там сгорели, ему непонятно. К концу войны на западе от всего этого остался мизер. Этот нелюдь слов вообще не понимает. Ему невыносима мысль, что он мудак. Поэтому он будет отрицать до последнего, будет изобретать доводы, ссылаться на источники, где боевой путь батальона - 2 строчки, а дивизии - 10. И нести, нести херню. Просто заткнуться и пойти помыться от своего дерьма он не сможет. Он будет объяснять, что это изысканный парфюм. Я начал испытывать брезгливость, что нечасто бывает.

377   Преувеличивать скудость немецких ресурсов не следует. Да, начинали они довольно кисло. В 33-м году. Но на протяжении большей части войны они имели перед нами очень солидное преимущество.

386   > > 379.Альба
>> > 377.Кыш
>>Преувеличивать скудость немецких ресурсов не следует. Да, начинали они довольно кисло. В 33-м году. Но на протяжении большей части войны они имели перед нами очень солидное преимущество.
>
>Тебе попадалась любопытная книженция Энтони Такер-Джонса "Великий танковый грабёж" про использование немцами трофейной бронетехники?

Нет, не попадалась. Да я особенно и не искал литературу, потому что очень давно более-менее в курсе. Я, грешным делом, и сейчас продолжаю считать, что любой нормальный человек даже без глубокого изучения вопроса сразу догадается, что к чему. Однако, есть такие, кто черпает мудрость из "независимого военного обозрения" и тому подобных помоек. Для них сентенция, что адекватные люди вывезли на свалку самосвал золотых канделябров, потому что дизайн не понравился - может выглядеть бесспорной. Кащенко по ним плачет.

ЗЫ Тут вот такую ссылочку давали?

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_03.shtml

21   Ольга, я очень сожалею, что раньше к вам не заглядывал. А тут в самой похабной форме ругался с неким Марченко, доказывая ему, что немцы таки использовали не по-детски французские танки (про остальное даже речи нет). Упомянутый олух злостно сопротивляется, а притом мнит себя кем-то вроде военного историка и большого знатока танковых сражений. Да... О чем биш я? А о том, что Ваши публикации кажутся пустячным хобби, пока не встретишь таких вот балбесов. А как встретишь, то сразу понятно, какие важные и нужные вещи Вы предоставляете в наше распоряжение. Логики эти бараны вообще не едят, а по-быстрому кинуть в них ссылку с картинками - очень удобно.)) Искренне выражаю признательность.

392   Более 50 000 грузовиков - это французики построили для немцев в период оккупации. А вообще-то без малого 2 миллиона автомобилей немцы у них забрали трофеями. Допустим, половина их либо бестолковые модели, либо использовались для всякого баловства. Все равно неплохой ленд-лиз, правда?
А малый процент французских танков на востоке ни из чего не следует. Следует, наоборот, очень даже солидный процент. Жаль, не могу назвать точный, но ведь и никто не может на самом деле. Почти все трофейные французские танки сожгли мы. Даже и те, что в Югославии ползали, пришлось нам добивать. Только что до Крита не добрались.))

395   Ничего я не преувеличил. Если взять весь автопарк и вычесть из него то, что немцы оставили в распоряжении французиков, то так и получится. Конечно, большая часть так и осталась на территории Франции, чтоб обслуживать ее хозяйство в немецких интересах. И всякие германские службы там и прочее. Но это автопарк под контролем немцев. Неисчерпаемый мобрезерв. Рембаза и производство запчастей рядом и под полным контролем. Когда кто-нибудь говорит, что у него была нехватка автомобилей, ему можно и поверить. Но только не немцам.

Да, вот еще что. Поскольку французских автомобилей в вермахте было до четверти, то свыше 60 000 (так будет правильнее) грузовиков и автобусов - недостаточно, чтобы восполнять потери. Поэтому очевидно, что французики делали новые машины в довесок к тем, которые постоянно изымались для войны. Причем, машины б/у ехали на войну как новенькие и уже перекрашенные в военные цвета. Я-то знаю, как они технику мобилизовали. Поставлено дело было.

ЗЫЗЫ Пролистал "лажовую книжку". Кто бы говорил. Кто-нибудь, кто сам не лажовый.

399   Альба, все понятно? "Не устраивали", гы. А еще надо, чтобы 5000 танков сразу в одну шеренгу выехали. Вот он, уровень военной мысли. Что танки расходовались постепенно, надо специально объяснять. И номеров частей сколько ни дай, это все будут "учебные". Учебная база из 5000 машин для панцервафли в 3000 машин. И "учебные машины" к концу войны практически все сгорели. Курсанты доканали?

ЗЫ 204 ТП в природе был и в состав 22-й дивизии входил.

403   ЗЫ Гы. "Быть не может". "Никому не известной французской техники". Вот конкретно тот сомуа, который в Москве стоял, притащили из-под Сталинграда. Весь наш юг эти танки прошли и в Ростов приехали, весь Крым истоптали. И так и остались неизвестными. А как же, у них башня маленькая. А у чехов большая. особенно у 35-го.

141   Густлофф был забит элитными военными и важными чинами. Из гражданских на борт могла попасть только самая блатота. Семьи знатных эсэсовцев и тому подобные. Это очевидно.

148   > > 146.Алексей
>> > 141.Кыш
>> Из гражданских на борт могла попасть только самая блатота. Семьи знатных эсэсовцев и тому подобные. Это очевидно.
>
>Отчего такой вывод нельзя сделать про, например, Армению?
>Хотя - конечно, разобраться КТО именно там эвакуировался - стоит. Но, пожалуйста, приведите к.л. факты - а то НЕОБОСНОВАННЫЕ такие заявления - лишь дают почву всяким (не буду обижать сравнением гомосеков).

Армения - сраное корыто. Густлофф - плавучий университет подплава, хранилище секретной матчасти и документации. Элитнейшая посудина сама по себе. Мало чтоли холерных барж, чтоб простолюдинов возить? Кроме того, я озвучил нашу официальную версию, которая никем никогда всерьез не опровергнута.

ЗЫ А вот завтра они скажут, что в каждом немецком танке, который мы сожгли, было по две кормящих тетки с младенцами по числу сисек.
Густлофф - посудина без вопросов приравниваемая к боевому кораблю. Совсем без вопросов.

422   > > 420.Алексей
>Про танки. Немного заинтересовался - больно уж горячо все тут обсуждается.
>
>Вот эта статья:
>http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
>Что в ней не так?
>Я мож чего пропустил - если не сложно - вкратце?

Все там так. Автор старается вести себя скромно, немцев опровергает только в тех местах, где уши на метр торчат. Цифирки обжимает, чтоб никому не противоречить. Но и так неплохо.

ЗЫ Док, цифра 4900 нагло заниженная, там даже в тексте про это сразу реверанс. Я всегда говорю - не менее 5000. А там и 6000 может выйти. А то ведь найдется умник, сразу 1000 "борцов за свободу товарищей ленинов" вычтет.

151   Думаю, что и не райкома уровень. Восточно-прусского обкома, да и то на всех не хватило.

ЗЫ Действительно, домыслы необязательны. Густлофф - военная цель, а что на борту мирные есть, это немцы виноваты.

154   Камрады, мало кто вообще представляет, насколько там концы в воду. Действия КБФ в ту войну настолько неправдиво представлены в общественном сознании, что туши свет. Это как если бы люди думали, что земля плоская. Общепринятая версия - сидел запертый дома, какие-то лодки пытались прорываться, но ничего не достигли, а только погибли на минах. А что, правдиво звучит. Блокада, хуле. А кто потопил полторы сотни нейтралов и немцев, которые возили стратегическое сырье из Лулео? Святой дух? Да, орать, что мы топили шведов, некрасиво. Даже ордена за это раздавать стремно. Поэтому молчок. Шведы, кстати, того же мнения. Вот только аллергия у них на наши подводные лодки до сих пор не прошла. А кого приехали гасить итальянские боевые пловцы? Запертый флот? Делать больше нехера? То-то удивились, когда их самих уделали. А Маринеско называют лгуном за то, что будто бы он не потопил транспорт, а промазал по канонерке какой-то летом 42-го. Короче, нахер эту историю, все равно ничего толком не узнать.

ЗЫ А мы никогда не называли немцев извергами за то, что они наши военные транспорты атаковали. Про Армению с большими крестами побухтели немного, да и заткнулись, понимая всю абсурдность. А ведь мы победители, как скажем, так и будет. В прошедшем времени, естественно.

ЗЫЗЫ "...с изнасилованными и распятыми на заборах и воротах сотнями тысяч жительниц Неммерсдорфа всех возрастов" обоих полов.)))))

158   Да, забыл сказать, за тот "липовый" потопленный транспорт Маринеско дали орден Ленина, если маразм меня не подводит, и очередное звание. Видать, что-то важное там везли, а гасил на заказ. Другим и за два, и за три шиш с маслом давали.

160   Знаю я про трупные машины. Это совсем другое. БТР приспособлен для полной чистки. Жигули тоже можно, но очень сложно, намного сложнее. А люди не знают, как, поэтому не получается. А которые знают - не связываются. Это ж не мистическое проклятие, это химия такая. Ее надо понимать.

ЗЫ Товарищество было вовсе не чуждо немцам. Они его преимущественно проявляли, когда можно. Но у них был предел, рациональность такая. Думаю, принять посторонних на борт Густлоффа могли очень немногие, соответственно, их могло быть там тоже немного. Пускали туда только порядочком. Неконтролируемую массу людей туда запустить не мог никто. Это, считай, измена. Я не зря говорил про семьи эсэсовцов. Это тоже бабы с малыми детьми. Их там на три парохода наберется. Вот и думайте.

456   Ньютон лох. Ему арбуз на башку упал. С березы.)))

ЗЫ Марченко с самого начала говорил, что французские танки в натуральном виде практически немцами в боях на восточном фронте не использовались. Немцы, они придурки, взяли несколько штук, чтоб иметь головную боль. Так говорил Марченко. Еще он говорил, что немцев абсолютно не устраивала одноместная французская башня. Поэтому они просто не могли эти танки использовать. Ведь это же две совершенно разные вещи - французская одноместная башня и чешская одноместная, от которой Гударьянц кипятком писал. Оно и понятно, там француз сидит, а там чех. Марченко должен уйти лесом далеко-далеко, а не советовать взрослым дядям про архивы, обмылок. И всерьез задуматься над своей ориентацией.

471   > > 470.bretteur
>> > 463.Марченко Ростислав Александрович
>>> > 456.Кыш
>>
>
>> В оригинале чешская башня была довольно свободной двухместной. Под наводчика- командира танка и заряжающего.
> Господа , я конечно не претендую на истину в последней инстанции, я не физик и не математик , но судя по фотке в эту башню двоих засунуть хлопотно...

Два человека помещались в башню некоторых модификаций 38-го. Да и то, когда они хотели с горя застрелиться, то рукой пошевелить не получалось.))) Как же меня достал этот человек. У него бытовое мышление отключено полностью. С его помощью он бы понял больше, чем копаясь в околоисторическом дерьме.


ЗЫ Кайтер, в Афгане многие пацаны-срочники из пулемета садили любо-дорого. Из воюющих батальонов, конечно.

486   Док, ну ево нафиг этот Т-28. Человек вообще не представляет, что такое танк. Это разговоры слепого с глухим. То у него малюсенький трехместный чех 35-й, хороший, потому что немцы ввели(слово-то какое) туда 4-го члена экипажа. Плевать, что машина конструктивно трехместная и ужасно тесная. И низкая. То сомуа плохой, хотя там изначально конструктивно место для четвертого человека есть, и немцы это сразу оценили. Там даже стрелок-радист ходить может. Перелез назад и заряжающим работает. И башенку командирскую не заметил. В которую голову можно поднимать, а можно не поднимать, место позволяет. В боевых и учебных частях вермахта к началу нападения на СССР было не менее 2000 французских танков. Он мог бы прикинуть, сколько машин при немецкой организации помещается в 5 полков и десяток отдельных батальонов. Не считая других частей и подразделений. В учебных частях людей учили воевать именно на этих машинах, что они потом и делали. Это помимо всяких самоходок и прочих переделок. А на других машинах учили воевать в других учебках. Если бы он знал это простое правило, было бы легче. Если бы он понимал, что одни танковые снаряды засовываются за голенище сапога, а другие надо ворочать вдвоем, насколько было бы проще с ним общаться. Ему неохота рыться в этом любопытном(для него вообще-то, а не для меня) вопросе, он ищет всякую срань на сайтах, где пластмассовые модельки продают, а другим советует в архивы МО идти, как будто не ходили. Не надо его подъ@бывать про Т-28, ни к чему это. Его возраст оставляет мало надежд, что он выправится. Народная примета. Вот ты с самого начала стал с ним задираться, а я долго уклонялся и соблюдал декор. Результат - эта свинья хамит мне больше, чем тебе. Думаю, не надо с ним больше по существу спорить ни о чем. Он все равно сведет все на хамство и абсурдные намеки, что он умный и что-то знает. Надо было мне тоже сразу его в говне валять, а не терпеливо объясняться. Это скверна какая-то, а не человек.

490   А знаешь, Солонина можно читать, он грамотный. И вообще многих можно читать. Только помнить, что есть табу - нам не следует стыдиться никогда и ничего. Во-первых, если посмотреть взглядом мизантропа, то все до одного остальные народы еще позорнее. Во-вторых, кто чего-то стыдится, с того можно сразу идти получать в кассе. В третьих - а кто это у нас такой умный, что уверен, что он бы сделал лучше? Он хотя бы сарай из гнилых досок и ржавых гвоздей построил, который простоял несколько десятилетий? Вот я, например, построил, но мне и в голову не придет критиковать результаты деятельности подлинных вождей. Я уверен, что к тем делам приложено гораздо больше ума и прочих ресурсов, чем есть у меня. И если получилось немного хреновато, то у меня бы вышло еще хуже. Я не замахиваюсь не только на любимчиков, но также и на всяких троцких-гитлеров. Ни на Франко, ни на Муссолини, ни на Пиночета даже какого-нибудь срать во всю дурь не решаюсь. Все по той же причине. И вот посмотри на эти две вещи - "стыдиться ли нам" и "Марченко". Какую связь усматриваешь?

492   Мне у Солонина не документальность нравится, я ей цену знаю. Он технически грамотный. Уж он-то не напишет, что трехместный танк для немцев совершенно неприемлем, а буде найдут 10 000 таких где-нибудь, то возьмут так ручкой брезгливо - экая дрянь - и выкинут на помойку. А что Сталина с комиссарами проклинает - так кто без греха?))))
Про самолеты особенно советую читать, он по образованию авиатор. И помнить - стыдиться нам нечего. Какие мы ни херовые, а лучше всех.

498   Про крупняк ниже правильно сказано.
Док, освобожденный командир есть только в танке, где пять человек. По тогдашним временам, конечно. Или в самоходке, где четыре, но нет стрелка во лбу. Или в таком же танке. Освобожденный командир - это идеал. Без этого тоже воевать можно. На легком танке с пушкой 37-47 мм 3 человека в экипаже вообще достаточно, нефиг волну гнать. Там нет такой командирской работы, которой бы сильно помешала огневая, и нет такой огневой, чтоб в одиночку не справиться. Вообще без заряжающего даже. Два чела в экипаже на крайняк хватит. Радио - отдельная тема. Кто считает, что без него воевать нельзя, тот дурак. Без него воевать можно и нужно. И даже сейчас. Если есть - надо им грамотно пользоваться, нет - и хер с ним. А вот когда калибры утяжеляются и задачи меняются, то там уже другое дело. Когда от танка требуется мгновенно вскрывать цели и вести беглый прицельный огонь на пределе технических возможностей, то 5 человек в тигре - что доктор прописал. И то - пока пулемет во лбу не отменили. В итоге имеем русский танк с автоматом заряжания и тремя членами экипажа при свободном командире. Это вершина эволюции.

178   Возможно, вину следует возложить на крымских партайгеноссе и прочих шишек. Нельзя никак было заходить в Ялту и табанить там 6 часов. Хотя в ноябре ночь и длинная, но надеяться, что она никогда не кончится, глупо. Нужно было в Севастополе грузиться до бровей и рвать когти. Если Ялту нужно было эвакуировать срочно, то туда надо было загнать маленькие посудины, которые все равно должны выходить в море в ночь. И не в 2-00, а раньше. ПВО там никакая, поэтому погрузку производить пришлось бы в темноте, но если вола не крутить, то небольшие суда закидать и выпнуть можно было бы раньше полуночи. В принципе, до 22-00. Если Ялта так важна, можно было похерить Севастополь с его госпиталем и сразу после заката двинуть "Армению" в Ялту, а оттуда выйти не позже 4-00. Тоже шанс. Сотня километров могла сделать погоду. Но понадеялись.

522   Док, а проблема экипажа из трех человек в современном танке существует. Решаемая, но есть. То есть, если ее забудут порешать, то это гимор. И окапываться втроем долго, и боекомплект туда закидать и тяжело, и не очень просто. И ремонт там какой... Пушку втроем чистить тяжко. А танки иногда поштучно придают. Если какой-нибудь мудак не окружит приданые танки заботой, то может получиться некрасиво. А когда все по уму, то все само летает.

180   Там вообще старались по ночам ходить. Но и ногда не складывалось. Главный враг - авиация.

182   Ташкент угробила авиация днем. А ведь на него сверхштатную башню зенитную сумели приделать. Легендарный корабль. Самое интересное в его карьере - стрельбы по наземным целям. Около сотни боевых стрельб.

184   > > 183.Алексей
>> > 182.Кыш
>>Ташкент угробила авиация днем. А ведь на него сверхштатную башню зенитную сумели приделать. Легендарный корабль. Самое интересное в его карьере - стрельбы по наземным целям. Около сотни боевых стрельб.
>
>Ну, угробила то в порту - на море потрепало конечно сильно. Ну а на стоянке - и линкоры топили. Что Октябрину в Кронике, что Пирл-Харбор.
>
>А автомат 37мм с полузатопленного Ташкента сняли и на другой корабь поставили - бо хорош был очень.


Я не имел ввиду момент, когда его у стенки добили. Я про последний поход.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------

8   Да по ходу их на всех фронтах использовали. Массово. По моим прикидкам получается, что те 2000, о которых иногда стыдливо признаются как об общем количестве, были быстренько сведены в те 5 полков и минимум 10 отдельных батальонов. А еще другие формирования были. Кто из них в какой момент на востоке оказался - вопрос непростой. Но подавляющее большинство их сгорело именно там. Вот английских они в Дюнкерке несколько сот к рукам прибрали, но там проблемы с запчастями и боеприпасами. Использовали вяло. А к французским в довесок получили все заводы и большие запасы на первое время. А на русских нападать уже скоро. И тень на плетень наводить легче, чем про свои, про которые советская разведка все знает. Поэтому в бумажках желательно писать дезу, чтоб раньше времени не засветиться. А если повезет, то и через полвека ее еще хавать будут особо одаренные.))

194   Немецкие танкисты не просто хорошо дрались. Они зачастую проявляли настоящий героизм. Есть олухи, которые думают, что немецкая танковая тактика обеспечивалась наличием отличной оптики, радиосвязи, и хорошей выучкой. Да, и это тоже, только на этом далеко не уедешь. Командиры танков постоянно высовывались, чтобы разглядеть, что там делается, а командиры подразделений зачастую сидели снаружи танка, спрятавшись за башней и дирижировали боем оттуда. Только так покупается достаточный обзор всей картины боя. Сколько же их перебито пулями и осколками, мама родная. Об этом мало говорят, но это именно так.

197   Что касается хартманов всяких, то есть такие, кто готов признать все их "победы", признавая однако, что тактика люфтваффе была херовая, и кончилось это плохо. Они говорят, что у немцев было много вылетов, и количество сбитых на вылет у всех асов в мире примерно одинаковое. Это туфта. Вот я знаю, что у Покрышкина боевых вылетов минимум столько, сколько записано. Скорее, несколько больше, ибо некоторые не засчитывались, была такая практика. И лично сбитых у него на десяточек поболее официального счета. У немцев же в их умопомрачительные реестры "боевых вылетов" включалась всякая дрянь. И перелеты с аэродрома на аэродром, что в 5 километрах, и даже всякие рулежки и опробования моторов. Рулежки, правда иногда были многокилометровые. Из трех "вылетов" у них максимум один(прописью) боевой или типа того. Вот такая вот ...

14   Если только немецкие считать, то так и получится. Более-менее. Поэтому трофеи надо категорически отрицать. А когда станут тыкать в нос фотки - вот они на всех фронтах присутствуют, надо говорить, что их туда по три штуки завезли для понта. А когда предъявят 5 полков и 10 отдельных батальонов только французов, говорить, что это учебные части. Польские танки - интересная тема, кстати. Тем интересная, что база под них тоже у немцев оказалась.

217   > > 216.Lokki
>> > 182.Кыш
>>Ташкент угробила авиация днем. Самое интересное в его карьере - стрельбы по наземным целям. Около сотни боевых стрельб.
>
>Это в целом статистика. Большинство снарядов линкоры выпустили по наземным целям.
>Даже во Вьетнаме американцы буячили артиллерией с (Миссури, по-моему ошибаюсь) по наземным целям. Мощная там артиллерия, и снаряд сбить - не бомбер завалить.


Аналогия, пожалуй, правильная. На черном море с морскими сражениями напряженка была, цели на берегу все больше. Однако, в калибрах разница существенная. Где линкоры, а где лидер. Простые миноносцы тоже по берегу стреляли, их при этом самих били. А Ташкент красиво стрелял и результативно. И ходил быстро. Хороший корабль нам макаронники построили.

219   > > 218.Алексей
>> > 217.Кыш
>>> А Ташкент красиво стрелял и результативно. И ходил быстро. Хороший корабль нам макаронники построили.
>
>Справедливости для - стреляло не "макаронное". Макаронное -корпус и ход, эт да.
>Отсутствие возможности вести эффективный огонь ГК по возд. целям - оно конечно сильно в минус нашим системам.


Вообще главный калибр по торпедоносцам бил с удовольствием. Зенитного оружия нехватка чувствовалась. Потому четвертую башню и приделали сами.

221   Конечно, недостатков хватало. А еще брони не было. А еще корпус хлипкий. Вон как его гидроударами - как бог черепаху. Поэтому его в итоге на металл порезали, а не восстановили. Новые уже с учетом делали. Но все равно, замечательный корабль. Для тогдашнего флота хорошая прибавка была.

223   Самые нормальные враги-то наши танки из пушечек подбивали. Такие же камикадзе, как наши иптаповцы. А еще припоминается дохтур немецкий, который руками налеплял магнитные мины на наши танки на ходу. А кариусам это все потом записывали, чтоб для пропаганды, какие тигры страшные. А тигры рвались пачками на минах, потому что саперы немецкие халявили, потому что наши их огнем отгоняли специально. Вот только не слышно особенно-то, чтоб их за такие "разминирования" к стенке ставили. Может, кого и ставили, но точно без фанатизма. Все было очень заковыристо.

225   Наши, конечно, тоже химичили помаленьку. Но не как немцы, это точно. Упоминаются случаи, что представитель авиаполка приезжает на землю и видит, что вражий самолет на стыке частей упал. Он в одной части справочку получит, а потом зарулит к соседям и там еще одну получит. Но чтоб тупо рисовать, правила такого не было. Всегда есть люди склонные к дерзким должностным преступлениям. Наверняка такие рисовали. Да только повальным это быть не могло, наказание не шутейное. Возможно, по политическим соображениям кое-где разрешали сверху без подтверждения засчитывать. Подбитые превращались в сбитые. Да еще на двоих. Один на пулемет сфоткает, другой... А вот Покрышкину с десяток 52-х юнкерсов не зачли. Он один летал далеко в море и там их колотил. Подвесной бак при перегоне не сбросил, заначил. Недавно под Одессой такой нашли, немного до дома не дотянул. А тот и сам не знал, что именно сбил. Попортил - и домой, горючее на исходе. А он вот он на дне нашелся через столько лет.

227   > > 226.Алексей
>> > 225.Кыш
>>Наши, конечно, тоже химичили помаленьку. Но не как немцы, это точно.
>
>Как бы - много слышал - в 41-42 - "потери врага не меньше своих!"
>И писали именнотак - хотя бывало и в трое меньше у врага.
>Было, по кр мере десято раз слышал - у танкистов и у летчиков.

Это очень интересный вопрос, кстати. Я уже обращал на него внимание. Да, был заказ политический, чтоб было видно, что врагу победы не даром достаются. Да только при ближайшем рассмотрении оказывается, что это не сказки. Немцы реально кровью умывались с самого начала. В ином случае они бы нас додавили.

146   Lokki, когда реальные двигатели недотягивали до нормы, виновных ставили к стенке. Ибо норма была РЕАЛЬНАЯ. На ее основе разрабатывались самые серьезные вещи, включая стратегические наступательные операции. Никто танку липовые моточасы в норму не поставит для понта. Это абсурд. Поставят, сколько реально получается, и будут от этого плясать. Есть эксцессы, а есть правило.

ЗЫ Тут книжка про У-2 нормальная такая.

http://twistairclub.narod.ru/u2/

148   Lokki, эсплуатировать танки не очень просто, на войне тем более. У людей было много головной боли. А еще их бомбили и обстреливали. И не надо к этим реальным трудностям добавлять вранье про предельно низкий моторесурс. Наши танки вообще рекордсмены по моторесурсу. Кому нужна эта вот брехня? Откуда она вообще идет? От какого-нибудь "ветерана", который запорол по распиздяйству своему пяток движков, за что был всего лишь разжалован? А? У меня богатый личный опыт. У нас все перехаживает нормы в разы, если не убьют целенаправленно, или откровенный брак попадется. При грамотной эксплуатации перехаживает гарантированно. Оно и понятно - никто не может дать гарантию тютелька в тютельку. Страхуются. Поэтому брехня и еще раз брехня.

150   > > 149.Partizan
>На счёт хранения Т-34:
>http://www.dailymotion.com/video/xk4je_tank-t34-dans-budapest-2006
>Танк взяли с постамента и просто завели, понадобились только аккумулятор от бмв и канистра с бензином.

Один такой из болота вынули, аккумуляторы прицепили и завели. А у кого с расконсервированием проблемы были, тут обычно две наиболее вероятные причины - неправильно ставили на консервацию, что бывает, но реже (нарушают часто, но последствия редко), а чаще снимать не умеют.

ЗЫ Вот еще вспомнил про немецкие подлодки. Все знают, что у них был толстый прочный корпус, и ныряли они, бывало, очень глубоко. 250 метров не предел. А метров на 150 ныряли сразу, как из базы выйдут, чтоб посмотреть, как оно. Так вот, фирма при этом гарантировала только 90 метров и ни копейкой больше. Какая-нибудь труба лопнет, а тебе рекламация, нафиг-нафиг. Либеральный режим нацистов не мог или не хотел принудить проклятых Бломм-унд-Фоссов или кого там подписаться на большее. Так и жили. По нормам 1-й мировой.

155   > > 153.Lokki
>> > 148.Кыш
>
>Можно сколько угодно говорить, что это брехня, рассказывать сколько раз от Москвы до Владивостока сможет дойти танк Т-34, можно не верить в ресурс 100 часов и особенно в то, что до него не дотягивали. Только правдой это не станет.

Правдой не станут разговоры про какой-то "предельно низкий ресурс". Они ни на чем не основаны. Ну вот где данные, пусть не документальные, но внятные? Кто конкретно рассказал, сколько моторов списал в капремонт недотянувших до нормы? И рассказал, как их заактировали, куда чего написали по этому поводу, как их начальство паталось отодрать за убитые моторы, но потом согласилось, а потом комиссия приезжала и тоже согласилась... А нету. Да и брехня-то подобная не особо широко представлена. Вот Вы, Локки, за кем, например, повторяете?

159   > > 158.Lokki
>> > 155.Кыш
>>Правдой не станут разговоры про какой-то "предельно низкий ресурс". Они ни на чем не основаны.
>
>Оптимизм, это хорошо. А "ни о чём не основаны", это, простите, домыслы.
>Вот ваше убеждение в высоком ресурсе - это да, просто домыслы и ни чего больше.


У меня нет никакого убеждения. У меня есть личный опыт и данные нормативной документации. Я и сам не верю, что движки так могут работать. Но они, сука, на моих глазах именно так работают, а в проклятых мануалах написано, что так и должно быть. Локки, не подумайте, что хочу как-то задеть лично, но или сошлитесь на пусть неподтвержденные, но вменяемые свидетельства, или прекратите свои странные возражения. А то я Вам напомню про 100 км ресурса и уже начну укорять всерьез.

1   Материал, увы, недостаточный, чтобы припереть остолопов. Они ведь скажут, что не все танки были на востоке. А сколько было - сошлются на недо-Резуна. Без всей номенклатуры бронетехники на восточном фронте, включая обязательно трофейную и союзную, не припереть гадов к стенке. Трудная задача. Очень много нужно рыть, чтобы доказать очевидное.

162   Локки, а какого Cвирина читать, как книга называется?

ЗЫ Потралил интернет. Там про 500-600 моточасов говорят. На того же Свирина ссылаются. Вообще свинство предлагать мне потралить интернет после того, как я сказал, что лично и продолжительно знаком с этими движками. И, добавлю, с людьми, которые на них воевали.

167   Году в 42-м понаделали плохих моторов с блоками из чугуна. Они ломались если на них ездить неаккуратно. У этого дизеля есть режимы, на которых он вибрирует. Так вот эти эрзацы вибрации боялись. Коробка четырехступенчатая не фонтан, но говорить, что она вообще дерьмо, нет оснований. Подытожим. "Малый ресурс" В-2 (о "предельно малом" речи быть не может) складывается из следующих историй. В начале войны много танков было брошено трусами и изменниками. Естественно, что каждый из них, кому дали слово, рассказал, что танк сломался. Потом, в самое тяжелое время (42-й год) делали заведомо худшие моторы по обходным технологиям, которые не были в принципе плохими и в любом случае не были негодными. На некоторые из них заводы не давали никакой гарантии, принимали так. Двигло не вырабатывало на испытаниях 100 часов (это не значит 10 часов, а скорее 90), завод просто не мог двть гарантию, а поскольку в данной ситуации никто не виноват, а моторы нужны как воздух, то никого не расстреливать, а моторы ставить на танки. Теперь прикинем, сколько моторов успело умереть, прежде чем убьют танк. Учитывая, что танкам разгуливать в то время не давали, а слали по железке прямиком в пекло. Там немножко своим ходом до погибели. А еще были учебки, в которые слали что похуже. Ох там и намудохались. Да им только на пользу - практика. После войны Т-34 в учебках катались так много лет без замены двигла, что никто и припомнить не мог, при каком царе последний раз меняли. Не забываем, что этот танк - несомненно лучший в мире танк той войны - свой титул имеет не за многочисленные слабости, которые у него есть, а за силу, которая в его подвижности. Если бы быстрый падеж маторов был массовым, ни о какой подвижности говорить бы не приходилось. Если бы эти танки ломались на порядок чаще, чем на самом деле, то есть примерно как тигры и пантеры, то они были бы полным дерьмом, и никто бы их титулами не увенчивал. Как только уходили технологические проблемы, так ресурсный запас хода этих танков повышался с уровня "несколько выше мирового" до "в несколько раз выше мирового". Вот в чем козырь этой машины, которая защищена по кругу от пуль(включая очень большие) и хорошо умеет расстреливать бронетранспортеры и грузовики, а не тигры в лоб.

298   Ага, потрогал выхлопную трубу - "самец".)) В Сормове чуть не весь 42-й год лепили Т-34 с бензиновыми двигателями М-17. Вот бы задуматься чудикам, почему все остальные не стали так делать. Дизель ведь херовый, дорогой, пожаровзрывоопасность по тем временам вовсе не гарантировал. А тут отработанный движок, с которого 700 кобыл снять не проблема. А Сталин-дурак счастья своего не видел. Сидел в Кремле, курил свою дурацкую трубку и кумекал извилиной своей убогой. Вот у нас есть мощности по нефтедобыче и нефтепереработке. Отгоняем мы бензин, плюс крекинг там, плюс американские технологии второй свежести... А остальное куда девать? Дизельной фракции остается - жопой ешь. Флота у нас огромного нет, который бы это подъесть мог. А на бензин охотников как раз достаточно. Бронетанковую технику надо обязательно на соляру подсадить. Не жалко ради этого помудохаться с двигателем, которого нигде пока нет. Конечно, танки дизельные гореть не перестанут пока, это отдельная дорогая тема. Но вот транспортировать и хранить соляру, которая потом в эти танки заливается, намного проще и безопаснее. И запас хода по топливу у дизелей существенно больше. Как ни обгадь идею, а преимущество все равно заметное останется. Подумал-подумал и решил... Но потом-то что? А оно себя оправдало на 200%. Но это я так вижу, потому что я еще тупее Сталина. А есть ребята очень умные, они вот сомневаются. А возможно, они даже еще умнее и сомневаются не бесплатно.

13   А что единственный оставшийся у Гитлера линкор - это не хухры-мухры, никто не думает? Что прикрыть его истинное состояние десятком фальшивых бортовых журналов и тысячами других бумажек - первейшее дело государственной важности. Судоремонтники норвежские. Ха-ха. Командир не все про свой корабль знает, уж больно он здоровый. Там, кстати, и гестапо помещается и еще кое-что. Да, сейчас это все история. Но изучать-то ее пытаются по тем самым бумажкам. Конечно, когда Третий Рейх рушился, когда по Берлину грохотали русские танки, нацисты успели уничтожить все фальшивки, а истинные документы разложить аккуратно по полочкам. Это практически не вызывает сомнений. Ну а вдруг все-таки не успели, а? ))

35   С реально раскисшего аэродрома не взлетит даже пустой кукурузник. Состояние полосы - очень тонкий момент. Я лично убежден, что с бомбой в 1000 кг может оторваться только штука с наиболее мощным мотором и только с бетона. Или, скажем, попробовать можно, но аварийность от таких пробований продпрыгнет вплоть до 100%.

202   Про то, что КАЖДЫЙ погибший летчик люфтваффе посчитан - суровая брехня. Никто не забыт, ничто не забыто. Номера двигателей, химсостав грязи с колева. Ага, да. Государство рухнуло, похоронив под собой много чего. Что не успели спереть разбегающиеся гитлеровцы, то успели другие. Только секретные бумаги из Германии вывозились пароходами. Вот так вот - целыми пароходами, груз измерялся тысячами тонн. Как же жалки все эти ссыльно-документо-каторжные, какими дебилами себя выставляют. Или ничего?))

217   Ленинград не был подготовлен к блокаде идеально. Это очевидно. И запасы не завезли, и лишних не эвакуировали в необходимых объемах. Но ведь по всем фронтам была настоящая жопа, кругом все было наперекосяк. А тут бы только один Жданов весь в белом посреди бардака - все схвачено, все путем. Странно было бы.

247   Бомбежка Берлина такими силами - акт чисто политический. Рассчитывать на массовые жертвы среди мирного населения заведомо не приходилось. Даже если бы и очень хотелось. Вот у амеров была тема подумать про Дрезден, про Хиросиму, про Нагасаки... Говорят, как большие гуманисты они передумали бомбить Киото.

250   Крейсера были резервом ВГК. На случай, если в Черное море припрется существенный немецкий/итальянский флот. А турецкий уже тут. А как он себя завтра поведет - большой вопрос. И еще много чего было в резерве. Страной не идиоты руководили.

8   Сталин перед войной сотни миллиардов командармов расстрелял. Что там какие-то двести миллионов солдат? Я никакой нолик не потерял? Вот немцы почти никого не потеряли и организованно отступили в Берлин. И цивилизованно капитулировали. Вот с кого пример надо брать. Имея сто тысяч самолетов и сто тысяч танков(русские ведь практически ничего не смогли подбить, лапотники), немцы так стремились к миру, что предпочли сдаться. А двадцать с лишним миллионов мужиков самых цветущих призывных возрастов ушли в параллельный мир, чтобы не мешать детям и инвалидам из фольксштурма почетно капитулировать.

254   Итальянским военным похвастаться совершенно нечем. Их инженеры - другое дело. Да все впустую. Нам вот помочь успели - и на том спасибо.))

256   > > 255.Dok
>> > 254.Кыш
>>Итальянским военным похвастаться совершенно нечем.
>
>Дык вроде боевые пловцы у тальянцев отчетисто сработали. А уж если и "Новороссийск" их ручонок дело - так тем более..

Я боевой путь князя Боргезе пристально изучал. Он, конечно, молодец, но щеки особо не дул. Человек дела. Война у него началась довольно кисло. А с Новороссийском фигня получилась. Похоже на закладку с непонятной активацией.

258   Итальянцы - нация трусов и в плен сдавались гектарами. Это суровая правда. Итальянский флот в Средиземном море НИКОГДА не хозяйничал. А мог бы.

432   Многие из тех, кто попал в немецкий плен, нарушили при этом присягу. Либо потом сотрудничали. Контрики собрали все немецкие бумаги про это, которые смогли, и очень многим предъявили. Протоколы допросов пленных особенно показательны. Причем, сболтнул лишнее - это одно, а инициативу проявлял - другое. Все это невозможно было делать быстро. Поэтому многие фильтровались долго. Но наказание просто за то, что был в плену - это туфта. Не было такого. Главная задача - отфильтровать вражью агентуру. Наказать мелких отступников - дело десятое. Очень многих власовцев фактически простили.

260   Док, вот если верить, что есть такой механизм, который позволяет тупым идиотам побеждать разумных людей, то это многое объясняет. И еще трупами заваливать нечестно. Про прицельное метание трупа во врага я уже рассказывал. Никто кроме русских так не умеет. Зачем нам вообще эти танки-самолеты? Мы все равно ими воевать не умеем. А зато трупом попадаем белке в глаз с 200 м. И хрен нас возьмешь. Мы сначала расстреливаем половину армии перед войной, потом вторая половина сдается в плен, а оставшиеся бросаются прямо по минам прямо на пулеметы отчаянно пиздя друг друга из-за одной винтовки на троих. Немецкие танки аккуратно пятятся, летчики, насбивав по 500-600 русских самолетов на брата улетают к ибениматери, пехота с минимальными потерями организованно отступает к Берлину. Германская промышленность производит десятки тысяч новых боевых машин, но они не нужны - русские почти ничего не могут уничтожить. А если что попортят, то тут же восстанавливается доблестными ремонтниками. Зря, короче, добро переводят. А тут и делу конец. Капитуляция. Занавес.

262   Да вот не "тем не менее", победили правильной войной. Схватились с противником, который превосходил нас по людскому и промышленному потенциалу даже изначально(не слушаем сказки, а смотрим внимательно статистику не по голой Германии, а по всему базису, который оказался в распоряжении Гитлера), а в самый тяжелый момент превосходство их вообще было пугающее. Мы убили и покалечили практически всех солдат противника, уничтожили практически всю его технику, сожрали все его оборонительные рубежи вместе с теми, кто их оборонял, и пришли в самое его логово. А то бы он нас туда пустил, ага. Нехер слушать сказки про наши чудовищные потери против ерундовых немецких. Так просто не бывает. Вот почему финны нам зимнюю войну слили? А потому что вся их армия была уничтожена. Другой причины нет. А что говорят про это всякие придурки? Уже много десятилетий говорят совсем другое. Мы трупами завалили, а они очень трупов летающих боятся и сразу сдаются, как только побольше накидаешь.

268   > > 264.Марченко Ростислав Александрович
>> 258.Кыш
>>Итальянцы - нация трусов и в плен сдавались гектарами. Это суровая правда.
> Суровая правда что итальянцы в России взяли пленных больше чем удалось взять русским итальянцев. До сталинграда включительно.
>Подобное имеют право говорить немцы, англичане и американцы.
>
> >Итальянский флот в Средиземном море НИКОГДА не хозяйничал. А мог бы.
> Не мог. Там был Ройал Неви во главе с Каннингхэмом.


Итальянцы, однако, нация трусов, в плен сдались все. А сколько русских сдалось в плен именно итальянцам, науке неизвестно. Те источники, которые есть, доверия не внушают. Средиземное море по праву принадлежит итальянцам и французам. Раньше еще Австро-Венгрия была. Англичане там лишние. Не-трусы могли бы вышибить англичан оттуда невзирая на любую мощь британского флота. Вот как немцы их с Крита выпиздили. Море-то внутреннее. А ликвидировать Гибралтар вообще ничего не стоило. Итальянцы - мальчики для битья.

271   Я итальянцев знаю как облупленных и, можно сказать, люблю. Среди них можно отыскать храбрецов и вообще замечательных ребят. Но армию набирают из целого народа. А в массе они вояки негодные. Такие штуки как погром в Таранто - не случайность, а закономерность. Так они устроены.

279   Советский ВМФ за период ВМВ безусловно выступил лучше всех остальных флотов в мире. Располагая весьма скромными силами и средствами, он решил все задачи на всех театрах, которые было необходимо решить для стратегической победы. Более того, после капитуляции Германии и Японии "союзники", располагавшие несравнимо более мощными военно-морскими силами, даже не помышляли, что будут хозяйничать на наших прибрежных театрах в случае чего. Сколько можно огрести от нашего хилого флота, они понимали в точности. Специалисты, однако. Вот это правда, которая ясна и понятна всем. А ковыряться в частностях надо вот от этой стенки, а не от произвольной. Иначе вид придурковатый можно поиметь. Особенно мне нравится цифра 60 000 эвакуированных немцев. Они, вероятно, в очередной раз трусливо бежали. Навроде врангелят. Они вообще, видимо, отовсюду драпают целыми армиями, но в полном порядке, с оружием, и т.д. К чему бессмысленное кровопролитие? ))))))))))))))))))))))

281   Рассуждения, что вот Сталин какие-то корабли неправильно заложил, а Хрущ их правильно попилил, очень глупо смотрятся. Как и предположение, что Хрущ как-то особенно хорошо понимал роль ракет. Лучше Сталина, опять же. У Сталина по морским делам был гениальный план, реализовал он его ударными темпами. Некоторые виды вооружений и оргструктуры, созданные еще при его жизни, до сих пор являются непревзойденными. А океанский флот нам все равно создавать пришлось. Это был неизбежный этап. При Сталине он, само-собой наступил бы раньше. Бесполезность бронированных кораблей в современных условиях - сугубый миф. Они очень хороши, а в ядерной войне особенно. Просто они дорогие. А нынче лепят пластмассовые крейсера и дерут за них три шкуры.

445   Док, вот еще у Тониной нашел в каментах ссылку интересную.

http://forum.amahrov.ru/uploads/0000/0a/bc/221975-1-f.jpg

А раньше думал, что немцы аглицким брезговали. Запчасти вражеские, боеприпасы, дырки дюймовые...

286   Немцы не воевали лучше наших никогда, если правильные поправочные коэффициенты проставить. В противном случае они бы с нами покончили к осени 41-го. Так же быстро, как раньше со всеми прочими, кого они действительно в военном деле превзошли.

347   Не будем вспоминать про румынскую танковую дивизию с LT-35 и R-35 на вооружении. Не будем вспоминать про всяки-разны французские танки, которые у немцев были широко представлены. И про эсэсовцев, у которых трешки приличные были, пусть немного. Вспомним только один забавный момент, который кое-что объясняет. Задолго до войны гарный хлопец Манштейненко был ярым фанатом машин, которые мы называем теперь StuG III. А гадкий армяшка Гударьянц был против, ибо считал, что это все херня, и надо делать только танки с вертячей башней. И ни к какому консенсусу они так и не пришли. Поэтому Манштейненко принципиально не хочет называть свои штуги, которых у него была прорва, танками. Во всех дивизиях первой линии они были. А то як же наступать? В падлу ему перед арой прогибаться, надо показать, что без вертячих обошлись. Ну, не обошлись, конечно, было их там тоже, но не они погоду сделали. Кто не верит, поройтесь на помойках истории, там попадаются намеки на такую коллизию. И вот когда хлопец готовил контратаку на отбитый у него русскими Армянск, он стянул туда около сотни штугов и танков, чтобы непременно его забрать обратно и утереть этому аре Гударьянцу нос. Для полного триумфа только нужно было танки с башнями "забыть", а штуги танками категорически не считать. А Батову ничего не приснилось. Он просто не знал всех тонкостей этих межнациональных разборок, иначе выступил как-нибудь тактично, а не ляпнул бы вот так вот.

313   Германия (без Австрии и прочих довесков) потеряла по итогам войны свыше 30 миллионов человек населения. Сколько-то надо списать на недород, хотя немцы хвастались, что дают солдатам отпуск, чтобы они трахали своих жен. А остальных, видимо, успешно эвакуировали на тот свет.

ЗЫ Игорь, конечно, Сталин с годами не молодел, конечно, он сдал малость, раз дал себя убить. Но это все фигня, когда сопоставляешь такие личности. Это как директор комбината и, нет, не зам, а секретарша директора.

315   > > 314.Igor_K
>> > 313.Кыш
>>Германия (без Австрии и прочих довесков) потеряла по итогам войны свыше 30 миллионов человек населения.
>Можно подробне :)))

А чего тут подробнее? Тупая статистика. Убыль по переписям. Что, большая новость? В википедриях нету?

318   > > 317.Igor_K
>> > 315.Кыш
>>> > 314.Igor_K
>>>Можно подробне :)))
>>А чего тут подробнее? Тупая статистика.
>От ее-то и прошу :)))
>ИМХО, вы забыли о ГДР...

О какой ГДР?

323   > > 319.Igor_K
>> > 318.Кыш
>>> > 317.Igor_K
>>О какой ГДР?
>Хм, Вы уверены в существованиии ФРГ в 1939?
>В общем, Ваши данные переписей желательно таки посмотреть

Значит, в 1939 году была ГДР, а не ФРГ? Спасибо, запомню. Статистические данные, кстати, найдите сами и мне покажите, раз Вам интересно. Только хочу предупредить, что если искать будете в инете, то может получиться некрасиво. На 1939 год желательно взять гитлеровские данные, а не демократические. Гитлеровские больше, и доверия к ним больше. А у демократов ведь как. Они напишут, что всего-то было миллионов 80 вместе с пристяжными, а потом скажут, что вооруженные силы (не скажут - вермахт) потеряли 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46 % всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. А мы возьмем и посчитаем, от какого количества это будет 46 %. Ага, от 29 миллионов с хвостиком. Остальные 50 с лишним миллионов - бабы. Осторожнее.

326   > > 324.Igor_K
>> > 323.Кыш
>>> > 319.Igor_K
>>>>О какой ГДР?
>>>Хм, Вы уверены в существованиии ФРГ в 1939?
>>>В общем, Ваши данные переписей желательно таки посмотреть
>>
>>Значит, в 1939 году была ГДР, а не ФРГ?
>Нет. Давйте, Вы назовете цифру от которой вычли 30 миллионов.
>Не упомню я что-то совместных переписей ГДР и ФРГ..

Игорь, переписи ГДР и ФРГ никому не нужны. Их ни в 45-м, ни в 46-м не проводили. И доверия к ним нет в любом случае. Я вот знаю про их мобпотенциал, проходили. Гитлер считал, что у него в Германии в 1939 году есть около 85 миллионов народу. Я знаю, что все лучшие призывные возраста практически уничтожены. Или трупы, или инвалиды. А это порядка 24 миллионов человек. Далее худшие призывные возраста. Их никто не бил? Далее вообще непризывные - это дети и инвалиды, они воевали в фольксштурме. Возникает вопрос - если бы у Германии были еще солдаты, разве пришлось бы оборонять Берлин детям и калекам? А где те горы оружия, которые Германия произвела за годы войны? Они сами сгорели, или вместе с людьми?

ЗЫ Док, я уже говорил, что мы тупо убили немецких солдат больше, чем они наших. Это следует из материального баланса. И очень хорошо объясняет, почему победили мы, а не они.

329   Результаты деятельности нашего флота до сих пор практически никому неизвестны среди широкой публики. Так уж вышло. Зато их охотно обсуждают.

331   Игорь, не надо ничего ждать - копайте.
Блин, не понял сразу. 85 миллионов для ровного счета. Я же написал там.

ЗЫ Если бы Гитлер за 41-й год потерял жалких 780 тысяч, он бы в Москву въехал не останавливаясь.

333   Это не убитых с ранеными, это ложь. Знаете такое слово? Немцы должны быть трусливыми ублюдками и выдающимися неженками, чтобы остановиться от такого щелбана, когда идет игра на все деньги.

335   > > 334.НН
>> > 329.Кыш
>>Результаты деятельности нашего флота до сих пор практически никому неизвестны среди широкой публики.
>Это флоту сильно везет.
>>Так уж вышло.
>И не без причины.

Не вижу, в чем тут везение. Соответственно, не понял, что за причина, и чего причина.

338   Игорь, подтереться данными центрального бюро учета я и без Вас могу. Вы бы полезную работенку сделали для себя, а мне бы показали на радостях. Про лайми и унтерменшей Вы в очередной раз очень легкомысленны. Не к лицу.

ЗЫ Док, мне иногда кажется, что от этой печки плясать кто не хочет - так это по убеждениям. Просто табу какое-то. Хотя, чего проще?

ЗЫЗЫ По поводу флота. Кто расскажет, за что раздолбай Маринеско в 42-м получил Орден Ленина и очередное звание. Про высадку разведгруппы, которая нихрена не добыла, прошу глупостей не повторять. Тошно.

340   Игорь, про награды я хорошо знаю. Совсем хорошо.

344   > > 343.Dok
>> > 341.Igor_K
>
>>Но послевоенные оценки ИМХО достаточно точны (но опять же -плюс минус 10-20%)
>
>Таки как счиатете что 10-20, а не 3-5 или наоборот 40-50?
>
>>Сумарные безвозвратные потери грубо 1/3.
>
>Ну так у нас и заявлено не менье 8 млн. А у немцев - 2, 5.
>
>>Как не коснешься истории отдельно взятой области (в Интернете)-1/2 ее призывников
>
>Опять же нюансы есть. Интернет - вещь такая... не шибко достоверная подчас.

Да какие нафиг нюансы? Есть такое слово - БРЕХНЯ. Если взять реальные немецкие безвозвратные потери, умножить их на 3, то у нас в стране мужиков вообще не останется. А "союзники", когда прикидывали, как снами сцепиться вскоре после, даже близко не рассматривали, что у нас есть какая-то демографическая проблема, и будет нехватка солдат. Даже не пытались себе такое преимущество вписать. Потери англичан очень любопытная тема, но пусть об нее мараются молодые поколения.
Док, людям ХОЧЕТСЯ верить в эти придуманные ужасы. До реальных им дела нет. Ибо реальные нас не унижают никоим образом, а заказ конкретный был.

351   Игорь, из чего исходил Черчилль, Вы не знаете. Настоящего "Немыслимого" Вы не видели.
Его еще не скоро покажут. Но дам намек. Когда мы подписывались разобраться с Японцами, кто бы рассматривал это всерьез с таким недокомплектом? И повторюсь - острой нехватки людишек для войны у нас в 45-м НЕ БЫЛО. И быть не могло. Сталин знал, что будет, когда мы добьем Гитлера, и вел войну таким образом, чтобы не остаться у разбитого корыта. И довел в лучшем виде. Это неопровержимый факт. А любая цифирь, которая ему противоречит, должна изначально рассматриваться как ложная. Это правильный подход. Другие подходы неправильные.

356   Тотальная фальшивость информационного поля, окружающего ту войну, наводит на размышления.

359   Я бы, Игорь, тоже посмеялся над Вашей наивностью, да как-то невесело. Рассекретили, ага, срок вышел. А Гесса почему удавили и ничего так и не рассекретили?

361   Игорь, я не буду жрать эти фальшивки, и Вам не советую. Наверное лестно думать, что вот ты читаешь документ, который раньше был очень секретным. А теперь его открыли, ага.

363   Игорь, можете не сомневаться, что и наши тоже фальшивки. По крайней мере те, которые Вы хотя бы теоретически можете увидеть. Лично я никогда не говорил, что наши доступные источники верны. Вы невнимательны. Вы чем-то упиваетесь, а чем, пока непонятно. Но я уже заметил, что Вы упрямо уклоняетесь от того, на что я пытаюсь обратить Ваше внимание. Я вам про логику, а Вы мне про секретные документы из интернета. И в таком духе. Что-то мне это напоминает.

369   Вот еще один намек на толстые обстоятельства. Гитлер, который вовсе не идиот(ну не стоят во главе государств идиоты, а тем более не приходят туда по итогам жестокой политической борьбы), сократил выпуск некоторой военной продукции. Потому, что считал, что русских уже победил? Ну да. Не надо путать бодрые политические декларации с тем, что у человека на уме. Ну а победил русских, и что? Есть еще недобитые англичане с огромным флотом, а за спиной у них американцы. Вооружения надо только наращивать. Но есть нюанс. Вооружения на разных этапах требуются разные. Если бы Гитлер в начале войны нашлепал миллион противотанковых пушек 37 мм, то куда бы он их себе потом засунул? Или смешных танков. Он это отлично понимал. Смотрим дальше. Он к 41-му году уже захватил огромное количество трофеев и военных заводов с запасами и заделами. И боеприпасов на годы. Он это все загрузил хорошенько. Франция на него отпахала по полной. А на фоне этого он сбавил обороты своей промышленности, которой в недалеком будущем уже надо было переходить на производство всяких тигров и тому подобных штук. Он во главе державы стоял, а не в младшей группе детсада в штаны какал. То, что я сейчас рассказал, совершенно очевидно и бьется с миллионом известных фактов. А часто ли такое услышишь на просторах хотя бы в виде гипотезы? Сырье и горючее - вот чего Гитлеру всегда не хватало. Оружия у него в 41-м по всем расчетам было с большим избытком. Но оно почти все сгорело в 41-42 годах вместе с людьми. Если даже допустить, что Гитлер, рассчитывая на нашу измену, собирался победить легко, натолкнувшись на трудности должен был напрячься до предела, что он и сделал. Отсутствие быстрой победы над СССР - это гибель. Чтобы этого не допустить, никаких жертв не жалко. Да, был фактор трусливых немецких генералов, которые по ошибке считали себя умными, не хотели биться насмерть, предпочитая демонстрировать "оперативное искусство". Он много сил потратил, ломая их об колено. В итоге немцы перли во всю дурь. То, что некоторые считают, будто им это не стоило огромной крови, ничем кроме недомыслия объяснить нельзя. Люди просто никогда сами не дрались и не понимают, каково это. Немцы не нытики, в этом отношении Гитлеру было легко. Когда он врал им о малых потерях, они сами хотели быть обманутыми, энтузиазм - великая вещь. Вот нам при Сталине было наплевать, сколько именно мы потеряли. Какая разница? При Хруще придумали цифрку посолиднее, чтоб показать, как Сталин херово государством управлял. Народ на нее только плечами пожимал. Это же был тот самый народ, который в окопах сидел, да по деревням похоронки получал. Для него новостей не было. А теперь что? Прошло много времени, все это уже где-то там. Самое время врать, что не мы немцев больше наубивали, а они нас. Сейчас это даст конкретные плоды. Русские сопляки будут верить, что один к трем или тому подобная херня, и делать выводы. Пор крайней мере цель такая.

375   Док, вот самое интересное то, что Гесса убили демонстративно. Это привет кому-то.

378   Игорь, не надо спешить с ответами. Можно посидеть, подумать. Тогда ответы будут другими. Сколько для бритых нужно танков, стрелковки, лучше вообще об этом не надо. Каждому свое. Да и для бритых ли только? Вот немцы по самым жополизовским подсчетам потеряли на восточном фронте к ноябрю 41-го не менее 60% танков безвозвратно. Это говорит о чем? О том, что они теряли железо, но берегли людей? А как люди потеряв железо выполняли дальнейшие задачи? Ведь до Москвы дошли. С голой жопой на пулеметы? Вот именно. Возможно, не стоит утрировать, но и рисовать ожесточенную войну в виде прогулки не стоит. Вермахт к декабрю был просто перемолот. Погибли люди, погибла техника. У нас было то же самое. Возникла патовая ситуация, когда нужно было накопить новые силы и опять драться. Вермахт, потерявший 780 или сколько там тысяч человек, не мог оказаться в ней. На настоящей войне пехотные роты, в которых осталось 15 человек, продолжают наступать, если очень надо. А тут стратегическая задача номер один. Ключ к мировому господству.

380   Досадная заминка - это пропаганда. Кое-кто из немцев уже в августе 41-го понял, что война проиграна. Но это флегматичные генералы, которым все пофиг, кроме оперативного искусства. Гитлеру же надо было идти до конца. Насчет "артиллерией перемалывали", советую подумать вот о чем. Артиллерия не несла потерь? Тыловые части немцев не воевали? Не надо спешить с легковесными возражениями. Надо представить себя немцем в 41-м. Максимально достоверно, чтоб холодок по спине. На карту посмотреть, по буеракам подмосковным походить с целью рекогносцировки. И не фантазировать про потерю боеспособности на 30 процентах, а помнить, что немцы наступали силами одного взвода при поддержке одного танка, когда начальство в жопу пинало. А оно пинало, иначе войну не выиграть. А без танков тоже наступали. Разведка боем называется. А еще у них были штрафники. Они их придумали раньше нас.

382   А как же не в разы, когда там нет целых категорий, нет союзников, нет трофейных, да просто вообще нихрена нет. Вот кому нужны такие таблички? И самое главное - нет ни малейших оснований верить, что в тех строчках/колонках, которые все же есть, находятся цифры либо точные, либо весьма близкие к точным. Источник гниловат. Я уже говорил про это. Меня бы и наша такая не устроила.

Вот ссылка из вифа, где ловят блох. Сам я считаю это довольно пустым занятием, но все же показательно.
http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/65/65769

Хотелось бы только уточнить, что немцы в реальном времени все запутывали из соображений военной тайны, а историки, которые эту путаницу пытаются принимать за чистую монету, либо дураки, либо жулики.

384   > > 383.Igor_K
>> > 382.Кыш
>>А как же не в разы, когда там нет целых категорий, нет союзников, нет трофейных,
>Дык союзников у них было не так уж много и не так уж плотно воруженных..
>У румын на 22.06 аж 60 танков.
>Трофейных танков юзали тоже не шибко много...
>Опять же сумарные потери союзников - вполне известны.
>Цифры не астрономические.
>--
>Может не верить, но все что возможно было натянуть за уши по немецким потерям, генерал Кривошевев таки натянул :)))
>ИМХО, его оценку сверху вряд ли кто переплюнет.
>--
>Давайте прервемся до завтра :))

Я не хочу завтра объяснять, что у румын было не 60 танков, а полноценная дивизия, в которой не было FT-17. А еще были танки в кавбригадах. И еще где-то. Завтра мне будет не до того. Кроме того, мне пофиг, что там Кривошеев куда натянул. наверняка он недотянул, как и все прочие. Короче, для начала займитесь румынскими танковыми войсками. И пока не прояснится, дальше ни шагу. Никому ничего не говорить, ни на что не ссылаться, просто зубрить. А потом можно будет перейти еще к чему-нибудь. А то мы погрязнем.

386   Игорь, простите на таком слове, но Вы просто дикарь. Обыкновенная мумба-юмба. Я по жизни очень невысокого мнения о румынах, считаю их самым непутевым народом в Европе. Но Вы их вообще за людей не считаете. Это очевидно. А так нельзя. Они какие-никакие люди, у них история какая-никакая. Учитывая, что они воевали против нас, неплохо бы хоть одним глазком окинуть их тогдашнюю армию. Учитывая специфику той войны, особое внимание обратите на бронетанковые войска. Изучите материалы конкретно про их танковую дивизию с дурацким названием, про 1-й танковый полк, про 2-й... Когда создавались, чем вооружались, куда потом поехали... Уверяю, у Вас все очень запущено, Вам нельзя ничего писать, только читать. И читать только по рекомендациям, которые я дал ниже, а не по своим капризам. А то опять какашек наедитесь. Ведь Вы не сами эту дурь беспредельную про 60 танков выдумали, а из чьей-то ночной вазы слизнули. Надо решительно прекратить это. Тогда дело пойдет на лад потихоньку. Правильная работа не пропадет даром. Надеюсь, не в обиду было сказано. И давайте пока временно не будем спорить по военно-историческим вопросам. Пока что спорить не о чем. Надеюсь, это не навсегда. Еще раз прошу не обижаться.

402   Игорь, в очередной раз советую не есть с помоек. Читать эй-полковников из ВиЖа само по себе не возбраняется, но пересказывать их другим людям без фильтра не комильфо. Особенно, где "карты" и "схемы" приведены, на которых самое важное не отмечено. В последний раз советую изучить румынские бронетанковые войска на июнь 41-го, ибо они там всю танковую работу и сделали. Полнокровные части, укомплектованные машинами, любая из которых зажигает бэтэшку с километра и более. Про венгров бы тоже не надо пренебрежительно. Их механизированный корпус из карпатской группы в октябре достиг Донецка. Правда, при этом фактически сгорел. Я не жду никакого ответа на данный пост. Я надеюсь, что Вы молча засядете за материал. На недельку-другую как минимум. Поймите меня правильно, нафига мне обсуждать "60 румынских устаревших танков" с кем бы то ни было. Я бы с удовольствием обсудил даже бредовую гипотезу, которую чей-то ум сам родил в муках, но не дерьмовые цифры, которые вообще непонятно, кто высрал, а теперь они по рукам лохов ходят. Я свои ладошки под такое подставить категорически не согласен. Терпеливо жду Ваших успехов.

429   > > 427.Igor_K
>> > 426.Кыш
>>Чем бы нам такое же вранье помогло?
>Ну людям/семьям попавшим в плен/пропавшим без вести, было бы явно лучше.
>И заметно честнее позиции -"у нас нет пленных, но есть предатели"(с)
>Между прочим,оный принцип дожил до Афгана.
>А они реально ищут и как правило- находят.

Реально они много пиздЯт. Если бы они рассекретили горы бумаг(не только по Корее), они смогли бы официально обратиться к разным государствам за помощью в установлении судьбы десятков тысяч человек (по скромным подсчетам). Но придется одновременно официально открыть грязные тайны. И они, как любое нормальное государство в таких случаях, засунули язык в жопу. Но в отличие от нормального государства, эта невъебенная демократия злоупотребляет лозунгом "никто не забыт" так, что мы, совки, курим в стороне. Они эту циничную ложь конкретизировали до совершенного неприличия. Прям вот "ни один", "никого", "да-да, мадам, я буквально гарантирую..." Тьфу, гадость.

ЗЫ Вот ссылка про румын. Подчеркиваю, она ничем не лучше других, просто достовернее "60 танков". Просто до кучи к сведению.
http://www.tankfront.ru/axis/romania/romania.html

431   > > 430.Igor_K
>> > 429.Кыш
>Так ведь действительно.... курим..
>>
>>ЗЫ Вот ссылка про румын.
>Я ее уже вчера приводил :)))
>Смотрите пост номер 385

Ее не надо приводить, ее надо прочесть. Взять оттуда количество и типы, положить на одну чашу, а "60 танков" на другую и прикинуть, где больше вранья. Затем по тексту набросать примерные перемещения и сопоставить с кастрированной схемкой, на которую сами же и ссылались. И остальное в таком духе.

Да, мы курим. Такой мерзости и вони как у амеров, у нас по всем сусекам не наскребешь, хоть мы не ангелы. Удивительно, как некоторые до сих пор пытаются их в жопу расцеловать. Это черт знает как негигиенично.

19   И стория советского ВМФ - черная дыра. Всякая мразь этим пользуется и чернит наших моряков. Дырченки всякие с пеной у рта доказывают, что флот за всю войну потопил полтора баркаса вражеских, повсеместно проявлял плохую выучку и трусость. Данная погань чернит тех из наших предков, которые особенно безответные. Их работа засекречена как никакая другая. Ройте землю, вытаскиевайте на свет божий подвиги наших моряков. Когда-нибудь выплывут документы о потоплении полутора сотен нейтралов, которые возили Гитлеру стратегическое сырье. Когда-нибудь скажут ясно, за что Маринеско в 42-м получил орден Ленина и очередное звание. Может, шведы первые не выдержат. Но уже сейчас можно находить крошки. Для себя, а не чтоб дырченкам предъявить, этих гадов не вылечишь. Для них самая лучшая армия после цахала - вермахт. Они это из сиськи матери всосали и с этим умрут. Но тема действительно очень темная, позасекречено все наглухо. Такие вещи и через 200 лет не открывают, если по аналогии судить. Но надо как-то легальными методами проковырять завесу тайны. Нельзя же смотреть, как слизь поганая свои оценки вонючие геббельсовские через губу выдает. А в ответ тишина. Ведь мы сами практически ничего не знаем, а погань вражеская заявляет, что знает из "документов" фашистских. Плохая позиция.

219   Советская пропаганда не была направлена на поддержание реноме советского народа. Когда споришь с тем, кто говорит, что наш народ самый лучший и воевал лучше всех(вот со мной, например), нефиг делать вид, что означенная пропаганда на нашей стороне, и мы за нее отвечаем. Кроме того, советская пропаганда была разная в разные времена. Тут и сводки по радио в реальном времени - с этим все ясно. Тут и правдивое заявление Сталина об огромных потерях немцев в 41-м, которое всякая шушера относит к чисто политическому вранью, ибо не сходится с кристально честными геббельсовскими цифрами. Тут и послевоенный период, когда карты раскрывать уж точно было нельзя. Тут и хрущевский период, когда был политический заказ на обсирание того же Сталина, не до правды было. В этот момент было переврано вообще все, а как же иначе? Не надо забывать, что правда о войне - драгоценный товар. По-другому она называется "наука побеждать". Кто ее задарма на лохов сыпать будет? Пресловутые заклепкометристы оперируют горами лжи, которые им наложили под нос военные и политические мастодонты. Их пьянит аромат этих фекалий. Они не хотят действовать в сфере понятной каждому нормальному человеку, их тянет в специфику, ибо там можно поумничать. Они думают, что можно. На самом деле там можно только поидиотничать. Вы представляете, сколько в этих выгребных кладезях накоплено фальшивок за годы войны? Люди ежедневно морочили головы вражеским разведкам, своим народам, союзникам всяким и мало ли еще кому... Сколько дивизий есть, какая их готовность, сколько техники заводы выпустили, какие потери, какой расход того-сего... особенно людские потери. Правда зарыта под семью слоями вранья, иначе никто не воюет. А нынешние умники благоговейно берут в руки эти смятые бумажки с коричневым пятном в середине и пишут по ним "историю".

21   > > 20.AD
>У Трибуца написано,что Маринеско в 42м потопил транспорт плюс что-то вроде разведки проводил у Таллина.
>На 221 батарее стояли 130 мм пушки обр.13 года,они же Виккерса.

Во-во. А потом это изродилось просто в разведку, а потом еще и в безрезультатную разведку. За которую тем не менее почему-то поощрили. Что-то там группу высаживал, которая должна была что-то украсть, да так и не украла. На самом деле он утопил на заказ шведа в 7000 тонн, название которого мне, например, достоверно неизвестно. Зато на орден Ленина нормально тянет. Конкретные материалы про все это за семью печатями, но кое-что почитать можно.

http://nvo.ng.ru/printed/87265
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9-317

3   Сначала я представил, что сам собираюсь дирижаблем с малой высоты атаковать подводную лодку в надводном положении. Внутри похолодело. А когда бомбы не сошли, вообще стало кисло. А когда дирижабль упал в воду, я стал отсчитывать, когда бомбы ухнут и тем, кто над ними плавает в воде, не поздоровится. Тем более, не сказано, на какую глубину поставлены. Вариантов вообще-то три. Или все на минимальную, чтоб бросить под киль, или на глубину максимальной видимости сверху лодки в подводном положении, или эшелонированно. Дело, видать, было новое, люди сработали очень нечетко, но героически. Вообще патрульный дирижабль даже сейчас не является бессмыслицей. При правильной тактике он очень даже может. Возможность длительного непрерывного патрулирования - очень серьезный козырь.

65   Троюродные они братья, не более того. Опять же надо понимать, что всякий, кто обсирает хоть какой-нибудь элемент нашей цивилизации - народ ли, вождей ли, методы ли - тот заведомая сволочь. Эти крысы придерживаются концепции "неправильной победы" - изначально фальшивой, нереальной. Неправильных побед вообще в природе не бывает. Как и ненужных войн. Цель же этих подонков одна - обосрать наш народ, унизить его и таким образом подавить дух, прикрутить потенциал. Только это. Все разговоры о конструктивных работах над ошибками, что народ хороший - вожди плохие - полная херня. Сейчас уже и последний идиот эту воду в ступе не толчет. только купленные русофобы. Все сто процентов. Не ищите среди них заблудших - все до одного враги. Очень это хорошо видно по тому, с каким пиететом они относятся к фальшивкам, которые сфабрикованы на западе. Мы-то изначально не верим советской пропаганде, а они свято верят геббельсовской. Как бы. Эти расисты считают, что нам присуща лживость, а западным людям присуща правдивость. За одно за это нассым в глаза таким "историкам". И самое главное, не будем уподобляться этим подонкам, жуликам и идиотам, которые верят, что русские варвары способны победить цивилизованных немцев с помощью своего зверства. Стратегическая континентальная война выигрывается ТОЛЬКО тогда, когда ты убил больше солдат противника, уничтожил больше его техники, разгромил наглухо больше его частей и соединений. Это аксиома. И уж конечно, немецкие стратеги исходили из нее стопроцентно. Сейчас находятся придурки(подонки?), которые говорят, что мы как-то победили немцев и всех их союзников, понеся сами неисчислимые потери, а им нанеся скромные. Это не бьется ни с чем, кроме наглости заявляющих и заведомо фальшифых цифр. Я вот просто не знаю, сколько мы солдат потеряли. Да, мне известны цифры, в том числе наиболее достоверные, но я под ними не подписываюсь. Мне также неизвестно, сколько потеряли немцы, хотя разные цифры гуляют. И никому, кстати, неизвестно, а кто думает, что ему, тот придурок. Но я знаю совершенно точнео одно - мы убили немецких солдат больше, чем они наших, так говорит аксиома континентальной войны. И больше не на децл какой-то. К моменту полного уничтожения военной машины Германии, при нашем вкладе в это не менее 90%, наша военная машина была как огурчик и была готова сразиться со всем миром. Это непреложный факт. И вот имея такие железобетонные рамки, некоторые выродки все пытаются за них вылезти, все врут-завирают, ссылаясь на гиллебрандов и прочих беобахтеров. Так не верьте же, что это заблудшие овечки. Это вражины, которые крепко ненавидят русский народ, раз не гнушаются плавать в таком дерьме.

35   Если какой-то кто-то считает, что 150 и 1500 - это практически одно и то же, то и ладушки. Если этот же думает, что малолетнему долбоебу могли дать высшую государственную награду по совокупности каких-то мифических заслуг, то это в те же ворота. Дурдом по нему плачет.
Результатом работы КБФ были реальные проблемы германской металлургии. За которыми следуют проблемы танкостроения в первую очередь и военной промышленности вообще. Следствием чего являтся серия проигранных сражений, а потом гибель государства. Разумеется, это не было импровизацией, а именно стратегическим планом. Поэтому Ленинград никто сдавать не собирался, а подводные лодки лезли и лезли сквозь минные поля не останавливаясь. Для шведов до сих пор русская подводная лодка - настоящий жупел. Кто не верит - спросите у шведов.

70   В то, что можно регулярно побеждать, неся бОльшие, чем у противника потери, верят только идиоты. У них с логикой по нолям. Надо всего-навсего представить себе, как это конкретно. Неплохо при этом иметь практические знания. Вот же люди устройство карбюратора жигулевского смутно себе представляют, а про войну умничают. Это неправильно. А не считается безумием только оттого, что традиция такая поганая сложилась. Типа можно и нужно со свиным рылом грубые ошибки тупых маршалов разбирать.

41   Я стараюсь ничего не объяснять и не доказывать. А только подсказывать. И сразу видно, кто идиот, кто делает вид, что не понимает, а кто задумался. Вот, например, кто хочет, чтоб ему доказательно выложили про потопленных нейтралов - идиот или подонок. Без очков видно. Это же не Катынь липовая, тут все серьезно. И все же когда-нибудь выложат, когда на претензии цивилизованных демократов будет принципиально забит болт. Вскоре после войны можно было посмотреть карты с отметками, и цифры назывались кой-какие. Даже книжки выходили с мемуарами, которые сегодня выглядели бы сенсационно. Потом стали это все из обращения изымать. Что-то переписывалось, а что-то удалялось полностью. Что касается Игоря, то я не числю его на нашей стороне. Он за врагов. Если кого интересует мое мнение. И, возможно, даже очень вероятно, что дураком он только притворяется.

689   > > 685.zlobny78
>женилка сохранилась, значит эволюцию не остановить))) морфы уже берут в руки палку, причем не для того чтобы сбить с пальмы банан. скоро будут приручать животных и освоят письменность))))
>
>
>http://karhu1977.livejournal.com/35608.html#cutid1
>первое реальное боевое применение т - 38
>
>Из 12 плавающих танков Т-38 восемь были готовы к спуску на воду. Крошечные танки-амфибии сразу столкнулись с трудностями. Один танк сразу запутался в проволоке, четыре село днищем на камни и только три танка поплыло сопровождать понтоны.

Из этой истории как нельзя лучше видно, что отличный танк. В проволоке запутывается любой танк, нет таких, которые не запутываются. На камни садится тоже любой. Часть танков уплыла - это чудо. Под таким огнем, когда понтоны из пулеметов издырявили, все равно ничего путного не получилось бы. Операция не обеспечена. Да и спланирована, видать, херовато.

45   Док, это нацеленность такая. Молодые люди хотят поумничать. Одни просто покрасоваться, а другие на хозяина работают. тянут в рот всякие какашки. Вот остолоп не видит разницы между каботажными воинскими перевозками, на которые почти никто не покушался за недостатком сил, и крупнотоннажными транспортами со стратегическим сырьем, которые гасили НА ЗАКАЗ. Поступала агентурная информация, которую старались реализовать почти любой ценой. Поэтому потери. Зато и результат. Конечно, в идеале этот канал дожен был быть перерублен напрочь, но увы. Малолетний придурок прав. Такие как я просрали советскую власть. Тут мне возразить нечего. Могу только попенять ему, что типа сам дурак, порочишь своих геройских предков, поешь с чужого голоса. За это тебя в жопу трахнут. Хоть продавайся врагам, хоть чудом совмещай патриотизм с обсиранием героических моряков, итог будет один.

47   > > 46.Igor_K
>> > 45.Кыш
>>крупнотоннажными транспортами со стратегическим сырьем, которые гасили НА ЗАКАЗ.
>Хм, почитайте ОДНУ книгу о подводниках в ВОВ наконец.

Мы с Вами разные люди. Вы черпаете свою мудрость из ОДНОЙ книги, а ко мне участники событий покурить-поболтать заходят до сих пор. Да-да, есть еще крепкие старички, которые забыли умереть.

54   > > 51.Dok
>> > 48.Igor_K
>>> > 47.Кыш
>ИМХО сугубое - тут скорее не книги о подводниках, а данные по транспортынм кораблям Швеции и тех стран. кои в перевозке участвовали. Лллойдовский регистр может быть.
>
>Если по данным грузовой флот участвовавший в годы войны потерял 150 посудин - пусть даже по причине пьяных шкиперов и мелей не в том месте - это одно, если нет - другое.
>
>Что касается книжеко по истории - ну тут такая чума творится, что веры им мало...

Видел я карту, где Ботнический залив и далее к югу все истыкано отметками. Потом видел что-то похожее в какой-то книжке 60-х годов, там уже сильно подчищено. А потом и вовсе такие карты пропали. Ллойдовский регистр, наверное, неплохо было бы посмотреть, да только где уверенность, что смотришь не липу. Это ж только остолопы всему верят, что написано. Сдается мне, что посудины со стратегическим сырьем для немцев никто по пьяни на мель не сажал. В Швеции орудовала мощная пронацистская партия, на самотек такие важные дела не пускали. Помнишь, фильм такой был про Коллонтайшу, как она послом молотит в "нейтральном королевстве"? Там про какие-то бомбы спор шел, в итоге оказались немецкие. Конечно, это все мура. Не бомбы, само-собой, а торпеды. И, конечно, русские. Но шведы все равно утирались. У них ведь и такая партия была, которой к немцам прижиматься не хотелось. Ей даже на руку, что у нациков неприятности.

16   Раз уж данный стеб навевает серьезные мысли, то можно поговорить о том, что концепция стратегического пикирующего бомбардировщика вовсе не идиотизм. Просто очень технически трудная задача. И вовсе не обязательно, чтоб четырехмоторный и с большой бомбовой нагрузкой. Просто с большой дальностью и необходимым навигационным оборудованием. Прообраз столь модного нынче "высокоточного оружия". Люди, которые хотели, чтоб им такое сделали, были не идиоты, как нетрудно догадаться. Они государствами управляли. Присмотритесь к Ер-2. Это шаг в том самом направлении.

96   Заполярные базы немцев все до одной известны. Карты в газетах, естественно, не будет. Или будет липовая. А потом ссылки на нее.

34   Если бы не бессмысленные и бестолковые возражения относительно того, что, например, румынские танки сделали всю танковую работу на юге, что немцы их специально для этого готовили, по своему образцу организовывали, можно было бы о многом поговорить. Что к началу войны у румын была готовая немецкообразная танковая бригада(ядро дивизии) из двух полков, один на французах, другой на чехах. Что один полк придали 3-й румынской армии, а второй 4-й. Что танки эти (LT-35 и R35) намного лучше приспособлены для блицкрига, чем БТ. Из-за того, что у них броня лучше. Проскочив в дыры и громя наши тылы, они могли не бояться стихийного сопротивления, им страшна только правильная противотанковая оборона. Особенно R35. Это в смысле брони почти Т-34, даром, что называется легкий. Про S35 даже речи пока нет. Да только ни к чему все это. Оппоненты недобросовестны. Они нагло игнорируют очевидное. У них цель определенная - обгадить наших предков. Показать нам, каких придурков мы потомки. Никакой другой цели нет и быть не может, не ведитесь на мякину. А разговоры про Т-28 - это для отвода глаз. Хороший это танк или плохой - роли ни малейшей не сыграло. Это не то, о чем вообще стоит воздух сотрясать.

98   Если посмотреть, какой мизерный процент военных кадров реально подвергся репрессиям, включая сюда уголовщину и всякое такое, то станет понятно, что в армии никакого страха не было. Повальное распиздяйство цвело махровым цветом. Карьеристы чувствовали себя там прекрасно. Пайки жрали, а как война, так разбежались. Никакой метафоры, разогнали солдат и разбежались, чтоб не воевать. Большие начальники тоже отбросили от себя подальше вверенные им части и соединения и, либо драпали на восток, либо примеривались, как немцам сдаться без стрельбы. Это все предки нынешних гаденышей, которые сейчас нас предают. Эх, недообезглавил Сталин армию-то. Надо понимать, что не все разбежались, не половина даже. Но эти твари открыли двери для удара в спину остальным, кто честно воевал. Этим объясняется катастрофа. У французиков было нечто похожее, но там самая гниль была среди нижних чинов. Такая вот национальная особенность. Словом, ждет нас то же самое, если мы гаденышей передавить не успеем. Просто передавить, а не как этот Сталин чикаться.

100   Если мозгом не пользоваться, то можно жвачку жевать до бесконечности. Если пользоваться, то возникают разные вопросы. Вот любимый наш ленд-лиз. Чем занимались "бостоны" КБФ, оборудованные локатором?

459   Как бы то ни было, наши моряки выиграли войну наравне с остальными вооруженными силами. Нигде враг не преломил события по причине недееспособности нашего флота. А это показательно. У немцев была возможность надавить на Черном море. И был большой интерес. А уж когда Крым захватили, у них стало совсем много козырей на руках. Румынский флот есть, болгарский тоже, кстати, итальянцев подтянуть еще, турки, ладно, пусть нейтральными сидят. А то и втянуть. Если дело верное, почему им к победителю не примкнуть? А приз - Кавказская нефть. Но немцы даже не дернулись, превосходство нашего ЧФ они ни разу не поставили под сомнение. Почему, интересно? Разве они не видели, какой он убогий, параличный. Резвые вьюноши нынче это ясно понимают, а тупые немцы не заметили. Надо было пнуть посильнее этого колосса на тонких ногах, он бы и скопытился. А они провафлили, колбасники тупые. А какая бы подмога с моря была сухопутным войскам. Да и сказки про образцовые эвакуации не были бы сказками тогда. Да можно было бы десантные операции провести с размахом. И дофига еще пряников. Видно, все не так просто, как кажется обсирателям наших отцов.

351   В Лейбштандарте были взводы танковой разведки или что-то в этом роде.

461   По тому, как долго немцы выпихивали нас из Крыма, когда катились на восток, по тому, как они этим важным стратегическим пунктом практически не воспользовались, а также по тому, как они быстро были выпнуты оттуда, когда мы пошли на запад, можно косвенно, но ясно представить соотношение сил на море. Немцы боялись лишний раз ногой в воду наступить.

469   Крупные корабли ничего не проиграли. Они как были фактором сдерживания, так и остались. Эти вот наши старые галоши держали шишку на Черном море безраздельно в стратегическом плане. В ином случае битва за Кавказ выглядела бы совсем по-другому. Конечно, в этой луже морская авиация очень мощный фактор. Но она не может заменить крейсера и старый линкор. И все остальное. Это вещи, которые друг друга дополняют. Когда у тебя досок не одна, а больше, то можно уже сплошной забор построить. Советское командование понимало, что флот надо беречь, и не гнало его весь на поддержку сухопутных сил, как бы трудно ни было. Это был козырь в рукаве, которым так и не пришлось шлепнуть по столу со всей дури. И слава богу.

353   О каком единственном КВ идет речь? У немцев полно было наших танков. И КВ, разумеется тоже. Они их использовали в войне против нас массово. Как и всякие прочие трофеи.

112   Зато шведы наши лодки топили. Мы им, естественно, протестов не заявляли. А про то, что немцы ни одной не потопили, тоже не может быть уверенности. На море все концы в воду.

118   Учитывая, какая была хитрая война на данном театре, помня об обычной военной секретности помноженной в данном случае на особую стратегическую значимость и на грязный политический антураж, просто верить каким-либо источникам нельзя. Написано - лодка подорвалась на мине там-то такого-то числа, часов, минут. Априори это стопроцентное вранье. Без полного подтверждения всех данных, в том числе и точного времени принимать за данность нельзя. Вот подняли или хотя бы нашли лодку там, где сказано - это уже что-то, но все равно полдела. Может, ее накернили в другом месте, а она туда приковыляла и утонула. Или еще какая коллизия. И не забываем, что это театр будущих войн. Ситуацию, когда все покровы сорваны, может вообразить себе только недалекий человек.

128   Статистика уже сложилась, ага. Документы со всех сторон есть. У некоторых людей по пять паспортов на разные фамилии есть - и все настоящие.

ЗЫ Док, теперь видно, что это просто такая сволота платная? Они в упор видеть не хотят большие очевидные вещи. А в маленьких и незначительных ковыряются. Причем, когда их дружески по плечу похлопаешь, пальцем покажешь на правильное, они вместо спасиба ахинею несут. Это что - заблудшие? Это платные клоуны, они номер отбывают. Если их всех копнуть, как того Марченко, то у всех одно и то же вылезет.

773   Количество взятых нами в плен немцев - вопрос вовсе не простой. Чем меньше заявим, тем больший процент в этом плену выживших получится. Зачем себя извергами выставлять?

778   Конечно, мы не изверги какие, чтоб у нас 5% пленных выжило. Однако, как с ними хорошо ни обращайся, это не курорт. Кроме того, особо злостных надо было так или иначе убрать. Не строить же с ними послевоенную Германию.

791   Немцы исключительно хреново обращались со СВОИМИ ранеными, которыми некому было заниматься. Они ползали по земле тысячами и замерзали, их складывали в штабеля. Малочисленный персонал этого ада бухал в вагончике, все равно ничего не поделаешь типа. А самолеты не летят. Такая вот сталинградская зарисовка.

796   Многие наши люди, побывавшие в немецком рабстве, попали во вполне сносное обращение и научились кой-чему полезному. Но говорить об этом неприлично. Это как некий дядя убил вашу маму, но подарил три рубля. Немцы, в свою очередь, вспоминают, как наши колхлзники учили их чинить трактора без запчастей и мозгоебства, дешево и сердито. Как мухой решали технические проблемы, над которыми немец обычно неделю думает.

799   О том и речь. На фоне огромного ущерба и массовых злодеяний немецкая польза должна рассматриваться исключительно как курьез, а не как уравновешивающий фактор.

59   Очень трудно судить про Марат. Я точной картины повреждений не знаю. Только то, что нос пришлось отрезать. Но если бомба взорвалась в погребе, детонация неизбежна. Тут несколько иное, нежели птурсом в танк. Кстати, был такой рекламный ролик. Набили 72-й взрывчаткой, обеспечили гарантию детонации и выстрелили по нему птурсом. Его просто разорвало. Типа хреновый русский танк и прекрасная буржуйская ракета. Не вполне представляю, могло ли выгорание погреба изуродовать носовую часть до невозможности ремонта. Скорее, нет. Это же линкор, там все очень солидно. В то же время детонация погреба такое сделать могла.

819   Правильная война предполагает, что нельзя гасить вслепую. Надо чесать катакомбы и стрелять в комбатантов. Можно по необходимости нарушить это правило. Но тогда надо или быть победителем, который всегда прав, или в противном случае не скулить, что ты не преступник, а просто жизнь такая тяжелая. У победителя же нет выбора. Он должен наказать побежденных за преступления, иначе его собственный народ не поймет. А себя можно простить, народ поймет.)))

61   Раз очевидцы подтверждают, что башня взлетела, значит, погреб сдетонировал.

580   Про военных шифровальщиков периода ВОВ достоверно известно только то, что у начальства к ним претензий не было. Вплоть до самых верхов. Учитывая, что вопросы закрытия в деле связи самые заковыристые, разговоры о нашей плохой тогдашней связи выглядят странно.

ЗЫ Борис, вы там, надо понимать, к северу стоите. Как там снег сейчас?

1   Либертосы - одно из немногих (на самом-то деле) американских достижений, поражающих воображение. Кандидат в чудеса света. Учитывая, сколько их нашлепали и как быстро. И еще они красивые. А Жореса-второго я живьем помню.

158   Военное дело в практическом аспекте обсуждать очень непросто. Если теория говорит, что такая-то стратегия лучше сякой-то, то тут есть о чем поговорить до тех пор, пока мы не начнем доказывать, что у победителя стратегия была плохая, а у проигравшего хорошая. То же касается и тактики, и вооружения, и связи, и тыла, и качества подготовки личного состава, и многих других вещей. Победитель получает все. У него все лучшее. Даже если у него что-то откровенно хуже - все равно лучше, ибо так задумано, а оппонент зря потратился. Критики победителя все до одного выглядят полными идиотами, но не все таковыми являются на самом деле. Многие просто отрабатывают паек. И вот чтобы скрасить этот идиотизм, был выдуман миф, что русские победили ценой каких-то несуразных жертв. А как еще обосрать победу такого масштаба? Только грязно намекать, что она пиррова. Данные засранцы никогда не отвечают на вопрос, почему немцы, якобы потеряв так мало людей и вооружений, были загнаны обратно в свое логово и там раздавлены. Как это могло получиться чисто технически? И потери-то людские по честнейшим немецким документам - сущий пустяк, и под Прохоровкой у них ничего не сожгли, и асы ихние только успевали по 300 наших самолетов в день валить. А еще у немцев была настоящая реактивная авиация и настоящие баллистические ракеты. И еще дохрена чего. Как столь огромная толпа великолепных воинов смогла разместиться на территории Германии и не дать достойный отпор? Пока нет внятного ответа на этот вопрос, все ссылки на "документы" и "источники" являются обыкновенным жульничеством. А те, кто хоть раз повторил эту чушь, являются жуликами, пока не докажут, что они на самом деле просто дураки.

104   > > 103.Горчилин Дмитрий Ильич
>> > 102.Кыш
>>говорящая куча дерьма сама навязывается и лезет во все щели
>
>..я отчасти разделяю Ваше мнение, но формат этого спитча не совсем уместен. У людей бывают свои убеждения, часто они ошибочны. Было бы логично эти ошибки выявлять и на деле показывать несостоятельность такой позиции.
>
>К слову, среди ортодоксальных националистов попадаются вполне вменяемые люди. Мало правда, но они есть. Очень многим пропаганда бульдозером по голове прошлась, люди просто извлекают из своей головы сборную солянку идеологически правильных газет и журналов.
>
>Себя вспомните- в конце 80-х, начале 90-х в таком состоянии находилось большинство населения СССР.

Нету там никаких убеждений, кторорые ошибочны. Там есть позиция, которая состоит в том, чтобы под видом объективных исследований засирать мозги в сторону понижения самооценки. Советская пропаганда послесталинского периода им в этом деле не противник, а союзник. Нам Главпур про войну наврал больше, чем эти проститутки проплаченные. Собственно, он тоже через проституток действовал, только эти сейчас практически в открытую с американской руки едят. Я вот спросил урода раз десять прямо, без обиняков - как могла гитлеровская военная машина, потеряв столь мало людей и техники (как выходит по "правдивым документам", на которые эти пакость ссылается), слить территорию Рейха так быстро? Если из всех солдат, которых призвали под знамена вычесть потери(по "правдивым" источникам), то останется огромное количество опытных воинов. Аналогично и с техникой. А у нас тоже такую операцию арифметическую провести. И как после этого мы их так расплющили? Так вот эта погань будет говорить о чем угодно, только не отвечать на подобные вопросы. Это что - добросовестная ошибка исследователя? Это сознательная позиция власовско-бандеровской сволочи. Мне что - неинтересно послушать честные размышления непредвзятого разумного человека? С какой стати я буду его хаять? А про этих я говорю, что они дерьмо собачье, не сгоряча, а хорошенько подумав. И остальным осветую так же. Их обязательно надо опознать и выделить. Иначе это будет ложка дерьма в бочке меда. теоретизировать можно, есть нельзя.

106   > > 105.Пересмешник
>> > 104.Кыш
>> Я вот спросил урода раз десять прямо, без обиняков - как могла гитлеровская военная машина, потеряв столь мало людей и техники (как выходит по "правдивым документам", на которые эти пакость ссылается), слить территорию Рейха так быстро?
>Подробности в студию. Ссылку на посты для начала.

Я с ним долго беседовал, увещевал, думал сначала - дурачок какой-то, бумажкам геббельсовским да главпуровским верит. А он не дурачок никакой, ему так надо для дела. Поищите поиском по никам. По моему и Igor_K. Там немало. Там он и про танки румынские идиотом прикидывался, и много еще про что. Еще красавец наш Марченко такой же в точности. Под патриота красится, "недостатки бичует". У него то же самое - наши воевать не умели, "трупами немцев завалили", ссылки на "источники" и стопроцентное уклонение от логики. А и ладно. Вот пусть мне технологию "заваливания трупами" расскажут, я ее на вооружение возьму. А то до седых мудей дожил, а до сих пор не умею.

670   Случаи, когда экипж-ас бомбардировщика-одиночки сбивал пару-тройку истребилтелей противника, которые пытались его атаковать, а остальные сматывались от греха, были. Отдельно следует упомянуть, что некоторые пилоты в совершенстве пользовались асимметричной тягой и выполняли маневры, недоступные не только мессеру, но даже яку. Про это вообще нигде практически прочитать нельзя, а было. Просто эти люди далеко потом пошли и занимались делами, которые широко не рекламируются. Я пытался разыскать материалы где бы упоминалось, что амеры на "рогатых"(Р-38) такое делали, или немцы на 110-х мессерах, но пока что-то не очень получается.

109   Гаденыш будет извиваться, плести что угодно, но только не отвечать на главный вопрос - как такое могло получиться. Ибо начни разбираться, все это "заваливание трупами" идет лесом. И все их геббельсовские "документы и "источники". Ведь послушать уродов - у нас кругом все через жопу. Поэтому надо срочно сдаваться. Ради этой одной мысли, которую надо непременно вколотить в наши головы, они стараются. За это им деньги платят. Это не фигура никакая. Реально платят деньги. Они на них покупают еду, шмотки и прочее.

111   Нагляднее просто не бывает. Гаденыш хамит, извивается, начало дискуссии посылает искать, но не отвечает на главный вопрос. Как при таких маленьких потерях Рейх в 45-м некому было защищать? И как СССР, понеся такие страшные потери, которые все время умножают и умножают "историки", вообще что-то смог? При наших-то дебилах-танкистах и моряках, которые всю войну соплю жевали, а вражьим кораблям пришлось из-за этого тапицца своим ходом.

113   Ха, смущают. Если бы даже немцы потеряли убитыми, пленными и инвалидизированными миллионов 10 (без союзников), на территории Германии нас (а заодно и союзничков) встретила бы несокрушимая стена, а не фольксштурм. И не с эрзац-винтовками-автоматами. У них, действительно, был кое-какой избыток некоторой техники. Ну не избыток, но посадить в нее нормальных спецов уже не получалось. Но вот производство уродского пехотного оружия говорит само за себя. Если они во всяких демянских котлах несли такие умеренные потери, а потом в полном порядке выходили оттуда, зачем вместо многих миллионов хороших винтовок клепать всякий хлам? Оружие убитых и раненых в неразгромленных частях никуда не девается. А вот когда они уничтожены под метлу вместе с тылами, то да, потери вооружений и всякого имущества колоссальны. Мы сами через это прошли.

119   Порошковые пули жрут ствол, да. Немецкая металлургия все время хромала из-за дефицита сырья. В то время, как шведы могли с избытком снабдить немцев всем необходимым. Это не считая других ресурсов, которые тупой Гитлер успел под себя подгрести, а мудрые его полководцы понять не могли, зачем этот ефрейтор тратит солдат на захват и удержание каких-то рудников. Но вернемся к шведам. Кто им помешал возить немцам руду от пуза? Святой дух? Или КБФ, который "по документам" "отчитался" за полтора баркаса? Это тоже вопрос, на который следует ответить прежде, чем "изучать документы".
Война - это большая политика. История тоже политика. То, что творилось в Кремле 5 секунд назад - уже история. И одновременно большой секрет. Обывателю инстинктивно кажется, что 5 секунд назад и 100 лет назад - это две большие разницы. Но если он имеет мозги и однажды задумается над этим глубоко, то придет к выводу, что не с его рылом решать - разница это или не очень. Тут надо быть специалистом. Отсюда вывод - "документы" это большая лажа. Есть такое золотое правило - в "документах" статистически половина вранья, половина правды. Чтоб нельзя было работать от противного. Теперь посмотрим, какие факторы работают на запутывание нашей военной истории. Политические секреты мы уже вспомнили. Есть еще военные секреты. Напоминаю - устаревших по умолчанию не бывает. Далее идет вражья пропаганда из-за бугра, которой надо нас очернить. Это психологическая война, которая имеет абсолютно ясные цели. Но это еще не все. После смерти Сталина мы пережили жуткую ломку системы. Правящий класс, который представлял Хрущев, взял курс на размежевание со сталинской политикой. Это была очень непростая и опасная задача. Только повальное очернение предыдущего курса и результатов его реализации как-то прикрывало отход от него и последующие провалы. А становой хребет сталинского периода - это подготовка к войне, сама война и выход из этого тяжелейшего испытания во всей красе и мощи. Это поистине волшебное достижение можно очернить только тотальным обсиранием со всех сторон. Повсюду обзывая с таким трудом наполненный до половины стакан - наполовину пустым. Теперь давайте прикинем, где мы можем найти массив документов, на который можно более-менее опереться в исторических исследованиях? Да нигде, нигде! В свете вышеизложенного ясно, что только идиот или жулик изучает историю "по документам". Да, надо клевать по зернышку, разыскивать разные свидетельства, выкапывать жемчужину из кучи дерьма. Но для этого надо иметь правильную канву, в которую найденный паззл укладывается, либо нет. Ели канвы нет, или неправильная - вся твоя работа идет на говно. Иногда за это говно неплохо платят. По моим личным наблюдениям среди читателей книг и изучателей "документов" более-менее вменяемых далеко не 10%, а гораздо меньше. Остальные - либо невежественные люди, либо психи, либо продажные "историки". Мне лично интересны только невежественные нормальные люди, их можно научить.

184   Неплохо бы спросить у немцев, сколько бы они хотели получить железной руды. А потом поинтересоваться, сколько до них не доехало не дурацкой железной руды, а более дефицитных материалов. За которыми шла бескомпромиссная охота.

123   Пропавший миллион - это миллион немцев, которые целенаправленно сдались союзникам. Вероятно, часть их них убили, а часть завербовали и спрятали разными способами. Какую часть - пусть сами разбираются. А вот интересно другое - это что, единственный пропавший миллион? Больше не очем поговорить? Куда делась разница между Гиллебрандом и фольксштурмом? Ублюдки, которые желали умалить доблесть наших солдат, называли совершенно смехотворные цифры немецких сил, непосредственно оборонявших Берлин. Я их за язык не тянул. Они также рассказывали, какие калеки были эти защитники, с каким антикварным оружием и т.д. И опять они нажгли сотни наших танков, наубивали кучу солдат, да вообще кругом молодцы. Как они нас до самой Москвы не догнали после, решительно не понимаю.

692   Да вообще-то не так и плохо военный выпуск хранится. За немецкий, правда не поручусь. Но у нас откровенный эрзац вообще не делали, похоже. Специфика была такая сложная. Тут и климатические требования, и стратегические планы, и всякое-разное. Патронов-тухлятины не встречал. А снаряды артиллерийские военного выпуска вон как хорошо бабахают в наше время.)))

699   > > 693.Dok
>> > 692.Кыш
>>Но у нас откровенный эрзац вообще не делали, похоже. Специфика была такая сложная. Тут и климатические требования, и стратегические планы, и всякое-разное. Патронов-тухлятины не встречал. А снаряды артиллерийские военного выпуска вон как хорошо бабахают в наше время.)))
>
>В Ленинграде имело место до хрена эрзацев. тож специфика. Попадались винтовчные патроны с семидырочным порохом от сорокопяток и крупняков.
>Задержка при стрельбе - мама не горюй, какой затяжной выстрел получался. И так по всем боеприпасам. Доходило до трибуналов - когда снаряды из не того металла - чугуна - в стволах пушек разрушались. Много чего находили такого...
>
>У финнов тоже эрзаца до дури было.
>У немцев похоже до 44 все пучком обстоядло...

Вероятно, это все истратили либо уничтожили. И в другие места не отправляли. Так-то на складах патроны еще царские попадались. После 80 лет лежания стреляли немножко неправильно. И еще интересно про копанину. Там часто ли попадаются эрзацы нашего производства. Особенно неленинградского. А чугунным снарядом из гаубицы пульнуть можно. Только минимальными зарядами. Наверное, из этих соображений их вообще делали. А кто-нибудь путал и пытался со всей дури.

188   > > 185.Igor_K
>> > 184.Кыш
>>Неплохо бы спросить у немцев, сколько бы они хотели получить железной руды. А потом поинтересоваться, сколько до них не доехало не дурацкой железной руды
>Да практически вся и доехала.

Это вот из чего следует, что вся доехала? И что это такое - "практически"? И куда девать жалобы на вечный голод?

132   Я уже серьезно об этом говорил. Но от кое-кого услышал в ответ одни глупости. Что само по себе не так важно. Я достаточно корректно сформулировал проблему. Хочу, чтобы тот, кому есть чего путного сказать - сказал бы. А кто на "документы" сослаться хочет, помолчал бы уже. Если немцы с союзниками потеряли, скажем, 30 миллионов убитыми, пропавшими, пленными и инвалидизированными, то они героически сражались, но враг оказался сильнее. Если 20 - то тоже ничего, но как-то уже не совсем. Если 10 - то у каждой насилуемой немки в шкафу пряталась пара солдат с винтовками. Они там сидели и дрожали как мыши. О меньших цифрах по итогам такой бойни говорить вообще не приходится. Хоть сто гиллебрандов под водительством Геббельса выгоняй орать.

135   А если я найду эту цифру некстати? Ложную, например. Такую же ложную, как и все прочие, которые берут из "документов". К немцам претензий нет, они военную тайну блюли. А к "историкам" - другое дело. Я уже ясно выразился - только придурки и платные вруны опираются на эти "цифры". То есть вот буквально - опираешься - в списке.

190   > > 189.Igor_K
>> > 188.Кыш
>>> > 185.Igor_K
>>Это вот из чего следует, что вся доехала?
>Из отчетов ОБЕИХ сторон.
>>И что это такое - "практически"?
>Боевые потери менее 1% Это то, что надо вычитать из ВСЯ :)))
>Вот из этого
>"В годы ВМВ...через шведские порты прошло 28,4 млн.т железной руды"
>1942-8 млн.т., 1943г.- 10,3 млн.т, 9 мес. 1944- 4,5 млн.тонн
>Это уже ввоз
>>>И куда девать жалобы на вечный голод?
>Не хватало.
>Причем, в основном, не железа, а легирующих.

Это кто сказал, что 1%? Кто это у нас пользуется таким безусловным доверием? А чем он заслужил такое счастье? Легирующих не хватало? А не об этом ли я, собственно, говорил с самого начала? С севера вокруг Норвегии их возить стремно. Там наш Северный Флот, который по уверениям всяких брехунов никого не потопил. Подводные лодки и авиация. А дальше англичане рыскают. Да и не дальше, а прямо начиная оттуда. Второй путь через Швецию. А там КБФ, который почти никого не потопил. Откуда голод? А оттуда, что крупные суда (5-7 тыс. тонн) регулярно отправлялись на дно. Опять же лодки и торпедоносцы. А еще штурмовики и топ-мачта, но те редко что-нибудь крупное до смерти забивали. И вот посреди всего этого якобы сплошная благодать. Кому нужна эта бредовая картина? Сколько за нее заказчик отвалил? Гитлер к лету 43-го копил-копил тяжелые танки, начало наступления откладывал. Да так и не накопил, сколько хотел. Почему? Он ведь не барышня, просто хотеть. У него планы были. Но ему эти планы все время ломали. И наши моряки тоже. А теперь перхоть всякая выступает, что они ничерта не сделали. Потом отступает - ну ладно, в 42-м сделали, но в 43-м уже нет. А в 44-м шведы сами-сами... Ага, щас. Что характерно - я задаю вопросы. Точных ответов на них нет, а приблизительные предстоит выяснить. А тут у кого-то, оказывается, "точные" ответы на все есть. Из книжек и газет. А не мудак ли он(это не личное, а философское)?

703   > > 701.Dok
>> > 699.Кыш
>>> > 693.Dok
>Насчет эрзацев неленинградских не слыхал. ну блокадное производство - отдельная песня. Из Кронштадта ВСЕ старые пороха выгребли - для береговой артиллерии еще заготовленные последними царями. Видевшие эти пороха пиротехники токо руками разводили - там даже пороха попались - в виде снежинок. Все пошло в ствольную полевую артиллерию. Брали партию идентичного пороха, проводили испытания, пересчитывали заряд - и в дело.
>
>Так что и в унитарах всякое попадалось. Хотя мы унитары разбирать не рвались.

В унитарах усилие извлечения тоннами измеряется. Правильно, что не рвались.))
----------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------

146   Если рассмотреть организацию обороны Берлина, то сразу видно, что либо немцы организовали ее очень грамотно в условиях острой нехватки войск, либо наоборот - как последние идиоты, если войск было более-менее достаточно. Эшелонирование было просто безобразное, а отход с Зееловских высот в город не был сколько-нибудь нормально прикрыт. Мне видится, что немцы сыграли ва-банк исходя из возможного, но кто-нибудь ведь может считать, что они первый раз замужем.
Еще мне видится, что влияние стремительного продвижения наших войск в 45-м на немецкий мобпотенциал переоценивать не стоит. Они, конечно, рассекали Рейх на части и отрезали от союзников, но к тому моменту резервистов уже всех повыгребли. Думаю, можно смело сказать, что никаких миллионов потенциальных солдат, которые не успели вступить в бой уже не было. Из здоровых мужиков, которые оставались в тылу, были только спецы из военной промышленности с толстой бронью. Их было относительно много, потому что производство было организованно очень неэффективно. Например, танки на конвейере не делали. Но это не от тупости. Гитлер высоко ценил Генри Форда и отлично понимал, что такое конвейер. Просто в условиях постоянного ресурсного голода внедрять конвейер опасно. Они не шлапали детали для танков, а выкраивали. И на сборке занимались кустарщиной. И на фронте практически ребилд делали, тогда как наши делали его только в тылу. Поэтому наша промышленность произвела по бумагам гораздо больше танков и САУ, чем немецкая. На деле, понятно, такого разрыва нет и быть не может. Короче, у немцев в тылу из потенциальных нормальных солдат остались только высококвалифицированные спецы. Но их всех не выгребешь, все сразу встанет. А потом, их еще выучить надо, а когда? Здоровенный лоб, из которого можно было бы сделать отличного гренадера или танкиста, на деле представлял ценность ополченца.
Все слышали цифру, что за освобождение Польши мы заплатили 600 000 жизней наших солдат. Пусть так. А кто как думает, сколько заплатили немцы за то, что ее не удержали?

150   Я не очень представляю, кого там от чего отрезать можно было. Даже по немецким заведомо фальшивым данным на войну загребли под 20 миллионов. А с учетом всяких "формирований" и того больше. По данным нашего МО(которым напропалую верить тоже не стоит) в конце войны против нашей Армии в 13 миллионов человек и союзников дрались немецкие вооруженные силы в количестве до 5 миллионов человек. У меня есть вопросы. Как можно по-быстрому заколбасить 5 миллионов немцев? Не папуасов каких-нибудь. А ведь у них тоже свои союзники еще рыпались. И куда делись остальные?

148   Не был наш мобресурс вовсе исчерпан к 45-му году. Иначе мы бы дорого поплатились за такую бедность. А дивизии-пятитысячницы - это толстые поросятки, грех жаловаться. У нас таких из боя выводить не принято. Особенно, если учесть, что остались самые те. Темпы наступления из-за такой ерунды никто сбивать не будет.

152   Смех-смехом, а возможно, что в самом конце у немцев больше 800 тысяч реально дерущихся во всех группировках и не было. Уж больно резво их задавили. А остальные реально прятались по домам или бежали сдаваться на запад. Но только не многими миллионами, конечно. Надо просто представить себе - вот, скажем, 4-5 миллионов дезертиров. Задача - расчет сил и средств на обеспечение разбегания этой толпы частью по домам, частью выдвижения на запад в составе частей для сдачи добрым союзникам, особенно французам.)))

ЗЫ Вот еще на что надо обратить внимание. Мы, победители, оставили позади себя огромные территории. Из армии были изъяты многие миллионы людей (подчеркиваю жирным) на нужды территориальных структур, промышленности, всякой вохры, местной ПВО и подобной шушеры. Эти все люди отражены как УБЫЛЬ армии. Только в войска и органы НКВД забрали МИЛЛИОН народу. Еще раздали людей во всякие польские-чешские армии. Это по самым скромным подсчетам четверть миллиона. Довольно лихо увольняли по болезни людей, которых можно было еще использовать. Это свыше миллиона не-инвалидов. В тылу тоже люди нужны. Если долго вспоминать, дофига вспомнится. А "доброхоты" наши берут эту убыль как общие потери и пытаются вычислить нормативный процент безвозвратных.
У немцев этой проблемы не было. Их территория сжималась как шагреневая кожа. Все эти бывшие пехотинцы и прочие солдаты могли бы встать в строй, если бы они были.

192   > > 191.Игорь
>То, чем вы дышите, господин Кыш, человеку не выпернуть, гыыы. Опять поплыли у человека пароходы. Не, но вот хоть для прикола, ей-богу, приведите пяток примеров. День, месяц, год, место - когда пароход с рудой утонул. А то над одним и тем же вашим бредом смеяться уже надоело.

Надоело - бросьте. А заодно перестаньте портить воздух. Такая подтанцовка не нужна даже натовским наймитам, больно
смердячая. И в который раз для тупых повторяю - никаких примеров приводить не буду, сами ищите, кому надо. Я только подсказываю, где. Книжки, где воюющий флот никого не топит - они для дебилов.

Если кто считает себя историком, найдите дату, время, координаты и настоящее название посудины в 7000 тонн, груженой цветметом, которую потопил Маринеско в 42-м. За что получил Орден Ленина и очередное звание. Не просите все это сделать меня.

154   По демократическим нормам казнить 50 тыщ врагов Рейха - это как народить 500 тыщ друзей. Поэтому статистика подправлена в сторону вящей правды. А когда Сталин сказал, что наши потери 7 миллионов человек или что-то в этом роде, может, он имел ввиду настоящих советских людей, а остальные - мусор, спасибо, что помогли подмести? Навряд он просто с потолка взял. Какое-нибудь обоснование было.

14   > > 13.Dok
>> > 12.AD
>>Кости там накапливались трижды -конец 41,май 42, осень 43-апрель 44.
>>К двум периодам Мехлис не имеет никакого отношения.
>
>Я в курсе. и больше чем Мехлис в развале фронта виноваты солдаты - кавказцы. бежавшие толпами при первой же ракете в тылу...


Беглецы - настоящий бич. Они могут испортить что угодно. Крепко недообезглавил армию лучший друг гуманистов. Ему еще припомнят. Когда схлынет демократическое дерьмо, и начнется конструктивный разбор полетов, настоящие патриоты сурово попеняют товарищу Сталину за эту недоработку.

7   В тот период доллар тоже был стабилен. Притом, в золотом выражении.

Зы, если не путаю, мне кто-то показывал бумажки послевоенные. Там этот смешной снарядик для зенитки 37 мм и хромовые (или яловые?) сапоги примерно в одной цене были. По накладной, конечно, на базаре за столько не купить было. Но это только сразу после войны. А до и несколько уже после-после перекоса не было. Финансовая система была крепкая.

157   Когда не правда, то и не грустно. Кривошеевых пусть читают, у кого у самого не все прямо. Могу посоветовать еще тупорыловых, долбоебовых, сущеглуповых и костомозглых. Там просто кладезь мудрости для начинающих дебилов. А советов со стороны агрессивного блока НАТО я все равно не принимаю. Я не только другим советую говно не есть, но и сам свято блюду. Я не забыл, кто тут чья подстилка тусуется, а кто сам по себе.
Да, чуть не забыл прокоментировать отдельно взятый дебилизм про "оголение военной промышленности". Тотальный мобпотенциал СССР превышал 40 млн. человек, из которых было мобилизовано без малого 35 млн. Но! В эту цифру включены те, кого мобилизовали не на фронт, и не в другие военные формирования, а в ту самую военную промышленность. Я ниже указал, что по ходу войны из армии в тыл слали миллионы здоровых людей - тех самых специалистов в военную промышленность. Вражьему выкормышу не может быть грустно, что наш мобпотенциал исчерпан. Это лицемерное блеянье. Одно радует - блеять не о чем, мобпотенциал был в порядке. Молодых-здоровых солдат было еще на одну такую же войну, в военной промышленности все было на мази. Да еще новоприобретенные ресурсы. Жалко народ, которому все это на горбу везти пришлось. Но это нам жалко, а не гаденышам натовским, ясное дело.

160   Тут явно вкралась ошибка. Я никакой не историк, ничего не раскапываю и не ищу. Я просто иногда предостерегаю тех, кто интересуюясь историей забредает в дерьмо. Только на основе своего жизненного опыта, логики, случайно попавших ко мне знаний. Вы Igor_К тоже никакой не историк. Вы славный такой придурок, игриво сочитающий невежество с продажностью. И это самое дерьмо производите. Пока мелким подмастерьем. Признайтесь, Вам американские хозяева еще почти ничего не платят толком, все больше обещают. А я могу объяснить это досадное явление. Продажных историков целые толпы. Немалый избыток даже налицо. А таких сосунков как Вы еще больше, а куда их девать - неизвестно. Ридна ненька породила миллионы и миллионы гладких шлюх - все при них, загляденье просто. Но нормальные бабки зашибать получается у очень немногих. Конкуренция. И Вы, щас расплачусь, в таком же примерно положении. А заняться чем-нибудь другим советовать не буду. Кто его знает, где от Вас вреда меньше.

167   Цифр и инфы я от данного персонажа не видел ни разу. Херня не в счет, разумеется. Хоть бы разок, пусть в самой непристойной и облыжной форме, помянул что-нибудь интересное. Общеизвестное вранье пересказывает. Наверное, именно вот это и раздражает. Ходульный какой-то. Рупор Гиллебранда или что-то в этом роде. Вот к примеру какой-то пидор опубликовал, что есть такая база данных, где собраны 19 миллионов персоналок на наших погибших военнослужащих. И есть еще 500 тыщ, которые почему-то туда завести не получается. Наверное, программа по пятидесятому разу одного и того же человека принимать не хочет, хоть фамилию ему смени, хоть пол. Так я почти зауважал гандона, да облом случился. Не указал, падла, откуда данные поступают. Хоть бы наврал туманно.

182   Марченко, пидор тут ты. Ты сам объявился, все видели, петушина. И не смей ко мне напрямую обращаться, мы разной масти.

Теперь о деле, это я уже к людям обращаюсь. Военкоматы подворовыми обходами и тому подобными мероприятиями не потери в войне устанавливают, а сверяют наличные ресурсы. После войны очень многие люди не вернулись к прежнему месту жительства не потому, что погибли, а потому что обстоятельства так сложились. Например, остались служить в армии. Или поехали что-то строить. Или еще что-то. Только идиоты этого не понимают. Армия точно знает, сколько она получила людей и сколько выбыло. Не всегда понятно, куда человек делся. Пишут - пропал без вести. И на каждом углу эти данные не рассказывают - военная тайна. Не верьте уродам, которые высасывают из грязного пальца нам все новые "потери". Они не скорбят, а клевещут. такая у них работа.

194   Натовской подстилке очень хочется видеть мою страну выдохшейся. И это понятно. Он враг, любая наша напасть ему слаще маргарина. Хорошо, что мечты этого урода живут только в его фантазиях. Иначе бы он окстился малость и заметил, что никакие 8 миллионов нархозу после 45-го года не вернули. А вернули их как до 45-го, по ходу 45-го и после. Это естественно, но у него и понятия такого нет. Иначе бы не лепил горбатого через слово. У проституток своя шкала понятий. Помните об этом, когда с ними беседуете. И беседуйте лучше не об истории, а о том, что они за сколько делают.

382   Чехи у румын были в одном из полков, который был организован и обучен немцами по немецким стандартам. А еще был второй полк вооруженный R-35. Частью они их имели уже давно, часть получили от попила поляков. Эти два полка образовывали танковую бригаду немецкого типа, которая служила ядром танковой дивизии немецкого же типа. Однако, войну полки начали порознь. Один был придан 3-й румынской армии, второй - 4-й. Румынская танковая дивизия была реально сформирована несколько позже. Очень советую обратить внимание на танк R-35. Этот французик, хотя и числится легким и имеет скромную максимальную скорость, довольно смешную пушку, покрыт замечательной броней. Войдя в прорыв и громя тылы противника, он имеет стойкость к стихийной противотанковой обороне едва ли не на уровне Т-34. От него отскакивает все, кроме реальных противотанковых снарядов, чего не скажешь про БТ, Т-26 и т.п. Пушка его в состоянии крушить грузовики и прочую такую технику, подавлять слабозащищенные стрелковые позиции. И вот так они и выступили. А нам предлагают сделать вид, что ничего подобного не было. А все фингалы, что мы от румын получили - это мы сами по пьяни с лестницы скатились. Еще напомню, что были такие мадьяры. У них были свои смешные танки и бронетранспортеры. Они в октябре достигли Донецка с жестокими боями, потеряв практически всю технику. Но ведь вон докуда пробились. Этих тоже предпочитают не вспоминать.

384   Именно, что все объясняет. При ближайшем рассмотрении у немцев и их союзников ВЕЗДЕ были танки для прорывов и танки либо штурмовые орудия для поддержки атакующей пехоты. Сказки, что они собрали где-то все в кучу, а в других местах бросились на нас с голой жопой наперевес, звучат по-идиотски даже без пристального рассмотрения. А при рассмотрении оказываются обычными враками обычных врунов.

386   Ну, немецкий танковый полк - это песня. В двух таких полках 250-300 танков. Это все танки дивизии, собственно. Там батальоны по 40 и больше. Вот они нечто подобное румынам строили. Под свою войну заточили. Чехи очень хороши против бэтэшек. Они их пробивают с километра легко, у самих броня потолще, а силуэт у них, кстати, невысокий. Два-двадцать с хвостиком. И ездят они неплохо. А вот французики меня в свое время поразили. Стараниями всяких говнюков я тоже сначала думал, что их в природе нет, потом, что они барахло, потом, что их мало. А потом включился мозг. Танков мало не бывает. Запорешься их обслуживать, когда мало. Толку чуть, а гимора много. Стал смотреть - е-мое. Они только у французов тысяч пять танков взяли. Марченки всякие в истерике бьются, что это танки плохие, что немцы их не использовали, или только в учебных частях(в которых вообще-то учат на том, на чем воевать потом будешь). А танки все всплывают и всплывают. Даже английские с Дюнкерка всплыли на фронте, хотя я сам думал, что те-то немцы использовать не станут. Запчасти-боеприпасы, то-се... Это не французы, которые вместе со складами и заводами достались. А вот оно как оказалось. Но эта срань, которой любой ценой надо принизить нас, притворяется слепой - не вижу, не вижу... Вот же гадость.

388   Я в свое время говорил про то, что блицкриг требует не голых танков, а танковых соединений со всем приданым. Чтоб артиллерия подвижная, пехота хотя бы отчасти на бронетранспортерах, командно-штабные всякие, ПВО и прочее. И в этом аспекте один бронетранспортер может оказаться ценнее одного танка. Также и зенитка на гусеницах, самоходка любого типа. Это богатый инструментарий, который резко повышает потенциал. И если весь этот табор не посчитать, а только голые танки, то картина абсолютно превратная получается. И вот такую нам "историки" и подсовывают всю дорогу.

ЗЫ Я вообще раньше высказывался про Эриха-Монику нашего Манштейна. Про него говорят(не я придумал), что он давно был фанатом штурмовых орудий и конфликтовал с Гудерианом, который считал, что это херня, а танки дожны быть с башней. Для Манштейна было делом чести проорать, что он обошелся без танков(с башней), хотя это было не совсем так(мягко говоря). Но "историкам" его анекдот пришелся очень впору. Да он вообще без брони наступал! - орут они - Гнал лапотников ссаной тряпкой!

390   Вот там и сказано, что французики из второго полка приданы четвертой румынской армии, которая непосредственно подчинялась гуппе ЮГ.
Вообще-то у румын еще были танки в кавбригадах и еще где-то.

392   Не забываем также мадьярские "толди" и итальянские М13/40. Они тоже воевали против нас и были вполне ничего себе для 41-го года. Ни у одной из всех упомянутых таратаек не было такой тонкой брони, как у бэтэшек и Т-26. Даже чертов мадьяр весом в 8 тонн имел лоб 24 мм и башню 35 мм. И скорость 50 км/ч.

395   Да я не понимаю вообще, что он тут делает. Тонина фоток понавешала - танки там, танки сям... А он все равно несогласный. Это обман здрения.

Туран на чехе, только на другом, вроде. Посолиднее 35-го. А толди шведская работа - Ландсверк. Не деревенщина их никакая разработала.

397   А, не понял я мысли сразу. Летом 42-го венгры уже дивизии туранами вооружали. Две танковые точно и еще куда-то слали.

405   Надо еще не упускать один важный момент. Как только мы начинаем выяснять, где когда находилась какая-то часть или соединение, то сразу же натыкаемся на огромные временные зазоры, если вообще есть какая-то информация. И как-то подсознательно с этим соглашаемя. Месяц-два туда, сюда... А это неправильно. Та же танковая дивизия может сгореть за три дня, а через месяц опять как новенькая наступает уже где-то. Вон тот же Марченко не отказал себе в очередной раз в удовольствии наврать, что 22-я вошла в состав 11-й армии весной 42-го. А между тем - не весной, а в феврале. А в марте ее уже растрепали до пупа, а к маю она опять молодцом. Еще затруднение создает тот факт, что у танкового соединения как бы два управления и два штаба. Точнее, его органы умеют раздваиваться. Пока одна половина воюет на фронте, вторая уже занимается следующей формацией. По вывескам одна и та же дивизия не только может одновременно находиться на восточном фронте и во Франции, но это просто норма жизни. А может и в трех местах. Не забываем о военной тайне и дезинформации для противника.

415   Ни разведбат, ни противотанковый батальон, понятно, ничего похожего на танки на вооружении не имеют. Верхом на палочке скачут.

417   Гальдеру верить - дураком быть. Все до одного немцы нагло врут, а Гальдер вдруг не врет? А с чего бы?

422   Глаз привыкает к вещам, которые долго на виду торчат. Возьмем стондартное "ииследование" немецких танковых войск на лето 41-го.
Пц-1,2,3,4. Все, занавес. Иногда 38(t). Чтоб и 35, и 38 - это уже ваще. А то расскажут про командирские танки с муляжом пушки. Но это понятно, зачем, так настоящих танков меньше получается. Про "штуг" вспоминать очень не любят. Это вообще не танк. А, еще можно упоительно попиздеть про рацию на танке(с))). Еще про тактику, не вдаваясь - ни-ни - в подробности. Ну их нахуй, эти подробности, где-нибудь жопа оголится. Но вот представьте себя на минутку реальным независимым исследователем. Разве не хочется раскопать сенсацию? А там этих сенсаций как грязи. Да, в последние годы кое-что начало появляться, и даже с картинками. И даже с номерами частей. Но капля в море пока. А кто раньше отгонял всю эту свору от такого лакомого материала? Или поверим, что они сами не хотели накропать интересную книжку, срубить бабла и прославиться? Ну-ну. Все это еще будет. Тома "антисуворова" уже есть, а будут еще горы "антиманштейна", "антигудериана" и т.п. Будут рыться в этом грязном белье и все эти танки до одного по гайке вытащат на свет божий. Только к тому времени это уже не будет актуально политически. Говнители нашей Родины, зоо-гитлеро-филы будут уже вбиты в землю, оппонировать им станет незачем. Просто дети будут читать про занимательную технику.

420   Вот еще на что хочу обратить внимание. Вроде бы много информации по немецким частям и соединениям. Но кругом дыры. И дыры зачастую одинаковые, потому что друг у друга передирают. Но это пустяки. Попробуйте найти такую информацию с привязкой к вооружениям на разные периоды, а особенно на 41-й год. И не найдете практически ничего. Кругом красивые списки и таблички, даже номера полевой почты указаны. А на чем они ездили, из чего стреляли - ага, щас. Потому что если дать такую информацию, народ за неделю разберется, что к чему. Сразу всплывут все французские танки, еще какие-то танки и еще всякие штуки, о которых мы и не слышали. И споры прекратятся. Нарисуются каналы, по которым те же французские танки поступали на пополнение частей немцев и их союзников, которые ранее ими же были вооружены. откроется страшная правда, что эти танки на французских заводах продолжели производить, а не только ремонтировать. Там и цифра трофеев вырастет. Немцы были не дураки по ходу войны про это на всех заборах писать. А после войны писали мемуары под присмотром хозяев. Причем, после Сталина оба хозяина (да-да, наши имели большую власть над гитлеровскими генералами, проживающими в ФРГ или еще где-то там) стали хотеть от них практически одного и того же - обсирания сталинской военной и государственной машины. Ненужная информация с годами почти совершенно вымылась из свободного обращения. Что, думаете, наши нашим же не указывали, что про французские танки следует вычеркнуть? И еще дофига про что. Политический заказ все понимают. А результат - набрать не то, что абтайлунг, а дивизию, и спокойно посмотреть, что у нее когда было - хрен в тачку. Понятно, скрупулезно собрать про всех никто не обязан ("историки" не за то пайку получают), но где те многочисленные примеры, когда оно само наружу вылезло? Когда не надо глубоко копать, само вылезло из земли, а ты поднял и блеснул. А вот хрен. Дезинфекция проведена капитальная.

425   Док, а я всегда думал, что ствол у фердинандов этих один в один от зенитки 18-го года. Нет, чтоли? Или ты про самый снаряд?

440   Док, в том-то и штука, что у немцев и их союзников не было танков, которые уверенно поражаются противотанковым ружьем на сколько-нибудь значительном расстоянии. А ведь легкими числятся. В R-35 или его аналог Гочкис хоть обстреляйся.

ЗЫ некто Андрей - облегченная версия придурка. Чтобы уменьшить вес на 200 г ему удалили весь мозг. Я ничего не перепутал?

446   Мадьяры сами выбирали, против кого они. Как-то не спрашивая людей, которые родились много позже. Наступали они с Карпат, что можно считать стыком между ЮФ и ЮЗФ, а направление выбирали не по указке из Кремля. Оказались в итоге в Донецке, как я уже докладывал без обиняков. Чтоб кто-нибудь не замотал умолчаниями этот факт. А то там дальше можно глазиком наморгать, что мадьяр вообще в природе нет. Своей бронетехникой наступали стрелочники. Свои танки и свои бэтры - свой блицкриг. Силами мобильного корпуса, если кто не очень представляет. А позади шла тоже венгерская пехота. Натуральные говноеды, или как там они себя называют.)))

448   Куда наступают мобильные части, видно только постфактум. Угрожаемых направлений меньше двух вообще никогда не бывает. Но даже когда уже ясно, куда они прут, чтоб их тормознуть, нужно вдвое больше подвижных частей, да еще в правильных местах. Это азы.

451   Не знаю подробностей, но это могло означать 360 зис-3 против трехсот пантер и тому подобных зверьков. Маловато. Это если шестибатарейный ИПТАП по 4 зис-3 в батарее. Если все это удвоить, то все равно кисло.

ЗЫ Мемуаров французов, которые ударно возмещали выбывшие французские танки, не видел. Но иначе быть не могло. Части, вооруженные определенным типом танка действуют на фронте, несут потери. В тылу еще полно таких же исправных машин, а также неисправных, которые ремонтируются и становятся исправными. Кроме того, там заводы, которые производят не только запчасти, но и эти же танки в сборе. При таком раскладе вариант остается один-единственный - части пополняются той же самой техникой и людьми из учебок, которые тоже на этой технике обучены. И при переформировании то же самое. И только потом, когда перевооружение будет признано целесообразным, будет по-другому. И это "по-другому" гораздо дольше и муторнее.

453   Я там ниже не совсем ясно выразился. Должен был добавить, что такая штука как ИПТАП громить подвижные соединения противника, вошедшие в прорыв, не умеет. Может только прикрывать рубеж, сквозь который противника нельзя пропускать. И если ему туда очнь надо, то будет бойня. А если не надо - объедет и ручкой сделает. Либо сотни километров иптапами этими перегораживай. И не будет плотности. Ушедший в прорыв танковый корпус можно зажать только двумя такими же танковыми корпусами, либо другими подвижными соединениями аналогичной мощи. Это в среднем. Представьте себе мальчишку-хулигана, который бегает с палкой в руке и бьет горшки на плетнях.

455   Во-первых, Турецкий Вал объезжали. А во-вторых, я ведь не о нем говорил. Это обычная оборонительная линия, которую, если надо прорывать - то надо прорывать обычным же манером. Пехота при поддержке атиллерии и танков атакует оборонительные позиции. А вот когда прорвут и откроют путь к тылам обороняющейся стороны - можно выпускать мальчишку.

457   Была, да. Но вот в Гражданскую был переход красных через Сиваш, разве про это ничего нет в музее? А еще, если бы не Черноморский Флот, который некоторые пытаются на ноль умножить, немцы могли бы провести масштабные десантные операции.

459   Я не утверждаю, что танки могли проехать Сивашом. Просто прецедент подлянки есть, почивать на лаврах глупо. Я же не зря про десант сказал. Морской у немцев не получился бы, а воздушный... Учитывая, какие позорные беглецы были массово представлены в частях, обороняющих Крым, маленький десант мог бы посеять большую панику. Один трус или изменник на 10 героев угробит все дело. В этом, собственно, причина трагических событий, а больше ни в чем. Ведь что противно, героев тоже много обнаружилось, да только не помогло уже. Полбочки дегтя-то оказалось. На тупое командование валят, ага. Это все фигня, там ума и не надо было. Трусы и предатели решили исход дела.

465   Насчет патронов и тушек - да, конечно же, в отдельных местах так и бывает обычно. Где герои обороняются. А в других местах патроны-винтовки бросают, чтоб драпать не мешали.

211   Нужно быть очень далеким от войны человеком, чтобы думать, что 50 человек в роте - это мало. Учитывая, что это лучшие бойцы, а худшие как раз отсеялись, 50 человек на две роты вполне терпимо. А дивизия, в которой 5000 человек хорошенько понюхавших пороха, разметает 2 дивизии, которые по штату, но необстрелянные. Опять же, надо смотреть, не сколько человек в дивизии, а сколько всего штыков, какие полосы нарезаны. У нас в 45-м было подавляющее превосходство над немцами, в том числе количественное, так что разговоры про недокомплект - они ни о чем. Мобпотенциал по людям не был съеден и на четверть. Вся эта огромная армия была очень молодая в среднем. А вот по отзывам очевидцев событий множество молодых лиц в Вермахте было только под Москвой, либо в других местах в то же время. А потом как-то не стало, а в конце почти одни пожилые мужики попадались. Это общее место. Вот Сталина можно обвинить, что он цинично спалил ополченцев, старикашек разных, а молодеж заначил на будущее. Но говорить, что он мобпотенциал растратил, нет никаких оснований.

470   Существуют смехотворные цифры немецких потерь по ходу захвата Крыма. Они имеют геббельсовское происхождение, но часто повторяемы также и нашими придурками и подонками. Надо понимать, что пока трусы и предатели открывали дорогу для удара в спину героям, кто-то на героев все равно вынужден был переть в лоб. И когда немецкие части преследовали толпы беспорядочно бегущих баранов, кто-то их встречал на разных рубежах и дрался насмерть. Поэтому без потерь у немцев не обошлось. Вот только по их отчетам потери были маленькие. Сколько можно потерять по ходу успешного наступления, можно посмотреть на нашем примере 44-45 гг. Немцы в 41-м - 42-м, естественно, теряли больше. Тогда еще не было того апофеоза войны, когда сотни гектаров реально перепахивались артиллерией и авиацией, опыт у немцев был очень относительный. Просто немодно читать мемуары, в которых немцы жалуются на жестокие контрудары, на кровавые засады, на то, что советская авиация долбит их несколько дней подряд в одни ворота, а своей не видно. Это июнь-июль 41-го, но и далее, само-собой. В разных местах было очень по-разному. Потеря нами стратегической инициативы привела к потере огромных территорий и разгрому множества наших частей и соединений. Вот только не бесплатное это было удовольствие для немцев. Теперь поставим себя на место Гитлера. Решается дело всей жизни. Некоторые спрашивают - нафига он на нас вообще напал? А очень просто - это ключ к мировому господству. Кто-то может иметь другое мнение, но оно не имеет значения, важно, что он в это верил и имел на то основания. И вот надо еще поднапрячься - и все получится. А если не получится, то это крах. Разве можно в такой момент "честно" говорить народу о потерях? Тем более, что народ полон энтузиазма и слышать хочет совсем не про это. Идиотом надо быть. Поэтому у него была налажена система фальсификации таких данных. И именно из этой системы кормятся "историки". Поэтому в итоге концы с концами на километр не сходятся. И вот этот километр - пробный камень. Кто его в упор не видит - тот идиот. А если ему только пальцем показали, а он не побежал разбираться, а требует доказательств - это купленный подонок. "Историкам" такие сенсации не нужны, будут они еще бросаться и рыть, ага. Им совсем не такой результат нужен. За такой не платят. Правда, можно написать интересную книгу и поднажиться на этом - но это вилами на воде. А тут пайка гарантированная. Тявкай из будки и получай регулярно свою кость.

215   Чем ближе к концу войны, тем меньше в наших частях стремились пополняться до штата чем попало. Пришло понимание, что специалисты и бывалые солдаты - хорошее приобретение, а непонятные расхлебаи - лишние рты и вообще обуза. Командиры, у которых был необходимый минимум проверенных людей, чувствовали себя комфортно. Про роты которые имели 15 штыков и при этом вели наступление, я уже говорил раньше. Это уже очень мало, но и такое было. И у немцев тоже. И в обороне по три человека сидело, а роте противника продвинуться не давали - было. Наши, насмотревшись на развал 41-го заимели тягу к компактным частям и подразделениям, потому что контроль лучше, ответственность меньше размывается. Вообще ротная тактическая группа из 20 человек - самых волчар - это нормально. Конечно, если у них в тылу много ишаков, то в теории они лучше обеспечиваются. Но на практике такие банды отлично орудовали при минимальном тыловом и боевом обеспечении, а то и вовсе без. У опытных людей есть много уловок, чтобы компенсировать недостачу чего-либо. Как бы то ни было, в рассматриваемый период командир дивизии, у которого 5000 человек, или командир роты, у которого 50, чаще всего чувствовали себя королями, а плакаться на такую пустяковую недостачу вообще было не принято - никто и слушать не станет. А вот большое пополнение по ходу операции может обернуться большим гимором. Лучше пусть полосу поуже нарежут. Тем более, сходящиеся направления ударов обеспечивают это автоматом. А если где наоборот, там мудрое верхнее командование воткнет дополнительные силы, благо, есть они.

217   За период 41-45 годов вошло в возраст много миллионов пацанов. У нас их посылали учиться на командиров, формировали из них части, разбавляя в необходимой пропорции опытными вояками, учили, а уж потом на войну. В результате в 45-м у нас была огромная молодая армия, в которой было много хорошо обученных командиров и специалистов. Это не считая опытных. У немцев, в принципе, было тоже самое. Особенно умиляют рассказы о том, как их солдатам обязательно давали отпуск домой, чтоб они трахали жен и повышали рождаемость. Как будто в тылу их жен трахать некому. Но это лирика. В итоге у немцев осталась маленькая армия из старичков. И всякие бельгийские эсэсовцы, власовцы, фольксштурм, мальчики Деница... Мухря, короче.

221   Один артиллерист рассказывал, что в глубоком тылу выдел не менее батальона в бронежилетах. Они тоже готовились на фронт. Их заранее тщательно обучали штурмовой работе.

224   > > 223.маркуша
>> > 221.Кыш
>>Один артиллерист рассказывал, что в глубоком тылу выдел не менее батальона в бронежилетах. Они тоже готовились на фронт. Их заранее тщательно обучали штурмовой работе.
>
>Известное дело - "панцирная пехота" - сапёрно-штурмовые части. Воевали в металических нагрудниках (это всё таки не бронежилеты). Потери 46 тысяч убитыми и ранеными.

Говорить о них было крайне немодно. Во-первых, какие нах бронежилеты, когда все знают, что проклятый тиран людей не жалел, одна винтовка на троих, голой жопой на пулемет. А если уж всплывало, то как будто это такая импровизация малозначимая. А вот получается, что штурмовиков долго и нудно готовили специально в тылу. И массово. Плохая это фишка для пропаганды.
Не знаю, что такое нагрудники, а данное изделие является полным аналогом современного бронежилета достаточно высокой степени защиты. Из МП-40 не пробивался ни с какого расстояния.

228   Похожи. Но не совсем. Эти на картинке плюшевые какие-то. А настоящие пострашнее.)))

254   Не может быть и речи, что у нашей армии не было внешнего людского потенциала. При необходимости можно было бы пригнать еще миллионов 10, а то и больше. Вот только зачем? Людей и так дохрена, их всех кормить-снабжать надо. В тылу люди нужны, война вовсе не заканчивается с разгромом Гитлера, тыл только начинает по-настоящему работать на войну. Через короткое время появятся великолепные реактивные самолеты, полчища новых танков, атомная бомба, ракеты и дофига еще чего. Для этого в тылу нужны люди. А вот если бы мы оказались в положении Германии 45-го, то в армию можно было бы нагнать еще 20 миллионов людей. Теток тоже не забываем. Это вам не стенографистки, они шпалы таскают. Еще раз подчеркиваю - разговоры про недокомплект в частях на фоне общей численности армии бессмысленные, либо направлены на увод от сути. Армия была огромная и очень качественная по людскому составу.

582   Советская армия спасала не мировое еврейство, а евреев - граждан СССР. А заодно и других, кто подвернулся. Варшавское восстание, которому не помогли наши, устроили не евреи (их задолго до этого ликвидировали), а шлюхтичи антисоветские. Этого не знают только дебилы. Они его затеяли без согласования с большевиками и явно в пику им. Фактически это была акция враждебная по отношению к нам. Если бы наше руководство лишилось вдруг ума и стало бы помогать аковским выползкам, оно бы совершило преступление по отношению к своему народу. Но также и к тем полякам, которые числились нашими союзниками. Это была бы помощь их врагам по внутриполитической борьбе. Как ни крути, наши никак не могли помогать этому восстанию. Они, правда, могли бы войти в Варшаву и истребить аковцев и немцев до кучи. Если бы была необходимость поторопиться. Но, очевидно, ее не было. Про необходимость перегруппировки сил и взятия оперативной паузы даже говорить не хочу. Конечно, это в любом случае было желательно. Возможно, крайней необходимости не было, и можно было поднажать, заплатив за это дополнительными потерями. Но любое обсуждение этого вопроса выглядит оправданием перед врагами, которые нагло требуют от нас помощи в борьбе с нами же. Поэтому я бы посоветовал каждому соотечественнику никогда это не обсуждать с пшеками и прочей перхотью и не ставить себя и свою страну в глупое положение.

ЗЫ Что это за музей "Яд вашим"? Вашим - в смысле нашим?)))

55   Руделю верить нельзя. 87-й - законная добыча любого истребителя. Не может быть, что его ни разу не тронули. Тем более, он настоящий придурок по его собственным свидетельствам.

502   Нет никаких сомнений, что немцы использовали все французские танки до последней гаечки. И исправные, и неисправные, и на части развалившиеся. И вновь построенные на французских заводах уже под немцами.

504   С тех пор, как я точно выяснил, что немцы использовали на передовой английские танки, к которым у них по большому счету ничего не было, не имею никаких сомнений, что французские, к которым у них все было, они использовали на 300%. Где и сколько - это задачка для историков и заклепкометристов. Любой из них, кто уклоняется от нее - жулик.

506   Вот сейчас от нефиг делать смотрю, в каких местах немцы несли тяжелые потери в людях и технике. На тактическом уровне. Вот нашел один интересный типовой пример. Когда наши штурмовики накрывали немецкие тыловые колонны на лесных дорогах(а их там было очень много, и за ними специально там и охотились), то потеря 50-60% людей и техники была нормой. Это связано с тем, что там ПВО хрен организуешь, даже если есть силы и средства. Соответственно, боевые части, которым так распушили тылы, не могли не страдать очень существенно. Это ведь не привезли снаряды для пушек и бензин для танков. Кроме всего прочего. Что характерно, примерно с таким же успехом мочили колонны на открытой местности, когда не было по какой-то причине ПВО. Немцы не зря называли Ил-2 чумой. Что касается работы по боевым порядкам, то чисто по немецким свидетельствам получается, что техническая результативность очень варьировалась, но моральное подавляющее воздействие было неизменно высоким. Этих самолетов немцы ссали всегда. Свои, между прочим, тоже. В плане дружественного удара по ошибке. По оценке немецких артиллеристов до 60% потерь их матчасти приходится на эти долбаные штурмовики. Некоторые товарищи не совсем понимают, насколько низкую эффективность имела в те времена ударная авиация в среднем. Она больше давила на психику и иногда удачно била по ключевым местам. Но сметать огнем наземные силы она по большому счету еще не умела. Но Ил-2, кажется, исключение. По-видимому, он с огромным отрывом чемпион мира по убийству людей и всяких повозок.

509   Блин, я бы дорого дал даже за насквозь фальшивый, но полный свод, где когда сколько чего было. Но его нет ни у Гиллебранда, ни у кого другого. Марченко фиглярствует, а вовсе не опирается на какой-то такой материал. А жалко, реально жалко.

520   Сколько каких танков и проч. выпустили немцы, мы знаем только из источников, которые не заслуживают ни малейшего доверия.

525   Про немецкую армию на коняшках скажу вот что. У немцев был огромный мобпотенциал автомобильной техники. Они могли бы весь свой вермахт на колеса посадить, если бы бензина хватило. Но его столько не было. Кроме того, в те времена подавляющее большинство грузовиков были недоприводные, проходимость оставляла желать лучшего. Это две основные причины, почему в иных случаях коняшка лучше автомобиля. Но именно нехватки машинок у немцев никогда не было и быть не могло. Из этого следует, что немцы сами определяли необходимый уровень моторизации действующей армии и поддерживали его несмотря на любые потери. Любые, хоть 100% за короткое время. И мы им эти потери регулярно устраивали. Ниже я говорил про регулярные погромы тыловых колонн штурмовиками. Потери людей и техники до 50-60% при налете на лесной дороге - стандарт. Даже в пеше-копытной немецкой дивизии было много автомобилей в тыловых подразделениях. Про моторизованные просто говорить неудобно. Даже батальонная колонна тянется на километры. Передвинуть полк - большой гимор, а полку зачастую давали только одно направление, ибо соседние заняты другими полками. А ехать надо. И они ехали по этой сраной просеке в два ряда. Кто водил автоколонны по грязи, тот поймет. А мне лично доводилось на недоприводной технике, как тем фашистам. За двое суток мы преодолевали 80 км. При этом кроме грязи никто не мешал. На несколько недоприводов был один полноприводный грузовик, а в тяжелых случаях и гусеничная техника. Иначе оно вообще встанет намертво. Очень хочется макнуть мордой в эту грязь иных теоретиков, а сверху пусть по ним долбанут штурмовики. Немцы потеряли миллионы людей и сотни тысяч машин по ходу этих прогулок. И этим вот колоннам деваться было некуда. В лесу хорошо прятаться, но за деревьями не видно неба, зениткам некуда целиться. Штурмовик выходит вдоль колонны в последний момент и превращает ее в решето. А за ним еще один, и еще. И стрелять по ним из легкого оружия бесполезно. Какой-нибудь истребитель получил бы в брюхо из винтовок и ручных пулеметов. И в лоб, и в хвост. И скопытился. А Ил-2 к этому нечувствителен. Ему очередь из эрликона подавай. А нету. Это называется безысходность.

527   По поводу Ил-2 можно отметить вот что. Сейчас идут попытки уговорить нас, что это и не очень-то хороший самолет, что по танкам он как-то плохо попадал и вообще как-то криво стрелял и бомбил. Вообще непонятно, нафига такой сложный в производстве и бестолковый в бою самолет такими тиражами выпускали. И гнали на фронт тучами, сажая в него неопытных пилотов. Это не самолет для борьбы с танками. У нас эту тему давно изучали и поняли, что на том техническом уровне самолет-истребитель танков - утопия. Иначе бы сделали любой ценой то, о чем Рудель свои сказки рассказывает. Самолет, который летает по небу и бьет танки пачками - мечта любого идиота, а большевицкого - в квадрате. Но это по тем временам чистое фуфло. А выжигание колонн - не фуфло. Надо только иметь возможность утюжить их внаглую. Чтоб стихийный заградительный огонь был пофигу, чтоб свои пушки нормально уродовали грузовики и тонкую броню. А больше не надо, лучше снарядов поболее. Зачем гоняться за танками, когда можно спалить бензовозы. Прозвища, которые дали ему немцы, не голое художество, а несут предельно конкретный смысл. Чума(черная смерть) - для любого европейца - это то, что убивает массово. По-настоящему массово, вселяя ужас. Мясник - кто убивает жестоко, безжалостно и нагло. Бетонный самолет - без комментариев. Танкисты и солдаты в окопах не могли часто нести ужасающие потери от ударов с воздуха. Артиллеристы, правда, плакались, что их батареи разносят в пыль часто. Это в пику "исследователям", которые приводят "доказательства", что данный самолет в цель размером с артиллерийскую позицию попадает очень плохо. Но главный ужас рассказывали те, кого накрыло на марше. А это еще по ночам не летали тогда. И главное, тут сложно просунуть гнилушку про "беречь людей". Станешь колонны двигать очень осторожно - погибнут те, кому они на подмогу идут, будут потеряны важные рубежи. Единственное, что можно было предпринять - заставить дармоедов Геринга воевать по-советски. Не счета увеличивать, а бросаться на вилы, лишь бы сорвать атаки этих штурмовиков. Работа наземных средств войсковой ПВО немцев получает высокую оценку от всех. Они были хорошо оснащены, обучены, сделали все возможное.

537   А по ключевым словам погуглить?

Самолет же Ил-2 можно оценить по следующим высказываниям немецких солдат и офицеров:
В журнале боевых действий 4-й немецкой танковой группы от 24 ноября 1941 г. имеется такая запись: 'Налеты русских бомбардировщиков и штурмовиков причиняют большие потери'. Командующий 2-й танковой группы генерал-полковник Гудериан в своем докладе Верховному командованию вермахта отмечал: 'Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются нашими войсками...'
Именно в битве под Москвой Ил-2 получил признание как самолет непосредственной авиационной поддержки войск и стал именоваться битыми фрицами 'черной смертью', хотя некоторые наши авторы пытаются отрицать этот исторический факт.
Инспектор истребительной авиации ПВО Германии Галланд в своих воспоминаниях о войне писал: '...все кто много воевал на востоке, могут ...рассказать, сколько крови им испортили ...Ил-2'.
Ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля 1944 г. в 4-х км северо-восточнее Березины во время наступательной операции 2-го Белорусского фронта, показал на допросе: 'Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша-Минск, повернули на юг на шоссе Могилев-Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2-3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50-60%. считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов.
Все дороги нашего отступления усеяны тысячами разбитых автомашин и повозок, трупами лошадей и солдат. Моральное воздействие русской авиации было огромным. При появлении советских самолетов солдаты бросали на дорогах автомашины и подводы и бежали прятаться в лес. Машины и подводы съезжали с шоссе, вязли в болотах и в беспорядке устраивали сплошные пробки...'
'Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери... вызывали бесконечные заторы среди отступающих колонн. Русские штурмовики то и дело разрушали мосты у Березины, после чего на восточном берегу всякий раз образовывалось огромное скопление машин', - запишет позже командующий 4-й немецкой армией Курт Типпельскирх.
Генерал-майор Инзель Иоахим - командир 65-й пехотной дивизии, взятый в плен 11 июня 1944 г. в районе восточнее Минска, в своих показаниях дал следующую оценку действиям штурмовой авиации РККА: 'В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина.
Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе'.
Справедливости ради, необходимо отметить, что в описываемых событиях путь отступления немцев проходил через лесисто-болотистую местность с крайне ограниченным количеством дорог. Это вынуждало войска вермахта совершать свой отход по двум-трем основным дорогам, которые нередко были забиты колоннами в 2-3, а в отдельных случаях и в 4 ряда. При этом если учесть, что немцы при столь стремительном отступлении не смогли организовать прикрытие отходящих войск зенитными средствами и не имели возможности серьезно противодействовать штурмовой авиации ВВС КА истребителями люфтваффе, то станет ясно, что условия для боевого применения штурмовиков Ил-2 складывались особенно благоприятно.
Командующий разгромленной в апреле 1945 г. войсками Красной Армии армейской группы 'Восточная Пруссия' генерал-полковник танковых войск фон Заукен отмечал: '...авиация в успехе русских войск, особенно в последнее время, имела исключительно большое значение. Воздушные силы Германии в последние два года значительно отставали в своем развитии от авиации русских, Появление самолетов на поле боя имело большое значение в исходе боев на земле. Эффективность действия русской авиации в районе Данцига огромна...Авиация парализовала маневренность наших войск, препятствовала подходу резервов к фронту, постоянно действуя по нашим коммуникациям. Мы не могли противостоять этой воздушной мощи русских, чтобы защитить свои войска от массированных налетов... потому что наши истребители были подавлены огромным превосходством в воздухе, а зенитная артиллерия в значительной степени была выведена из строя в наземных боях или же осталась без боеприпасов. ...Русская авиация почти беспрепятственно и безнаказанно совершала налеты на наши войска в районе Данцига в Восточной Пруссии, нанося значительные потери нашим войскам бомбовыми и штурмовыми ударами. ...Особенно хорошо действовали штурмовики Ил-2, которые непрерывно совершали налеты на позиции пехоты, артиллерии и транспорт на дорогах, умело используя бортовое оружие и осколочные бомбы'.
Командир 1-й бригады тяжелых минометов генерал-майор Гросс отмечал: 'В последних боях русские в значительной степени применили массированные действия штурмовиков. Штурмовики являются эффективным оружием, поддерживающим действия наземных войск. Не всегда применение штурмовиков на поле боя вызывает большие потери, но моральное действие их всегда исключительно большое... потери в артиллерии... от русской авиации ...до 60% от общих потерь'.
Командир 203-й пехотной дивизии генерал-майор Гедике писал: 'В боях в районе Хайлигенбайль в феврале месяце налетами штурмовиков, в основном, была подавлена наша артиллерия. Особенно эффективными были налеты на порт Хель, где было потоплено и повреждено большое количество судов'.(c)

http://www.airforce.ru/book_review/zefirov/index.htm

540   Примерчиков вообще-то миллион. Начиная с июня 41-го. Только пусть их ищут историки в мемуарах. Я помню, что целая камасутра про это получается, если из мемуаров места выбирать и складывать.

542   Главная идея такова, что работа по колоннам очень эффективна. Колонны долбили все, кто мог. Просто Ил-2 для этого лучше всех. Вот в книжке того же Солонина про самолеты приведены цитаты немцев, как их в первые же дни войны наша авиация сношает во все дыры, а своих не видать. В других местах, понятно, наоборот. Есть даже курьезные примеры, как бомбардировщики АДД охотились за немецкими танками в первые дни войны. Неприспособленность техники компенсировали мастерством. Отсутствие истребительного прикрытия тоже. Один экипаж хотел долбануть танковую колонну бомбами, но мессера не пускали. Тогда он спрятался в облаках, а когда у мессеров кончился бензин, вылез оттуда и раздолбал колонну. Это ювелирная навигационная работа. И бомбардирская, конечно.

544   Практический радиус действия этого самолета не менее 200 километров. Просто его нецелесообразно так далеко слать. И он не требует хороших аэродромов. Поэтому их регулярно придвигали к фронту, а цели тоже рядом. Можно взять меньше бензина, больше бомб. Можно долго висеть над передовой и терроризировать.

548   Ничего никуда не закончились. Висели и терроризировали. Эффектом присутствия, иногда постреливая. Естественно, летчики это дело не любили, но если прикажут, будешь, куда денешься. А что горючки не хватало при плече 50 км - так вот от этого как раз. А не оттого, что туда-обратно, а бензин и кончился. Смотрим ТТХ.
Проблемы с навигацией также заставляли блудить. Ни оборудования, ни квалификации в хреновую погоду по длинному незнакомому маршруту слетать и вернуться. Не у всех, но у многих.

А вот про кровавый сталинский режим.

А вскоре произошла еще одна вынужденная посадка: не выпустилось шасси.

Существовавшая тогда временная инструкция предписывала летчику в случае невыпуска перед посадкой шасси покидать самолет на парашюте. Опасались того, что во время приземления с убранными колесами штурмовик перевернется (скапотирует) и при этом может возникнуть пожар. Из закрытой кабины в перевернутом положении летчику не выбраться.

Младшему лейтенанту Григорию Чухно шасси выпустить не удалось даже с помощью аварийной лебедки, но парашютом он все же не воспользовался, самолет посадил на фюзеляж. Штурмовик прополз по пашне, как глиссер, подняв облако пыли. Ко всеобщему удивлению, самолет не перевернулся и при этом получил самые незначительные повреждения.

При расследовании этого происшествия заводскими представителями предписание о покидании самолета в воздухе было отменено. Даже главный виновник вынужденной посадки, механик, забывший в гондоле шасси свой комбинезон, отделался лишь строгим внушением. Не окажись он на этот раз таким рассеянным, сколько бы безвозвратно погибло самолетов, покинутых летчиками! (с)

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/01.html

551   Подтверждаю, у Петрова и Растренина про круг сказано недвусмысленно. Причем, указано, что это официально сверху насаждаемый боевой порядок для работы в поле. Средняя высота - круг - пологое пикирование. Так легче обнаружить и поразить малоразмерную цель. Вот такие они хороводы и водили, когда велено было передний край тиранить. Летчики, естественно, где только можно, предпочитали подкрасться на бреющем, внезапно появиться и отдолбиться побыстрее. Вот как по тем колоннам. Небронированные штурмовики вообще по-другому не могут, чтоб без большого риска.

557   Мнение Емельяненко состоит в том, что Ил-2 регулярно поражали мосты. летом 41-го их полк разнес 9 понтонных переправ. А дальше у него есть описания разрушения штурмовиками капитальных мостов. Как это соотносится с заявлениями, что данный самолет попадает бомбой в цель 500х600 метров с вероятностью 0,3% или как-то так? Штурмовики, не имея прицельных приспособлений, бросали бомбы на полигоне по такому же кругу, что и настоящие бомбардировщики. Не у всех хорошо получалось. Разумеется, им не ставили сложных задач. Маломальски опытный пилот Ил-2 попадал бомбой в дорогу без вопросов. Да, были проблемы, что со сверхмалой надо бросать с замедлителем, а мгновенного действия надо бросать с безопасной высоты, да только люди эти проблемы решали.

828   Чижик, это просто невежество натуральное. Оруэлл и в мыслях не держал писать про Советский Союз. Он писал антиутопию про свою любимую родину. До чего дошло зомбирование масс.

ЗЫ А количество потерь в ВМВ совершенно необходимо пересчитать в сторону приближения к истине. Расхожие цифры выглядят совершенно дико и не соответствуют событиям. Иными словами - это наглое вранье, которое почему-то стало раздражать. Людям надоело, что их дурят в наперстки.

571   В Норвегии зима мягче. В южной вообще курорт. Но и на севере не ад кромешный, там же Гольфстрим. Мурманск у нас ведь незамерзающий. Самый суровый климат на Земле, наверное, в Монголии. Если не брать высокие горы. Имеется ввиду по разнице максимальных и минимальных температур. Там круче, чем по берегам Антарктиды. Вообще же немцы, впершись к нам, поимели некоторый сюрприз. Не в том дело, что разведка неточно доложила, что интенданты не подсуетились и прочие службы. А в том, что пока на своей шкуре не потренируешься, никакие инструктажи не помогут. Это должен быть навык, рефлексы. Наши, правда, учатся быстро, а европейцы тупят. Менталитет, видимо. Люди умом верят, что нога может почернеть и отвалиться, а в подсознании на эту тему пусто. Настоящих цифр немецких потерь от переохлаждения и обморожений мы не знаем. Но то, что немцы мороз генералом обзывают, наводит на некоторые размышления. У наших, впрочем, теплого сортира в окопе тоже не было. Особенно помогают получить обморожения усталость и отупение. Человек все знает как и что, но ему уже пофигу. Даже непродолжительный приступ пофигизма заканчивается плохо.

574   Генерал Бог у немцев, как следует из надписи на пряжке, "мит унс". Только оказался изменником навроде Роммеля или Штауффенберга. Его удавили в гестаповском подвале, о чем несколько заранее сообщил Ницше. )))

ЗЫ Док, по поводу замерзающих немецких раненых под Сталинградом у немцев в мемуарах попадаются картины поистине апокалиптические. Сдается мне, одним Сталинградом не обошлось. Была масса других мест, где трудно. У них некоторые вещи были совершенно не предусмотрены технически и не вбиты в подкорку людям. Та же немецкая вшивость - вопиющий пример. Колбасный заводик за собой таскают, походно-половые бордели и прочее... А насчет бань и вошебоек не фанатеют. Наши, когда рассказывают, как месяцами не мылись - сразу понятно, что это из-за того, что тылов совсем нет, и самим что-то организовать никак не удается. А у немцев вонючий порошок и шелковое белье у офицера(брр, ненавижу его).

586   Не знаю, на чем стояли те свыше восьми тысяч таких пулеметов, что были получены сухопутными войсками только из авиации. Не так и важно, на чем. Доверимся благоразумию немцев.

339   Марченко, не надо полунамеков, просто так и скажите, что фронтовик - это Вы, а интернет-пиздобол - это я. И я тогда с радостью Вам отвечу, что о Вас думаю. Просто повторю, что раньше говорил. С новыми комментариями.
По существу же вопроса просто неудобно даже. Никто не говорил, что ни один немец не был способен драться в штыки. Что не было у них традиций. Разве кто-то говорил такое? К моменту рассматриваемых событий в их армии культ штыка был убран, а в Красной нет. Поэтому В МАССЕ немцы были в пролете по этому делу. Вещь очевидная, в доказательствах не нуждающаяся.

601   Наиболее гадко выглядит то, что кое-кому нравится все темные дела трактовать в ту сторону, что наши моряки - трусы и недотепы. Все знают, что для континентальной державы наши моряки просто супер, а мужество их вне всякого сомнения. Кроме того, они победили в войне. А те, кто пытается их порочить под видом "объективности" - мрази последние. Дерьмо собачье.

172   По поводу съемок с воздуха. Во время войны и даже раньше была пленка, чтоб даже в пасмурную погоду с кукурузника что-нибудь внятно снять лейкой или кинокамерой. И это была довольно-таки ширпотребовская вещь в отличие от специальной пленки для аэрофотосъемки, которая просто здоровенная в ширину и длину.

622   Напоминаю про нашу 4-ю танковую армию в Сталинграде. Она еще долго продолжала вести боевые действия, потеряв почти все танки. Свои же ее дразнили - "четырехтанковая армия". Это неспроста. Не для смеха же ее на фронте держали в таком виде. Она кое-что еще могла. Это я к тому, что "мало танков" и "совсем нет танков" - не одно и то же. Даже один исправный танк может при определенных условиях решить тактическую наступательную задачу, поддержать контратаку и т.п. А в это время ремонтные подразделения починят что-нибудь на завтра. Не стоит недооценивать этот фактор.

793   > > 787.Громов Борис
>> > 784.Dok
>>А зачем постоянный вой о том, что СССР потерял 16 млн. красноармейцев, а Рейх - 2.
>
>Вот эта байда - моя любимая! Рейх, с населением почти 50 миллионов, потеряв 2 миллиона (4 % населения), для оборны Берлина "выгребали" 14-летних детей и дряхлых дедов. Союз, при населении в 160, кажется, (историки есть? Не сильно вру?) - потерял 10% населения, но продолжал гнать на фронт свежие дивизии молодых, здоровых мужиков . Вопрос: куда таковые подевались в Рейхе?

У Рейха по разным оценкам было населения 85 миллионов - одни говорят, что с Австрией, а другие, что без. Плюс союзники и очень много рабов. Но и только своего мобпотенциала до 24 млн. голов. У СССР без западных областей будет миллионов 160 где-то. А вместе около 190. Но немцы быстро и надолго откусили территорию с населением до 70 млн. 190-70=120. Плюс/минус лапоть. И огромная потеря промышленного потенциала, в частности военной промышленности и источников стратегического сырья. Не было у нас столько трупов, чтоб немцев завалить. Не было ни столько техники, ни рабочих рук, чтоб ее клепать, для того чтобы тупо задавить количеством. Все лукавые цифры по производству надо рассматривать с умом, иначе полная херня получается. В итоге немцы разгромлены правильной войной, народу осталось у них с гулькин хер, а мы победили их, их союзников, своих власовцев и прочую сволочь, да к финалу такие молодцы стали, что могли не останавливаясь заколбасить всех остальных. Да, война была очень тяжелая, потери очень большие, но ведь нас так и толкают жопу с пальцем попутать. А все для того, чтобы мы себя недотепами чувствовали и в следующей войне легче сдавались. Вот для чего вся эта срань на нас льется. Только для этого.

636   На фотке не танкетки. Видно хреново, но на чехов 38-х похоже. В румынской кавалерии были танковые подразделения. Но я думал, что там R17 собрались. Если подпись правдивая, то это несколько меняет дело. Как по составу, так и по количеству. Это еще одна партия неучтенки.

640   Ходовая ни на двушки, ни на семидесятки даже близко не похожа. На 38-е зато очень похожа. А башен-люков толком не видать.

ЗЫ Еще призываю поискать, куда делись не менее 600(а скорее 1000) гочкисов 35/39. Это еще один легкий танк с броней почти как у Т-34. К картинке отношения не имеет, просто вспомнилось что есть такая хрень.

642   Еще напомню, что не менее 800 (а скорее больше 1000) R35 у немцев и союзников должно быть. Это наряду с гочкисом отличный танк поддержки. Они все медленные, но хреновые снаряды 45 мм от них отскакивают на более-менее приличной дистанции, пули ПТР тем более. Скорость им не нужна, чтоб с пехотой наступать. Другие танки, которые могли пилить в колоннах с маршрутной скоростью 25 км/ч шли в составе пресловутых групп на большую глубину. А эти вот помогали пехоте у которой "танков не было". И обладали необходимыми свойствами.

646   С немецкими штатами еще разбираться и разбираться. Думаю, надо искать отдельные танковые батальоны, которые не на слуху пока. Там с нумерацией нечисто. Посмотрим, какие реалистичные, а не бредовые факторы могли мешать немцам использовать все трофеи на восточном фронте. Исходить, конечно, надо из того, что они хотели бы. Решается важнейшая в истории Рейха задача, решать ее надо быстро. Поэтому концентрация танков более чем желательна, никаких сомнений. Итак. Часть неисправных танков не успели ввести в строй - сомнительно, что это существенная часть, время и рембаза были. Нехватка обученного личного состава - сомнительно, время и учебная база тоже были. Нехватка бензина - сомнительно, к началу наступления можно накопить любое количество. Это не по ходу затяжной войны дыры затыкать. Кроме того, дефицит танков заставляет активно маневрировать теми, что есть, а это большой дополнительный расход. Лучше пусть один батальон активно работает на своем участке, а другой пока бездельничает на своем, а потом включается, нежели единственный гонять как пожарную команду. Кроме того, это резерв, который помогает победить противника, у которого резерва нет. Говорить о том, что танки нужны для обороны Франции и т.п. не стоит. Там нет никакой войны, на короткое время можно все оголить до неприличия, так регулярно делают все. Однако, нужны в достаточном количестве учебные машины, чтобы приток обученных кадров не ослаб. Гитлер был не дурак, он знал, что дойдя до Москвы Вермахт будет совершенно перемолот. К тому моменту надо уже сделать новый. Еще нужна техника для формирования новых и переформирования разгромленных частей. Она копится в тылу из разных источников, но на фронт не едет до поры до времени. Но в момент первого броска эта заначка минимальна. Чем больше бросишь в бой, тем тяжелее удар, тем больше шансов на успех. А быстрый успех экономит столько, что в голове не укладывается. Если бы Гитлер мог сжечь сразу 10 миллионов солдат и всю технику, но совершенно победить СССР за три месяца, следовало соглашаться не раздумывая. Но он знал, что дела делаются несколько иначе, никто таких предложений не сделает. Как бы то ни было, думать, что у немцев в тылу осталась половина или хотя бы четверть бронетехники - это чистое идиотство. Это если считать вместе со всеми неисправными трофеями, включая поврежденные на 50% и более. Если сладкие басни про "беречь солдат" верны хотя бы на 10%, то Гитлер должен выпихнуть на фронт все, что только можно, включая FT-17, чтобы в КАЖДОЙ пехотной дивизии было, кому выехать навстречу вражескому пулемету и застрелить его нахер, чтоб уберменши на него голой жопой не шли. Если кто забыл, напоминаю - поддержка танком качественно отличается от поддержки артиллерией и авиацией по нескольким важным параметрам.

515   В защиту ИСа в городе скажу только, что у него ДШК на крыше, а снаряды проламывают любые стены. Скорость у него не такая маленькая, чтоб по улицам рассекать, но он стреляет только с места.

648   Сверхштатное можно было бы пока опустить. Интересно, с чем они на нас напали. Не обязательно каждый чих документально.

654   Не надо Гитлера за идиота держать. "Колосс на глиняных ногах" - это пропаганда, чтоб людей воодушевить. Гитлер был настоящий стратег, его генералы в этом смысле придурки по сравнению-то. И сколько у нас танков, он знал прекрасно, до запятой, и слабые их места знал. И противотанковые силы наши представлял. И готовился качественно. И бензина накопил, сколько надо. Не "бы", а накопил на всю ораву. Не ту, что в книжках всяких уродов, а ту, что на самом деле. И проехалась она до Москвы. Ему немного не хватило, нам бы уже сдаться пора, а мы уперлись. Наверное потому, что большевицкий режим такой хреновый.
Что касается французских танков, я уже говорил про их сильные стороны. Не буду повторяться. И прошу заодно не повторяться тех, кто молол херню про "немецкие стандарты". Нет никаких стандартов, есть благие пожелания. Получается - хорошо, нет - так нахер идут тихонько.

567   Толстобокие танки сделали малоэффективными легкие и маневренные специализированные и подручные противотанковые средства. Это существенно поменяло картину войны. А наши гениальные изменники-тухачи понаделали танков с противопульной броней, хотя она пробивается бронебойными пулями нормальных калибров, пулями противотанковых ружей, которые еще с Первой мировой есть, пулями крупнокалиберных пулеметов и флаков, которые охраняют с воздуха тылы, которые данные танки и должны громить. А тут им по всей роже. Также пробивается снарядами любой дохлой артиллерии и особенно легкой противотанковой, которую можно очень быстро привезти и развернуть. Да еще и замаскировать. Только филигранная тактика позволяет в таких условиях успешно воевать на бэтэшках. Т-26 вообще жопа. А это не дело. На войне надо попроще быть. Танк с противопульной броней после Первой мировой - нонсенс. Только плавающий, там деваться некуда. А бэтэшка должна была весить 20 тонн и выдерживать 37 мм в лоб четко. А в борт мощное ПТР или флак 20 мм с 500 м. Собственно, в этом направлении двигались и пришли к Т-34 в итоге. Только поздно начали. Гениальных полководцев поздно постреляли.

569   Надо внимательно смотреть, какая броня была на немецких танках, когда они к нам въехали. Внимательно. И не пцкпфвтьфублять-1 они к нам въехали отнюдь. Но и на него тоже посмотреть, что там приварили дополнительно. А еще на французские "легкие" танки. Действительно, не тяжелые. Но броня почти как у Т-34. А еще средние и тяжелые. Надо тщательнее смотреть, иначе нихрена не понятно.

593   Колотушка очень хорошая пушка. Но всему есть свой предел. Наша срака с пяткой, между прочим, еще лучше, но об этом говорить неприлично. А 42-го года образца - просто песня. А Т-34 как был лучшим танком Второй Мировой, так и останется. Почему именно, понять нетрудно, немного покопавшись в танковых делах. Надо быть дебилом, чтоб не дошло через какое-то время.

597   Т-34 - толстокожая бэтэшка. Такой и должен был быть танк к началу войны. Немецкая ставка на непробиваемые танки была проигрышной на 100%, как видно по итогам. Все их замечательные победы были связаны с использованием масс посредственных танков, а все поражения - с тиграми и пантерами. Наши же победы связаны с ордами Т-34, к которым всякие зверобои только довесок, хотя приятный и полезный. С самоходками к началу войны у нас была жопа. А у немцев нет, спасибо Манштейну, но и Гитлеру, конечно, оценил и средства выделил. А Гудериан оказался дурак по этой теме.

601   Гудериан просто на глубоких операциях повернутый был, а на войне все равно много тупой пехотной работы. Это вам не по Франции кататься. Где они, кстати, взяли не только 6000 танков, но и весь приклад к танковым войскам, включая наливной транспорт. И заводы, которые этот транспорт производят и ремонтируют тоже. А то там кто-то сомневался. А вот по поводу большинства попаданий в борт все просто как два пальца. Танкисты(даже неопытные) красиво борт под засаду подставляют редко. Какой ты ни дурак, а инстинкт свою работу делает. Они в подавляющем большинстве случаев идут на противника рылом. Но разбивают гусеницу, танк поворачивается и встает. Тут его и добивают несколькими выстрелами в борт. А потом достают внештатные ручники и расстреливают спасающихся танкистов. Вот для чего они на батарее нужны, а не вместо пехоты обороняться. Оно, конечно, бывало по-всякому...

607   Кстати, очень там здравая мысль проскочила. Наша сорокапятка образца 42-го, которая тигра в борт брала - вот какое орудие немцам надо было против нас. Да, была у них Раk-38, но ведь на треть тяжелее и заметно выше. По маневренности и маскируемости рядом не лежали. А мощи нашей было бы достаточно против Т-34 и легких танков. Да и не только.

612   Все эти коктейли молотова и немецкие магнитные мины прямое свидетельство того, что вражьи танки регулярно ездят прямо по голове. И фаусты эти. Все это никакое не эффективное оружие, а безысходность. Последний шанс хоть что-то сделать, если не умер от страха. Танков от них погибло мало. В том числе от фаустов в Берлине. Ужасов-то много рассказывают, а для второго эшелона штурм Берлина был прогулкой. Ехали следом за кем-то и практически не воевали, которые впереди, сами разобрались. Так говорят люди, которые были молодыми танкистами в 45-м, проехавшими по пустым Зееловским высотам и вошедшими в Берлин, где типа шли бои, да только им места не хватило удаль показать. "Сотни сгоревших танков" придумал тот же шизофреник, что и сотни миллиардов расстрелянных командармов.

659   Технический прогресс в военном деле штука вовсе не простая. Придумал новую железяку и понеслась? А вот нет. Проходит очень много лет, пока люди к ней привыкнут и станут по-настоящему эффективно использовать. Примеров миллион. Мой любимый - вертолеты. Сталину перед войной показали отличный вертолет. Он посмотрел и сказал, что пока не надо. И был прав на 100%. Вертолеты, которые были во время Второй Мировой войны, настолько ничего не показали, что про них никто и не помнит. И во время Корейской ничего существенного не показали, хотя были уже весьма совершенны и многочисленны. Только во Вьетнаме что-то как-то проклюнулось. А баллистические и крылатые ракеты Гитлера? Вы все в курсе. А реактивная авиация? Если бы соколы Геринга были во всех отношениях готовы воевать на Ме-262, то несколько сотен таких самолетов вынесли бы вперед ногами всю англо-американскую стратегическую авиацию. Как мы впоследствии в Корее. Так же было бы и с ядерным оружием, будь оно в заметных количествах у воюющих сторон. Больше шума. И вот в этом свете смена танковой концепции по ходу войны выглядит очень нелогично. Причем, нашим тоже пришлось совершенствоваться. Но, во-первых, они были в роли догоняющего (за дурь не в ответе), а во-вторых, доехали войну на том же основном танке, с минимальными переделками. Немцам надо было продолжать совершенствовать трешки, четверки, самоходки и наращивать выпуск. Но вундерваффе было важным политическим фактором. Пришлось отдавать ему дань. Результат их не порадовал.

699   Так, отставить всякое дерьмо от Марченко и прочих "экспертов". Я уже предупреждал, что мозг вынесут. Они читают всякую херню, а потом вещают. Либо откровенное вранье читают, либо тенденциозно подобранный материал, а потом как попугаи повторяют. Мне насрать, какой они отчет читали. Мне живые люди рассказывали. Кто из этих пушек по немцам стрелял. Не такие уж они и смертники. Многие дожили до победы, а некоторые до очень почтенного возраста. Так вот, поначалу были хреновые снаряды, да. Спасибо вредителям. Но хорошие появились довольно быстро. Пушка 45 мм образца 42-го года имела ствол длиной без малого 70 калибров. Подкалиберный снаряд вылетал из него со скоростью не менее 1200 м/с (по памяти пишу) и прошибал борт настоящего тигра не менее, чем с 500 метров. Данная пушка с откинутой верхней частью щита и с заглубленными в ровики колесами имела высоту над грунтом не более полуметра. Правильно посаженная в землю при более-менее ортогональной горизонтальной наводке могла в хороших руках вести беглый прицельный огонь со скоростью 1 выстрел в 2 секунды. После правильного попадания прицел уже не уточняли, а только закидывали снаряды и дергали. Были целые истребительно-противотанковые полки, вооруженные только этой пушкой. И пушек там было всего 20. 5 батарей по 4 пушки. Их таскали виллисами. Кто-то где-то приводил цифру, как много иптпов на курской дуге остановили немецкую танковую дивизию. Я уже точно не помню того разговора, но получилось у меня в уме, что в пушках-то чуть не менее двух на один немецкий танк. Из которых, может, половина вот таких вот.

ЗЫ Никита, модель ни при чем. Концептуально, понимаете?

704   Хотел бы еще одну вещь акцентировать. Тигров только по немецким данным в составе всех тяжелых батальонов по штату воевало 600 с чем-то штук. Учитывая, что это танк в среднем многоразовый, то счет подбитых и до конца уничтоженных в сумме идет на тысячи. Поэтому не слушайти гадости про то, что все ветераны врут, как они тигра подбивали, что мол не тигр это был, Т-4 или вообще враки.

ЗЫ Марченко, не надо выставлять лишний раз свой идиотизм, все и так в курсе. Человек, который не может по картинке прикинуть развесовку биплана - либо тот, кому все эти самолеты-танки глубоко фиолетовы, либо идиот, как в нашем случае.

706   > > 705.Dok
>> > 704.Кыш
>Ну так это для всех танков - кроме пожалуй легких годится...
>Подбили - починили...опять подбили...

Конечно, хотя некоторые выдающиеся примусы имели склонность часто выгорать на метеллолом. Но я именно про тигры. Слишком много стали говорить, что тигров мало, а подбивальщиков дохрена. И глазиком подмигивают, что все подбивальщики вруны. Тем более, что тигр - непробиваемая вундервафля.

661   Никакие не две абсолютно разные машины, а одна и та же, подвергавшаяся модернизации. Мы на Т-34-85 отвоевали меньшую часть войны. Немцы же Т-3 и Т-4 построили в сумме меньше 15 тысяч, а треху еще и сняли с производства в середине войны. Тигры и пантеры пожрали ресурс и не окупились. А сколько съели только сами работы по созданию их, королевских тигров и прочих маусов? И нахрена такие супертанки против наших-то?

667   Кто что знает про наддув баков в выхлопными газами на немецких танках? Мое впечатление - не использовался. Может, я что-то упустил. Почему я об этом говорю. Надувать топливный бак выхлопом дизеля нельзя, а баллоны с инертным газом ставить и снабжать - большой гимор по тогдашним временам. А вот на бензиновом танке использовать выхлоп можно. Но немцы, кажется, проигнорировали.

ЗЫ Приведенный ниже рассказ на фейк совершенно не похож. Ни в одной детали. Марченко вот похож на фейк, но это исторического либо технического значения не имеет.

672   Ну объяснит он спокойно, что шахматная подвеска дает гораздо более плавный ход, станет лучше? Лапша на ушах повиснет - и все. Нихрена она не дает никакой плавности, а дает более равномерное распределение чудовищного веса. Насколько она жесткая, можно понять по ее ломкости, а особенно по сминаемости "тарелок". Также можно сообразить, что тряскость этого гроба с какой-то цифры нарастает катастрофически. Конечно, неспешно по мягкой замле тяжеленный танк должен идти плавно. Вот это и пытаются представить как свидетельство совершенной подвески. Какое убожество.

Зы Посмотрите на подвеску ИСа. Вот какая должна быть подвеска при таком весе. Вот истинная плавность хода. Никаких тарелок шахматных, маленькие каточки, похер равномерность.

674   Марченко дефективный, поэтому не понимает, что хоть бак за бронеперегородкой, хоть у Христа за пазухой, а поразить его можно, надо только броню пробить. И если он бабахнет, то той перегородкой людишек как тараканов прихлопнет. Либо по-другому, но все равно хана. Немецкие танкисты-инвалиды, которые в живых остались(их мало совсем) - настоящие обрубки. Картина травматизма ужасающая. А все от этих осколков брони. Настоящая мясорубка. Людей берегли, хуле.

Еще по поводу табличек со скоростями на передачах. Вот пример заклепкометриста-теоретика. Во всей красе. Попугай.
Все, кто хоть что-то знают практически по этой технике, в курсе, что Т-34 с нормальным движком можно разогнать километров до 70 в час, и он еще будет управляем. Конечно, такая езда не сахар по многим причинам, но это практически возможно. Тигр же, если разогнать больше 30 км/ч то это кранты.

718   Если исходить из всяких "документов", ловко подтасованных шаловливыми ручонками, то получается, что русские пушки вообще толком ничего пробить не могли. Однако, это противоречит физике и еще несколькоим важным вещам. Вот собрали всякие снаряды, на которые жалобы идут, свезли их на полигон, отстреляли, написали отчет. Здесь стоп. Надо этот отчет взять и представить как апофеоз нашей артиллерийской мощи. Тогда получится искомая плачевная картина. Как может немецкая пушка при одинаковой скорости и массе снаряда пробивать больше, чем наша? А надо просто взять данные, где немцы стреляют вольфрамом, а наши чугуниной непотребной. Главное, не заостряться, что у нас с вольфрамом получше, чем у немцев. Что по необходимости мы их в этом деле тупо обскачем по всем параметрам. И, конечно, на деле обскакали. Задолбали мы немцев и подкалиберными снарядами, и кумулятивными, и чертом, и ладаном. Фотки пантер, убитых в лоб СУ-76 искать не буду, сами ищите, кому надо. Поросто они есть. Или как война выигрывается, джедайской силой?))

678   Пантеру в борт били как в бубен все, кому не лень. Только что из нагана не стреляли. Это физика, кстати, тоже.

680   Пушка, действительно, великолепная в плане настильности и бронепробиваемости. Поэтому ее сразу надо было ставить на самоходку-истребитель танков и не выпендриваться. То же и про тигр. Танк - это кавалерия. Он преследует бегущего противника, внезапно налетает на беззащитные тылы, на войска в походных порядках. Ему не нужна супердальнобойная и суперпробивная пушка, ему нужна вращаюшаяся башня, курсовой пулемет очень кстати. И ему нельзя быть тяжелым и медлительным, нужен энергичный маневр. А вот поддержать наступление или оборону, встретить вражьи танки на рубеже - другое дело. Башня не нужна. Нужен толстый лоб, низкий силуэт и мощное орудие. Либо дальнобойное-пробивное, либо гаубица потолще. Либо компромисс. Немцы сделали херню. Подумали, что неплохо, если тигр расстреляет врагов за полтора километра, а потом повернет башню градусов на 90-180 и расстреляет других врагов. Тогда хватит одного тигра. Лучше бы они хорошую губоскатывающую машину себе сделали.

124   Уже много десятилетий в народе гуляет миф, что мы немцев трупами завалили. Не только среди обывателей, но и среди военных, которые соответствующего образования не получили. Которые в академиях не учились, те вообще не в курсе. Но и которые учились, большинство или не поняло толком, или вид делает, что не поняло. Вот с замполитами тяжело. Им оперативное искусство за ненадобностью не преподают, тем более глубоко и на конкретных примерах. Да и другие-всякие, кто в армию за пайкой пошел, сами не интересуются. Да после двадцатого съезда политика круто повернула. С тех пор жрали только хрущевское говно про войну. Кроме разборов конкретных операций, там все было по-другому. Нельзя же людей учить по такой херне, они тебе навоюют. В итоге в войсках очень бодро гуляли настроения, что мы немцев забили неоправданно большой ценой, что нынче мы амерам уступаем в том, в сем... И эту брехню никто не пресекал. До смешного просто. Служит себе старлей в мотострелковом полку, боится страшных американцев и не знает, что если их полк встанет против американской мотопехотной бригады, то расплющит ее не напрягаясь. По многим причинам. Наверное, это можно сформуоировать так - мы даже не понимали, насколько мы сильны, насколько жалок наш враг. После немцев нам, наверное, уже никогда не видать достойного врага. Нет даже материала толкового, по которому можно настоящую войну изучать, кроме нашей с немцами бойни. Все остальное детские куличики. К чему я это все? А не встречал я в жизни никакого ура-патриотизма. Не было его, и сейчас не особо видать. Разговоры это все провокационные. Что он есть, что он есть зло, бла-бла... Это вам враги мозг заплетают.

684   Количество пантер, захваченных нами по ходу войны, исчисляется тысячами. Это легко понять не заглядывая ни в какие докумены. Если хотя бы 10% попало к нам в пристойном виде, то это сотни.

686   В расхожих источниках настойчиво указывается, что пантеры у нас использовались в "небольших количествах". Это надо понимать правильно. В небольших по отношению к тому, сколько их у нас было. Это связано и с трудностями снабжения и ремонта, конечно. Но главное, применять эти тяжелые ломучие гробы массировано - значит превратиться в немцев, повторять их ошибку. Они не проходят по мостам, тонут в грязи, ползают медленно, все время ломаются. Их фугасный снаряд ничем не лучше, чем такой же от старой 34-ки или СУ-76. Данные машины хороши именно как противотанковый резерв, который как раз неслабо оттягивает карман. Поэтому его надо иметь соразмерно, чтоб не прорвал и не упал больно по ноге.

ЗЫ Все пантеры, оказавшиеся в полосе нашего наступления неизбежно попадали к нам в том или ином виде. Они не умеют убегать. И дело ни только в малой скорости, ломучести и хорошей посадке на брюхо. Они все оказываются в капкане, стоит отрезать их от переправы, которая их может выдержать или надежного брода. А это дело на дороге не валяется, а вражья разведка на карандаш берет, авиация лупит, корпусная артиллерия. А вражеские части наступают как раз по очень неприятным направлениям.

313   Надо понимать, что беспонтовые бронебойные снаряды в войсках очень даже нужны. И в больших количествах. Для них есть масса подходящих целей, а сами они дешевы. Просто по тиграм надо стрелять хорошими подкалиберными или кумулятивными снарядами, которые тоже есть в достаточном количестве, что бы там ни говорили некоторые. Но бывают в жизни огорчения. Может, кому-то пришлость стрелять по тигру этими трассероболванками и материться. Но надо помнить, что тигров мало, а всякого дерьма ползучего и стоячего - прорва. Грузовики вольфрамом расстреливать?

320   Этот Марченко, как я уже указывал, настоящий идиот. Он верит, что знает, какие снаряды когда куда попали. Невзирая, что документы по поставкам были секретны тогда, и никто их не собирался рассекречивать впоследствии. А на фоне тенденции к самообсиранию точные сведения получить тем более затруднительно. Ну вот чем он думает, этот дебильный ребенок? Снаряды поштучно распределялись, ага. У нас ни заводов, ни рудников, ни стратегических запасов... То ли дело у немцев. Товарищ Сталин уже заподозрил, что подкалиберными снарядами толстая броня хорошо пробивается, а они все еще не изготовлены миллионными тиражами. Ну-ну. Страна надрывается, клепает пушки-танки, которые все равно не пробивают вражью броню, а сраных снарядов наделать не хочет. В начале-середине 42-го года вопрос нормальных снарядов уже был в основном закрыт. Конечно, были накладки, но ведь не только в этом вопросе, очень тяжелый был период. Вот сделали в 42-м году отличную пушку 45 мм со стволом почти 70 калибров длиной. Зачем сделали? Кому она нахер нужна без снарядов? Слабоумный Марченко думает, что ели бы он сам мог так облажаться запросто, то уж параноик-Сталин просто должен был выступить еще хуже. Вот этот недоумок рассказывал, как в чьей-то маске торчал какой-то сердечник. И делал из этого далеко идущие выводы. Он, видимо, не знает, что снаряд мог прилететь с большого расстояния и потерять много энергии. Что бывают дефектные(как его мозги) выстрелы, которые выталкивают снаряд из ствола со скоростью гораздо меньше штатной. Что не зная обстоятельств можно такие свидетельства в жопу себе засовывать. Будет до конца жизни носиться с этой мурой. Такая его горькая судьба. Но я его не люблю не потому, что он дебил. И даже не потому, что он педераст. А потому, что он психопат. Его хамство (в отличие от обычного дежурного человеческого) омерзительно, а конфликтность у него, как у безмозглой шавки. Очень грязная личность. Был бы он просто дурак и даже обыкновенный гитлерофил, я бы относился к нему по-другому. Я ни грамма не виню его в том, что он литературная бездарь и заблудшая душа - с кем не бывает? А только вот за тошнотворность его выдающуюся.

696   Этот Марченко опять сарказмом своим гнилым пукнул, или мне показалось? Он, наверное, думает, что когда у пантеры баки в корме рванут, то экипажу не хана. Вольно ему мечтать, хоронить-то не его будут. Тем более, что рванут не только баки, которые текут как гнилые помидоры(Не знали? Немецкое качество.), а моторное отделение. Как бомба объемного взрыва. Не заморачиваясь, полные баки или пустые. В баки пантеры целиться очень просто, что сзади, что сбоку. Не перепутаешь. Система пожаротушения при этом поможет, как рыбе зонтик.

324   Агитация бывает разная. Вот например как дураки агитируют? Говорят, что тигр - лучший танк. А какой он в жопу лучший? Чем он лучший? Что войну на нем просрали? Да на пантере, да с авиацией реактивной, да с ракетами. Это технологическое превосходство? Это убожество. Вот и сейчас та же история. Чье-то убожество пытаются выдать за технологическое превосходство. Тигр не просто плохой танк, это танк, которого не должно было быть. С каждым тигром, вышедшим с завода, Рейх вбивал очередной гвоздь в крышку своего гроба. Вот какой танк. Да, мощный. Трудно не быть мощным при таком весе и затратах. А толку? Война проиграна, причем закономерно. С недостатками машина, говорите. Мягко сказано. С неприемлемыми недостатками. Сколько немцев полегло, чтобы этот тигр смог приехать в назначенное место и красиво пострелять по плохим большевицким танкам. Это же ужас. Одних только саперов и железнодорожников погибло под бомбами прорва, чтоб это чудо приехало к началу банкета. Но оно все равно не приехало. Тарелочки погнулись. Места, где эти танки собирались вступить в бой, безошибочно выявлялись советской разведкой, ибо демаскирующих признаков очень много. Огромные тылы, которые должны были обеспечивать их работу, нещадно долбили всеми доступными средствами, люди гибли, но не могли увернуться от своей судьбы. И на десерт вспомним немецких саперов, которые не могли разминировать под огнем проходы для этих мастодонтов, за что шли под трибунал. Вот какой лучший танк. Каждый тигр - братская могила для многих тысяч человек. Без малейшего преувеличения.

327   Больше всего наших танков подбила и сожгла немецкая противотанковая артиллерия. Как и наоборот. И так и должно быть, если подумать хорошо. Не военною мыслью, а просто житейски. А где прославление героических немецко-фашистских иптаповцев? От них толку было на порядок больше, чем от тигров-пантер по части истребления нашей техники. А по части наступления, хоть пролома обороны, хоть входа в прорыв - так немцы только в сторону Берлина наступали с тех пор, как у них супертанки появились.

702   Сбивание полка из пантер дело плевое. Так их только легче обеспечивать. Только не нужны они никому в таком количестве. Нету для них работы, а пассажиры они хлопотные. Но несколько рот на всю Красную Армию, которые действуют на разных фронтах, никто делать не будет. Это большой гимор. Поэтому где одна, там неподалеку еще несколько. А про всех про них вместе голова болит у какого-нибудь начальника. Кстати, сам я пришел к практически однозначному выводу, что поломки ходовой и трансмиссии у тигров и пантер связаны с попытками выдерживать мало-мальский темп на марше, преодолевать сложную местность и бодро нестись в атаку. Если они ползают как воши (как им от природы и назначено), то нифига не поломается там. Вот, например, ИС-2 имеет плавный ход и может прекрасно стрелять с хода. Но при этом трансмиссия получает нехилую нагрузку. Так ее можно доломать вскорости. Дальше хозяин-барин.

333   А еще хартманы-рудели забыты. У них тоже счета астрономические. И все правда. Тут Док правильно вопрос ставит. Люди из профильных управлений писали бумаги для прикрытия своих задниц, а в это время помимо них шла работа. Нужных людей Сталин у себя в кабинете принимал, вопросы решал, документы от имени ГКО писал. Какое доверие людям, которые к войне так хреново подготовились? Среди них вообще враги еще недобитые есть, заниматься недосуг. Но главную работу и большие секреты мимо них пустить сам бог велел. А эти пусть гнутые тарелки от тигров собирают и на полигон свозят. Неужели непонятно? И вот бумажки этих клоунов выдаются за тонкий анализ действительности. Разве не бред?

335   Счета немецких асов вещь сама по себе абсолютно фальшивая, ибо не подтверждается никаким солидным источником. Бумажки, что иногда показывают - настоящая срань. Но и косвенные обоснования все просто идиотские. Там ничто ни с чем не бьется. Это была сугубо пропагандистская машина. Она еще в Первую мировую у них молотила вовсю. Наверное, расчет у них не такой уж и тупой. Во-первых, вон сколько дураков верят, далеко ходить не надо, а во-вторых, им обязательно нужен образ свехчеловека. Работа, сделанная простыми ханыгами, не прикалывает. Надо обязательно образ сверхчеловека. Иначе, как возвыситься над унтерменшами. Были у них настоящие герои - подобьют пару-тройку наших танков, а там и самому уже пора на инвалидность либо в гроб. Но это неинтересно.

46   Мабуть это пресловутый Демянск. Там, впоследствии, по ходу котла немцы по их же собственным признаниям потеряли 100% личного состава(с учетом пополнений). Поскольку они никогда менее чем в два раза свои потери не занижали, то это тысяч двести. Причем, раненых вывезли смешное количество, остальные на месте окочурились. Однако по контексту общей картины и эта цифра не очень вписывается. Вероятно, далеко не в два в данном случае. Механизм же прост. Немцы, которые, как известно, не умеют проигрывать, держались за этот пятак чрезвычайно упорно. Поскольку впоследствии он им не пригодился, это смело можно признавать ошибкой. Хотя, если бы они смогли возобновить наступление на Москву либо активизировались на севере, то пригодилось бы. Они там сидели как цуцыки, а их избивали артиллерией непрерывно. И сделать ничего нельзя, сиди и терпи. И подвози новое мясо на убой.

340   Лучшая армия века была наша, которая при советской власти. Немецкая, которая Вермахт, идет следом. Это научный факт. Патриотизм и прочая политика тут ни при чем. Кто пытается оспорить - просто заводит вас на кривую дорожку, подальше от истины. Но вопрос глубже, армия - только одна грань из многих. Войны выигрывают не армии, а государства, наиболее приспособленные противостоять таким бедам. Все другие системы обосрались жидким стулом перед Гитлером. Если бы Германия на паях с Японией прихапали побольше ресурсов и не имели бы противника в лице СССР, дни США были бы также сочтены. Про англичан разговора вообще нет. В мире уже давно все системы являются банкротами, кроме той, которую по-тихому разобрали на запчасти у нас на глазах.

342   Наука это называется "разуй глаза". Кто в войне победил, тот и лучше. В смысле войны. Про другие смыслы отдельный разговор. Но пусть каждый ответит себе, хочет ли он жить в песдатой системе, у которой только один недостаток - когда придет враг, она сольется в унитаз. И возможно сольется не цивилизованному врагу, у которого неплохо быть в рабах, а какому-нибудь извергу, которому ты нужен только на кишках твоих погадать. А хорошую систему разобрали именно потому, что ее хорошесть в безопасности. Люди забыли, что это такое, и позволили себе предавать. Потом спохватятся, будут реставрировать.

347   > > 345.Кайтер
>> > 344.Кыш
>>...Наш враг разлагается еще быстрее нас.
>
>Хм, Кыш, а не западло ли тебе нашего врага обозначить?
>
>Пока что у меня враг - это я сам. Ленив, как свин, до алкоголя охоч, на утреннюю пробежку меня выгнать - раз в три дня тока получаеццо, моск напрячь - да идите вы лесом, я на работе типа напрягаюсь...
>
>И кто мне тут враг?

Я тоже люблю лениться и водку пить. Не надо искать врага в себе, это шиза. У нас есть нормальные персонифицированные внешние и внутренние враги. Есть вражеские идеи - свобода(педофилам), демократия(кровавая) и все такое. Они не меняются по сути оттого, сколько ты раз на пробежку вылезаешь. Идея, что надо начинать работать над собой, искоренять недостатки, побороть целлюлит, выучить албанский, а уж потом, через годик-два-три начать разбираться, не имеют ли тебя в жопу - плохая идея.

ЗЫ Док, унижение нас, как народа в целом на почве нашей победы над немцами, продолжается уже много десятилетий. Уже одно это указывает на то, что фактор серьезнейший. Пора ломать его об колено не стесняясь. Пртив нас - народа - все. Особенно отвратительно предательство советской верхушки. Нехрен миндальничать.

705   По замыслу немцев пантера должна была заменить трешки и четверки. И быть аналогом нашей тридцатьчетверки. Представим себе картину, как массы пантер хлынули в прорыв и помчались по пашне со скоростью 5 км/ч застревая и матерясь, вставая перед каждым ручейком и скребя затылок. Как драгоценные снаряды невиданной пробивной мощи пробивают деревянные кабины полуторок и тощие животы обозных кляч. Как быстро кончается бензин, которого надо до 10 литров на километр, а нового не везут, потому что подлые большевики вместо того, чтоб стрелять в лобовую броню, расстреляли бензовозы. Лучший танк войны, да. Или тигр лучший?

49   http://fotki.yandex.ru/users/vonsuryaeff/view/54252/?page=13

В колонне едут две самоходки, которые не танки, а ценнее танков, но нигде не посчитаны.

51   Башня крутится.

56   Pz.Spah.204(f) с пушками которые хотя бы - тоже тема. На тот момент, как мне видится, правильным танком можно считать то, что не пробивается крупнокалиберным пулеметом и ниже. Или, скажем, не пробивается мобильными зенитными средствами, которые охраняют тыловые коммуникации с воздуха. Выскакивают, значит, наши танки на эти коммуникации, а мелкие флаки, которые всегда готовы, сразу дают нам в лоб. Куда это годится? По этому параметру все наши довоенные легкие танки в пролете.

58   Комсомолец использовали как машину огневой поддержки. Я и раньше говорил, что тупо считать танки - идиотское занятие. Надо оценивать техническую мощь противника(либо свою) во всей красе. И в первую очередь качественно(структурно) - все ли необходимые разновидности машин есть? Если чего-то нет, и заменителя никакого - громадный минус. В такой группировке надо понижающие коэффициенты прилепить к тем единицам, которые есть. А в другой, в которой есть все необходимое, надо раздать баллы, да еще повышающий коэффициент использовать. Это тема большая, но сама идея вполне очевидна.

60   Надо смотреть, сколько у тебя каких задач, сколько техники, способной их решить. Вот, например, как я уже говорил - все эти Т-26 не могли полноценно поддерживать пехоту при наличии у противника минимальных противотанковых средств. А БТ не могли успешно громить тылы и коммуникации, ибо там их ждал достойный отпор. Спасибо гениям, которых расстреляли слишком поздно. И не всех. А еще им спасибо за бронебойные снаряды, которые хреново пробивают. Ведь делали в принципе вольфрамовые снаряды до войны. И к сорокапятке образца 37-го, и к ПТР, и еще к чему-то. Была промышленность, все было. А петух клюнул, пришлось из Китая эшелонами гнать сырье - время дорого. А пушки "слишком мощные"? Это были не германские шпионы в примитивном смысле. Это были люди, которые непрочь положить нашу страну под Европу. Такое у них мировоззрение. Да вон их сейчас вокруг полно.

375   Про фальшивый подвиг панфиловцев смаковала не так давно всякая сволочь. Типа с газеткой не сходится там что-то. А что дивизия дралась на всю катушку и танков этих нажгла, это уже несущественно. Главное, запятая там не в том месте. Я эти места ногами исходил вдоль-поперек. Как там воевать, представляю отлично. Ориентиры все помню, где что пройдет, что не пройдет... По тем временам там многое было по-старому. Церковь в Рождествено большая есть. Если на Волоколамку встать лицом к Москве, то по левую руку будет. Хороший ориентир. Не служили в ней тогда, деревья на крыше росли. Ориентир, кстати, больше немцу на руку. Там место и важное - железка рядом, и малость заковыристое, можно оборону подержать, танки кругом не объедут, как хотят. Серьезно там бились. Немцы потому в Москву и не заехали, что на каждом таком рубеже из них предпоследнее дерьмо вытряхивали. А потом последнее.

378   Фу, блин, я старый маразматик. Я ведь сейчас про побоище за Снегири рассказывал топографически. Немцы перли в этом направлении двумя танковыми дивизиями и панфиловскую 316-ю уже к тому времени сжевали. Но небесплатно. А тут была следующая серия. Суть же не в моем склерозе, а в том, что никакого уникального боя за дубосеково-гомосеково, а везде одно и то же, где зацепиться успевали. И вот примерно где я говорил, немцы выдохлись и пререшли к обороне. Значит, перед этим их знатно выпотрошили между Волоколамском и Истрой и еще чуть к Москве. А то бы встали они на шоссе, ага.

ЗЫ Думаю, надо описать механизм такого рода наступления и откуда потери в танках. И почему ПТР и бутылки в данной ситуации что-то могут. Танки идут по шоссе впереди всех в походных порядках. Натолкнувшись на сопротивление, они разворачиваются в боевые порядки и пытаются самостоятельно сбить заслон. Уже на этом теряется время и ресурс. Кроме того, приходится переть по снегу не зная брода. там можно запросто застрять или даже просто замешкаться, подставляя борта и жопу. Или впереться на позиции обороняющихся без пехоты. Тут об тебя бутылку на счастье и кокнут. Если это был маленький заслон(заранее-то непонятно, иногда вообще взвод какой-нибудь), то его относительно быстро побьют-разгонят. Но не очень быстро все же - снег глубокий. Потом надо опять вытягиваться на шоссе и пилить дальше. А там уже целый стрелковый полк шоссе перехватил, да с атиллерией какой-нибудь. И объехать особо негде. А если и есть, то сначала найди, да объедь. Опять атака на непонятные силы, на этот раз вовсе неудачная. Надо отступить и дождаться артиллерию и пехоту с минометами. Пофигу, что две танковые дивизии едут - развернуться все равно негде. Подмога в конце концов подтянется, начноет долбать этот полк, потом опять в атаку, потом опять долбать. Пока его не измочалят, либо он не побежит, хода нет. Пехота пытается обходные маневры совершать, но это очень тяжело. И по полю, и по лесу. А время идет, а танки убывают. Их, конечно, забирают в починку, но счет времени идет на часы. Успеем - ворвемся в Москву, не успеем... Не успели.

382   Как количество танков ни приближай к реальному, а они у немцев в итоге кончились. С учетом тех которые немцы успевали быстро починить, набито много. И в иных случаях таких вот "панфиловцев" было не 28, а гораздо меньше. Оно ведь не само сделалось. Ползали мужики в снегу и били, как могли. А мало их было потому, что вообще войск не густо, и потому, что ими маневрировать так же трудно, как и немцам.

396   Пропаганды нашей хорошести никогда не было. После Сталина, подразумеваю. Была имитация такой прпаганды нарочито тошнотворная. И были постоянные грязные намеки, что мы пьяные и ленивые, а то бы давно уже коммунизм построили. И запад тут ни при чем, мы его тогда и не слышали, а если доносилось что-то - кто им поверит? Наша сволочь, пропагандисты цэковские, тилигенты сраные, просто быдлоначальники мелкие... Главпур вот еще совместно со всем дерьмом, которое в Армии пригрелось. Все это потому, что нас предали. Та же кодла, которая в 30-х готовила наше поражение в войне с западом(не обязательно с Гитлером). Только идиот может сомневаться, что мы великие и бедные, а "все" нашей смерти хотят. Мы действительно великий народ, наши свершения недосягаемы ни для кого пока на этой планете. Мы действительно бедные - живем в суровом климате, расслабляться и роскошествовать никогда не получается, то одно, то другое. Нас действительно веками мечтает погубить западная цивилизация. Уж больно мы им досадная помеха в их грязных делах. Это все совершенно очевидно, огромными буквами написано на заборе истории - читай. Нет, блин, опять эти вопиющие факты кто-то обзывает выдумками и пропагандой. Я обращаюсь к тем, кто не продался, а по глупости повторяет - разуйте глаза, разберитесь в этом вопросе, не годится так ходить, не дети уже, вроде.

67   Насчет 20 тысяч танков у Гитлера я сомневаюсь. А насчет 10 тысяч - не очень. К такой цифре многие вещи подталкивают. Самоходок, огнеметных танков и специальных машин на базе Т-1 было понаделано еще до нападения на нас. Машин на базе Т-2 понаделана прорва, но про рассматриваемый период не скажу, основная масса явно позже.

ЗЫ Напомню заодно, сколько техники в немецкой пехотной дивизии "на коняшках" в 41-м году. Мотоциклов - 530(190 с колясками), атомобилей - 394 легковых, 536 грузовых(67 с прицепами), тракторов/тягачей - 62.
Если такой дивизии придать бронетехнику, она сможет обеспечить тыл.
Напомню, что артиллерию там в основном таскают лошадки. Всего там - 1.743 верховых
3.632 тягловых
(2.249 в артполку)
Обратим внимание, сколько верховых. Можно нехилую маневренную группу создать, чтоб взаимодействовала с танками. Можно выделить грузовики и посадить на них пехоту. Прикиньте, сколько. Вот вам неучтенные подвижные части, которые могут рвануть в прорыв. Дай им батальон неучтенных танков, броневиков и тому подобного - и готово. А дивизий таких в Вермахте мама не горюй.

69   Если взять 6000 тысяч неучтенки и раздать по 60 штук на дивизию, то на 100 дивизий хватит.

25   Я бы вот что хотел сказать. То, что делалось у нас с танками, никакая не афера, а нормальная практика. Танк с большими (иногда не очень) повреждениями списывается нафиг с части. Он убывает из части навсегда. Никто не будет мудохаться, чтоб именно этот танк после ремонта попал именно в родную гвардейскую ордена сутулого танковую бригаду. Его на дорожку, кстати, на запчасти распатронят еще. Услужливые геббельсята записывают его нам в безвозвратные потери. Далее танк попадает на завод, где его формально делают заново. Там и работы дофига, но главное - формально. Они отвечают за то, что за ворота выпихнут. Поэтому нумеруют заново по-своему. Ведь по старому номеру рекламацию зашлют не по адресу, если что. Сквозной паспорт на машину вести - идиотство, бумажка хорошо горит и часто теряется.
Теперь немцы. Эти олухи содержали огромное количество квалифицированных специалистов на заводах(раза в 4 больше нашего), но им мало - они держали еще целую армию таких же(если не лучше) в ремонтных подразделениях на фронте. Они почти совсем убитые машины восстанавливали в поле. Эти машины не переставали числиться за своими частями и в счет безвозвратных потерь не попадали. Как обходились с теми, которые все же отправляли на заводы, я точно не знаю. Возможно, вели дурацкий паспорт. Тогда и эти в безвозвратные могут не попасть. А заодно не попасть в статистику вновь изготовленных. Из всего этого и получается известное соотношение, которое ничерта реального не отражает. Я еще раз специально подчеркиваю - войну на истощение нельзя выиграть, неся потери больше, чем противник. Это дураки и жулики такую мысль внушают. Надо немножко подумать, и весь абсурд станет ясен.

723   Весной 42-го четверки с длинной пушкой должны были уже появиться.

405   Может, я отстал от жизни, и действительно уже надо героев выпячивать, а то молодежь совсем забудет. Но я смолоду знал, что подавляющее большинство героев наших никому не известны. Их после войны позабирали на хитрую работу. Где очень ценятся мужество, острый ум, несгибаемая воля. А бить вражьи танки и самолеты могут ребята попроще. Да и пропаганда сверхчеловеков нам чужда. Если подумать, то она вообще есть дурь собачья. Возьмем для круглого счета 50 000 подбитых немецких танков и запишем их по 100 штук на рыло "асам-героям". Получится, 500 человек воевали, остальной народ бамбук курил. Вот этой вот херней немцы и занимались всю жизнь. У них психология такая.

76   Думаю, в самой первой фазе войны лошадок маловато(хотя есть) на фотках из-за того, что фотки по большей части о передовых достижениях. А там штатные танковые группы и внештатные, о которых я говорил. А потеря грузовиков для немцев не была такой болезненной. У них был огромный резерв в той же Франции. Лошадок вовсе не из-за недостачи машин использовали. Частично для экономии бензина, частично - чтоб проходимость была. Если в полосе дивизии одна приличная дорога из тыла подходит, то на дивизионный уровень можно подвозить автотранспортом. А потом по частям/подразделениям по грязи-буеракам развозить надо. А артиллерию на позиции растаскивать? Болота пока не заасфальтировали - тяжелые орудия тракторами(а иногда тоже конягами), а легкие сам бог велел на копытах.

734   Если рассуждать логически, то две вещи надо сразу отметить. Безусловно, немцы знали, что встретят у нас определенное количество танков с толстой броней. В этом нет ни малейшего сомнения. И, конечно, "точные данные" по количеству и срокам выпуска немецкой техники разных модификаций - не более чем очередная туфта. Поэтому допустить, что длинноствольные четверки могли появиться в 41-м, можно. Исключить это можно только опираясь на расхожие сказки и фальшивки от гиллебрандов. С другой стороны, утверждать, что были, нужно после добычи некоторого количества свидетельств. Одной фотки маловато не потому, что она может быть липовой, а потому, что ведь нам неинтересно, если пару танков всего на фронт прислали для испытаний. Интересно, если какие-нибудь секретные роты/батальоны были в заметном количестве. То, что могли быть - без вопросов. Война готовится в тайне, а потом эта тайна вовсе не обязательно открывается. В большинстве случаев именно нет. Например, свидетельства о мерах по обеспечению секретности нашей новой техники исключительно куцые, хотя масштаб работы огромный, а людей вовлечено очень много. Так, скажут иногда про брезент и особистов.

741   Ну вот, к примеру, все уши прожужжали, что фердинандов-элефантов всего 90 штук было. А насхорнов, однако, сотен пять. Да, у него броня тонкая, но если он тебя с двух километров гасит, то это не его проблемы. Зато он мобильный, как трешки-четверки, может появиться везде, в отличие от семидесятитонной дуры. И с виду похожи, издалека если. Так что, которые его подбили, а написали "фердинанд", чистые вруны? А еще другие самоходки были солидные.

80   Даже Резун-Суворов громко говорил про то, что немцы на западе разворачивали конторы с вывесками, а сами части и соединения фактически стягивались на восток. Это на 100% бьется с логикой войны, является не только естественным, но и необходимым действием. Доказывать должны не те, кто говорит, что дивизия, числящаяся во Франции, на самом деле стоит на советской границе, а тот наглец, который утверждает, что она находится, где числится. Это самоочевидно. Не забывайте об этом.

33   Гитлер напал поздновато с военной точки зрения. Теоретически это был предельный срок, а практически опоздал. Какие бы ни были спецы по ночным полетам, а дневные гораздо лучше. Передний край по ночам бомбить вообще утопия, а в условиях маневренной войны тем более. Бомбы поделятся поровну между врагами, своими и пустым местом. Опять же, летать придется и в самый длинный день, и через месяц после него, и через три, и дальше тоже не исключается. Города бомбить по ночам хорошо, да не по немцам эта шапка - стратегической авиации нету. А тактическая есть, но ей день милее. Далее идет фактор распутицы. Чем она по календарю дальше, тем больше вероятности, что наступательные задачи будут решены. Значит, надо наступать, как только весенняя закончится. В случае с Россией тянуть особенно противопоказано - больно здорова. Тянул Гитлер резину, чего там. Военные объяснения, почему нельзя было начать раньше, все ведут в сторону этакого раздолбайства - не успели, не смогли... Это очень смелая версия для приват-доцента, который анализирует деятельность вождей. Типа дивизии вовремя не сосредоточились, что-то там не подвезли, авиация не успела(задом-наперед летела)... Как будто государственные деятели и всякие маршалы не соображают про всякие возможные осложнения и не закладывают резерв времени, не используют чрезвычайные меры, чтоб подстегнуть ту или иную застрявшую клячу. Версия политического выжидания выглядит наиболее правдоподобно. Ее не доказывать надо, а опровергать. Это другие, менее логичные версии надо солидно обосновывать, чтоб они могли выйти вперед.

35   Балканы не фактор, а фигня на палке. Как и "битва за англию". А вода в реках и грязь с натяжкой до 1 июня годятся. Но скорее до 15 мая. Достойны внимания только факторы, которые вовсе не зависят от Гитлера. Где он ничего не может, кроме подождать. Где он может как-то поднажать - можно смело отбрасывать. Делается дело всей жизни.

38   Гитлер не был идиотом. Он понимал, что война с СССР - самое трудное. Но это ключ к мировому господству. Победив и поработив нас, он получал необходимые ресурсы. После этого его уже никто бы не остановил. Рассуждения, что он не мог захватить Британию без флота - полная херня. Рекомендую рассмотреть прецеденты. Не нужен ему был этот голодный остров. Только приструнить до поры.

ЗЫ Сказанное о погоде и Балканах полностью подтверждает мою версию.
Да, и вот там внизу я даже не сразу весь юмор оценил про убедительность.)))

40   Не нет, а да. Он все отлично понимал. Не был он бесноватым в том смысле, в котором ныне пытаются рисовать. Это был самый умный человек в Германии на тот момент. Немцы не великие умники, но все же.
Тогда не было понятия сверхдержавы. Британцы пыжились, да плохо кончили. Были просто державы. И СССР занимал среди них как минимум достойное место, а на самом деле имел преимущества.

757   Книжку про спящие аэродромы Солонина все же рекомендую читать. Там много полезного.

762   Док, я же в хорошем смысле))). Политические умозаключения данного антисоветчика никому не интересны. А вот занимательная аэродинамика и статистика самолетовылетов - другое дело. Забавные цитатки из немецких мемуаров. Про то, что у их асов счета правдивые, потому что авиация использовалась интенсивнее, можно не читать. Кроме того, есть места, где ляпнуто почти стопроцентно для красного словца, а на самом деле великая мудрость. Устами младенца, как говорится...

83   Вот еще на что хочу обратить внимание в свете толстокожих французских танчиков. У них броня такая была не от балды, а на научной основе. А вот у нас на бэтэшках именно от балды. Чтоб через реки перепрыгивали кузнечиком. Добавив к БТ-7 тонну брони, можно было чуть не по кругу увеличить толщину на 10 мм. А за полторы тонны удвоить толщину. Стала бы машина весить 16,5 тонн и даже не заметила бы при таком движке. За ходовую не беспокойтесь, сразу говорю. Нихрена ей не будет. А можно было догнать и до 20 тонн, только уже малость с гусеницами там помудрить и прочее. А движка того и на 30 тонн хватит, чтоб ласточкой летала. Броня нужна не для того, чтоб 88-мм снаряды отскакивали, а чтоб хотя бы флаки и прочая шушера не поражали хоть бы метров с 500. Тогда можно громить тылы. А так фигня получилась. И это не случайность, а вредительство. Сами посудите - крупнокалиберные пулеметы и маленькие маневренные пушки известны с Первой мировой. Про насыщение тылов средствами ПВО тоже все понятно. Про непоражаемость хотя бы своим же калибром хотя бы с километра тоже все ясно - танковые рейды пресекаются выдвижением наперерез танков, если ничего другого не успели. И нафига, чтоб чуть ли не из-за пределов видимости нас начинали поражать? Пусть сначала постучатся, а уж потом заходят. И все это было ясно, как божий день. Но гениальные полководцы гнули свое много лет, падлы. Французики вон на своих недомерков с мотором от такси какую броню надели. А наши на такой самолет пожидили. Стопроцентное вредительство, тут и думать нечего.

766   Ага, прям каждый из присутствующих сделал свои противоположные выводы. Правильный вывод только один - У Манштейна при штурме Перекопа было не менее сотни танков и самоходок. Это бьется с достоверными источниками и логикой. А на противоположной чаше только туманное заявление самого Манштейна, что у него "танков не было" или "без танков". Ясен пень, самоходки не танки. Румынские танки тоже не танки. Про тысячи французских танков у самих немцев вообще все немцы как воды в рот набрали. А он что - рыжий? Вот и получается, что он как бы почти не наврал. Просто подписку собляднул.

769   Не опять , а снова. Говорить, что Манштейн не пошутил про танки - чистая дурь. Пока кто-то пытается, будут и возражения. Каской он своей картонной оборону пробил, ага. А кто наших гнал потом? Да и вообще - качественный образчик повсеместного немецкого вранья. Не стоит надеяться. что про него забудут. Уж больно вопиющий.

440   Наши утверждают про тысячи фердинандов, потому что они и подбили тысячи фердинандов. Если за таковых принять не те жалкие 90 штук уродских толстолобиков, а массу очень солидных самоходок, похожих с виду на пресловутый фердинанд. От каждой из которых было больше пользы, чем от настоящего, который почти никуда не мог проехать по причине немеренной тяжести. Вот взять насхорны, их было около пяти сотен, если немцы не врут в очередной раз, как у них заведено. Если их хотя бы в среднем по два раза подбили, уже тысяча. А толку от каждого, как от пяти фердинандов, потому что ездит везде, где трешки-четверки немецкие проходят, может переправляться по понтонным переправам. Появляется там, где надо, и лупит с двух километров любую цель. А наших предков, которые избивали столь достойного противника, кое-кто объявляет врунами потому, что в донесениях писали "фердинанд". Это кем же надо быть.

442   Я вот не совсем понимаю, нафига они сделали этого эмиля и ягдтигры. В чем идея? Кого они хотели бить таким калибром? Сдается мне, те же ИС-2 реально в бою не очень-то бились с двух километров даже 88-мм KwK 43 L/71. Тогда как сами своей чушкой убивали все подряд. Одно дело табличная бронепробиваемость, а другое - попасть в реале так, чтоб пробило. С большого расстояния, ибо уже к тебе подобраться никто не спешит, а сам гасит, откуда заметил. Не зря же рассказывают, что как увидят немчики ведро на конце ствола, так жидко обсираются. Кроме Кариеса, конечно. Тот их пачками гасил.)) И вот сумрачный тевтонский гений задумал сделать такие машины, чтоб опять получить невъебенное превосходство в дуэли.

444   Если со всеми грилле считать, то только по либерастическим источникам, которые питаются из германской дезы, такого рода самоходок наделано всего далеко за три тысячи. Только заднерубочных. Да смело можно три с половиной считать вместе с толстолобиками.
Итого, если их всех считать в среднем двухразовыми, то это 7000 наших ветеранов могут не сильно врать, что им довелось подбить фердинанд. Или же некоторые не по одному разу. Ну еще убавим тех, кто самых маленьких подбивал с близкого расстояния и видел, что это что-то пожиже фердинанда. И нагло привирает, паразит.))

ЗЫ Два эмиля я не посчитал, кстати.)))

446   Дизайн Selbstfahrlafette 12.8cm базировался на прототипе Panzer VI компании Henschel - VK3001(H) В марте 1941 года два VK3001(H) были готовы под переоборудование в тяжёлые противотанковые самоходные орудия - Panzerjager. Rheinmetall-Borsig предложил как основное вооружение 128мм. PaK 40 L/61, которое в 1939 году было разработано на базе 128мм. зенитного орудия Flak. Оба шасси было модифицированы с тем, чтобы они смогли выдержать большой вес тяжёлых 128мм. орудий.
(с)
http://samoxodka.narod.ru/SturerEmil/SturerEmil.htm

На датировку обратите внимание.
Блин, если одну разбили, а другую захватили в январе 43-го под Сталинградом, то с кем они повоевать успели? И нафига они? Воевала тачанка с начала войны и набила 22 танка.

Валяется на обочине. Это нифига не январь. Пушка зачехлена, а рубка нет. Людей не видать. Машинка на заднем плане - бэха, но это ни о чем не говорит. Непонятно. Если самоходка еще у немцев, почему все так бесхозяственно смотрится? А если у нас, то где обещаный январь под Сталинградом?
http://sammler.ru/uploads/post-404-1192968276.jpg

Так нашлась еще парочка "экспериментальных" Дикер Макс 105 мм на базе четверки. Почему парочка, раз на серийной базе. Они пересекаются с эмилями в Panzerjager Abteilung 521. Изучаем боевой путь этой конторы. Возможно, швере абтайлунг, раз там такие штуки.
22 июня 1941 в состав 521 дивизиона вошли 2 очень мощные машины - Pz.IV Sfl. IVa вооружённые 105-мм пушками. Первый бой 23 июня у городка Кобрин. Одна машина взорвалась под Слуцком от неизвестных причин - экипаж успел покинуть самозагоревшуюся машину. Предполагается что произошло самовоспламенение заряда.
Вторая машина оказалась долгожителем и если не считать "отпуска" на завод для капремонта (в конце 1941) дожила до боёв под Сталиградом где и сгинула в конце ноября 1942.(с)


Еще номера таких абтайлунгов.
560, 605, 543, 655, 611, 670, 525, 93(23), 519, 88, 664, 616, 643, 529.
Еще отдельные роты были.

85   Харьковские пургу метут. У БТ по подвеске запас огромный. Це летающий танк. Там ленты не очень. Еще в корпусе панели съемные есть. Если их сделать толще, ворочать будет труднее. Но это все отговорки скорее. А крупнокалиберные пулеметы БТ-7 дырявят как бумагу, кто отрицает, тот гонит. Расстояние, конечно, имеет значение. Угол, само-собой, тоже. Как бы то ни было, это нормальный танк с ненормально тонкой броней. Чистое вредительство. А что там амеры стреляли, я не в курсе. Вероятно, батареей стреляли по команде, данные и поправки давал командир-придурок. наши противотанкисты так не рабртали. Немецкие тоже.

89   Именно, что МЗА главный враг такого танка. И для 37 мм пушки 16 и 26 мм - очень большая разница. 16 пробивается практически на любом расстоянии под любым углом. А 26 - совсем другое дело. Кроме того, во лбу было бы не 26, а все 40. А можно и 45 - лишние сто кило. А к противотанковой батарее, будь любезен, рылом повернись, а то невежливо как-то.)) Да, и в бортах было бы не 26, а 30. Полторы тонны позволяют удвоить почти всю морду, борта, башню. А за счет дифференциации можно кое-где вообще круто укрепить. Вон как немцы.

ЗЫ О, до меня дошло, зачем Гитлер загнал первые четыре тигра в Синявинские болота. Ему, видать, мощно вешали лапшу на уши, а он решил провести жесткое испытание. Видно, по-другому никак не выходило. Пришлось наплевать на секретность, лишь бы выявить недостатки в тяжелых условиях. Ни одна сука честно изложить не хотела. Гитлер, хоть и фанател этими гробами, хотел знать истинное положение вещей и учитывать при планировании операций.

92   > > 90.777
>> > 89.Кыш
>>Именно, что МЗА главный враг такого танка.
>Тогда уж и ПТР.
>
>КВ не спасали и 80-100 мм. брони. Навеска на БТ "лишних кг" привела бы к тому, что больше танков просто не доехали до поля боя.
>Решение надо искать в области тактики и прочего. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - вот пожалуй ключевое слово для понимания событий 41-го. У немцев оно было. У нас ...(((

Херня это все. Я сказал МЗА, значит МЗА. Какое нахрен ПТР в тылу? Только по случаю. Так же по случаю там и батарея противотанковая, и батарея больших зениток, и танки. Не повезет - напорешься. А МЗА есть всегда. Ну, должна быть. Наши самолеты их колонны-дороги-перекрестки утюжат, а они защищаются. В любой момент готовы отпор дать. Если кто пробивается этими штуками, нефиг ему там делать - заколбасят сразу. Так и происходило. Теперь про КВ. Это кто сказал, что его толстая броня не спасала? Это сказал идиот. Даже комментировать стыдно. Насчет взаимодействия и прочего - тоже полная херня. Оно в любой армии есть. Лучше всего оно налажено у нас. На втором месте немцы. Когда армия внезапно разгромлена в первом приближении, о взаимодействии говорить не приходится. Там все нарушено, на чем взаимодействие держится. А вот конкретный танк, у которого еще есть бензин и снаряды, который объезжал врагов за километр, но загорелся оттого, что в него какой-то фитюлькой попали - это не вопрос взаимодействия, а только толщины брони. И не надо думать, что у немцев везде были большие пушки и длинные зенитки. А где были - что они успевали их развернуть для отражения танковой атаки. По танкам начинали лупить из всякой мелкой херни, это быстро. И вот БТ от этого сгорал, а КВ нет. Но не КВ даже, а гочкис 35-й или рено такой же. Вот так-то.

ЗЫ Я много общался с людьми которые воевали на БТ. Никаких жалоб на вождение исправного танка никогда не слышал. Были эксплуатационные трудности, которые тогда и за трудность-то не считали, как сейчас.

98   Да, еще добавлю, что про немцев говорили знающие люди. Вся их организация и порядок - полная херня. Среди наших это нахваливают те, кто сами бардачники и недотепы. Либо те, кто по большей части ходил под плохими командирами и натерпелся. И у немцев это было, но вслух говорить не принято - прямая клевета на свою нацию. А сила немцев была в энтузиазме и товариществе. Которые пышно расцвели на почве реваншизма и огромного оптимизма. Когда немцы теряли энтузиазм, они становились слабым противником. Когда загнивал дух товарищества, они превращались в стадо скотов. Это далеко не всегда, многие и перед лицом смерти своих бросать не хотели. Как и наши, впрочем. Так вот, в момент такого слома никакой их организованности, взаимодействия и прочего бла-бла и видно не было. Может, они и продолжали существовать, но не давали никакого существенного результата. Тут надо понимать, что как можно более совершенная система необходима, конечно, но перед лицом достойного противника она не преимущество(у него не хуже), а необходимое условие. И только.

96   Хуедиум практикующий. Я уже старый. Когда я учился, эти люди еще вовсю преподавали. Некоторые из них до 80-х годов даже активно работали, молодежи опыт передавали. В частности те, кто против немцев на БТ воевали и крови им пустили капитально, а сами живы остались. Их таланты заметили и правильно использовали. А еще те, которые Квантунскую армию распушили в момент. Посмотрел бы я на америкосов, которые попробовали бы повторить этот фокус. А еще были летчики, моряки, артиллеристы, саперы, связисты и много кто еще. Это все были не просто герои и умелые бойцы. Это были по немецким понятиям сверхчеловеки, до которых немецким сверхчеловекам семь верст раком и все в гору. Это мне была такая школа, что после нее на всяких руделей-хартманов-кариусов без смеха смотреть не могу. Сынки они против наших-то. Да еще брехливые к тому же. Собственно, по результату видно. Наши, кстати, подвигами конкретными особо не хвастали. Не принято было. Только по ходу дела иной раз на личный опыт ссылались. Как терерь видится, пересолили со скромностью и таинством. Люди-то потихоньку нюх потеряли, кто их предки были. Каких-то тупых колбасников выше наших пытаются поставить. Допрыгались.

108   В деле радиофикации армии след вредительства явно прослеживается. Но никакого катастрофического положения со связью в чисто техническом плане не было. Львиная доля потери связи в тот разгромный момент - люди не хотят ни с кем связываться и ссылаются на перерезанные провода и разбитые рации.
Теперь еще раз про танки, раз непонятно. Шизеть не надо. Проламывать противотанковую оборону никакие танки не предназначены. Только самые тяжелые пехотные танки должны разведывать ее боем и добивать остатки после авиации и артиллерии. В идеале. Легкие танки должны уметь противостоять СТИХИЙНОЙ (импровизированной) противотанковой обороне, которую могут организовать тыловые части и службы. Наиболее вероятный противник в этом случае - малокалиберная зенитная артиллерия.

ЗЫ Маневренность БТ - никакие не сказки. Опытные водилы проделывали на нем фокусы, аналогичные закрыванию спичечной коробки экскаватором.
Про плохо переключаемые скорости - это гон чистой воды. Существуют неисправные коробки, еще бывают хилые мышцы. По-настоящему трудно перебрасывать вверх передачи на ИСах, разгоняясь по грязи.

112   Эх, какие самоходки можно было бы сделать на базе Т-28. А еще на Т-35.

114   Информации вагон дерьма.)) На Кубинке там единичный экземпляр обогнал другой единичный экземпляр. Танки с помойки, водилы реставраторы. Немецкая треха по реальной скорости движения на местности тридцатьчетверке уступает принципиально. А про гладкие гусеницы не надо сильно выступать. Захотели - такие сделали, захотели - другие. Все в наших руках. Тяговооруженность штука ключевая. Ее никакими байками про плохо переключающиеся передачи не перевесишь. Исправный советский танк (тем более того периода) комфортом не блещет, но не-дистрофик все там переключает как надо. Насчет трансмиссия у БТ "не может реализовать" - полная херня. Вот мне живой человек, который ротой этих каракатиц командовал, говорил так - У нее движок задросселирован под 400 лошадей, чтоб неопытные водилы трансмиссию не рвали. А опытному это не надо, он знает, сколько когда надавить. Без ограничителя это верные 700. Мы, говорит, по монгольским степям на колесах ехали не менее 120 км/ч. Потому что студебеккеры, которые тоже давили по полной, отставали малость. А они в перекруте до 4000 об/мин столько и едут, а быстрее уже все - воздух не пускает. А если кому покажется это сказкой, то прикиньте темпы продвижения в особо интересных местах.

116   Вообще для некоторых людей, кто с техникой плотно не работал, это китайская грамота. А вот для водилы камаза вовсе нет. Обыкновенный колхозный камаз с грузом весит примерно как БТ-7. У него движок (старый еще, без наддува) 180 л/с. Он едет свои 90 без вопросов. А если раскрутить движок до 4000 об/мин, он едет 120. Та же история с зил-130, зил-131, зил-157 и многими другими машинами. Но быстрее уже нельзя, аэродинамическая стена четко останавливает. И вот скажи этому водиле, как попрет твой камаз, если движок будет 400 кобыл(не говоря о 700)? Он скажет - Уууууууууу!!!))) Более точный ответ - 140 км/ч, или несколько больше.

119   Еще раз напоминаю, что тридцатьчетверка на верхней передаче может ехать со скоростью около 70 км/ч. Это по жизни. А табличек с полигонов можно хоть вагон предъявить. Из вонючих книжек непонятных "историков". Причин, почему цифры в разных источниках разнятся, существует масса. Среди них подтасовка тоже есть.

Надо отметить, что более легкие модификации немецких трешек и четверок очень неплохо бегали, хотя о превосходстве в подвижности над Т-34 не может быть и речи. Нормальная такая грязища сразу показывала, чьи в лесу шишки.

134   Я призываю не заниматься идиотством и не сравнивать Т-34 с теми танками, которые надо катить с горки. Ну вот с какого хера вообще спор? Посчитайте удельную мощность машины, сравните, ее с грузовиком, например. Прикиньте, насколько можно пререкрутить мотор против номинала, чтоб при той же трансмиссии максимальная скорость выросла до искомого значения. Кто не разбирается в этих делах. лучше помалкивайте. Еще скажу, что я отвечаю за слова. Я сам видел Т-34-85 в условиях боевых действий. Это для вас она музейный экспонат, а еще каких-нибудь 20-30 лет назад в мире происходили настоящие сражения с участием подобной техники. Все, кто мне возражает, ошибаются. Причем веских оснований для своего заблуждения не имеют. Какие-то сомнительные таблички из сомнительных книжек. Я вам сообщаю факт из первых рук. Пользуйтесь.

ЗЫ Про колеса для БТ, которые выдерживают строго 2 тонны - это не совсем херня, но и не серьезное возражение. Что-то среднее. Колеса, которые выдерживают больше, проблемы не представляют. Надо поставить задачу людям и принять работу. Все.

Да, посмотрите, кое-где указывают максимальную скорость немецкого Т-3
свыше 60 км/ч. Она также достигается перекруткой мотора свыше установленных производителем оборотов. Тоже не фантастика никакая. Двадцатитонный танк с моторм 300 кобыл вполне может. А 26-тонный с мотором 500 может гораздо лучше.

136   КПП - это никакой не головняк у наших танков. Это очередная идиотская мысль, которую пидоры всякие пытаются всрать нам в мозг. У всех танков время от времени ломаются коробки. У немецких ломаются так же часто, как у русских. Вкурили, сынки? Так же часто, или еще чаще, что вернее. Просто они не привыкли плакать, что техника не бессмертна. У машин, которые в производстве давно, ломается меньше по понятной причине. У новинок больше. Это касается всех стран. Никаких полчищ Т-34 с двумя включающимися скоростями и моторами, которые не выхаживают 50 часов, в природе не существует. Есть отдельные случаи выхода их строя. Иногда они случаются неприемлемо часто, и тогда за это ебут, кого следует. Да вы себя поставьте на место военных. На надежном-то танке воевать страшно, а такие гробы, которые нам тут живописуют, люди побросают в первый же день, и никаких танковых войск не будет. Чувство меры и здравого смысла должно подсказать вам правильное отношение к этой теме.

ЗЫ По поводу ломучести техники уже говорил, но еще повторюсь. Я не воевал на ИС-2, это понятно. Зато я ездил на Т-10. Совсем немного, но мне хватило. С тех пор я умею поворачивать тяжелый танк таким образом, чтоб его трансмиссия и ходовая испытывали наименьшие нагрузки. Думаете, я уникум? На автомобилях, которым сцепление надо было менять еще вчера, я наезжал десятки тысяч километров. Рекорд, конечно, на легковых. На волге 24-й больше пятидесяти намотал. Некогда было, да и интересно.

140   Про трансмиссию КВ все знают, что она была по нашим понятиям недостаточно надежной. Что этой проблемой занимались и на ИСах ее в итоге решили. Но это же не говорит о том, что танк был негодный. На нем воевали, прошли тысячи километров, преодолели препятствия, которые не по зубам ни одному немецкому танку. С негодной трансмиссией так не получится. Просто хотелось лучше. На такой тяжелой машине всегда можно поломать что-нибудь по неосторожности. Трансмиссия - первый кандидат. Плюс технологическая сырость и не самая оптимальная конструкция. Тигры вон ломались гораздо чаще любого КВ, а немцы плакали украдкой, но ехали на них воевать.))

16   Тут и думать нечего. Сбитые самолет немцы себе приписыват беспредельно, а наши весьма скромно. Кто по этому наших с немцами равняет, тот пидор гнойный. Если нашим потопленный транспорт засчитали, значит, он 200% утонул. И не забываем, что очевидцы сами видят, а документы потом где-то далеко кем-то пишутся. Если очевидец заслуживает доверия, то он ценнее любого документа. Вообще большинство документов, которые лохам открывают - деза. Соответственно, какой очевидец надежнее - советский человек или брехливый колбасник, которого начальство поощряет врать напропалую? Наших тоже иногда поощряли по политическим соображениям. А зато сколько реальных не засчитали, когда нужды не было? Не может быть и речи о равноценных приписках у наших и у немцев. Системы принципиально разные.

26   > > 17.Dok
>> > 16.Кыш
>
>Ну обшибки у всех бывали.
>
>Другое дело, что имели место примеры растянутой статистики - типо самолет не сбили, но вот что-то взяли его и списали...
>
>По параходам - тож нюансов много - надо ведьсверять списочный состав параходства - потому как может наши и не потопили, а может этот параход волшебным образом после своего непотопления перестает использоваться не пойми с какойпричины. А это морока дикая - все со всем сверять.

Борьба с транспортами, которые возят в одну сторону войска, технику и снабжение, которое все в сумме угрожает важной коммуникации, а в обратную сторону возят стратегическое сырье, от которого зависит исход всяких курских битв - вопрос на контроле Ставки. Будешь лапшу на уши вешать - к стенке поставят. Летчикам нашим не сбивать самолеты задачу ставили, а выполнять боевую задачу. Они со сбитых много не имели, а могли вообще по рогам получить, если главное дело не сделано. В отличие от немцев. Напомню, что у Васьки Сталина два сбитых числилось, могли бы и двадцать нарисовать сынку, да вот не стали.

30   Эти вот осколки собственной брони, которые косили пачками немецких танкистов, неспособность немцев нашлепать техники даже в соответствии с собственными планами, мечты Геринга, что можно как-нибудь паровозные котлы из железобетона делать - это заслуга тех, кто топил немецкие транспорты. Например пантер немцы наделали за весь период серийного выпуска не более половины от плана. И качеством хуже, чем мечталось.

142   Я вот в одном немцев одобряю. У них, видать, особо не было маньяков, которые против избыточной баллистики. Она ведь дает не только избыточную пробиваемость, но и настильность. Поди хреново расстреливать любые цели, пусть плохо защищенные, с большего расстояния. Конечно, наш подход в итоге оказался более оправдан. Жертвовали настильностью в пользу большего калибра и, соответственно, большего фугасного действия. А мощью жертвовали в пользу подвижности. А паршивых снарядов делали много потому, что и целей паршивых гораздо больше. Да и стволы у лучших немецких пушек очень дорогие. Но все же понимаю стремление немцев, оно мне близко.

Если выискивать самый совершенный танк Второй мировой, то это Т-44. Считается, что он не принимал участия в боевых действиях в Европе, однако, он был полностью готов к производству в 1944 г. и с первого полугодия 45-го уже производился. Отсутствие спешки в этом вопросе явно указывает на то, что никакого технического отставания перед немцами не наблюдалось и срочно копенсировать, соответственно не требовалось. Кроме того, уже давно шла работа над еще более совершенными и мощными машинами. Как бы то ни было, факт, что эта машина в период той войны производилась серийно и была лучшей по характеристикам, но, что важнее, концептуально. Если о Т-34 еще можно поспорить, то Т-44 заложил основу нашего недосягаемого превосходства в танкостроении на все последующие годы.

А вот еще темка. Немцы произвели на заводах БРЭМ Bergepanther в количестве, достаточном, чтоб упаковать 100 танковых батальонов либо панцеръегерабтайлунгов. Кроме того, они все время жаловались, что их не хватает, переделывали в них на фронте битые пантеры и собирались это делать еще и на заводах. Некоторые новые с завода уходили даже без лебедки. Потерять такие машины на фронте можно в общем случае только при тотальном разгроме батальона или полка, куда входят эти машины. Они ведь не идут в атаку, а даже если работают под огнем, то их обеспечивают максимально, а если подобьют, то вытаскивают. Вот прикиньте, сколько частей только вооруженных данной серьезной техникой стерто в пыль нашими войсками. Не укладывается в картину избиения полчищ советских танков при своих скромных потерях. Плюс немыслимость работы без таких штук указывает на дикую ломучесть подопечных машин. В этой тачанке ездило до десяти ремонтников, не считая водилы и командира машины. И, вероятно, отдыхать этой банде особо не давали.

А вот товарищ Штирлиц сообщает. По данным советской разведки (не для газет, а Верховному на стол) по итогам Курской битвы у немцев осталось не более полутора десятков исправных пантер и не более полусотни битых они сумели упереть в тыл.

145   Я говорю о том, что танки БТ непременно должны были пройти модернизацию и получить увеличенную толщину брони. Я категорически утверждаю, что для этого не надо делать ничего с ходовой. Просто уже не придется на них так летать, а ездить поаккуратнее. Если эти колеса выдерживали прыжки 15-тонной машины, то слегкостью выдержат более степенную езду 16,5-тонной. Это же очевидно. Танки оказались непригодны для европейского театра. Их там в первозданном виде быть просто не должно, а они были во множестве. И Т-34 тут ни при чем. Есть он, нет ли, этим-то самим под огнем ездить. Натуральное вредительство.

ЗЫ Док, похоже, на Курской все контрабандные части (сс и прочие возможные) с пантерами потеряли 100% матчасти. Поэтому про них и не слышно. Фактически только 39-й танковый полк сохранил немного танков и тылы. Туда стащили все, что осталось, но не осталось практически ничего.

По итогам побоища работало несколько наших комиссий, каждая из которых осмотрела не менее трех десятков пантер (видать, план им такой выдали). Каждая на своем участке.

Да, разумеется, "Дас Райх", который прокатился по самой Прохоровке пантеры в своем составе имел, и все их там потерял. Может, некоторые чуть позже. Факт, что были и счезли без следа. Ну, не без следа, комиссия, которой этот кусок нарезали, что-то же осматривала. Фотки, естественно, засекретили. Поэтому нынче так вольготно пидорам выступать про пустое поле без немецких танков. А та фигня, что попала в газеты, была снята в другом месте, разумеется, и выглядит странновато.

Да, более того, у этих эсэсовцев обязательно были тигры, о чем правдиво говорит Ротмистров и что так нелогично отрицают пидарасы. Нахрена вообще тигр, как не зачинать наступление на мощную оборону? И кому его дать, как не СС. Лучше других обжать. Их всех там пожгли, поэтому наличие нагло отрицается. Даже остатки под ковер не пришлось заметать.
А он еще про фердинанды говорит настоящие. Как ему не верить, когда его оппоненты изолгались?

А вот еще интересно, за что Хауссер получил люлей от Гитлера, за то что Ротмистрова разгромил?))) После блистательной победы он "отвел" свой корпус, якобы с 200 исправных танков. Половину, скорее всего на веревочке тащили. А ведь это из трех эсэсовских дивизий со всем усилением. Из 600-700 (если не больше) потерял самое лучшее, остались машины второй линии. Тылы, вероятно, тоже неплохо порастерял.

149   > > 146.Захаров Александр Викторович
> Ходовая прыжки выдерживает, а не колеса. В реале колеса не выдерживали танк с нагруженными на него его-же гусеницами. Поэтому экранироват БТ невозможно без дескридитации концепции колесно-гусеничного танка. Т.е. либо он колесно-гусеничный либо всю эту фигню с колесами за борт а за счет освободившегося веса наращиваем броню. И лоб в 30-40 мм при таком раскладе очень даже может быть. Но это уже хуже Т-34. Поэтому с моей точки зрения концепция БТ тихо гикнула где то в 1938г когда промышленность СССР освоила массовый выпуск сталей для качественной гусянки.

Про это спору нет. Но я говорю об Уже готовых танках, которые есть в больших количествах. Их надо либо угнать куда-то, где броня не нужна, где врага можно за пять, за десять километров объехать, либо переплавить, либо модернизировать. Но только не вот так в бой с немцами.
Чешская каракатица не может считаться более современным танком, чем БТ, но у нее броня толще, и это ключевой козырь оказался. Французские уродцы еще более архаичны, но у них броня еще толще. Она все и решила на тот момент.
Про Прохоровку следует четко помнить одно. Когда у немцев не заладилось переть на Обоянь, направление главного удара они передвинули именно через Прохоровку. Там просто обязано было быть все самое-самое. И оно там было без вопросов. Просто кому-то нужно обосрать нас, вот и плетут небылицы. Лгуны ссылаются друг на друга, получается, вроде, не голословно.)))

ЗЫ Барятинский неправ про крест. Легкие танки мутировали в плаваюшие и БМП. Они и раньше выполняли функцию БМП, только внутри возить не умели. Надо только представить их взаимодействие с пехотой, и все свтанет на места. А БТ точно не мог уже делать то, для чего его задумали.

36   Потери немцев в битве за Британию огромны и бессмысленны. И люди, и самолеты - все коту под хвост. Просто ни за хер. Цель не достигнута, ресурсы потрачены. Лучше бы каждый немчик полетел к нам и сбил по 200 русских фанеров. Это было бы 40 тысяч.)))

152   Да нормальный силуэт, с пивом потянет.))

Последние попытки модернизации БТ-7 в части усиления его броневой защиты были предприняты перед самой войной. В 1940 году Мариупольский металлургический завод имени Ильича изготовил 50 комплектов навесной гомогенной брони для БТ-7М. Одновременно велись испытания танка, догруженного до массы в 18 тонн. Об установке этих комплектов в войсковых частях, к сожалению, ничего не известно.

(с)

http://www.battlefield.ru/content/view/28/lang,en/

156   > > 153.Dok
>> > 152.Кыш
>
>Просто на выставке танков - БТ по силуэту скорее к КВ уже близок.
>И видноего издаля...

Не преувеличивай. У КВ-1 росту 2-70, а у БТ - 2-40. Конечно, БТ крупнее всех этих недомерков, которые с жигули размером, но ведь мотор какой запихан. Там, где его скорость понадобилась, он себя оказал великолепно. Он же не просто мощный, а реально умеет носиться на бешеных скоростях. Как раз для всяких степей машина. Там можно противника очень издалека обнаружить и не давать сблизиться. Там броня только противоосколочная и нужна. Если в атаку на позиции не ходить, а только разведку вести. Или вот заехать к противнику в тыл километров на 300-400 и обозначить свое присутствие в деревне какой-нибудь. Неплохо действует, как оказалось.

Во, нашел, откуда уши растут у истории про то, как Т-3 на полигоне ездил быстрее Т-34. Испытания проводила конкурирующая контора. Заруливал этим делом изменник Павлов. Возможно, причастен Кулик, но этот не изменник, а просто упрямый человек. Можно предположить, что он верил, что не надо эту сырую машину в производство ставить. С этим не все понятно, а Павлов стопроцентный изменник, который желал поражения своей стране. Короче, немецкий Пц-3 машина достаточно шустрая, уступает в скорости Т-34 не так уж много. Поэтому подтасовка не была вопиющей. Даже не обязательно, чтоб мехводы были в доле, надо только немножко порегулировать движки, и будет как надо. И вот теперь эту аферу, которую провернули два типа, которых обоих впоследствии расстреляли, приводят в качестве "документа". Что характерно, Сталин все видел, поэтому оргвыводов про машину никаких не было и быть не могло.

Да, чуть не забыл важную вещь. Подвеска Пц-3 полное дерьмо по сравнению с нашими. Хотя смотрится очень красиво. Залюбуешься. Поэтому танку установили максимальную скорость движения 40 км/ч, как и всем остальным немецким танкам, которые могли дотянуть фактически до этой цифры. Сам же танк мог по шоссе или по грейдеру вмазать километров 60 в час без вопросов, только дроссель побольше открыть. В отличие от тигров-пантер, для которых 40 км/ч заканчивались пресловутыми "поломками".

37   И вовсе не дурная подвеска на Т-34, а отличная. С учетом, кстати, что делать ее можно из дерьма. Вот когда торсионы научились хорошие делать массово, тогда и перешли на них. Насчет надежности. Самая корявая тридцатьчетверка намного надежнее самого удачного тигра. Прикиньте разницу в весе. И про плохой двигатель уже завязывайте трындеть, двигателисты плюшевые. Сырой двигатель тем и отличается, что часть работает долго, а часть недолго. Нет стабильного качества и налаженной технологии. Не было двигателя с ресурсом 50 часов. Были двигатели с большим разбросом реального ресурса. Году к 43-му уже забыли, какой такой ресурс. После войны тридцатьчетверки в учебках катались лет по 15 без капремонта - вот какой ресурс.
Теперь рассмотрим такой момент. Вот Т-34 с идеальным двигателем, с корпусом без щелей, с кондиционером, баром и пепельницей из натурального радикса. Что, тигр это чудо с двух километров не подобьет? А чего тогда трындеть про "ресурс"? А надо ли было делать броню, чтоб тигр не пробивал? Однозначно нет. А надо ли было ставить пушку, чтоб тигра самого с двух километров бить. Тоже однозначно нет. Лучший танк той войны не нуждается в таких усовершенствованиях. У него есть своя работа, он под нее заточен. А что там его тигры издалека подбивать умеют - ничего не поделаешь, на то и война.
Когда такие танки усиливают(по броне, по вооружению и т.д.), это делают не против тигров. И все время следят, чтоб подвижность не пострадала. Если плохая подвижность - это не танк, а мудацкий тигр. И стараются, чтоб стоимость и технологичность на уровне держались, а то и улучшались. Оно и понятно - если танк дорогой и сложный, то это не танк, а позорище вроде тигра. Когда у тебя нет много танков, значит, у тебя их нет вообще в некоторых важных местах.
Теперь по поводу кто кого расстреливал. На Курской дуге немцы потеряли почти все пантеры и тигры. Причем, было их гораздо больше, чем некоторые жулики пишут в своих лживых книжонках. Достаточно выписать на листочек некоторые базовые цифры, чтобы понять, что там полная брехня. У этих говнюков получается, что немцы в решающее сражение бросили какую-то жалкую часть наиболее мощной своей техники. Почему-то у них то тигров нет на направлении главного удара, то фердинандов, то пантер под Прохоровкой. Ага, СС верхом на швабре скачет. Бесстыжие бляди. Если бы они со своим раскладом пришли к Гитлеру и представили свои бредни как план операции, он бы их повесил за ребро. Жаль, что нельзя это устроить.

39   > > 38.Киндеев Алексей Григорьевич
>> > 37.Кыш
>>И вовсе не дурная подвеска на Т-34, а отличная.
>Вообще-то, подвеска действительно была плохая. И по признанию американских специалистов и по признанию специолистов советских. Поищу материалы - отпишусь.
>
>> Лучший танк той войны не нуждается в таких усовершенствованиях.
>К сожалению нуждается. Если вы помните, СССР вступил в во вторую мировую, с танками БТ и Т-26, в большей своей массе. Уже в 1941-ом выяснилось, что эти танки были устаревшими, а Т-34-76 и КВ только с недавнего времени вступили в производство. К 1943-му году оказалось, что в связи с усилением брони и вооружения на немецких танках и самоходных орудиях, и Т-34-76 уже не внушал оптимизма. На Куской Дуге Т-34 понесли большие потери и нуждались в совершенствовании. И появился Т-34-85. Именно этот танк и стал символом победы. Войну СССР закончил уже с такими танками как ИС-2 и великолепными САУ, способными на равных драться с Тиграми. Замечу, что у американцев танка, равнозначного Тигру не появилось вообще. Были попытки сделать что-то, что могло бы противостоять немецкой кошке, но и они оказались не слишком удачными.

Это все набор штампов. Подвеска Т-34 была отличная, другой на наших танках не бывает. Материалы искать не надо, я сам достаточный материал, лично кувалдой стучал. Специалистов, которые думают иначе, я в гробу видал. Это просто специалисты такие хреновые. Или теоретики кабинетные. Или клеветники купленные. Были частые случаи просадки пружин, когда все это изготавливалось на коленке из какого-то дерьма. Но танк ездил. А если бы он на торсионах был, а? Вот когда наладилось дело, тогда и торсионы пошли. На Т-44. А до этого только на тяжелых, там совсем другие цены. Теперь про Т-35-85 - символ победы. Это тоже штамп. Войну выиграли предыдущие модификации. Все самое тяжелое на себе вытащили. Курскую дугу тоже, разумеется. Т-34-85 - это достаточно "бесплатная" модернизация. Если бы она обходилась значительно дороже, от нее бы отказались и довели войну на старых. Это без вопросов. Так что, символы символистам, а реалии реалистам. Справедливо подмечено, что против тигров другую технику делали. Для тридцатьчетверок драка с ними - экзотика. У американцев, кстати, в конце войны появился "першинг", который я лично не ставлю ниже тигра.
Теперь про Т-34-76, который не внушал оптимизма. Это еще один дурацкий штамп. Я настаиваю, что наредкость дурацкий. Он совсем ни на чем не основан, под ним пустота. Данный танк дал массу оснований для самого безудержного оптимизма, за что и считается лучшим. Не будучи приспособлен для борьбы с тяжелыми танками, он пребил на Курской дуге половину танков противника. Да каких танков. Немцы потеряли там безвозвратно большинство тигров и почти все пантеры. Не 200 пантер, а 350-400 было всего, а осталось штук 15 исправных и штук 40-50, которые смогли вытащить в ремонт. Все эти "новейшие" бредни про Прохоровку и другие эпизоды стопроцентная ложь. И понять это очень легко, если подумать. Это сражение было переломным в войне не символически, а вполне утилитарно. Обыкновенная решающая битва за стратегическую инициативу. Если побеждают немцы, то они снова идут на Москву. Если они не смогут победить, а хотя бы ничья, то их песенка спета. Поэтому Гитлер так долго и тщательно готовился, поэтому скромные цифры тигров и пантер, которые приводят всякие пидоры, выглядят издевательством. Все, все наличные танки новых типов под Курск! Остальные обойдутся старьем или вообще без танков пока. Ставка выше, чем в 41-м, выше, чем под Сталинградом. И вот половина этой армады избита тридцатьчетверками с пушкой 76 мм. Может, есть доля истины в том, что наши убили не все немкцкие танки, а сами понесли огромные потери? А вот хрен, нету никакой доли. Зачем "победившие" немцы отводили остатки своих танковых частей и взрывали танки, которые не могли эвакуировать? Они знали, что все потеряно, что завтра-послезавтра они эти поля обратно не отобьют. Через две недели после Прохоровки началось масштабное наступление наших войск, а немцы покатились кубарем. Как это при наших огромных потерях в танках и скромных немецких? А? Кто это может объяснить?
Суммирую. Т-34 с пушкой 76 мм избил до смерти тигры и пантеры, хотя совершенно явно уступает им по броне и пробивной силе орудия. Это непреложный факт. Танк, который не должен был по идее побеждать в подобных сражениях, победил с разгромным счетом. Если кому интересно, за счет чего, так изучайте тему, а не повторяйте за всякими придурками и жуликами.

43   Не стоит верхушку Рейха считать ни на что не годными придурками. Они сумели нагнуть всех, кроме нас. Немцы вообще выступили лучше всех, если не считать нас. Просто мы еще круче во всех отношениях. Во всех без исключения. В этом ключ к пониманию. По каждой из позиций они уступали нам не так уж много, а по некоторым даже имели временное превосходство. Просто мы смогли это преодолеть и додавить их по все статьям. Так достигается победа над сильным противником. Мы именно победили их на земле, на море и в небе. А еще экономически, политически и во всяких разных сферах, про которые большинство людей и не слышало. А кто сомневается, пусть спроецирует эту историю на себя. Вот есть он, а вот у него есть враг. И пошла мысль.

50   На будущее. Если я говорю, что подвеска хорошая, значит, она хорошая. Тут нет ни одного, кто бы разбирался в этом хоть вполовину от моего. Это вот на будущее. А то воду в ступе толчем. Я там специально оговорился, что мне насрать на мнение "специалистов". Хоть американских, хоть марсианских. Имейте уважение, не ссылайтесь на них по второму разу, обращаясь ко мне. Имейте мозги - вообще никогда не ссылайтесь на этих бестолочей. Они до сих пор не умеют строить танки. Даже плохие не умеют. У них что-то другое получается, как у начинающего скульптора.

55   > > 51.Киндеев Алексей Григорьевич
>> > 50.Кыш
>>На будущее. Если я говорю, что подвеска хорошая, значит, она хорошая. Тут нет ни одного, кто бы разбирался в этом хоть вполовину от моего.
>Ну что вы :))) Как я мог в вас усомниться. Простите меня. Низко кланяюсь, посыпаю голову пеплом :)))
>Кыш, извините, но вы мне напомнили сейчас того персонажа из анекдота, который произносит фразу: "Если я говорю, что оно полетит, значит оно полетит!" :)))

Анекдоты тут ни при чем. Если я говорю, что полетит, то полетит без вопросов. В противном случае я говорю либо "не полетит", либо "хер его знает". Вот так.
Это для вас, юноши, Т-34 музейный антиквариат, а для меня реальная техника, которую я в деле видел во множестве. Однажды мне пришлось несколько месяцев прожить в обнимку с самоходкой СУ-100. Она охраняла мой объект размером с ВОП на случай, если с моря кто-нибудь сунется. С мартышками из ее экипажа я быстро подружился и помогал им ковыряться в кишочках и повышать уровень знаний. Мне самому, естественно, тоже было интересно практиковаться и поприкалываться на тему "мы прем на Берлин". Так вот, если бы этим шумахерам кто-то сказал, что у их лимузина хреновая подвеска, или что мотора хватит на 50 часов, они бы ржали до скончания века. Вот такие анекдоты.
Не пейте из грязных луж, козленочками станете.

50   Солонин про самолеты неплохо написал местами. Он авиатор по образованию. Если кто-нибудь так же про что-нибудь сподобится, я ему плюсик поставлю. Если гитлерофилия идет с вкраплениями здравых соображений, я такое читаю почти не морщась. Меня только от сплошного бездарного мычания тошнит. И когда какой-нибудь "документ" с коричневым пятном посередине ставят выше здравого смысла.

60   Пружины проседают и уменьшается клиренс - да, конечно же. В самый тяжелый период войны пружины делали из дерьма. Далее разве сказано, что машина теряла от этого ход. Либо характеристики подвески ухудшались до неприличия? Вот немчики со своими передними катками намыкались. Это на трешках. А на тяжелых штугах на базе четверки просто вешайся.

66   > > 62.Киндеев Алексей Григорьевич
>> > 60.Кыш
>>Пружины проседают и уменьшается клиренс - да, конечно же. В самый тяжелый период войны пружины делали из дерьма.
>Так что же вы спорите? Если дом строить не из кирпича, а из дерьма, то до в любом случае будет дерьмовым. Зачем нужно было видеть мне на экране монитора от вас столько слов, только для того, чтобы вы в конечном итоге согласились с тем, что подвески на Т-34-76 (начальный период войны. Тот самый тяжелый период) изготавливались из дурной стали?
>Так хорошие то были подвески, Кыш?

Алексей Григорьевич, все стеснялся спросить, а Вы по образованию гуманитарий? Только отборный гуманитарий может вот так вот бессознательно, кратко и точно описать идеальную подвеску, а потом еще и спросить как дурак - хорошая подвеска? Вы уж не обижайтесь на таком слове. Подвеска, которая изготовлена из дерьма, но работает - это и есть лучшая в мире подвеска. Это вот и есть тот идеал, к которому все стремятся. Вы, еще недостаточно искушенный человек, чтоб понимать вещи с двух слов. Поэтому не чурайтесь многословия. Потом будет легче. Вот лучше сейчас спросите себя со всей строгостью - дошло до Вас, что Т-34 с просевшими пружинами является танком с отличной подвеской и годен идти в бой с максимальной скоростью? Если не вполне дошло, то не отвечайте пока ничего. Возьмите тайм-аут и повертите это все в голове.

52   > > 51.Dok
>> > 50.Кыш
>>Солонин про самолеты неплохо написал местами.
>
>ТоЮ, что по его мнению все совки токо и думали как бы с восторгом сдаться - убивает все данные о самолетах. Кста- что-то я для себя у него ничего нового не прочел, а я в авиации не силен...

Гы. Нового про самолеты там нет, но есть хорошая популяризация. Из его объяснений можно легко понять, почему медленный самолет летит в два раза быстрее скоростного, почему так бывает, как этим пользуются. И еще много всякого. Политические загибы надо тупо опускать, и все.

158   Т-3 никогда не сможет прыгать, как БТ. Подвеска рядом не лежала. И движок вдвое дохлей. Немцы сделали оптимальную подвеску, они понимали, что танку не надо прыгать и летать. Поэтому она у них получилась дерьмовая. Как только ударов в передние катки стало намного больше против расчета, а сталь на торсионах пошла с брачком, да еще лишний вес на морду надавил - здравствуте поломки через километр. Русские взяли чумовую подвеску, которая потом выдержала двойной вес и динамические нагрузки, которые немцам недоступны.

160   Трансмиссия в морде портит развесовку. Оттуда надо все убирать, кроме лобовой брони. Наши сразу просекли. Знали, что когда-нибудь МТО сделают компактнее, башню назад сдвинут.

162   Про пружинную часто забывают, потому что мы давно уже на торсионы перешли. Которые компоновочно лучше, но более требовательны к материалам и технологии. А пружинная крадет ширину, но наиболее неприхотливая и живучая.

102   БОльшие потери наших - это еще один идеологический штамп. Почему-то считается, что Т-34 в противоборстве с пантерами обязательно должны либо терпеть поражение, либо побеждать большим численным перевесом и большой кровью. Теоретически так и есть в полигонных условиях. Практически же может повернуться очень по-разному. Как то легкий танк Т-70 выезжает против двух пантер и непринужденно расстреливает обе. А всего-то не было условий расстрелять его с полутора километров. И не получилось вообще по нему пострелять. Зато у него получилось из своей пукалки пробить борта пантер. Таких случаев было доствточно много. Когда пойдете погулять по полям-лесам, то прикиньте, как оно там на танке. Такой вариант, другой вариант...
Теперь о танковых потерях вообще. Если считать не в штуках, а в золотых деньгах, немцы всегда несли танковые потери больше наших. Потери начинались еще на заводе, когда новый танк делали. Продолжались по дороге на фронт - перевозка этих гробов была не просто затруднением, а отдельной дорогостоящей проблемой. Далее потери множились на фронте, еще до вступления в бой - стоимость эксплуатации очень высока, народа задействовано очень много. А потом бой, где немецкий танк в среднем вовсе не разменивался на несколько наших, как некоторые лохи думают. Есть простые и понятные соображения про количество немецких танков на Курской дуге - там было собрано все самое лучшее. Все, а не часть. Конечно, какие-то крохи там отсутствовали. Например, ЧАСТЬ тигров и пантер, которые числились за учебными частями. Часть, понятно? А другая часть на фронте. Вот так дела делаются, если кто не в курсе. Все танкисты, которые примут участие в решающем сражении, уже выучены. Следующие пока перебьются. Им потом с заводов недостающие танки подгонят. Битые вон с фронта привезут, починят и дадут. И, разумеется, никаких батальонов, которые сидят на западе и не принимают участия в боевых дейтвиях. Ни одного. Они могут там числиться, но фактически все под Курском. Теперь сами прикиньте, сколько там было. Не смотрите в "источники", а просто считайте. Теперь что с нашей стороны. Было ли у нас столько танков, чтоб заплатить за каждый немецкий танк по 3-5 (я не говорю 10) своих, а потом еще и стратегическое наступление развивать? Откуда?
Теперь о побоищах типа Прохоровки. Я категорически утверждаю, что в таком месилове, когда боевые порядки перемешиваются, а дистанции становятся неприлично короткими, Т-34 имеет огромное преимущество над любым немцем. И в принципе это может вылиться в размен одной тридцатьчетверки на две-три пантеры. Я не утверждаю, что именно так и было, просто обращаю внимание на такое обстоятельство. Еще не вполне ясно, сколько потеряли немцы при попытках переть на Обоянь. Если мало потеряли, зачем отказались от первоначального замысла? Сколько их там побито противотанковой артиллерией, авиацией, подорвалось на минах и т.д.? Явно не столько, чтоб вообще прекратить наступательные действия. Но и не пустяк - иначе, зачем менять направление главного удара? Как бы то ни было, Прохоровка была последним гвоздем в крышку гроба этой замечательной авантюры. Когда будете читать очередной бред тупорылых антисоветчиков-гитлерофилов, все время помните главное. Решающее сражение - максимальная концентрация - остановка является смертельным поражением и может быть связана только с тотальными потерями в танках - Прохоровка является могилой немцев, иначе они трусливые дешевки - русские перешли в наступление, значит, их потери в танках не могли быть огромными. Все, что этому противоречит, является лживым измышлением.

105   Этих пеговых было море. Просто в герои для газеты требовалось немного. Остальные или обойдены вниманием(бывает, человек яркий подвиг совершил, но ничего особенного из себя не представляет), или замечены, но рекламу им делать ни к чему. Это те герои, которых страна не должна знать. Желательно, чтоб вообще никто не знал.
Вот подумайте, немцы так высоко ценили сбитый По-2 только из-за того, что какие-то тетки по ночам бросали в темноту мелкие бомбочки?

ЗЫ Атака атаке рознь. Одинаковых атак они проживут одинаковое число. Если одноклассники, конечно. Что касается 41-го, то немцы потеряли все танки, на которых въехали к нам. С учетом пополнения и возвратных, естественно. Иначе бы они были в Москве. Или в Горьком.

108   > > 107.Dok
>> > 105.Кыш
>
>А почему ценили По-2?

Потому что это инструмент тайной войны. Неприятности получают не простые зольдаты, а большое начальство и всякие хитрые органы.

Вот простой танкист, который на тридцатьчетверке подбил тигра. За такую сообразительность сделал блестящую карьеру, командовал впоследствии ракетной армией РВСН.
http://waralbum.ru/995/

110   Именно, что счет уничтоженных немецких танков на Курской дуге сотнями не ограничивается, а переходит на тысячи, если считать не только полтысячи тигров и пантер, а еще трешки-четверки и самоходки. А формулу "подвиг одних это преступление других" придумали дешевые гандоны. Все знают, что такое бывает, но приличным людям это произносить не к лицу. Они знают, что это гнилая отмазка труса и предателя. Вот я скажу, что нас командиры-мудаки на бессмысленную гибель посылают, и тут же эту идею подхватят все наличные шкуры и изменники, которых командиры(не-мудаки) на гибель вовсе не бессмысленную посылают. Или вообще не на гибель, а просто повоевать. И еще смутят и запутают нормальных людей, которые рядом. Поэтому данный пидорский плач для воина табу.

112   Хуёльше. Как я сказал, так и следует читать, а не высасывать из своего грязного пальца. Я намеренно не уточняю, потому что тема заврана до предела. И еще предстоит дерьмо с нее счистить. И ли вот что за херня там ниже процитирована? Угрозы сохраняются оттуда-отсюда, ага. Где реализация этих угроз? Где немецкие контратаки в последующие дни? Где были все эти гипотетические силы немцев, когда их вскорости погнали пинками с курьерской скоростью? Ну?
Ротмистрова "сняли"? Через год? За какой-то Минск? А Хауссера когда сняли? А ведь это вояка был серьезный, круче него так сразу не найдешь. Так за что его с войны прогнали, за большие успехи?

61   Только тупая итлеллигентская блядь думает, что Чонкин смешной. Для людей, которые всерьез думают о войне, это зловещая фигура, бэтманы курят.

781   > > 780.Захаров Александр Викторович
>> > 779.Dok
>>http://waralbum.ru/3816/
>>
>>Это вот интересно когда под Севастополем отснято?
>
> Ну это как с прохоровкой. Там понатаскивали кучу всяких там подбитых со всего фронту от северу до югу за три года войны и сказали шо тут шото было.

Ничего подобного с Похоровкой НЕ БЫЛО. Никто ничего никуда не натаскивал. Кто не верит, пусть сам перетащит пару тигров за пару десятков километров, не имея подходящей для этого техники. По буеракам. Все разговоры такого рода - вражеская брехня. И не обязательно она исходит прямо от Геббельса. Может идти и от нашего маршала какого-нибудь. Это не исключено, помните крепко. Настоящих фоток про Прохоровку долгое время вообще не было в свободном доступе. Они все были секретные. Там секрет не только крупные планы с пробоинами, но и общие виды, панорама, взаиморасположение, топопривязка и прочее. И сейчас почти все это не раскрыто. Кое-на чем грифы понижены. А в газеты тогда попадала постановочная липа. Поэтому сейчас "историки" имеют возможность поглумиться. Самые тупые из них не знают, как дела делаются, а остальные молчат и улыбаются.

783   Зачем фотографии секретить, я объяснял уже. Таких сражений с тех пор не было, данный опыт - бесценный капитал прикладной военной науки.
А если это была не наша победа, почему немцы кувырком покатились к Днепру? Почему мало пострадавшие тигры-пантеры не добили остатки наших почти уничтоженных танков и не уничтожили группировку на Выступе, а потом - на Москву по Симферопольскому шоссе? Немцы что, полоумные, такой шанс упускать?

789   Наверное, Гесс был в курсе абсолютно всех дел между Гитлером и Чемберленом и все под протокол выложил. А там, наверное, такая грязь, что то, что мы знаем про мюнхенский сговор - цветочки. Возможно, там и другие фигуры засраны по уши. Страшно подумать, какие. Возможно также, что были затронуты технические вопросы, одно упоминание которых составляет до сих пор государственную тайну.

165   Запись дурака. Незначительная - это как? А значительная тогда как? Этому лоху видно кто-то объяснил, что литая броня тогдашней выделки при одинаковой толщине слабее катаной. А он почесал репу и сделал такую вот запись. Тут надо иметь ввиду, что я не утверждаю, что Гальдер полный дурак, а только именно урверждаю, что запись стопроцентно дурацкая. Это не всегда одно и то же.

211   К Клаузевицу надо относиться справедливо. Он написал массу умных мыслей про войну и оставил их нам в наследство. Зло же начинается там, где его нагло пихают в вольтеры практикующим фельдфебелям. Когда пытаются сравнивать его блестящие теории с чьей-то хреновой практикой и делать однозначные выводы.

216   Ватерлоо хреновый пример. Колонне марширт это классно, но Бонапарт в любом военном вопросе без исключения разбирался лучше Клаузевица, да еще имел богатую практику. Если у него что-то пошло не так, это не потому, что теории какой-то полезной не знал, а просто иначе и не могло быть. Долбаное стечение обстоятельств. Этот Наполеон мог бы книг понаписать еще лучше, да не захотел, видимо. А Клаузевиц - простой человек навроде Макиавелли, судьбы их схожи. Нам, простым, только и дано, что книжку путевую после себя оставить, а лично я и этого не сделаю.

222   Наполеон никаких ошибочных ставок не делал. Дуболомом мыслительного дела не был ни в коем случае. Если он не оценил пароход, значит, так и надо. Сталин вон перед войной отказался от приличного вертолета и был прав на 200%.

798   Договоренности нихрена не стоят, если не подкреплены силой. Ели кто пролошил свою зону, то потом или договоренности перепишут, или выторгуют у тебя что-нибудь дополнительное за соблюдение оных. Если бы союзники въехали в Берлин в то время, когда бы мы топтались на польско-германской границе, договоренностями можно было бы подтереться.

233   Сталин не мог просто ломать об колено всех военных авторитетов. Тогда бы ему пришлось все делать самому. А у него и так дел по горло. Да ведь он и без того лез в военные дела дальше некуда. И исключительно грамотно лез. Евроцентристы хулевы, которые в армии окопались, вредили как могли. Это история долгая, она еще после войны продолжалась, да так победой и не закончилась. Когда пропололи всяких тухачевских, сняли только самый взрывоопасный слой этой гнили. Осталось там мама не горюй. Думаете, военные такие придурки, что элементарных вещей не понимают? Ага, щас. Они дураками прикидываться любят и умеют. Вот простая задачка. Нужна ли самоходка с противоосколочной броней и гаубицей в обыкновенной пехотной дивизии? Конечно нужна. Как хлеб. Не для наступления, а для контрбатарейной борьбы. Самостоятельно и шустро выдвигается на любую удобную позицию и долбит по квадрату, где вражьи минометы или гаубицы засекли. А потом уезжает. А если ее даже за работой застукали, то она боится только прямого попадания. Ответные мины и снаряды рвутся близко, но вреда не причиняют, а твои у них на батарее все живое выкашивают. Поди хреново. Это что - последнее достижение военной мысли? Это прекрасно понимали еще в Первую мировую. Самоходок не было, а понимание было. Были бронепоезда, правда. Вплоть до 38-го года у нас военное строительство шло очень странными путями. Как только самую вредоносную военную верхушку сколупнули, положение резко изменилось. Только поздновато. Году бы в 35-м.

258   Котрбатарейная борьба не чухня. Кто так говорит - тот сам чухня. Данная борьба по важности для пехоты стоит выше, чем поддержка прямой наводкой, которая тоже очень важна, и специальные машины для этого также нужны. Но тут уже варианты. Это может быть штурмовое орудие, танк потяжелее, а иногда сойдет и полегче. Иногда сойдет полковая пушка которую вперед жопой толкают. А вот тупая работа артиллерии с закрытых позиций, которая постепенно перемалывает людей, технику, фортификацию, коммуникации, вообще все - вот это бог войны. Чьи батареи заткнут оппонентов, тот получает огромное преимущество. Немцы в Демянском котле по их же собственным признаниям потеряли 100% личного состава с учетом пополнений. А ведь они занижают в разы, как обычно. Кто их так? А пятидюймовые гаубицы в основном. День за днем били и били, а заткнуть не получалось. Надо спинным мозгом прочувствовать, как ответные вражеские снаряды начинают прилетать на твои позиции, как начинаются первые потери, как они нарастают, как становятся уже невыносимыми, как твоя батарея уже не может вести огонь совсем. И убрать тяжеленные орудия с того места, которое враг уже нащупал, просто так не получится. Если у него достаточно снарядов, он перепашет его с запасом. И тогда станет ясно, насколько проще в таком противоборстве самоходкам-гаубицам, у которых есть подвижность и броня от осколков. Немцы быстро сообразили, что такие надо делать. У нас должны были быть к войне такие штуки. И база Т-26 для них вполне годится. А что не было - натуральное вредительство.

266   М-30 я имел ввиду конечно же. 122 мм. Просто в данном контексте неважно, какие конкретно. Любые примерно похожие. А вот заметно больше или меньше калибром не пойдет. Четырехдюймовым могущества не хватает, шестидюймовые тяжелы.

546   "Зори" не совсем вымысел. Подобные истории на войне не просто случаются, а специально планируются. Противодиверсионная работа часто выглядит именно так - когда гоняться большой толпой и окружать не получается. Тогда посылают героев, которые в собственном тылу воюют с противником, который иногда сильно превосходит числом. Чаще, конечно, более-менее на равных. Небольшие группы рыщут по разным направлениям, кроме того, они малозаметны и меньше шансов спугнуть дичь. По возможности это профессионалы, но иногда ястребки-комсомольцы с опытным мужиком во главе(а то и без!) или вот такая банда гарнизонных, которых наскребли. Вплоть до баб-зенитчиц или тыловых каких-нибудь. Солдат с ружьем и под присягой обязан, хоть и баба. Когда больше никого нет. Наверху начальству дела нет, что личный состав ногти красить умеет, а воевать не очень. Посмотрит в бумажку - есть там силы. Прикажет выделить. Или кто тогда - дети малые пойдут или бурундучки? Пушкин, короче... А рассказов про такие приключения мало, нефиг разглашать подробности, врагам помогать тактику совершенствовать.

549   У диверсанта много врагов. Девки, которые выдвинулись под командой старшины, заняли где-то удобную позицию, а потом дали залп из карабинов метров с 300, могут оборвать карьеру очень крутых диверсантов. Для этого только надо, чтоб девки были типа ворошиловские стрелки - ГТО сдали и по фанерке на стрельбище хорошо попадали. Без изысков. И еще оказались в нужное время в нужном месте в каких-нибудь кустах, где открытое место надо переходить. Безопасны только те, кто не может пройти десяток километров и совсем не умеет стрелять. Да и то...
Да, подобные девки в среднем крепче физически и лучше стреляют, чем мужики из инвалидной команды. Они и в армию попали не просто так. Минимальная подготовка у них на уровне.

551   Я знаю, кто совсем детьми немецкого летчика на Кавказе в плен взял. Правда, тот воевать не хотел, а сразу объявил, что сдается, ведите типа, куда следует. А самолет его только недавно совсем нашли. Лет несколько назад. Его сбили над морем, приземлился недалеко от побережья в горах с парашютом, а самолетик на другую сторону перемахнул и в самой глухомани где-то шлепнулся. Куда никто не ходит ни за чем. Зря, думаю, немчик сдался. Там можно было уйти, выжить и до своих дотопать. Если бы очень хотелось. С другой стороны - дети засекли, если их пострелять, потом поймают и глаз на жопу натянут.

ЗЫ Док, я вот думаю, лекцию надо причесать. Может, на куски подразбить. И чтоб на разговор больше похоже было, а не на пост. Может, еще вопросиков встречных-наводящих понавтыкать. И еще однообразные ругательства про вражеских гандонов или прополоть или раскрасить.))

395   Вот за что немцы в итоге имеют репутацию тупоголовых. Они не умеют остановиться, не умеют признавать ошибки, не умеют проигрывать. Это внутренний комплекс такой, торомоз, чтоб они ненароком весь мир не завоевали. Вот зачем этот немецкий баран дает нашим танкам однозначную оценку, что "утупают", да еще и "безнадежно". Даже если бы они победили, это звучало бы агиткой. А тут просрали вчистую танкам, кторорые "безнадежно". Правильно было бы поговорить о неумении собрать в нужном месте грамотных хиви из числа пленных танкистов, организовать грамотную каннибализацию всех возможных трофеев. Научить своих недоучек успешно воевать за командира и наводчика одновременно с плохим обзором и хреновой оптикой. Делать то, что одной левой делали наши хорошие танкисты, и плохо делали плохие. Неужто среди арийцев ребят посообразительнее не найти? Концепция, что командир командует, а наводчик стреляет, безусловно здравая. С ней никто никогда вообще не спорил ни в одной стране. В том смысле, что хорошо бы. Но есть еще технические ограничения. Хорошо ездить на мерседесе с кондиционером, но если есть только запорожец? Нормальный танцор и на велосипеде доедет, а то и пешком добежит. И приедет на двухместном легком танке, где командир еще и за заряжающего, расстреляет парочку пантер и уедет. "Безнадежно"? От здравого смысла до тевтонской тупости полшага. У танкистов есть масса уловок, вплоть до стрельбы без прицела. А про снаряд в сапоге слыхали? А визитная карточка немцев - вылезать по пояс из танка, либо вообще сидеть на корпусе за башней и командовать. И получать пули и осколки. Оптика просветленная, говорите? А кто нибудь смотрел в нее сквозь дым или кусты какие-нибудь? Не помогает нихрена. Целиться на пару километров помогает. А на один и хреновая сойдет более чем. Очень это вредная идея - что у немцев жесткий стандарт на состав экипажа и распределение обязанностей, что они ради него откажутся от приличных танков. Вредная для понимания ситуации вообще и самих немцев в частности. Очень есть много нюансов, и они все важны.

290   Безвозвратов-то столько не будет, где набрать?

577   Вчера вечером умер Дважды Герой Советского Союза Виталий Иванович Попков, летчик. Один из тех, кому довелось упасть с неба без парашюта. Уходят помаленьку. А некоторые думают, что их вообще давно уже нет.

579   Хартманы эти ему только сапоги чистить годятся. Это был Боец. Почитал по ссылке, там упомянут таран, а подробностей нет. Так вот, он не из хулиганских побуждений, а защищая своих штурмовиков ударил фоккера крылом как настоящий камикадзе. Он отлично знал, что без крыла не полетаешь, но даже не задумался. А дело было уже в Германии, до победы рукой подать. Упал вместе с самолетом. По счастью в свое любимое болото. После войны сделал правильную карьеру военного летчика. Когда я был совсем салагой, он уже был генералом, но у нас были общие знакомые. Мне родня, а ему по службе. Большие дела тогда делались у них там. Когда он на преподавательскую ушел, я уже был матерый такой, за плечами дофига типа. А он все молодцом. Тридцать лет с того момента прошло.

ЗЫ Да, Док, у тебя там по ходу дела кто-нибудь из пожилых моряков мог его знать по морской авиации. Он на КБФ славно поработал.

814   Вот цитатка из опуса какого-то придурка:

Вся 'керченская группировка' немцев состояла из штаба 42-го армейского корпуса с подчиненной ему 46-й пехотной дивизией, двух полков полевой артиллерии и пяти зенитных артдивизионов. Советская разведка 'выявила' наличие здесь также двух танковых батальонов со 118 танками, которые почему-то не понадобились штурмующему Севастополь Манштейну, но это остается на совести советской разведки. Кроме того, было установлено, что Феодосийский порт к противодесантной обороне противником не подготовлен, боновые ворота открыты. (конец высера)

Советская разведка - это, конечно, цирк с конями. Захочет, высосет из пальца 118 танков и Верховному на стол положит. Благо, их за такое никогда не наказывали. Иное дело Манштейн. Тут верить можно смело. Ведь если бы он в мемуарах что-нибудь напутал, его бы тут же расстреляли. Или нет?))

830   Танки, конечно, были. Причем, 118 - это минимум. Правда, в моменте по головам, считая самоходки и спецмашины. Из них некоторые на момент подсчета могли быть неисправны. Технология такая. Отрицание ни на чем не основано. Только на желании обосрать.
Еще хочу напомнить, что жовтоблакитная мразь тут за нормального собеседника не канает. Это враг, который пробрался к нам со своими вражескими целями. И не слова говорит, а какашки вам в мозг булькает. Побежит, расцелует в жопу своих американских хозяев, а потом этими же губами с вами тут разговаривает. Не таясь, ибо масть свою объявил открыто.
Люди, будьте бдительны.

260   Эти письма из июля 41-го ничуть не противоречат логике. Благодаря измене и прочим неприятным вещам немцы получили бреши в нашей обороне и рванули вперед. Впоследствии они нарушили коммуникации всех частей и соединений, которые оказались у них позади. Их гибель была вопросом времени. Пусть не всех, некоторые вырвутся, но в принципе. Однако, сами они не лягут-помрут. Хотя бы часть из них даст последний бой. Как выяснилось впоследствии - значительная часть. Если пехота, которая идет следом за мобильными группировками не атакует и не уничтожит всех, кто продолжает сопротивляться, то те, кого оставили в покое, порежут коммуникации уже немцам и ударят в тыл наступающим частям. Поэтому драться надо по-взрослому. А сказки насчет "организованности" немецкой - для детей. Не бывает такой организованности, чтоб каждая пехотная часть получала такую поддержку от авиации и артиллерии, чтоб можно было потом по дымящимся воронкам без выстрела дальше продвигаться. Это мечты. Минимум половина немцев наступала на окопавшихся наших голой жопой на пулеметы. Это закон войны. Поддержки запас не бесконечный. Ее подкинут только тем, кому она очень нужна, да еще на важном направлении. А на второстепенном вообще не дадут, хоть трижды нужна. А еще были места, где наша авиация несколько дней подряд утюжила немецкие войска, а соколов Геринга вообще не видать в небе было. Уж больно велики просторы. Как ни страннло это покажется, но я уверен, что убитыми и ранеными немцы в 41-м потеряли значительно больше нас. Они шустро делали очень трудную работу, вынуждены были подставляться и жертвовать. Так всегда при аврале. Мы же свою армию потеряли разбежавшимися и взятыми в плен. Те бойцы, которые попали в окружение, но пробивались или пробирались к своим, на тот момент как бы тоже потеряны. А иные и не пробирались никуда, а поныкались бабам под юбки. В какой-то момент можно было сказать, что той армии, по которой ударили немцы, нет вообще, кончилась. Но немцы, добравшись почти до Москвы, тоже кончились. В любом другом случае они бы не остановились. Моторы у танков стерлись? Фигня, зольдаты с винтовками пойдут пешком, ведь их много, а перед ними почти никого не осталось. Пушки и обозы на копытах. Огромная масса предметов снабжения захвачена у противника. Так можно за пару месяцев пройти еще тысячу километров. А вот хрен. Идти некому. Русские лихорадочно стягивают новые силы, но и у немцев те же проблемы. При том, что русские не окружили и не взяли в плен миллионы немцев. Так откуда такая дыра на жопе?

835   Наличие французских коробчонок повсюду в больших количествах доказывать не надо. Это театр абсурда. Они просто были в каждой бочке затычкой, и все их видели. Пусть доказывают те, кто не согласен. И не на бумажках фальшивых, а на пальцах. Против партизан танки кругом есть, а на передовой нет, ага. Период идиотского вранья про немецкие танки подошел к концу, спектакль окончен, следует поблагодарить артистов и попрощаться с ними навсегда. Кроме того, время, когда книжки, наполненные всей этой херней, нормально продавались, также заканчивается. На западе этих книг полны магазины. Тонны дорогих изданий стоят. Их никто не покупает, потому что дорого. На какие шиши тогда печатают? Ага, вот именно. Теперь пришло время ковырнуть новый жирный пласт сенсаций - "Все было совсем не так, а наоборот". Это будет продаваться хорошо и долго. Наиболее шустрые запрыгивают в этот поезд уже сегодня. Кто потупее, будет плестись в хвосте.

587   Сегдня с утра панихида была на Суворовской. А где похоронить, думают. Этот человек как-то давно уже являлся чем-то вроде живой иконы. Он родился в Москве, стало быть, бюст как Дважды Герою полагалось установить тоже в Москве. Его и установили на Самотеке в 53-м году. Он еще был молодой действующий летчик, а прижизненный памятник ему стоял в центре столицы, а не станицы. Я ничего обидного не хочу сказать, но разница очевидна. Почти 2/3 его жизни вот так прошло. Сама по себе такая публичность военному человеку ни к чему, но куда деваться? Да, вот еще что. Вот сейчас вечером, пощелкал пультом, а там по ТВЦ фильм(передача?) про него идет. Вот сидит Виталий Иванович на бульваре на скамеечке(пенсионер в пиджаке с палочкой) и рассказывает забавные анекдоты из своей жизни. Про хулиганский таран рассказал, а про настоящий не рассказал. Как женился в одно касание из-за Васьки Сталина рассказал. А как подставился под пушечную очередь, чтоб командира закрыть, не рассказал. Побольше веселья, поменьше ужасов. Был один прокол. Когда рассказывал, как в болото упал, не умолчал почему-то, что ушел в трясину метра на три, и была бы ему там законная могила, если бы горелый прашют не зацепился там наверху, а он по лямкам, по стропам не вытянулся оттуда. А я смотрел и в который раз думал, что вот же из первых рук как бы, а все равно ничерта не поймешь, как оно на самом деле.

299   > > 298.Dok
>> > 297.Захаров Александр Викторович
>
>Да не суть важно. По-прежнему остается неясным - призвано самое малое 17 млн. гансов. Убито вроде - 4 млн. 8 - попало в плен. Свободно марширующих частей не осталось. Где еще минима - 5 млн?.
>
>А по ряду данных вроде как и 21 млн. был призван. И куда оно все делось, раз призвали фольксштурм...

Это по итогам в плен столько попало.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------

301   > > 300.Dok
>> > 299.Кыш
>>> > 298.Dok
>По итогам в плену - около 8 млн. немцев - у нас и союзников.

Было, конечно, много неучтенки. Часть попрятали для своих дел, а остальные померли.

304   Недооценка военных потерь Германии имеет свойство зкладки против нас. Хотя и против союзников тоже. Если погибло не более 5 миллионов солдат, а пропало неизвестно куда чуть ли не 20 - значит, разницу замучили в качестве мирных жителей проклятые оккупанты. Подоставали их из чуланов - и в расход.))

12   Ринаун имел преимущество и с ходу его реализовал. Первый открыл огонь из 15 дюймов и первый пристрелялся. А немцы удрали от него чудом, тупо догнатьих он мог даже неповрежденных. Зашхерились, это называется. А вот если бы он их не побил крепко, а они драпанули - вот это был бы натуральный позор. "Незначительные повреждения" - это так по-немецки. И 800 трупов под ковер замести. Тут надо понимать суть. Немецкая бравада - это не главное. Когда идет война, всякие такие подробности скрываются, молчок и деза - вот что есть, а более ничего. Некоторые лопухи думают, что специальная такая военная служба по прошествии непродолжительного времени рассказывает, как было на самом деле, расшаркивается перед аудиторией за то, что надо было творить обман для сохранения военной тайны. Липовые документы, которые сфабрикованы для вражеских шпионов, изымаются отовсюду, торжественно сжигаются при стечении народа, а вместо них помещаются правдивые, по которым истореги потом будут историю изучать. Да, так они думают, головой скорбные вьюноши. Думают, пойдут в архив, который наконец открыли, пороются там - и вуаля. А архив-то с дерьмом, а в другой их никогда не пустят. Там не просто правда про Шарнхорст(или кого еще), там технология, как тень на плетень наводить. Поэтому никогда, никогда. Простому человеку факты недоступны. Это не та пища, которую он может переваривать. Руки у него коротки туфту просеять без затей. Такую работу мощнейшие спецслужбы делают, потом обливаясь. И не всегда удачно. Только логика спасет отца русской демократии. Только она, родимая. Да, бывает, что вумнику хочется подняться над толпой за счет "знания". Раз больше не на чем. Он ведрами жрет разное дерьмо, наполняет свою внутреннюю пустоту. В результате он похож на пузырь, и от него плохо пахнет. Никогда не ходите по этой кривой дорожке, послушайте меня. Я не умный, я просто опытный.))

Вот посмотрите киношку. Вохеншау, агитка чистой воды, но там правды в тысячу раз больше, чем в "фактах".
http://steelmarch.net/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=1

18   Не надо риторических вопросов. Нечего сказать - просто молча думайте. Про ту же самую армию писарей, про бумажки без грифа, про бумажки с таким-то грифом, с другим-то... Мозгов можете не покупать, кстати, а обойтись теми, что есть. Только надо не торопиться. Маломощный мозг может решить сложную задачу, но медленно, без суеты. Если не спешить с дурацкими умозаключениями и тем более не обнародовать их вприпрыжку.

363   Насчет того, какая броня была у танков, въеховших к нам в июне 41-го, никакой ясности нет и быть не может. Как и про пушки. Мы сейчас имеем легкодоступную дезинформацию, которая была приготовлена немцами к тому моменту, да так и гуляет теперь под видом "данных". Немцы, несмотря на широкую измену в наших рядах, не имели достоверных данных про наши танки. Много имели, но не все. Потому что существует режим секретности, который в случае с новыми танками очень жесткий. Чтобы получить всю картину, нужно проковырять скорлупу во всех местах, где есть эта техника. А это очень трудно. Теперь смотрим с обратной стороны. Немцы что - зря нам продали свои таратайки перед войной? Дураку понятно, что они показали нам, какая у них броня и вооружение, а приехали совсем с другим набором. Но не каждому дураку. Есть такие, которые не врубаются. Благо, для поддержания их идиотской версии есть множество "документов". Все данные по количеству и модификациям, по срокам-периодам выпуска немецкой бронетехники есть полная туфта, которую изготовили не для нас грешных в 2010 году, а тогда еще. С вполне понятной целью. Но оно и сегодня неплохо работает по неокрепшим мозгам. Правда, последние денечки.

366   Надо что-нибудь нарыть про американские танки у немцев под Москвой. Не может быть, чтоб один он у них был. Это абсурд. Вообще же надо понимать простую вещь. Вся та туфта, которой нажрались истореги за последние несколько десятилетий, полностью отменяется. Все, на что они ссылаются - полное дерьмо. Каждое их слово, которое проистекает от "изучения источников" - стопроцентное дерьмо. Я лично не намерен дискутировать по копеечке, доказывать, то вот эта строчка из Гиллебранда лажа, вот та тоже лажа... Они просто дружными рядами идут в баню со всей своей мотней. Или пусть заткнутся, или пусть сами по копеечке отстаивают свое с использованием в первую очередь логики, а во вторую - более надежных источников, с которыми будут большие проблемы. Те источники легко не откроются, а если и будет лазейка, потребует большого ума, а тут опять узкое место. И еще хочу напомнить, если кто забыл. Я вот не историк, я потребилель того, что могут представить историки на суд общественности. Я буду только выплевывать или не выплевывать то, что они на блюдечке подносят. А если кто не согласен, так не лезь не в свое дело. А то тут одна гадина слишком часто ссылочек просит. Ссылочек не будет. И в обратную сторону тоже не особо принимаются. Ценится в основном мысль. А не мычание жалкой скотины про 60 румынских танков.

73   Пора решительно поставить под сомнение дурацкую сказку, что фердинандов изготовили только 90 штук. Что их делали на базе тигра Порше, который не приняли на вооружение. Что Порше позволили изготовить 90 тяжелых танков, а потом не приняли почему-то. Что ему выделили огромное для опытного производства количество дефицитной меди, чтобы сделать электротрансмиссию для 90 танков, которые никому не нужны. Из этого всего можно было построить крейсер или пачку подводных лодок. От всей этой истории за километр воняет враньем.

181   Вот забавно.
Однажды пришлось выполнять личное приказание генерала Лелюшенко в боях за Москву. От станции Завидово еще было село Завидово рядом на возвышенности, там, в удобном месте стоял немецкий танк и обстреливал все дороги и наши войска. Вот точно так же Лелюшенко показал точку местности у станции Завидово и сказал, надо добраться до него с любой стороны и уничтожить танк. Оказалось, что строилась новая школа, сруб уже был выведен до крыши. И вот там немецкий танк пристроился возле этой постройки и крутился, куда ему нужно. Постройка длинная была, но очевидно планировалась двух этажная. Добирались мы осторожно. Перед заданием мы взяли с собой бидон с мазутом. Несколько раз делали остановку, чтобы лучше увидеть, где именно он стоит. Командир ст. лейтенант Коледа разведал, где стоял танк. Остановились и сильно намазали гусеницы и катки мазутом, чтобы уменьшить шум при движении. Ну и решили сначала тихим шагом, на малом газу, а потом на полный газ и сразу встретились. Из-за угла постройки с хода влепили снаряд по немецкому танку, и он загорелся. Но надо отдать должное, что немцы не растерялись. С уже горевшего танка повернули на нас башню и выстрелили. Попали нам по гусенице. Разбили гусеницу, снаряд угодил в "ленивец", разбил правый подшипник "ленивца" и гусеница обвисла. Двигаться нельзя, пушка работает, в основном пулемет бил по горевшему танку. Экипаж с горелого танка выпрыгивал, а наш пулемет добивал. Он долго горел, командир танка ст. лейтенант Коледа пошел встретить кого-нибудь передать, чтобы приехала летучка, так же передали и по рации. Через день приехала летучка. А начальником летучки оказался бывший механик Больше-Уренской МТС Новиков, в форме ст. лейтенант, три кубика на петлицах. А я был трактористом, позже бригадиром тракторной бригады в Больше-Уренской МТС. Тут кругом учителя жили, мы ходили к ним обогреваться. Вот какая встреча была. Новиков тоже был на фронте и в нашей дивизии. Отремонтировали наш танк, все сделали хорошо. Осмотрели сгоревший танк, "Генерал Ли" был - американец. Хорошо, что наш снаряд сразил его, а то нам было бы туго, он так был вооружен, две пушки, крупнокалиберный пулемет. Но броня тонкая и не обтекаемая, уже снаряд, попавший не отрикошетит. (с)

www.iremember.ru/content/view/1046/76/1/5/lang,ru/

Ссылка исправлена, но теперь ее надо запускать вручную.

193   Завидовский район Калининской области был занят немцами с середины ноября по середину декабря 1941 года. Вот и располагайте.

Наиболее вероятно, что этот танк немцы взяли у нас. Он мог быть доставлен к нам из штатов летом-осенью 41-го. Тогда официально ленд-лиза еще не было, но кое-что везли. Однако, другие версии также не могут быть исключены. Надо порыться.

195   Да, они Гитлеру знатно помогли, но насчет танков сомневаюсь. Чтоб немцы деньги заплатили за этих каракатиц.

199   Не буду настаивать, что "гранты" или "ли" к нам летом-осенью 41-го поступали, но поступать в принципе могли, это точно. Рузвельт нам что-то там отправлять начал с самого начала, хотя официально ленд-лиз начинается с 1 октября 1941 года, кажется.

382   У меня большие сомнения, что эмили, дикермаксы и тому подобные хреновины изготавливались в количестве двух штук. Это абсолютный машиностроительный бред. Даже для полигонных испытаний два экземпляра - это самый-самый минимум. А для фронтовых вообще абсурд. Единственные две штуки пошлешь - что будешь делать, если их бомбой в лохмотья разнесет? Хотя бы сколько-то воевавших машин(хоть одна или две) должны вернуться к производителю, быть разобраны до винтика и исследованы. Очень желательно, чтобы люди, которые на них воевали, хотя бы частично выжили и рассказали, что и как. Вероятность такого исхода при двух машинах стремится к нулю. Такие испытания мог придумать только Штирлиц. Изготавливаем два экземпляра суперсекретной техники и отправляем их прямиком в лапы русских. Себе при этом ничего не оставляем. Кроме херовых чертежей, которые еще править и править, бегая со штангелем к реальному прототипу. А его и нет.

206   Марченко, не выступай, а то я тебя начну изобличать.

Что касается танка М3, он пошел с конвейера в июле 1941 года (официально, реально несколько раньше) и сразу же поехал на экспорт. Сразу же, без пересадки. С завода на погрузку в порт. Получатели - англичане и мы. Это стопроцентно достоверно. Были ли какие-то мухли чуть раньше, непонятно. Теоретически амеровские власти могли грузить танки за кордон никого не спрашивая ни о чем начиная с 8 марта 41-го.

Да, для понимания общей картины. Этих каракатиц было нашлепано американскими фирмами свыше 6000 штук. А с канадскими без малого семь с половиной. А за какой период, соображаете? В августе 42-го его уже делать в основном перестали, на одной фирме до зимы еще клепали сколько-то. Прикиньте отрезок времени. Это каким потоком шли данные сарайки на колесиках. Ни разу не раритет по тем временам. Очень трудно представить себе хотя бы один месяц, начиная с июля 41-го по крайней мере, чтоб все новые стада не выползали то там, то тут.

А что касается матильды, то это был отличный танк, немцы им не бросались, все, какие достали, рачительно использовали. Что еле ползает и ненадежная - немцам не привыкать. У них свое такое же. А броня у нее отличная. Кое-кто оценивает ее защищенность выше, чем у КВ.

210   Гы. Случайно залез в википедрию и обнаружил там указание на то, что в сражении под Прохоровкой в составе Дасрайха участвовали 8 трофейных Т-34. Хоть стой, хоть падай.)))
А еще там рядом написано, что у ягдтигра гусеницы были хрупкие. Они, они во всем виноваты, а что сверху 75 тонн навалили - это фигня, дело житейское.)))))))
А еще там написано:

Вооружение танковых дивизий было разнообразно, так как каждая дивизия комплектовалась по-разному. В 1939-1942 годах они включали в себя легкие танки Pz.I, Pz.II, чешские Pz.35(t), Pz.38(t), средние Pz.III, Pz.IV и огромное кол-во САУ на их основе, бронетранспортеры: легкие Sd Kfz 250 и средние Sd Kfz 251, бронеавтомобили SdKfz 234/2 Schwerer Panzerspahwagen 'Puma' и др. Командирские танки вооружались только пулеметами, стволы орудий были бутафорскими. Личное вооружение танкистов вермахта: пистолет-пулемет Mp 40, пистолет Walther P38(или Luger P08), гранаты (возможно).(с)

ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСВО САУ - так и пишут. НА ИХ ОСНОВЕ. О французиках речи нет. Понятно, это не документ. Но блеянье Марченко и его кумиров еще меньший документ, заведомое вранье.

213   С полей сообщают - немцы ставили в матильду свою пушку-полтинник. Непонятно, в какую именно матильду. Ее родная сороковка вовсе не дерьмо, а хорошая вещь.

412   Надо еще не забывать про турок. Турки в ФРГ это не гастарбайтеры, а практически коренные жители. Их туда понавезли после войны в огромном количестве. С чего бы это?

Очевидно, что количество мужиков призывного возраста, которые Германия безвозвратно потеряла по ходу войны лежит в пределах от 15 до 19 миллионов человек. Точнее сжать трудно. Можно предположить, что по отборным мужикам это будет ближе к нижней границе, а вместе с тетками и фольксштурмами, которые погибли участвуя в боевых действиях - к верхней. Есть еще фольксдойчи. Есть еще хиви. Всякая власовская сволочь и прочие национальные образования не из союзных стран. Союзники отдельно и, видимо, пропорционально участию. Мы все это перемололи. Про исходный мобпотенциал Рейха я склонен верить Гитлеру. Более авторитетного и порядочного источника все равно нет. Такова грустная реальность.
Теперь про наши потери. Более порядочного и авторитетного источника, чем товарищ Сталин, по этому вопросу ныне тоже нет. Он в 46-м году сказал, что армия потеряла 7,5 миллионов человек. Имея, наверное, ввиду, что цифры будут еще уточняться нарастанием, но не в разы, а на миллион-другой. Но при этом можно будет выкинуть из них всякую власовскую погань, ибо это не потяря, а радость. Если завтра Игорку сосулькой пришибет - это что, горькая потеря? И на данный момент мы имеем данные военного ведомства о безвозвратных потерях нашей армии в пределах 10 миллионов человек. Включая власовскую сволочь, которую мы сами же и убили. Жаль, не всю. А ведь это после хрущевской вакханалии, когда цифра потерь армии и народа в целом не могла не быть завышена по определению. Не мог лысый не приписать. Таким образом, суммарные потери вместе с мирными очевидно никак не превышают те 20 миллионов, к которым мы привыкли. Никакие 26 и прочее не прокатывают. Немцы, вероятно, потеряли миллионов 30. Союзники отдельно. Тут сразу и становится понятно, кто победил, и каким образом.

416   Перепись тоже штука приблизительная. Главные отправные точки - маленькие вооруженные силы Германии на конец войны и широкое привлечение детей и инвалидов к боевым действиям. Это признак истощения людского потенциала, учитывая, что вовсе не бескрайние территории оборонялись. И, конечно, послевоенная пустота. Не все, кто пропал, убиты. Кое-кто сбежал навсегда в далекие страны. Зато потом из плена люди еще долго возвращались. Но в целом сильное запустение. Отсюда и массовый завоз турок в ФРГ.

447   Дрезден отдельная история. Поскольку возникновение огненного смерча в густонаселенных районах зафиксировано абсолютно точно, попытки представить расчеты вероятных потерь по методике обычных бомбежек являются не более, чем происками пидарасов.

462   Звезда Голованова закатилась строго после смерти Сталина. И не очень далеко закатилась, очень ценный кадр был. Исключительно серьезный человек. Мудацких промахов у него в карьере просто не было никогда. Вообще. Поверить, что он что-то там намазал, да еще потом трусливо заметал под ковер, может только тот, кто ничего в этой жизни не понимает. Или рад поверить во что-нибудь такое.

481   Судить победителей - дело неудачников ущербных. Чемпион про чемпиона гадости говорить не будет. Корпоративная солидарность. Сильные люди чувствуют некоторое сродство к таким же, даже если те оказались по другую сторону. Разговоры, что уродский СССР победил каким-то неправильным некрасивым способом - удел слизняков.

22   Роль Витюши неоднозначна. Этот английский шпион своими книжками взорвал апатию, которая к определенному моменту прочно утвердилась в нашей стране по поводу итогов войны и сталинского периода. Всем уже было все пофигу. А он взорвал тупое хрущевское наследие, люди зашевелились, заинтересовались. Стали что-то думать, с чем-то спорить. Он сделал рекламу этим вещам. Неважно, что он конкретно плел, важно, что распиарил неслабо. Так же точно с пактом старика Молотова-Риббентроппа. Хотели на нас немножко дерьма вылить, а ниточка-то дальше потянулась.

Да, чуть не забыл. Я уже советовал смотреть "вохеншау" и проникаться образами реальных людей и железяк. Чтоб "документы" мозг не застили. А еще хочу посоветовать изучить обстоятельства последнего боя Шарнхорста, чтобы сравнить. Просто, опять же, прочувствовать спинным мозгом контраст между одиннадцатью торпедами в борта и мифическим замыканием в башне.

722   Манштейн никогда не штурмовал Перекоп без брони. Дурак он чтоли? Она у него была в достаточном количестве. Просто он по своей же собственной концепции для пробивания обороны использовал свои же собственные детища - штурмгешюцы - самоходки огневой поддержки. С толстым лбом, с низким силуэтом и трехдюймовой пушкой, у которой нормальный фугасный снаряд. А танки запустил в прорыв, как и положено. Сколько у него было немецких и румынских танков на конкретный день и час, определить трудно, но было в сумме немало. А вот кого он послал гоняться за партизанами - хороший вопрос. Наверное панцер-егеров с пушками, которые бантиком к лошадиному хвосту привязаны. Как увидят партизана - стой, милок, щас тебя застрелим - узел на хвосте зубами развязывают, пушку разворачивают и наводят на гада.)))

487   Постить заведомую туфту непременно надо. В этом и заключается работа наемного натовского пидараса. А источник очень солидный - гитлеровские "уточненные данные". Те, которые сначала сходу на два поделены, а потом уже думать начинают, что бы вписать для пропаганды. Настоящие-то потери - военная тайна. Ни противнику, ни союзникам ни прочим посторонним лучше не знать, уменьшилась такая-то дивизия по итогам боев вдвое или уже втрое. А может впятеро уже. Если все время гнать правдивую информацию по широченным каналам многочисленных штабов, где сидят десятки шпионов, работающих на разные державы, то врагу солидная прибавка к пенсии. А если гнать туфту, то потом именно эта туфта и попадет в руки "историков". Особенно, если есть заинтересованные стороны. Особенно, если "историки" укомплектованы исключительно продажными тварями и идиотами. Беспросветно. Вот посмотрите, какая аллергия у этого натовского пидора Игорки на поверку логикой и здравым смыслом. Ему, скоту бессмысленному, говорят - бумага от спички непременно возгорается, хоть ты усрись. А он делает морду домиком и отвечает - урожай картофеля в таком-то году составил... А с десятого раза скажет "к сожалению" горит только русская бумага от немецкой спички, а наоборот, согласно гиллебрадам, хуюшки. И в конце скажет "успехов". Срака говорящая. Так вот и живем потихоньку.

10   Прошло столько лет с тех пор, люди опять спрашивают, как воевать ночью без ПНВ и всяких тепловизоров. Чем объяснять по сто раз, надо ссылку давать на этот материал.))

545   В наступлении на Прохоровку 2-й танковый корпус СС принимал участие в полном составе. Никто из Дасрайха либо Тотенкопфа не уклонился. Их еще 9-го - 10-го рядом поставили. Все эти "дневники", рассказы про какие-то пантеры, которые продолжают наступать на Обоянь - полная херня. Это показания засранцев, которые не заслуживают ни малейшего доверия. И никакой конкретности, кроме фальшивок с идиотскими цифрами исправных машин. С юга на Прохоровку нацелились 6-я и 19-я танковые дивизии в полном составе со средствами усиления, а позади 7-я - второй эшелон. Стоны пидарасов, что нифига там не 1200 танков участвовало с обеих сторон, ничего кроме смеха вызвать не могут. Они всегда забавно стонут, выродки. Для немцев Прохоровка была последним шансом, они бросили туда все, что успели стянуть за несколько дней. Это был момент истины. Естественно, что они прикрывали эту работу информационно. Образовались "документы" которыми нынче размахивают всякие придурки. Далее произошел полный разгром всего этого танкового кулака. В пыль, в дерьмо. После этого немцы потеряли последние самые сомнительные возможности вести наступление. Откатываясь, они взрывали все свои танки, которые не могли утащить, а смогли в итоге очень мало. Естественно, что оставили много и невзорванных. Но главное, что рвали ценную технику оттого, что твердо знали, что сюда больше не вернутся. Аллес. Что касается "чудовищных потерь" с нашей стороны, то еще раз напомню то, что пидарасы игнорируют, хоть им сто раз уже повторяли. Наши войска сумели перейти в наступление и погнать немцев аж до Днепра. Прикиньте глубину операции. Имея серьезные потери в танках, такое дело не провернуть ни за что. Вероятно, за вычетом танков, которые успели починить за неделю-другую после Прохоровки, потери вообще весьма скромные. Иначе как оно по-другому-то? Т-34 с пушкой 76 мм расстреляли в борта стада тигров и пантер, а также полчища машин второй линии. Все это горело на протяжении минимум 10 километров. Это к вопросу о панорамных фотографиях, которые, кто не в курсе, до сих пор секретный материал. Пидарасы подразумевают, что у нас потом нашлись еще горы человеческого мяса и полчища новых танков. Опять "трупами завалили. А вы сравните промышленный и людской потенциал СССР и Германии с союзниками на тот момент. И все станет ясно, кто кого трупами заваливал.

547   Все батальноы до одного, которые еще были, наступали. Никого не забыли. Это был последний решительный бой. Без дураков, как говорится.
Все, кто пытается изучать вопрос по книжке "Панцырные трупы" жуликоватого Йенца и тому подобной макулатуре, просто консервируют свой идиотизм. Им же потом стыдно будет, если он вообще знают, что это такое.

551   Главная ошибка обычно состоит в том, что кого-то в детстве головой об асфальт уронили. Разгом 5-й гв. ТА не мог "осложнить" наше последующее наступление. Он лишь мог привести наши войска к катастрофе не отходя от кассы. В чем смысл наступления немцев? Разгромить наши войска и развить успех. Вот разгромили, как некоторые дефективные думают, да еще потеряли 5 танков. Да пусть не 5, а, скажем, 250 или 500, но смели противника с пути. Теперь надо скорее пользоваться плодами, иначе никак. Для чего тогда такие жертвы? А немцы, разгромив большевицкие орды с минимальными потерями, гордо движутся в сторону Берлина. Где логика?

553   Про количество танков у нас и у немцев надо раз и навсегда прекратить все идиотские разговоры. Немцы за войну произвели и безвозвратно потеряли гораздо больше танков, чем мы. Если не считать танки, которые списывались в безвозврат, а потом ехали на ребилдинг на завод, где получали новый номер и входили в статистику производства. Если считать в рейхсмарках или в золоте, то немцы произвели куда больше нас. Не надо поднимать вопрос, что тигр - это одно, а Т-70 - это другое. Еще неизвестно, что лучше. Мы никогда не брали немцев числом, если не рассматривать отдельные тактические моменты, которые всегда обоюдны. Поэтому оправдываться нам не в чем. К концу войны мы получили приблизительно трехкратное численное превосходство над противником по всем основным статьям лишь потому, что мы противника просто истребили.

560   На данный момент мы имеем ситуацию, когда картина битвы на Курской Дуге до предела извращена платными лгунами и провокаторами. Без правильного понимания этого ключевого события мы не сможем повторить такой фокус, если что. Так понятно? Из примерно 6-7 тысяч танков и самоходок, которые по минимуму Гитлер должен был стянуть туда, чтобы нанести решительный удар, пидарасы со скрипом признают тысячи три. Из минимум 500 пантер, которые там по-любому должны были собраться, говорят о двух сотнях, или что-то типа. То же с тиграми. Получается, Гитлер, готовясь к главному сражению в своей жизни, откладывая сроки наступления, собрал менее половины ударной мощи, которую мог бы собрать. Странно, да? Потом пошел в наступление, нанес нам тяжелейшие потери, а сам понс скромные. Сделав полдела развернулся и побежал к Днепру. Вследствие чего утратил стратегическую инициативу навсегда. Что касается германских танковых войск, то они вдруг стали недостаточны даже для обеспечения оборонительных операций. Почему? Главный смысл всей этой брехни - показать, что мы немцев "трупами завалили". Опасность этой лжи даже не в том, что обсирается наш национальный престиж. Нет такого приема добыть победу в тотальной войне. А нам внушают, что вроде бы есть. Не страшно ошибиться в таком вопросе?

593   А давайте вспомним про такую замечательную машину как Бергепантер. Это единственная ремонтно-эвакуационная машина, которая могла таскать тяжелые танки в сложных условиях. Немцы ее очень ценили, стремолись иметь как можно больше, даже боевые танки в нее переделывали, даже без лебедки использовали. Самая главная и понятная ценность такой машины в том, что каждая такая машина в среднем за свою жизнь спасала несколько тяжелых танков от безвозвратной потери. Поскольку на тот момент, когда эти машины появились, немцы уже утратили стратегическую инициативу, все, что не получалось утащить с поля боя, доставалось нам. Но интересно другое. Если взять количество выпущеных машин даже по немецким источникам, учесть специфику боевого применения, реальный процент укомплектования частей, то получится, что мы перемололи в труху самое малое 100 немецких тяжелых танковых батальонов либо аналогичных формирований тяжелых самоходок. Это самый минимум. И этот счет не с начала войны, а после Курской Дуги.

595   > > 594.Dok
>> > 593.Кыш
>
>А где есть про спасенные в среднем танки? на одну горную пантеру?

Точных данных у меня нет, а приблизительные, может, потом кто-нибудь подгонит. Но это не так важно. Как раз тот случай, когда догадаться лучше. Кто будет тратить средства на небоевые машины на базе дефицитных боевых, если толку от них нет? И даже переделывать кустарно из боевых на фронте. 3-5 таких машин перетаскали не по одному разу весь свой батальон. Это очевидно. Просто не каждый случай можно без натяжки назвать спасением. Но когда под огнем боком лебедкой вытаскивают - это точно спасение. Или когда машину без мотора буксируют десятки километров, чтоб от врага утащить.
В батальонах тигров матчасть по ходу войны сменилась в среднем 2,5 раза. Если даже считать на один безвозврат одно спасение, то счет будет на десятки крестников у каждого бергепантера.

597   Я вот подумал, что кариусы вовсе не такие вруны, а просто дураки. Вот как им считать убитые советские танки? Если поле за немцами осталось, то можно походить-посчитать, дырки посмотреть... Только в эпоху тигров-пантер эта халява в основном закончилась. А по-другому как понять? Задымила тридцатьчетверка черным дымом, значит, пиздей ей. А хитрые азиаты, получив повреждение, зажигают шашку черного дыма, чтоб от них отвязались, а потом чинят свою таратайку и дальше едут. Шашки эти в каждом танке есть. Тут все зависит от характера конкретного кариуса. Иной будет добивать, пока не убедится, что синим пламенем занялось или башня к небу подлетела. А другой за каждый дымок будет себе плюсики ставить и дырки в кителе вертеть для наград. Не отвлекаясь на пустяки.

606   Ю-87 не могли уничтожить на Курской Дуге ни 10% батарей, ни даже 5%. Потому что они вовсе не так ювелирно мечут бомбы, как некоторые по дурости своей полагают. Во-вторых, им сильно мешали. Да что там мешали, тех, которые пытались выполнить задание несмотря ни на что(да-да, у немцев тоже герои бывают), просто истребляли. С другой стороны, полмиллиона птабов, которые к рассмативаемому моменту изготовили большевики, думаете, никого не поразили? А вот нет. Это гораздо более эффективное оружие, чем бомбы, которые кидают с лаплежников. На порядок где-то. Но мы сейчас не об этом. Под Прохоровкой авиация и артиллерия, ни наша, ни немецкая, внести заметный вклад не могли. Плоскольку там густо перемешались свои и чужие. Там сошлись практическ в рукопашной и 200 танков Ротмистрова(из которых половина легкие, а об усилении можно поговорить отдельно, если вдруг кто заклепкометрист) и остатки от 300 тигров и 500 пантер, которыми немцы располагали к началу операции, плюс остатки второй линии немцев(по-любому натуральная орда). И немцев там практически истребили. Кто кого сколько набил - отдельный вопрос. Следствием этого явилось поражение немцев в войне против СССР. Ни больше, ни меньше.

609   Есть такое кривое мнение, что тяжелые танковые батальоны тигров номерами 507-509 впервые формировались осенью 1943 года. Это противоречит логике. В то время нужно было восстанавливать старые(501-506) плюс эсэсовские, которые были уничтожены до тла. К концу 1943 года было восстановлено из "небезвозвратных" менее двух десятков. И то - по немецким лживым бумажкам. Немцы сумели утащить несколько в говно расплющенных тигров, чтобы потом их месяцами приводить в чувство.
Лично я уверен, что 507-509(а может и сверх того) участвовали в деле, а потом восстанавливались под видом вновь сформированных(так уже было много раз), либо это было как-то в другой форме. Совершенно невероятно только одно - версия пидарасов о том, что Гитлер послал туда немножко тигров, немножко пантер, а остальные нежились на коврике перед его троном.))

Марченко, уймись, чертов псих. Никто с тобой говорить не собирается. Не потому, что ты психопат и педераст. Не потому, что ты продался(за обещания, в основном) врагам. А потому, что ты крайне невежественный урод. Ты либо нихера не знаешь по вопросу(что само по себе не грех, если имеется мозг в башке), либо у тебя такой кал вместо знаний, что шел бы ты нахер. Ты пойми, книжек начитаться любой придурок может. Но там или брехня, или такая сложная пища для ума... Хотя, тебе пофигу сложная-несложная. Тебе ее жевать все равно нечем.

612   Немного цифр. Не знаю, что там немцы с лаплежников бросали в круг 100 м, но Ил-2 на полигоне бросал фугаску в круг диаметром 20 м. Не имея вообще никакого прицела. Да, не все получали "отлично". Да, бомбометание с малых высот фугаски с замедлителем имеет свои специфические родимые пятна. Но все же.

ЗЫ Из горбачей лучше сразу читайте Михал Сергеича. Знатный патриот и большой специалист.))

619   Очень важно помнить вот что. К началу Курской Битвы у нас в ресурсном плане все было довольно кисло. По людским ресурсам мы уступали Гитлеру и его союзникам раза в два. По промышленному потенциалу раза в 3-4. У нас не было ни лишних людей, ни лишних танков. Это сражение выиграно нами только потому, что враг именно был измотан и разгромлен. Его ударная мощь была выбита практически полностью. Его танковые войска уничтожены, авиация капитально прополота. С нашей стороны важно отметить, что безвозвратные потери в танках были весьма терпимыми. Поэтому за время оперативной паузы между тотальным разгромом немцев под Прохоровкой и началом нашего наступления очень много наших танков вернулись в строй. Это и позволило нашим войскам провести успешную наступательную операцию на большую глубину. А дальше как ниточка за иголочкой. Немцы теряли остатки танков, тяжелую артиллерию и много других полезных вещей. Люфтваффе получило знатный удар под дых, потому что много наземного барахла пришлось бросить.
Не забудем, что на тот момент у нас было очень мало самоходок, а основной парк танков был предствлен Т-34 с 76-мм пушкой, легкими танками и ленд-лизовскими гробами.

622   Конечно, многие немецкие танки "самовозгорелись", когда их на марше птабами накрыло. Но вообще-то тигры и пантеры имели такое свойство. При движении с повышенной скоростью(если не ползти равномерно по ровной дороге темпом 10 км/ч - так в инструкции) движки у них перегревались, а если это проигнорировать, то почему-то загорались, а в отдельных случаях взрывались вообще, отмечено и такое. В некоторых источниках перегрев связывают с повышенными оборотами, но это сомнительно. При одинаковой развиваемой мощности одинаковое тепловыделение. И если ехать на передаче пониже с той же скоростью, то система охлаждения работает лучше. Это до тех пор, пока от мотора не начинают требовать мощи и момента, при которых тепловых джоулей выделяется больше, чем радиаторы-вентиляторы могут выпихнуть в окружающую среду. А эти чертовы гробы могут почти на ровном месте создать нехилое сопротивление движению, которое требует мощи, при которой уже перегрев. А еще у них баки текли, особенно у пантер. задний лист, к которому они присобачены - натуральный барабан, сквозь него выхлопные трубы идут. Вероятно, вибрация делала свое черное дело. А может, сами баки из дерьма, или конструктивный косяк. Мне доводилось пользоваться немецкими стальными канистрами, которые с войны. Они до сих пор кое-где попадаются. Очень хорошие. Так что хрен его знает.

624   Все было. И бензин по дну тек, и обнюхавшиеся, и пожары регулярные. Просто уберменши не любят про такие пустяки рассказывать, свое племя позорить. Опять же, от людей многое зависит. Одни по-умному едут, у них баги наружу особо не лезут. А другие раздолбаи, у них всегда что-нибудь. А немецкие тяжелые танки дуракоустойчивыми ни разу не были. Только зазевайся.

627   Марченко, зачем ты так развернуто демонстрируешь, что являешься тупым пидарасом? Мы в курсе, как ты сам заметил. Нечего сказать, помолчи, сопливый идиот. После того, как я сказал "круг 20 метров в диаметре" никакой Марченко с мудацкими книгами под мышками не нужен. Мне живые люди обстоятельно доложили, все на пальцах. Тебе фамилия Береговой что-нибудь говорит? Или только Гиллебранд?

Да, для людей поясняю. Илы не умели точно бомбить с больших и средних высот по понятным причинам. Они бросали сотки с малой высоты. А чтоб она их самих не убила, взрыватель был с замедлителем. Хотя, были прецеденты бомбометания без замедлителя, когда летчики сознательно выбирали между двух зол, чтобы непременно выполнить задание. Штурмовики уничтожили множество мостов, зачастую в одно касание. Так вот, бомба с замедлителем при бомбежке колонны падала на дорогу, а потом летела рикошетом хрен знает куда и только потом взрывалась. Это плохая вещь. А вот когда та же бомба втыкалась в бруствер вокруг зенитки, снаружи или изнутри, а потом бабахала, было наоборот, очень хорошо. Немцы не жаловались, что мало.

ЗЫ Одну роту 502-го батальона немцы доставили под Курск вполне заметно. Настолько заметно, что про это нынче любой дурак знает. Остальные доставили незаметно, как они думают. Что касается тигровых рот в эсэсовских дивизиях, то известно, что их там было не по одной. В Дасрайхе, может, одна 8-я, а может и нет. В Тотенкопфе 9-я и 14-я. В Лейбштандарте 4-я и 13-я. В Гроссдойчланде 9-я,11-я и 13-я. И это, конечно, не все. Чтобы раскопать все, надо много дерьма сдвинуть.

629   Важно понимать вот еще что. Сам смысл встречного танкового побоища под Прохоровкой - это затычка. Немцы, наметив новое направление удара, стали двигаться вперед и натыкаться на сопротивление то тут, то там. Часть их сил ввязалась в бои с разными нашими соединениями. и нашли слабое место, где можно проскочить. Если бы там была ломовая оборона, кто бы помчался им навстречу? Возможно, Ротмистров погорячился. Очень может быть, что был какой-нибудь более оптимальный вариант. Вероятно, ему попеняли потом. Однако, его танки столкнулись с немецкими именно там, а результат очевиден всем, кроме тупых пидарасов. Мы въехали в Берлин. Я лично думаю, что Ротмистрову вставили фитиль не за состоявшийся промах, а за авантюризм. Умеренный фитиль, не надо драматизировать. Он мог понести неоправданные потери в танках и поставить под угрозу планы контрнаступления. Однако, как известно, фактически этого не произошло.

Добавлю еще. Встречное танковое сражение глазами товарища Сталина - большая глупость. Ненужный риск, следствие оплошности или легкомыслия. Танки противника надо перемолоть обороной, а потом перейти в наступление и ввести свои в чистый прорыв. Но вот случилось. Больше такого никогда не было, а знаем мы об этом случае так противоречиво, потому что бесценный опыт засекречен, а наврано поверх с три короба.
Рассмотрим версию пидарасов. Немцы ехали себе по своим делам, а глупый Ротмистров случайно столкнулся с ними. Они сожгли все его 600 танков из 200, сами потеряли штук пять и - внимание - не утверждается, ибо вообще бред, а как бы подразумевается, что поехали дальше по своим делам. Тут самое время врубить тормоза, а то некрасиво получится. И пусть русские думают, что они дебилы. Но мы-то знаем, как дальше дела разворачивались. И делаем безошибочный вывод. Немцы дрались по ходу дела с другими частями на других локальных направлениях и якобы даже продолжали наступать большими силами на Обоянь(херня, они там просто имимтировали акривность), а результат нам известен. Но вот конкретно в месте столкновения немцев с 5-й гвардейской что было? А то, что поползли они оттуда строго назад на карачках. Собирая выбитые зубы сломанными руками. Вот что было.

636   Мухин там блестяще доказывает цитатами из самих же пидарасов, что в сражении под Прохоровкой принимали участие пантеры из нулевой серии. Все Гитлер выскреб по сусекам, до последней крошки. И был глубоко прав. Просто пидарасы его идиотом выставить хотят походя.

638   А еще Мухин без обиняков утверждает, ссылаясь как на рыдания, так и умолчания немцев, что наша авиация под Курском немецкую вперед ногами вынесла. А после войны это под американскую дудку пытались затушевать из-за того, что высокая репутация наших ВВС ставит под сомнение возможность нанасения по нам эффективнях ядерных ударов. Ведь средство доставки по тем временам одно - бомбардировщик. Чтобы сбросить бомбы, надо сначала прорваться. Если у нас авиация ни рыба, ни мясо, то план ядерных бомбардировок как бы не фуфло. А если русская авиация эффективна, то практически полное фуфло. Большая политика. То же и с Кореей. После того, как мы им там матку вырвали, они поняли, что однозначно ничего не выйдет, хоть рисуй стрелочки, хоть так сиди. Но объявить своему народу, что деньги на ветер улетели, неполитично. Поэтому пришлось врать. Да так грязно, что материалы до сих пор засекречены. Признайся они, что потеряли там не две сотни самолетов, а две с половиной тысячи, людишки начнут проецировать этот метод на современность. Такие вот дела.
А под Курском все было наоборот, нежели говорит Марченко(у него просто талант какой-то). Наши истребители забрали господство в воздухе, ударные самолеты пожгли немецкие тылы, коммуникации и хорошую долю бронетехники на марше, а когда немецкое наступление выдохлось, то гансы не к обороне перешли, а колобком покатились, потому что их как в бубен били со всех сторон. И наша авиация немецкие батареи с землей мешала, а не наоборот, как мечталось одному олуху.

200   Возили железо через Норвегию как-то. Лулео - замерзающий порт. И надолго.

19   Цифра Сталина не просто достовернее прочих, а единственная похожая на правду из тех, которые сейчас в ходу. Как и та, которую он называл, говоря про наши потери в 46-м году. Вот вам хороший пример, как оголтелое обсирание лично Сталина убивает мозг ныне живущих наших сограждан. Один-единственный правду говорил, но ему как раз верить и нельзя, потому что кровавый палач, параноик, тиран и людоед.
Но наколочку нам оставили. В самый тот момент, когда ушаты дерьма выливались хрущевскими холуями на покойного вождя, робко называлась цифра общих потерь по стране - 26 миллионов. Запомните эту цифру, она хорошенько завышенная, ибо не завышать было невозможно при генеральной задаче дискредитировать руководителя страны того периода. На копейки завышать тоже смысла нет. Допустим на самом деле 25, а мы напишем 26. Сильно очернили? Не очень как-то. Теперь вспомним другую цифру - 20 миллионов. Так говорили при Брежневе. Это и есть правда, потому что при Брежневе был полтитический компрмисс - Сталина после хрущевского дерьма не отмываем, но и клевету прекращаем. Ни вашим, ни нашим. Причем лично Брежнев был за отмывание. Поэтому лживые 26 миллионов при нем хождения не имели, а всплыли только при пятнистом пидарасе. Но там уже было неважно, там уже сикстиллиарды всякие пошли.)) Сталин в 46-м году назвал цифру безвозвратных потерь армии примерно в 7,5 миллионов человек. И это самое то и есть. По данным министарства обороны нынче около 10 миллионов, но это со всякими власовцами, хиви и прочей сволочью, которую мы сами и убили. Это не потери, это очищение. А без них сталинская цифра выглядит алмазом. Как и все остальное, что его работы. А все это вместе с мирными, которые погибли по вине немцев составит около 20 миллионов. А у немцев весь винигрет тянет на 30 где-то минимум. Воевать накладно, терпеть поражение еще дороже. Так-то.

47   Англичане Гитлеру ни в чем не отказали. Они с ним полностью согласились во всем. А после этого он напал на нас. А после того, как он не смог нас сожрать, они его кинули, обычное для них дело. А если бы сожрал, все равно бы кинули потом. Важно понимать, что вся эта смешная "битва за англию" - сплошной фарс. И бегство англичан из Франции не есть следствие их трусости и неумения, а лишь коварства. Они подарили Гитлеру Францию как отличный базис для войны против СССР. Гитлер никогда не собирался высаживаться в Англии. Он вообще ее любил взасос. Не хихикайте, а почитайте внимательно. Он хотел ее склонить к честной дружбе, хоть бы и бомбежками(опять не смейтесь, это нормальный политический ход, тем более, когда имеешь дело с такими циниками). Англичане хотели его использовать как одноразовый гандон. Таковы их традиции в европейской политике.

202   Говорят, немцы здорово комбинировали там со всяким сырьем. Проворачивали хитрые операции. Очень жизненно важная тема. А против них тоже всякое устраивали. Всю правду никто не расскажет, она до сих пор актуальна. Начнись завта война, будет то же самое. Отрывочные сведения про все это дают богатую пищу для воображения. Обычно, когда приходится дела делать через жопу, получается очень романтично, можно потом про это завлекательные книги писать. А когда все по уму, то скучища неимоверная, писать не о чем. Сколько-то миллионов тонн барахла переместились на сколько-то тысяч километров, при этом практически ничего не произошло. Путевой обходчик палец ушиб.)))

7   Все ясно. Человек не имеет представления, как работают штабы. Он думает, что про свои войска они знают доподлинно все до последней иголки, а про врагов знают из туманных и расплывчатых данных разведки. Разведке ведь уставом дозволяется всякие басни про врагов пересказывать и даже самим сочинять.))

34   Умерщвление людей порошочком в душевых в самом деле представляется очень идиотской процедурой. Совершенно нелогичной по всем статьям. Такое могли бы проделать несколько раз для эксперимента. Но поставить это на конвейер - полный абсурд. Вывод сделаю осторожный - общеизвестная версия выглядит технологически крайне неправдоподобной. А в герметичной камере(коль скоро она есть) легче и быстрее всего убить людей, откачав из нее воздух с помощью двигателя внутреннего сгорания.

39   Топлива нужно совсем немного, чтоб все очень быстро окочурились.

433   Разумеется, такого рода подсчеты танков являются полной херней. Данные берутся из источников, которые не заслуживают ни малейшего доверия. Даже как приблизительные, в которых могут быть очень существенные ошибки, но все же нет целенаправленного вранья.

1   Как бы то ни было, это медленный способ, хотя и не слшком медленный, чтобы препятствовать практическому применению. Но с отравой отнюдь не получится быстро, как может показаться кому-то. Нужно добавить время на дегазацию. Причем идеальную. Нужно не только обеспечить безопасность тех, кто будет таскать трупы, но и безобидный интерьерчик для новых клиентов. А это время, которое лишь теоретически можно сжать до технического предела. На практике же никто не будет пришпоривать события, работая со смертельно опасным ядом. Там будет в полный рост работать система "семь раз отмерь".

436   По немецким источникам работают только идиоты и провокаторы. "Немецкие источники" не являются "заниженными" или "неточными". Они являются изначально тотально лживыми, специально так сконструированными. Их вопиющее расхождение с действительностью уже давно тысячу раз отмечено и обсуждению не подлежит. А подлежат люди, которые из этой параши жрут. Всякий раз надо разбираться - или это очередной придурок, который захотел нахаляву стать историком, или это платный подонок, который захотел практически того же самого. В первом случае теоретически лечится, но не так все просто. Дураки не любят признавать своих ошибок, зачастую агрессивно отстаивают свои заблуждения. Таких легче выбросить на помойку, чем отмывать. А платные вруны тоже не особо умные. Они ошиблись датой. Сейчас за такую брехню платят все больше обещаниями, а скоро и того не будет. Мода сходит. В следующем сезоне будут хорошо расходиться совсем другие книжки и диссертации.

22   Надо быть полным придурком, чтобы не заметить, что советские источники такие же лживые, как и немецкие. Причем, не навстречу лгут, а в ту же самую сторону. Советское руководство является полноценным соучастником фальсификации. Из 2010 года это видно вообще без очков.

644   Я уже неоднократно обращал внимание на то, что от негодных методов изучения и обсуждения вопроса надо решительно отказаться. Во-первых демоппонент не может быть прав ни формально, ни как-то иначе. Потому что он придурок и пидарас. Это неубиенный факт, что он таков и никаков иначе. Теперь, откуда берется его "формальная правота"? Из говенной кучи, которую заботливо подготовили предыдущие поколения лжецов. Заметьте, лжецы орудовали по обе стороны границы, состояли в сговоре, преследуя свои грязные политические цели. Советскому человеку трудно воспринять мысль, что космонавт Леонов, например, и доктор Геббельс товарищи по бизнесу. Трудно в голове укладывается, но это факт, и укладывать все равно надо. Итак - суммирую - нет у пидарасов никакой формальной правоты на основании ссылок на лживую систему "документов", которая частично состоит из немецкой дезинформации времен войны, а частично из послевоенных подтасовок и фабрикаций. Главным методом любого честного и разумного человека, который сунулся в эти исторические дела, должно быть сито из логики и здравого смысла. Любой момент должены быть сначала рассмотрен в таком аспекте, и лишь потом должны быть перебраны свидетельства и бумажки. И все, что не вписывается, должно быть безжалостно объявлено враньем. Пусть с водой будет выплеснуто несколько детей - не беда. Большая война не строится из курьезов. Поэтому никаких научных дискуссий с пидарасами, которые допускают "заваливание трупами". Этим фантастическим жупелом можно объяснить и оправдать любую чушь. Этим уродам не надо напрягаться, объясняя, как случились все эти многочисленные чудеса, про которые написано в идиотских книжках, и которых на самом деле никогда не было. Составьте каждый себе подробный список этих чудес и охуейте от него. Тогда станет понятно, насколько дико смотрятся ваши дискуссии с пидарасами, насколько нагло они вас имеют в голову. У вас не остается времени нормально обсудить действительно интересные вещи с нормальными людьми. Вы еще 10 лет будете по крупицам собирать информацию про 10 000 немецких танков в 41-м, а для чего? Чтоб доказать жалкому пидарасу, что он неправ? Со всеми документами в руках. Да вы не охуели - жизнь на это тратить? Копайтесь потихоньку в фоновом режиме. И не для того, чтоб доказать каким-то уродам, а для улучшения собственного понимания общей картины прежде всего. И только потом эпизоды. И помните - ваше главное оружие - мысль, а не архивы. У вас нет реального выбора между этими двумя вещами. В архивах можно потом найти некоторые подтверждения гениальной догадке. Но сделать существенное открытие практически невозможно. Жемчужины из этого дерьма все заранее выбраны. Там есть только соломинки, которые не имеют ценности без теории, в которую они укладываются. И не ставьте себе рахитских рамок в мозгу. Например, после брехни, что немцы потеряли 4 миллиона солдат, кажется, что записать им 10 миллионов нормально, типа большой прогресс. Нет, это херня, а не прогресс. Война не могла развиваться по такому сценарию при таких потерях. Это просто невозможно. Вот из этого и исходите.

462   Наиболее заслуживающий доверия источник - это человеческая мысль. От нее мало что может укрыться. Разумеется, пидарасы в этом деле не помощники.

660   Дефекация индивида, который весь состоит из дерьма, называется самоиспражнение. Для благозвучия его иногда называют самовыражением, но такая игра слов не должна нас обманывать. Глубокая и необратимая ущербность данных типов приводит к тому, что они явно патологически и совершенно открыто тянутся ко всякому дерьму. Все, что похоже на какашку, вызывает у них живейшую симпатию. Противоположные по смыслу вещи они ненавидят. Рационального зерна тут искать не надо(за исключением конкретной продажности, но это редко - обычно их журавлем в небе кормят заинтересованные организации). Поэтому и получается у них, что немцы под Прохоровкой победили. Ну и что, что пару километров до оперативного простора не доехали и уползли назад на карачках. Все равно победили! А блестящий полководец Ротмистров, который вскоре стал маршалом(потому и пишу "блестящий" - Сталину виднее) он на самом деле мудак и жулик, они на пару с Василевским приписками занимались, а глупый Сталин верил. А Моня Штейн, которого Гитлер за все эти художества весной 44-го прогнал с войны навсегда - вот настоящий молодец, победитель русских, которые подписали позорную капитуляцию в Берлине. Эти людишки связаны пуповиной со всякими неудачниками и врунами, ибо сами такие же. Отсюда их мировоззрение, которое не надо выправлять, могила потом свое дело сделает.

670   Непосредственно во встречном танковом сражении под Прохоровкой с немецкой стороны участвовала группа, ядром которой был Лейбштандарт. было в ней свыше 200 танков - все самое лучшее, что смогли собрать. тигры, пантеры и тому подобное. И нефиг слушать всяких уродов, которые "по документам" пытаются втереть, что немцы там ехали на трех велосипедах. С нашей стороны участвовали 18-й и 29-й танковые корпуса, в которых не по списку, а по факту было примерно столько же техники. Но при этом мало самоходок и много легких танков. В случае успеха этого удара, за этой немецкой толпой следом ломанулись бы еще минимум две такие же толпы, которые грызли нашу оборону рядом на других направлениях. В каком составе - непонятно, они час от часу несли тяжелые потери в технике. К вечеру от каждой из этих банд осталось машин по 30-40 на ходу. Без топлива практически и без снарядов. А вот если бы к полудню немцы вырвались к нужным дорогам, то хрен его знает, как бы дальше дело пошло. Не факт, что они смогли бы устроить нам разгром, но угроза бы стала реальной. Что касается авиации, то позади этой толкучки немцы довольно вяло наносили удары по нашему переднему краю, а наши наоборот, гвоздили очень плотно и даже кое-где по своим вмазали. Кроме того, наша авиация прилежно погромила немецкие тылы, поэтому, возможно, в случае удачной атаки немцы не смогли бы развить успех. Танкам нужны снаряды и топливо, а их не подвезли даже к вечеру даже для тех жалких остатков, какие еще были. Если бы подвезли, возможно, немцы попылатись бы биться дальше, уж больно ставка высока была. По крайней мере, попытались бы не отступить с тех рубежей, которые им удалось захватить. Что касается 18-го и 29-го корпусов Ротмистрова, то про их потери чего только не говорят. Единственный достоверный факт состоит в том, что им на послезавтра ставили уже наступательные задачи. Вот и думайте, сколько они потеряли, а сколько у них осталось. А немцы уползли оттуда на карачках, это исторический факт. Хотя уползать было никак нельзя, а следовало драться до последней капли крови. По крайней мере в этом месте.

677   Точный состав на конкретный момент установить очень трудно. С немецкой стороны сплошное вранье, но и с нашей тоже не все ясно. Точная реконструкция события банально засекречена как уникальный военный опыт. Во всяких мемуарах есть крупицы, из которых можно собрать довольно правдоподобную картину, но она не будет полной. Какие-то ключевые моменты останутся в тени или будут неверно интерпретированы. Но для общего понимания такая точность не нужна. Если нужно просто оценить масштабы задействованных сил и потерь, то шанс есть. Следует начинать от печки, а потом шаг за шагом. И, конечно, отказаться от явного маразма, что "по документам" тигров не было, пантер не было, Ротмистров придурок, они с Василевским на пару Сталину лапшу на уши вешали, что немцы Ротмистрова разгромили, 5 танков потеряли, потом развернулись и гордо удалились в сторону Берлина. Это все недостойно сапиенса.

10   Кстати, этот козел посреди своего вранья поминает важную вещь. А именно, что все документы засекречены, а часть лежит в президентском архиве, и никому их не показывают. Он, конечно, тут же делает предположение, что там скрываются страшные потери(вот смеху-то, после такой войны, после Хрущева, который их бы с радостью на заборе вывесил), что там про идиотизм Ротмистрова, Василевского и Сталина. На самом деле там этой темы нет, а есть наиболее грязные внешнеполитические аспекты Курской Битвы. Переломный момент в войне(а все заранее знали, что переломный) породил вокруг себя титаническую возню по всему миру. Зашевелились, забегали, запрыгали, планы на разные варианты составили, привели в движение очень серьезные силы. Высадка в Сицилии - лишь один из эпизодов. И, конечно, много очень тайных и очень грязных моментов, которые и по сию пору никто открывать не желает.

45   Камера санобработки - она и есть камера санобработки. Обратим внимание на ее устройство, объем и назначение.

889   Высадка в Нормандии произошла в крайне благоприятных условиях. Но в тех местах, где было сопротивление, потери были очень большие. Это касается и морских десантов, и воздушных.

47   Этот самый циклон-б однозначно является средством против насекомых, а не боевым отравляющим веществом. В те времена, кстати, вовсю еще использовали против насекомых обыкновенный цианид калия в кристаллах. Продавался в аптеке. Почему, собственно, в тогдашней литературе так часто фигурирует отравление этой фигней. Весьма доступная.

49   Применение подобных препаратов для борьбы с насекомыми доказано, а для потравы людишек - не очень, мягко говоря. Но если смотреть не формально, а с точки зрения здравого смысла, то опять получается, что это хлопотный, дорогой способ. Пожалуй, идиотский. Нужны веские доводы, чтобы такая версия смотрелась логичной. Тогда ее и без доказательств можно принять в некоторых случаях. Например, по техзаданию должны погибать не только люди, но и все насекомые, которые по ним ползают. Пример, естественно от фонаря, критики не выдерживает также при ближайшем рассмотрении. Но вот что-то вроде должно быть.

1   Но самое интересное все же не то, как турбины кривятся, а то, как глубоко британские спецслужбы щупальца свои запустили. И как гестапо ушами хлопало.

54   Немцы, конечно, большие выдумщики, но наладить нормальный трупокомбинат без дурацкой отравы они вполне способны. Экологически чистый.))

76   Командиров, которые людей на убой посылают, судить сложно. Особенно, не зная всех обстоятельств, которые в большинстве случаев не очевидны. Поиск преступников или идиотов среди них должен быть очень добросовестным, если таковой вообще нужен на общественных началах.

78   Фигура большевицкого командира либо жидокомиссара - тупой пьяной скотины, посылающей солдат на бессмысленную гибель - ключевая в деле очернения нашего народа. И весьма удобная. Во-первых, хреновые командиры и случаи неоправданных потерь в жизни бывают. Во-вторых, ругая командиров, можно как бы сделать вид, что народ хороший, а начальство плохое - стандартный прием "разделяй и властвуй". Кроме того, тема увечий и смерти хорошо давит на психику незакаленным людям. С ее помощью удобно манипулировать сознанием. Миф про "трупами завалили" как раз и является основой этой душераздирающей картинки. Очень важно показать, что подобная мясня не эксцессы, а принцип. И орать, что у русских начальство некудышное, а подразумевать(куда оно денется с подводной лодки), что мы народ-придурок. Для этого и нужно вранье про огромные наши потери и скромные немецкие. И в людях, и в технике, и вообще по всем статьям. Без этого вранья все повисает в воздухе. Поэтому оно хорошо обставлено, а все, что противоречит, спрятано поглубже. Теперь, когда поставлен вопрос, как же мы чисто технически смогли победить, да полезла всякая немецкая неучтенка, основы мифа подрублены. Жаль, что мы никогда не увидим общей картины, в которой ненужные потери отделены от мнимых ненужных, потому что это связано с военной тайной. Но по крайней мере более-менее правильное представление постепенно сложится. Может, когда-нибудь элементы этого представления будут включены в систему воспитания молодежи. Вот, например, молодому солдату, у которого на голове уши, а внутри мозг, сто раз сказали, чтоб не высовывался. А он все равно высунулся(сам, без приказа, часто бывает) и получил пулю в табло. Ненужная потеря? Да. А кто виноват - тупой пьяный командир? Ну уж нет. Можно сколько угодно петь про недостаточную работу с личным составом, но тут же у человека инстинкт правильно не сработал, это поглавнее любого воспитания. И вот о таких ненужных потерях никто обобщающих исследований не ведет(закрытые не в счет), хотя они весьма значительны. Интересуются только случаями, когда целые роты гонят в лоб на пулеметы. Да еще по минным полям, хорошо бы. Это вот самая фактура для обсирания.

69   Не являясь ничьим адвокатом, хочу обратить внимание вот на что. В анатомическом институте в Данциге использовались трупы преступников, казненных по приговору посредством гильотинирования. Данный случай не имеет отношения к незаконному массовому истреблению мирного населения либо военнопленных, а если какое-то имеет, то это надо отдельно доказать. Кроме того, производство мыла из человеческого жира было в этом институте явно экспериментальным, в смешных количествах. Являются ли такие эксперименты преступными, зависит от действующего законодательства, а именно запретов на те или иные действия по отношению к человеческим трупам. Применялась ли эта мыловаренная технология массово, можно было бы узнать из документов и свидетельств, которых по указанной ссылке не хватает.
В целом бесчеловечное отношение немцев к отдельным группам людей(например, к нашему народу) не вызывает никаких сомнений. Однако, конкретную напраслину на них мы слушать не хотим. Наши уши не помойное ведро. Есть много реальных преступлений, с которыми еще не до конца разобрались. Есть любопытные моменты. Например, почему такая огромная разница в отношении гитлеровцев к советским евреям и их европейским соплеменникам? Почему наших действительно давили как тараканов, а про тех нынче небылицы приходится сочинять, чтоб пострашнее было?

80   Да, это всё вещи очевидные, но гаденыши стараются их стороной обходить. Разведка боем либо отвлекающий удар так и выглядят - гонят людей на убой. Не всегда это кончается большими жертвами, но всегда страшно и "бесполезно". То есть ближайшая задача не будет выполнена, а если будет, то все равно ничего особенного из этого не выйдет.

82   У антисоветчика Григоренко есть эпизод, где немцы за неимением другого варианта пошли пехотным полком в лоб на позиции артпульбата. За несколько минут погибли все. Я когда про это читал, у меня даже мысли не возникло, что немцы дебилы, а их командиры сволочи. Война, дело житейское. А у наших гаденышей такие эпизоды вызывают антисоветский оргазм. До того сильно развит у них этот онанизм, что они к реальным эпизодам придумывают миллион фальшивых, смакуют стопиццоттысячные потери, редко реальные, чаще перевранные. Общие называют безвозвратными практически всегда, кроме случаев детального разбора, но и там врут изо всех сил. И главное, эти твари последовательно уклоняются от ответа на вопрос - где были в конце войны свыше 10 миллионов неубитых немецких зольдат и прорва неуничтоженных тупыми большевиками тигров-пантер и прочей техники. Где эта стальная стена, сквозь которую мы бы хрен прошли за пару месяцев как нож сквозь масло? Правильно тот дедок Игорке-гаденышу сказал - "Это не я из ума выжил, это вы из совести выжили". Тьфу.

36   Упоминания встречаются. У Голованова, вроде, и еще где-то. И еще мне живые люди рассказывали, имел удовольствие. У Ли-2 солидная дальность и грузоподъемность. А еще отличное навигационное оборудование. А еще это родная машина для наиболее квалифицированных пилотов в стране. Бомбосбрасыватели в ней устанавливались без особых проблем. Недостатки были. Бомбардировочный прицел приходилось устанавливать буквально через жопу. И еще в кабине этого самолета нельзя было разместиться с надетым парашютом. Конструкцией не предусмотрено, и переделать нельзя. Там сзади сразу переборка силовая, ее подрезать никак не допускалось.

5   Правильнее говорить, что наиболее массовая модификация СУ-76 делалась на удлиненной базе Т-70. Там потроха в принципе не отличаются.

75   > > 70.Zmeyss
>> > 69.Кыш
>Что именно в моих словах конкретная напраслина?
>
>Факт был? Был.
>
>Мирное население, заключённые? По приведённой ссылке: 647.
>> Из лагеря Штрутхоф Боркман привез 4 трупа русских людей, мужчин.
>> Профессор Шпаннер старался достать как можно больше трупов и вел переписку с тюрьмами и лагерями, с которыми договаривался о том, что трупы в этих местах бронируются Данцигским анатомическим институтом.
>Было.

Напраслина не в чьих-то словах, а в мутных подтасовках, которые имеют целью психологическое давление. Вот мне плевать на эксперименты по варке мыла из трупов людей, которых все равно казнили за что-то там. Но мне не плевать, если создают фабрику смерти, которую нужно питать людишками - все равно какими. Так вот, во многих случаях о таких фабриках говорят, как будто это доказанное дело, а на самом деле ничего подобного. Это при наличии целого вагона реальных грехов. Кому это нужно, и зачем?

ЗЫ Про евреев, которые воевали против СССР, я сталкивался вот с какими цифрами. Таких, которые по документам евреи, в войне против нас погибло около 10 000 и примерно столько же попало к нам в плен. В основном они служили в частях гитлеровских союзников, у которых не было расовых законов, аналогичных немецким. Сколько их вообще участвовало, можно попробовать прикинуть.

77   Доктор Менгеле ничуть не больший враг нашей страны, нежели некоторые типы, которые до сих пор на свободе ходят. Поэтому нам не следует на нем слишком фокусироваться. Современное положение дел требует внимательно посмотреть вокруг.

682   Была у немцев чертова уйма всяких контор, которые в форме ходили, занимались разными военно-тыловыми делами, но к вермахту не относились. Там было много настоящих немцев, притом квалифицированных. Сколько их поубивало бомбами на объектах и при передислокации, один бог знает. Известно только, что наша авиация их без внимания не оставляла. Это был принцип. Лучше разнести авторемонтный завод, чем гонятся за грузовиками по дорогам. Хотя, дороги тоже не обделяли.

92   Главное - не заниматься каким-то мертвым нацистом, когда вокруг столько актуальных врагов.

685   По хазановской писанине изучать ход дела не рекомендую. Вот только один пример.

Подводя итог можно отметить, что в ходе летней наступательной операции 1943 г. германское командование готовилось осуществить своеобразный мини-блицкриг или, как определяли его сами немцы, - 'танковый рейд по русским тылам', позволяющий избежать затяжных боев на переднем крае 9 обороны противника. Можно согласиться с английским историком А. Кларком, написавшим:

'Старая формула блицкрига - налет пикирующих бомбардировщиков, короткая интенсивная артподготовка, массированный танковый удар при поддержке пехоты - вновь была принята без должного учета изменившихся условий, за исключением разве что арифметического увеличения мощи составных компонентов атаки'{5}.
(с)

Это абсолютное стопроцентное вранье, которое ставит все с ног на голову. Немцы на самом деле скрупулезно разработали специальную тактику(а правильнее сказать - технологию) взлома нашей обороны с помощью тяжелых танков и самоходок. Она была довольно сложная и очень чувствительная к соблюдению расписания. Если бы немцам удалось во всех местах идеально разыграть партию, то нам бы не поздоровилось. Ибо данная тактика практически неотразима на тот момент при условии четкой последовательности и устранения всяких возможных неожиданностей. На начальном этапе операции немцам подпортила малину наша авиация. Кроме сожженных в районах сосредоточения пантер следует отметить работу по тылам. Она продолжалась на протяжении всего сражения и к моменту перехода наших войск в наступление немецкие тылы были уже почти совершенно разгромлены. Уже невозможно было подвезти бензин и снаряды для жалких остатков немецкой бронетехники, в противном случае Гитлер приказал бы атаковать до последнего танка, ибо победа была очень близка. Не забудем также людей в окопах, которые проявили максимальную стойкость и бились зачастую до того момента, когда их гусеницами закапывало в землю. Они мешали немцам действовать синхронно и успевать воспользоваться моментом, пока система обороны, нарушенная немецкой артиллерией и авиацией(которая выступила в целом хреново) еще не восстановлена и надо быстрей ковать железо. И последним гвоздем в гроб "Цитадели" стал встречный танковый бой под Прохоровкой, когда в плотные боевые порядки немецких тяжелых танков ворвались наши. Надо отметить, что плотные порядки нужны для того, чтобы не прозевать всякие неожиданности типа замаскированных противотанковых орудий, которые при наступлении окажутся с фланга или с тыла. Немцы весьма успешно использовали этот прием с самого начала операции, и в полосе наступления не оставалось практически ничего. А под Прохоровкой наши танки намеренно смешались с немецкими в чистом поле и расстреляли их в борта и даже в жопу. Впрочем фотки тигров, у которых лоб пробит трехдюймовым снарядом, тоже в природе существуют. Непонятно, с какого расстояния. Все наши действия, естественно, по большей части не являлись импровизацией, а были частью технологии, которую изначально было решено противопоставить немецкой. Что же касается авиации, то нашей по итогам сражения следует поставить пять, а немецкой - двойку. Цыплята Геринга не смогли выполнить ни ударных задач, ни прикрытия(это вообще их слабое место). Если работу авиации поменять местами - чтоб немцы как мы, а мы как немцы - то вообще караул, Гитлер бы лихо наступал на Москву и на юг одновременно.

21   > > 18.Конюшевский Владислав Николаевич
>> > 15.pistolet
>>Советую почитать всем книгу фельдмаршала Манштейна "Проигранные победы".
>
>
>Советую после прочтения Манштейна просто посмотреть документы (благо они сейчас доступны). Ну и относительно потерь:

Хочу особо подчеркнуть, что приведенные цифры не верны. Немецкие потери в них все равно занижены, а наши, вероятно, завышены. Возьмем наши общие людские потери - 26 млн. человек. Это хрущевская цифра. Кто поверит, что Хрущев, проводя глобальное очернение сталинской политики, не приписал чертову тирану лишние ненужные жертвы? А если приписал, то сколько? Один миллион? Два? стоило ли мараться? При Брежневе была в ходу цифра 20 млн. Она по многим признакам смотрится наиболее достоверной. Современная же цифра наших боевых потерь, которая происходит из нашего военного ведомства и оценивается около 10 млн. - она что, уже очищена от всякого вранья и политической грязи? Там уже духу не осталось от всяких волкогоновых и прочего дерьма? А если допустить, что от нее надо отнять что-то существенное, то там уже получится что-то вроде сталинской цифры. Сталину в 46-м году не было никакого резона врать своему народу. Война только что кончилась, все все видели собственными глазами. Вражьи разведки одурачить таким образом не получится, они не из газет про наш потенциал узнают.
Теперь о немцах. Их союзников и всяких неарийских приспешников вообще не трогаем. Мобилизационный потенциал Рейха оценивался в 20-24 млн. арийцев. К концу войны под знаменами было около 4 млн. Куда делись остальные? Берлин защищали малолетки и безногие инвалиды. Где бойцы при таких потерях "по документам"?
Для чего нужно уяснить правильную картину потерь? Потешить национальную гордость? Хорошо, но это не главное. Это нужно, чтобы понять, как на самом деле делается такая война, вот зачем. Нам срут в мозг для того, чтобы лишить правильного понимания, дезориентировать, чтобы в будущем мы были подготовлены к совершению трагической ошибки. Я утверждаю категорически, что если бы мы несли потери в солдатах по отношению к немцам 1,3/1, то мы бы неминуемо проиграли эту войну. А принимая во внимание ряд стратегических обстоятельств, нам бы и при 1/1 тоже конец пришел. Нельзя выиграть затяжную войну, неся потери больше, чем противник. Нельзя выйти из такой войны настоящим победителем, которого все боятся и не бросаются порвать на тряпки, если ты понес равные с противником потери. Германия разбита в лепешку, а СССР при таких же или бОльших потерях должен был оказаться в аналогичной ситуации, а это далеко не так. Следовательно?

24   Гитлер вертится в гробу от таких "восхвалителей". Они его выставляют идиотом. Под Курском было мало тигров и пантер. Толи половина от наличных, толи меньше. А кто виноват? Тупой Гитлер. Он, бедняга, с того света орет - Я не тупой! Я все туда отправил! Всю наличность! - Нетушки, Адольф, стал нашим врагом, значит, стал другом этих блядей, которые нынче про тебя сказки рассказывают. Жри.

5   Немцы нынче заложники. Их восхваляют с целью нанести нам политический вред. Нам приходится глумиться над ними в качестве естественного противодействия. И, конечно, не забываем, что немецкий народ совершил страшные преступления против советского народа, а расплатиться толком не успел. Они нам много должны.

86   Участник операции 'Цитадель' генерал Меллентин:

'В Курской битве, где войска наступали с отчаянной решимостью победить или умереть, погибли лучшие части германской армии'.(с)

Погибли, понятно? Вся эта кодла, которая "5 танков потеряла", по мнению Меллентина погибла нахер. А еще он в своих мемуарах признавал, что много немецких танков уничтожено советской авиацией. При том, что для нее это был факультатив. Обычно она уничтожала тылы танковых частей и громила их коммуникации. Отсюда огромное количество немецких танков, которые нам доставались в качестве трофеев. Отсюда и регулярные отступления немецких танков вместо нанесения контрудара. Без бензина и снарядов много не навоюешь.

26   > > 19.Захаров Александр Викторович
>> > 15.pistolet
>>Советую почитать всем книгу фельдмаршала Манштейна "Проигранные победы".
> Слыш мужик. А ты вобще статью то читал?
>И кому это ты советуеш мемуары Моники читать. Мне?
>Ты еще посоветуй Гудериана почитать. Как он с 2мя сотнями танков на СССР напал.

Манштейн:

'С прекращением операции 'Цитадель' инициатива на Восточном театре военных действий окончательно перешла к советской стороне. После того как нам не удалось окружить крупные силы противника в районе Курской дуги и мы должны были прекратить сражение с бросаемыми в бой оперативными резервами противника еще до наступления решающего момента операции, неизбежно начал действовать фактор превосходства в силах. Наступление противника на Курской дуге было только началом перехода к крупному наступлению'.(с)

То есть, немцы собирались взять стратегическую инициативу путем уничтожения нашей крупной группировки войск. Что, кстати, Гитлер в соответсвующем приказе однозначно поставил задачей. Тут Моня нисколько не фантазирует. Заметьте, оба-два хорошо понимают, что у русских ни людей, ни танков не бесконечная прорва, как пускают пузыри иные придурки. Что стоит окружить и уничтожить такую группировку, как положение на доске изменится кардинальным образом. Еще раз подчеркиваю - главное уничтожить войска, а уж потом... Он только немножко опускает одну деталь. Несомненный переход стратегической инициативы к русским неразрывно связан с тем, что они сумели уничтожить аналогичные немецкие силы, и расклад получился зеркальным по отношению к чаяниям Гитлера. И никак иначе. Не мистическим пердячим паром двигались последующие события, а изменившимся соотношением сил. Один противник наубивал гораздо больше солдат и машин врага, и теперь вот так. Это понятно любому незамутненному сознанию, да только мути нагнали за столько десятилетий выше крыши.

'Дейли экспресс' 7 августа 1943 года, передовица:

'Победы в России создали определенные возможности в Средиземном море. Десяток германских дивизий мог бы удержать Муссолини у власти, но Гитлер не мог отвлечь из России даже такое небольшое число войск'.(с)

Понятно? Горстку сраной пехоты Гитлер пожалел для Италии. А кто-то утверждает, что под Курском не были собраны практически все тигры и пантеры. Заметьте, из России не мог отвлечь бедный Гитлер. Некоторые уроды пытаются представить дело так, будто где-то кроме России тоже находились значительные силы вермахта. По документам, ага. А Гитлер, дурак, тех документов не читал. Думал, нет у него больше резервов. Вот бы ему в советники кой-кого.

84   Кстати, эти странные фердинанды, которых не юге "не было" нормально укладываются в канву замалчивания многого другого, чего там "не было". Тем самым занижается и общее количество тяжелой техники на Курской Дуге, и участвовашей вообще в боях в районе Прохоровки, и во встречном танковом бою 12 июля. Если осбенно лихо вычитать, то и получится, может, что немцы 5 танков потеряли. Все пять, которые у них были.))))

710   Никто не говорил, что Манштейн никакой военачальник. Говорилось, что он врун, а это факт очевидный. А еще очевидно, что он среди немцев из лучших будет, но немцы войну проиграли. Это задает уровень. Еще говорилось, что все, кто орет, что наши потери больше немецких - идиоты. Почему? Потому что папа с мамой недоработали. Вырастает такое чудо, которое задачку про бассейн с двумя трубами по жизни решать не умеет. И кто виноват?

114   Док, человек, о котором мы не так давно говорили, был по совместителству как бы таким политическим свадебным генералом и членом всех этих сраных клубов асов. Он многократно общался в интимной обстановке с немецкими колегами и они ему там на ухо рассказывали, что их реальные счета 40-50 примерно. Как и у всех прочих таких же в этом мире. Они же не могли врать в глаза человеку, который каждый чих боевой летной работы знает и тут же уличит. Это с его собственных слов, которые весят потяжелее туалетной бумаги.

602   В ленинградском Архива военно-медицинских документов хранился список советских военнослужащих, которые в 1941-42 годах умерли в медсанбатах дислоцированных в районе села Медное. Все они были захоронены на территории злополучного поселка НКВД. До 400 человек. К началу раскрутки этой вонючей провокации список из архива был тайно изъят. Теперь наших умерших солдат выдают за поляков, чтоб кучка повыше получилась. Но есть люди, которые видели этот список. Его уже начали потихоньку восстанавливать. Когда-нибудь этот вшивый поляцкий крест снесут и поставят правильный памятник советским солдатам. И это только один штрих к портрету.

Ян Карский, махровый антисоветчик:

До самого конца я верил, что правительство(лондонское) соорудит нам хоть какую-то Польшу. У меня не было ни малейшего сомнения, что Тернополь, Львов, Вильно нужно списать в убытки, и упираться в этом вопросе было бы просто провокацией. И еще одно, о чем поляки не хотят помнить: не было ни одной англо-американской конференции, посвященной западным границам Польши. Англичане и американцы, наоборот, протестовали: нельзя отдавать Польше эти огромные территории на Западе. Границу на Одере-Нейсе мы получили только по милости Сталина. Он не уступал и настаивал: полякам это полагается. Разумеется, у Сталина были свои планы - он хотел поссорить немцев с поляками на вечные времена. Но западные границы нам обеспечил. И Черчилль, и Рузвельт - все протестовали: "Это просто абсурд - давать Польше границу на Нейсе!" Черчилль кричал: "Я не собираюсь кормить этого польского гуся, он подавится этими территориями!" А Сталин повторял: "Полякам это полагается, они страдали, они сражались". Так что благодаря Сталину у нас такие западные границы. (с)

117   Я на какой-то древней леталке летал на фокке-вульфе с безлимитными патронами и убивал летающие крепости пачками. Все перепробовал - и стрельбу по моторам, и вынос фюзеляжа, нащупывал режимы, чтоб стрелки не доставали, скользил, чтоб сзади мустанг не вмазал... Взлеты-посадки там, занять позицию... Потом надоело. Самое трудное было их догонять.

3   Именно, что голод определенный был. Но только не для тех смешных цифр танков и самолетов, с которыми они якобы на нас напали. Конечно же, тысячи трофейных танков, самоходок, десятки тысяч бронетранспортеров и специальных машин, сотни тысяч грузовиков - это все требует топлива, хоть десять раз напиши на гербовой бумаге, что их нет. Еще Редер со своими коробками играл в морской бой и пожирал флотский мазут. Не котельный, заметьте. Состав другой, много дизельной фракции. Еще пираты Деница жрали чистую солярку. А еще проклятая русская авиация жгла и жгла немецкий бензин, который везут к фронту. Приходилось опять везти. На войне это норма, но мы еще стахановцами оказались так некстати.)))

ЗЫ Еще разок напомню. В немецкой пешекопытной пехотной дивизии около 900 автомобилей.

897   Помощь Англии и США в борьбе с Гитлером существенная. Ее бы никто не трогал, если бы ее не раздували одновременно с обсиранием нас. Если бы союзнички были нашими искренними друзьями, то можно было бы порассуждать о том, что их соломинка поломала хребет немецкому верблюду. Но это не так. Они соломинки не на одного Гитлера сыпали. Пользу и вред от таких союзников сальдировать всегда трудно.

94   Упоминаются также
ремонтно-эвакуационные машины на базе тигра Порше. Судя по всему, их было не менее одной на роту фердинандов, но не под Курском, а позже. Вместе с тем, упоминания тигра(Р) на фронте в натуральном виде, скорее всего, являются ошибкой из-за дурацкого наименования этих фердинандов, хотя, как знать. Количество потерь ни из каких источников точно установить не удастся, а сказки про "модернизацию" наводят на мысли разные. 90 шасси - туфта в любом случае, тут и думать нечего.

922   С удовольствием бы познакомился с подвигами немецкише-торпедо-лодкен по любезно предоставленной ссылке, но там параллельно идет обычное немецкое вранье про другие рода войск. Такая же лажа, как и в остальных сортирах. А ведь жаль.

986   Русский мороз тем и страшен, что влияет не только в декабре под Москвой, но и в июле под Курском. Стали бы немцы на тривиальные климатические особенности жаловаться.))))

23   Круз, не смеши меня. Какие нахрен примеры? Примеров вагон, надо только не быть Марченкой, а искать и найти во множестве, если интерес имеешь. Опять же, чтобы судить, надо сначала подковаться. Научиться правильно определять, где эффективная работа, а где не очень. Подсказываю - легче всего по результату, так меньше нюансов надо знать. Теперь возьми морские театры и найди хоть один, где нас поимели в итоге. Это если советский период брать. При царях бывало. Блин, не буду объяснять, неудобно мне. Походы, эминцы... Вот у тебя мозг есть, ты бы давно все сам понял, если бы не велся на болтовню всяких олухов. Вот разверни карту и представь себе без суеты. 41-й год. Черное море. Как бы развивались там события, если бы не наш ЧФ. Надо плясать от печки. Походы на флоте не первое дело. Корабли, кстати, тоже. Они - малая часть флота. Самое простое - оценить эффект присутствия. Но помнить, что только присутствие настоящего флота дает эффект. Присутствие, например, итальянского, большого эффекта не дает почему-то. Крейсера, которые проторчали всю войну в Батуми, выиграли эту войну на Черном море, а также внесли решающий вклад в битву за Кавказ. Но это только верхушка айсберга. Не ведись на рассуждения всяких идиотов, а тем более на "факты" и "документы" с коричневым пятном посередке. Интересна тема - впрягайся и думай. Думать поможет знание ответа в конце задачника - мы победили кругом.

97   Версия, что после Курской битвы остались фердинанды, которые чинили-модернизировали, потом отправили что-то в Италию, что-то куда-то - она хлипкая какая-то. И все приключения этой штуки пытаются впихнуть в цифру 90. Это абсурд. Что немцы с легкостью необыкновенной передвигали этих монстров, что выводили их из боя в самые тяжелые моменты, что частые упоминания этой хрени русскими является чистой выдумкой и приписками - все это выглядит паршиво. Это такое же вранье, как и все остальное, что оттуда идет. Думаю, совсем не глупое занятие - поискать для начала к тем 90 еще столько же, а там видно будет.

38   Флот - стратегическое оружие. Правильно оценивать его роль не так просто. Там много тайн. Чаще всего скатываются в детский сад. Про драку слона с китом. Одни и те же люди то соглашаются, что "танки с танками не воюют", то восторгаются тиграми, упорно игнорируя, что тигры войну просрали именно потому что. Ну и хуле, все равно красиво.)) Из мудаков уже все на свете, наверное, отметились, какой хуевый КБФ. Что он Курскую битву выиграл, про то не будем сейчас. А просто задумаемся - почему немцы Ленинград с моря не атаковали? Подогнали бы тяжелые корабли со всей пристяжью, провели бы десантную операцию, помогли бы наземным силам. Я, например, точно знаю, что если бы туда пришли все бисмарки с тирпицами и карманниками, то там бы на дне и остались, а десантной операции не получилось бы, хоть тресни. И Гитлер знал не хуже меня. А кто не знал, тот мог бы догадаться задним числом. Только про это никто не говорит, нынче срать на наших моряков модно. Вот англичане молодцы. Со своим огромным флотом чуть не сдохли в блокаде, с немцами, считай, сами не справились на море, от япошек по сусалам как в бубен огребали... Я лично их за это не виню, дело житейское, тем более, что в итоге они оказались среди победителей, хотя империю свою просрали.

48   Круз, я о том и говорил, что у нас флот был не океанский, кораблями не богатый, во многих отношениях уступающий другим флотам. Отсутствие опыта выдумка. У нашего флота к тому времени был свой богатый опыт, изучался иностранный. Личный состав был великолепный. Техническая отсталость - тоже выдумка. Никаких фатальных нехваток локаторов и асдиков не было. Просто не на каждую ветку золотой орех вешали. Морская авиация наша была лучше всех. В зоне ее действия хозяйничать не смог бы ни один флот. В известном смысле наш флот был самым мощным в мире, если около берега.)) Ни одна держава не смогла бы нас отпихнуть от берега вглубь континента с помощью флота. После войны эта тенденция только усиливалась. Ко времени Корейской войны амеры уже четко знали - если мы начнем действовать против их флота на прибрежных театрах, от их авианосцев быстро ничего не останется.

81   Круз, если бы немцы взяли Ленинград, то они бы перерезали дороги на север, и прощай Мурманск с Архангельском и северный лендлиз. Заодно прощай блестящая работа на щведско-немецких коммуникациях, которая всю войну держала Гитлера на подсосе и не давала как следует нажраться сырьем. Про Норвегию вообще молчу. Любые проявления целенаправленного противостояния на Балтике безусловно оказывали серьезнейшее влияние на исход всей войны. На Черном море картина с виду несколько иная, но по сути аналогичная. Там прощай нефть и южный лендлиз. Можно добавить, что непосредственно на Севере, само-собой, тоже. Да и на Тихом океане, где мы как бы не воевали, решалось очень многое и в итоге решилось, как нам надо. Такими скромными силами - это страйк.

84   Патриотизм не личное дело. Это однозначная лояльность своему народу, которая должна быть видна постоянно. Как форма для военного. Напялишь по ошибке чужую, пристрелят ненароком. Непонятные рассуждения, за большевиков ты, али за коммунистов, никому не нужны. Людей в трудный час объединяет одно знамя или один вождь, который вон он впереди на полосатом коне. Кто за ним - тот наш, в тонкости вникать некогда. Некоторая безграмотность, свойственная практически любому историку(иногда караул просто), рядом с нелояльностью к своим возводится тут же в куб. У этого явления нет ни технического, ни морального оправдания, поэтому, кто в этом замечен, записывается в подонки и придурки одновременно. А такое клеймо эпизодической объективностью или дифирамбами некстати не отмыть. Раньше, когда еще не было столь наглого и тупого обсирания всего нашего, патриотически настроенная молодежь спокойно изучала всякие тигры и немецкие успехи, про англичан, американцев, про все подряд. Была информация, хоть и маловато. Даже идиотская книжка Мюллера-Гиллебранда воспринималась спокойно, просто как неполная информация. Но сейчас, когда разные свинопсы брызжут слюной, патриоту не до спокойной объективности. Сначала надо поставить на место всех этих немцев-англичан-американцев, которые у нас сосут по всем фронтам без сомнения, а потом можно будет спокойно углубиться в нюансы. Отдельно отхлестать по сусалам пидарасов, которые утверждают, что мой народ врага трупами привык заваливать. Не имея ни малейших на то оснований, зато имея горячее желание, клевещут, гниды.

3   Сдается мне, эти посудины с совсем холодными котлами никогда не стояли. Наверное, хоть по одному котлу на вал на медленном огне держали под давлением. Хоть атмосфер 10. Пар на борту тоже нужен для всяких нужд, и готовность выше. А расход мазута небольшой в таком режиме. Кроме того, проворачивание механизмов на флоте процедура штатная, там все расписано.

98   Кариус - обыкновенный врун. Целый ряд деталей в его мемориях на это указывает. Такой Рудель на танке. От лица ура-патриотов заявляю, что нам очень интересно и где-то даже приятно читать про похождения немцев, когда без вранья. С враньем-то мы и про наши подвиги морщимся. Естественно, мы недовольны, когда вместо этого нам суют говно на лопате. Наши права потребителя нарушаются таким образом. Тут патриотизм еще даже не включается. Он включается потом, когда какой-нибудь недалекий соотечественник, не видя, либо не желая видеть подвоха, пропагандирует эту чушь. Нам противно, что в наших рядах есть такие лохи(или казачки засланные). Что тут не так?

ЗЫ Сергей, это была важная деталь, и я ничего не придумал.

118   Док, у немцев в начале войны бардака было сколько угодно. А убитыми и ранеными за 41-й год они потеряли существенно больше нас. Если бы не это, нам вообще капец. У нас ведь дохрена попало в плен, разбежалось по бабам. А которые в партизаны или до своих месяцами добирались, их ведь тоже нет в строю в самый поганый момент. Немцы по ходу наступления напарывались на засады и несли большие потери. Вынуждены были атаковать в лоб соединения, которые не побежали, а плотно встали в оборону, а сразу обойти не получается. Их колонны были истребляемы на марше нашей авиацией, там, где она хорошо работала, а были места во множестве. Причем, на тех дорогах только немецкие солдаты и техника, причем густо. Это у нас бардак-беженцы, хрен поймешь. Их внезапно били в спину части, идущие на прорыв из окружения. Потери не могли их остановить, так как они не теряли организации и были полны энтузиазма. А наша армия была сильно дезорганизована, многие части и соединения просто исчезли, почти не потеряв людей в боях. А там и к Москве подобрались. Тут их окончательно уморило. Вермахт, который ворвался к нам летом 41-го, к новому году практически погиб. А как иначе объяснить, что они остановились перед пустым почти местом?

129   Круз, а ты какими источниками пользуешься при оценке немецких потерь в 41-м году?

139   В июле 1944 года 5-й танковый корпус действовал в составе 2-го Прибалтийского фронта и тяжелых танков и самоходок в своем составе не имел. Шла грандиозная наступательная операция известная как "Багратион". Части и соединения нескольких фронтов выполняли глубокие наступательные задачи, и, естественно, несли серьезные потери. 41-я танковая бригада в составе 5-го танкового корпуса занималась тем же самым, постепенно теряя людей и технику. Никакого Кариуса они на своем пути, кажется, не заметили. Обычная рутина. Все немецкие войска, которые противостояли нам в этой операции, были просто растерзаны. Их потери не поддаются точному подсчету из-за жуликоватости германских источников, но в любом случае они огромны.

В 1943 году(Курская битва, кто забыл) в СССР произведено около 8,5 миллионов тонн стали. А в Германии и на контролируемой ей территории около 35 миллионов. Если бы мы не переплавляли десятки тысяч немецких танков и не чинили бы свои "безвозвратные" по нескольку раз, не знаю, как бы выкрутились.

142   Ржецко-хуецкая. Какой же придурок этот Марченко все-таки. И жулик. Части фронтового подчинения бригадам приписывает, шаромыжник.

145   Ничего реалистичного от Марченко нет и быть не может. Ни более, ни менее. Он гнилушка по самой своей сути. Уму непостижимо, какая гнилушка. У него все с повыпердом. Вот он рассказывает про мифические подвиги какого-то кариеса, старательно избегая контекста. Тигры якобы избивают пачками наших глупых танкистов, но все это где-то на Луне, видимо. Ан нет, оказывается по ходу режицко-двинской наступательной операции, которая совсем не Багратион, бля буду. Ничего, что Еременко своим фронтом громит 16-ю армию немецкой группы Север и обеспечивает фланг фронтам, которые против группы Центр. Синхронно, разумеется. Ничего, что 2-й Прибалтийский лихо выполняет свою задачу с весьма скромными потерями, проходит две сотни километров и занимает Резекене и Даугавпилс (то есть Режицу и Двинск, если не по-собачьи). А ошметки группы Север зажаты в Курляндии. Что за название такое - Курляндия. Вот товарищи подсказывают. Однажды наводчик из 41-й танковой бригады по фамилии Зотов засадил снаряд в жопу убегающему тигру. Тут же из его башни вылетели куры и немецкие танкисты вперемешку. И так и побежали толпой. Наши до того охуели, что не стали их расстреливать, а только ржали вслед. Видимо, вследствии этого знаменательного события остатки группы Север стали называться "курляндской группировкой", а полуостров, на котором их зажали - Курляндией.)))

13   Никаких сомнений, что Лунин попал в Тирпиц, никогда и не было. Были грязные измышления, "основанные" на "документах" с коричневым пятном посередине.

155   По итогам режицко-двинской операции безвозвратные потери личного состава в частях 2-го Прибалтийского фронта составили 3,3%. Пртивник забит минимум до полусмерти и спихнут уже в могилу. Вот как кариусы нашим просраться давали, недаром Марченко им гимны поет.))) Кстати, разговоры о том, что курляндскую группировку можно было эвакуировать морем, но тупой Гитлер противился - это из той же оперы, что и наш клоун рассказывал, как образцово в полном порядке, без потерь немцы драпали из Севастополя. Гитлер был не такой оптимист, он знал, что их как котят перетопят "бетонные самолеты" КБФ. Снабжать группировку толком также не представлялось возможным, поэтому сидела она тихо. А войск к себе приковала столько, сколько все равно в Германию бы не вошло даже бочком.

159   > > 157.Круз Андрей
>Док, Марченко, Кыш, Хватов.
>Спор можете продолжать без переходов на личности в особо циничной форме. Впредь буду стирать посты с взаимными оскорблениями. По сути спора вопросов нет, учитесь делать это в рамках приличий.

Да, посты, где чистая ругань, точно надо тереть. Они непродуктивны и потому неинтересны никому, кроме ругающихся.
Круз, основы, говоришь? Ну-ну, сам-то я, наверное, их не знаю.))) Исаевы-архивы не стоят ничего, если противоречат здравому смыслу. А вот что товарищ Сталин говорил в докладе по случаю 24-й годовщины Революции, может(а может и нет) не совсем правда, но тому же здравому смыслу прямо не противоречит. Почему его цифры никто не обсуждает? Почему не подвергают развернутому анализу? Еще раз напомню - никаких архивов вы не видели. Вы видели архивный мусор, пропущенный через сито пристрастия, и откровенные фальшивки. Ваше "все знают" ничего не стоит. Совсем ничего. Если вы не согласны, аргументируйте логикой и здравым смыслом, а не туалетной бумагой. Собственно, в этом весь и затык.

162   > > 160.Круз Андрей
>> > 159.Кыш
>>> > 157.Круз Андрей
>>> Если вы не согласны, аргументируйте логикой и здравым смыслом, а не туалетной бумагой. Собственно, в этом весь и затык.
>
>Глубокие прорывы, охваты и окружения. То, что мы делали в 43-45, когда несли потерь столько же, сколько немцы в 41, то есть не слишком много (сравнительно)

Круз, я ж не спорил про окружения. Я говорил, что наша армия в очень большой степени была рассеяна и потеряла много пленными. Это да. Но разве из этого следует, что немцы не понесли тяжелых потерь? Явно же не следует. Если победные эмоции в сторону, то в остатке немцы, которые почему-то остановились. Я уже сто раз говорил, что никакая нехватка бензина, никакой износ моторов не остановят победного наступления. Только непреодолимое сопротивление либо потери, приближающиеся к 100% в боевых подразделениях. Рота из 15 человек все еще наступает, если ее не прижмут как следует. Ногами по грязи, без бензина и еды. Что наша, что немецкая. С большой охотой, между прочим. Потому что знают - помедлишь - потом на пулеметы переть придется. Остановка для немцев осенью 41-го означала смерть, они это прекрасно понимали, а кое-кто еще летом записал: "Война нами проиграна". Такой анализ по первым ходам. Только безостановочный рывок до линии Волга-Архангельск. Без никаких. Да у них и в плане так было нарисовано. А все же встали. Почему?


ЗЫ Круз, категорически несогласен про "он начинает с фактов". Ты пристрастен. Благоволишь к хаму и тупице. Мы тоже не святые, но нет в нас такого ядреного дерьма. Без очков видно.

171   Круз, аксиома не в том, что окружающий в лучшем положении, по-разному бывает. Аксиома в том, что если кому очень надо вперед, но он остановился - значит, причина фатальная.

176   > > 172.Круз Андрей
>> > 171.Кыш
>>Круз, аксиома не в том, что окружающий в лучшем положении, по-разному бывает. Аксиома в том, что если кому очень надо вперед, но он остановился - значит, причина фатальная.
>
>Значит он остановился. Закончились возможности к маневренному наступлению. Без всякого фатализма, просто истощение сил. Как мы останавливались даже в процессе наступления, тут и там. А летом они нам опять вломили, причем так, что мало не показалось. Правда потери при этом были значительно ниже, сохранять войска уже научились. И пленным стало меньше.

Это разные вещи. Не я придумал немцам блицкриг. Они сами его придумали. Было у них солидное превосходство над нами, не надо слушать всякую бестолочь. По танкам с противоснарядной броней они нас количественно превосходили в разы. Одни французские чего стоят. Может, не надо было им так резко? Тогда и бы и потерь меньше понесли. Гитлер говорил, что надеется, что сталинский режим развалится изнутри. А думал, видимо, наоборот. Наша армия как раз переболела и начала укрепляться. Предателей постреляли, недостатки устранять начали, уже даже комплекты дополнительной брони на бэтэшки начали выпускать... Много всего. И именно этот процесс обеспечил нам последующую победу. Гитлер видел и решил не дожидаться. Отложи он это дело на год - количество политических проституток в руководстве армии и немецкой агентуры в подразделениях упало бы в разы. И много всякого еще. Никакого превосходства в людском потенциале у нас не было, считаем внимательнее. А в промышленном мы резко уступали немцам. Не в этом причина боязни затяжной войны. А в том, что Гитлер точно знал, что наша сила будет нарастать по экспоненте. И даже в ходе войны эта тенданция не переломилась. Мы показали эффективность существенно выше немецкой. Это очевидно. Мы потеряли разом более половины промышленного потенциала и 70 миллионов населения. И не просто потеряли, а отдали Гитлеру. И источники стратегического сырья, которые для немцев особо ценны. И орудуя остатками раскатали потом немцев в блин. Эффективность показана выше не на проценты, а в разы. Были косяки? А у кого их нет? Только вот как их начинать разбирать, когда еще сказки про наше количественное превосходство, про "трупами завалили" никак не кончатся. Гвалт этих сказочников мешает пока приступить к этому деликатному вопросу. В обстановке, когда "всем известно", что мы несли потери 10/1 к немецким, трудно обсуждать реальные проблемы. Я бы мог много припомнить скотского мычания конкретных персонажей по конкретным вопросам. Они не настолько дураки, они прикидываются. Один ублюдок, прекрасно зная истинное положение дел(хотя бы в общих чертах), являясь блядским, но все же историком с публикациями, на пробу лепетал про 60 румынских танков. А вдруг проскочит? Вот уровень морали этих фактодокументоедов.

16   Рулем там явно не обошлось.

189   Мухач Йохан на фердинанде против супертяжа на Т-70. Еще раз напомню. Немцы в 43-м году произвели стали в 4 раза больше, чем СССР. И людской потенциал у них в этот момент был намного больше. Где мы брали трупы для закидывания и плохие танки с тупыми танкистами, чтоб немцев накормить?

196   Марченко дал ссылку на какого-то пидараса, который лучше Ротмистрова в танках разбирается. Уважение публике оказал. Вообще интересная тенденция. Что ни пидарас, то лучше Ротмистрова разбирается. А главное, они всем скопом уличили его, что в мемуарах его сплошная херня. И что воевать не умеет. Серьезные они ребята. Если бы они против нас под Прохоровкой всем гей-клубом вышли - нам бы капец. А так - шелупонь эсэсовская на тиграх-пантерах. Этих бояться нечего, они даже если победят, все равно развернутся и уедут восвояси. А вот еще интересный заход - "Я только за Прохоровку тянул, остальное не касаемо". Нормально. Прохоровка - это вожделенный оперативный простор, дедешь до перепутья - и катайся по нашим тылам на тяжелых танках. Не доехали самую малость. Победили - и домой.)))))

А вообще непонятно. Когда в одну точку смотришь, мерещиться начинает, мысли всякие лезут посторонние. Вот сразу же ясно - все эти базары прохоровские - чистая заказуха для обосрать нас, да тупая такая, как у свиньи пятак. А все же нет-нет, да и подумаешь - а вдруг некоторые искренне в это верят, просто по тупости своей беспредельной. Чур меня.)))

203   Круз, не получаются у нас потери с немцами одинаковые. К концу войны у немцев осталось совсем мало солдат. Куда делись? Грубо из 20 миллионов осталось 4. Куда остальные делись? Вот мы с Доком все время этот вопрос задаем, а разумного ответа не слышим. Начинается блеянье, фальшивые демографические данные, ссылки на "документы" из сортира... Вот я по минимуму беру - не 24 миллиона, а только 20. Осталось 4 самых плохоньких. Где еще 16? Это без союзников Германии. Товарищ Сталин в свое время сказал, что наши боевые безвозвратные потери составляют 7,5 миллионов. И нет никаких оснований не верить. Составители современных данных, где говорится о 10 миллионах сами же признают, что двойной счет там сидит в полный рост. Там власовец по три раза записан как наша потеря.

234   Чтобы рассуждать о безграмотности Ротмистрова, надо быть кем-то вроде Рокоссовского. Я вот над Манштейном иной раз подхихикиваю, много гадостей про него знаю, но сказать, что я бы лучше выступил на его месте, не могу. Поэтому всерьез рассуждать, что он недоучка и тупица, и поэтому проиграл, не буду. Причина не в этом. А вот по-настоящему недалекие люди, которые точно тупее меня, они мыслят шире. Вглубь не получается, тогда вширь.))))

237   > > 236.Альба
>> > 235.Selousscout
>>> > 233.Дзиньштейн.
>>
>>>Так что дело скорее в вопросе маскировки - если несколько дал и ушел.
>>
>>Так он им из лесу влупил. Есть же фото битых пантерок.
>
> Откуда б не лупил - он ОДИН в засаде был, а их колонна. Я по-прежнему считаю, что яйца у Пегова - из хром-ванадиевой стали.

Главное, чтоб яйца вообще были. Хоть какие-нибудь.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------

20   Липовыми журналами нас, действительно, не проведешь. Лунин доложил о результативной атаке, разведка подтвердила результат, его наградили. Этого достаточно.

5   Человеческие жертвы самолета Ил-2 исчисляются миллионами. А вы как думали?

254   Не надо позорный клеветнический лепет на подвиг наших танкистов представлять наукообразной дискуссией. Встречный бой под Прохоровкой - апофеоз Курской битвы. То, что в эти же часы происходило рядом, тоже очень важно, героично и кроваво. С обеих сторон, между прочим. Самый встречный бой, разумеется, не был никаким недоразумением, а логическим развитием событий. Немцы вплотную приблизились к цели - перекрестку важных дорог, и их остановили таким образом буквально в метре от победы. От немецких танков, которые участвовали во встречном бое, осталость не более 30 штук, как и от двух других примерно таких же групп, которые действовали по соседству. Немцы просто истекли кровью. Еще раз напоминаю, нашим танкистам, которые участвовали в побоище 12-го числа, через день ставили наступательные задачи. Поэтому ни о каких чудовищных потерях с их стороны не может быть и речи. С немцами тем более ясно. Особенно задним числом. Наши еще несколько дней принюхивались и чистили перышки, края подравнивали, пинали немцев помаленьку. И еще не были уверены, что у немцев больше нет сил для попыток наступать. Мы-то задним числом знаем, а тогда разобраться надо было. Разведка как раз успела получить и перепроверить сведения, что немецким танковым силам капец, никакого коварного контрудара не будет. И начали наступать. И вот каким надо быть извращенцем, чтобы эту простую и понятную схему попытаться вывернуть так, чтоб вообще хрен поймешь, как там что получилось, но зато ясно, что гитлеровцы молодцы, а наши - придурки. Это больные на голову люди лепят. Еще раз напомню слова Меллентина, который был в деле. Он сказал, что лучшие немецкие войска в этом сражении ПОГИБЛИ. Не понесли там какие-то потери, не потерпели неудачу, а погибли.

ЗЫ Не бывает неплохо защищенных в лобовой проекции танков с таким клином под башней. Это два с минусом амерам.

256   Неудачи немцев на Курской Дуге начались как раз с того, что наша авиация пожгла пантеры, которые должны были в строго назначенный час с минутами пойти в наступление. Те самые, которые десятками "самовозгорелись".))) Что характерно, никакому Ване Крышкину либо Мойше Рудельсону их не записали и орден Ленина с бриллиантовым глазом не вручили. Просто какие-то безымянные Илы и Пешки.

258   Шутки-шутками, но даже по книжкам всяких хазановых-соколовых получается, что наша авиация на Курской Дуге немцев просто избивала. Тут и чертовы бомбочки, которые поражали танки даже при сбросе на боевые порядки со штурмовика с высоты 500-600 метров. Регулярно причем, не единичные случаи. А когда пониже, да по колонне - туши свет. Тут и решимость драться. Многие участники этой битвы отмечают какой-то особый настрой, ярость и решимость выше среднего. У немцев, похоже, примерно такая же картина. Только по показаниям немцев и наших наземников сожженных самолетами танков очень много. Что ни эпизод, то десять-двадцать и более. Это только которые синим пламенем занялись, их издалека определили. Если поверить, что немцы туда на трех танках приехали, то получается, танкистам, артиллеристам и пехоте воевать не с кем уже было. Это, конечно, не так. Нужно только бросить в унитаз фальшивые цифры и присмотреться к реальности.

261   Круз, я фотку видел и ботиночки заценил.))) Про прицел ты правильно говоришь. Я на прицел знакомого оружия вообще практически не смотрю, а как бы поверх. Прицел сам выравнивается как-то на автопилоте, а смотришь прямо на цель, как в нее пульки стукают. А если что-то не так, то поправку делаешь правильно, потому что отклонение видишь хорошо. Для такой техники хорош прицел, который не застит.

263   Нагрудная кобура - очень хорошо. Она многим жизнь спасла, к кому сзади подбирались. Ты когда чем-то занят, а к тебе крадутся с тыла, то хрен они увидят, как ты уже достал и приготовился. Особенно, если идеально приладить. А из других мест заметно получается доставать.

ЗЫ Док, там этих комиссий сразу много прислали. И не только из ГАУ. Нарезали им по 15-30 тяжелых танков осмотреть и изучить. Которые немцы утащить сумели - не судьба. Которые на запчасти разлетелись, тоже не особо интересны. А более-менее аккуратно подбитых по-любому сотни были.

266   Когда разгрузка есть, пистоль сам туда просится. Однажды в Чечне двое наших военных мирно покупали водку и закуску в суперларьке. Автоматы у них мирно висели на ремнях стволами вниз, а сами они стояли спиной ко входу. Поэтому духи подошли к ним довольно нагло и расслабленно. И огребли.

ЗЫ Док, очень мало свидетельств, как наших зампотехов на войне за план по металлолому дрючили. Тем не менее это было системой. Стране нужен металл. Все попереплавили нафиг, и свое негодное, и чужое. Поэтому так мало осталось от такого огромного количества железа.

270   То-то и оно, что зампотехов. Трофейщики и гражданские - отдельная песня.

273   Зампотехи тоже не гнали, с них не бумагой получали.)))

24   Ольга Игоревна, сдается мне кригс-марихуанщики и синячили, и курили, и снежок занюхивали... А тут еще и Лунин им по вене пустил.))) И еще сдается, что он прицельно по рулям стрелял. Чтоб это чудо утопить, торпед 15 хватит ли? А охотился он на него по заказу, задачу имел конкретную. Как бы не из самого кремлевского кабинета. Чтоб было, о чем Черчиллю рассказать. Заказчик был реалист, затопить баржу не заказывал, только обезвредить. Исполнитель высокое доверие оправдал и высокую награду получил. Интересна тенденция обсирания пидарасами именно таких заказных охот. Случай-то не единичный.

26   18.04. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: 'Слышали 2 взрыва'. Акустик также доложил: 'Слышал 2 взрыва'. В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб. ЛК 'Тирпиц' камуфлирован шаровой и коричневой красками.(с)

Это из вахтенного журнала К-21. 5 июля 1942 года, воскресенье.

А что второй торпедой Лунин попал в эсминец, вообще никаких сомнений нет. Как не попасть, если эсминец сам на торпеду бросился и закрыл собой линкор? наша авиа- и агентурная разведка потом его в эскадре и недосчиталась. А "документы" по которым якобы у немцев эта потеря не отражена, засуньте туда, где они уже подтирали однажды.

31   Если не великая тайна, сам и назови. А то херню понес про Черное море.

33   Я сказал, что у меня нет сомнений, что попал. Я даже допускаю, что это был не эсминец, а большой миноносец. Или вообще корыто навроде наших ОВРов, которые не в составе эскадры, а просто провожали до калитки. Уверенность основана на том, что раз порядочные люди говорят, значит так и есть. Это ж не Геббельс объявил, или его нынешние прихлебатели. Совсем другое дело. Полных и правдивых данных о потерях немецких кораблей нет, только фрагментарные и сомнительные. Отсюда следует, что конкретное название либо номер(который, конечно же где-то лежит) та самая тайна и есть. Лунин пяткой в грудь себя не бил, что попал в эсминец, потому что сразу после залпа нырнул и визуального контроля не вел. И правильно сделал. Эсминец объявлен по данным разведки. А там свои порядки. Они могли зажилить название либо номер, чтобы не показать, когда он им стал известен. Чтоб не светить агента, например.

35   Лунин попал в Тирпиц, это давно известно. Только по этой причине Тирпиц не пошел потрошить беззащитный конвой. Эсминцы всякие - это гарнир. Чушь в голове не у меня, а у тех, кто читает всяких пидарасов и верит, что у войны нет секретов. Сам я, грешен, заодно считаю пидором каждого, кто не признает героизма и мастерства наших моряков. А кто еще, как не пидор, упорно роется в выгребной яме, пытаясь доказать, что победители придурки, а побежденные - молодцы?

37   Самый дряхлый немецкий миноносец имел скорость свыше 30 узлов. Пидоров прошу не беспокоиться. Я с ними буду общаться только в смысле, что они пидоры проткнутые, а больше ни о чем.

40   "Больше знающих и шире мыслящих" я записываю в пидоры, как я уже сказал. Не называй меня родным, пожалуйста.

К делу.

Ю.Ровер, Г.Хюммельхен "Хроника морской войны":

Daraufhin gehen Tirpitz (Kpt.z.S. Karl Topp), Admiral Hipper (Kpt.z.S. Meisel), Admiral Scheer (Kpt.z.S. Meendsen-Bohlken), 7 Zerstorer und 2 T-Boote in See. Dabei vor Ingoey erfolgloser Angriff des sowj. U-Bootes K-21 (Kpt. 2.Rg. Lunin) auf Tirpitz.
Цит. по 14.

В море вышли "Тирпиц" (капитан цур зее Карл Топп), "Адмирал Хиппер" (капитан цур зее Майзель), "Адмирал Шеер" (капитан цур зее Меендзен-Болькен), 7 эсминцев и и 2 миноносца. Перед о. Ингей "Тирпиц" безуспешно атаковала советская подводная лодка "К-21" (капитан 2-го ранга Лунин).
(с)

Итак, 7 эсминцев и 2 миноносца.
2 миноносца - это Т-7 и Т-15.
5 из 7 эсминцев - это Ihn, Lody, Galster, Riedel, Bietzen.

Остальных двоих как зовут?

42   Тонина поместила фотку Тирпица с красными башнями, две из которых уже перекрашены. Лунин их в своем вахтенном журнале называет коричневыми. Такая раскраска была только в тот момент, а больше никогда. И именно для того, чтоб цыплята Геринга, которые тоже будут бить конвой, не вмазали по своим. Краснобашенный Тирпиц стоит в луже мазута, который сочится из него, как из подрезанной свиньи. Лунин развернул его на хорошей воде, где рули поломать было негде. Разговоры о том, что немцы якобы куда-то не успевали, чего-то опасались и поэтому передумали - полная ерунда. Немцы давно установили контакт с конвоем и знали каждый его чих. Его вообще уже побомбить успели. И что британская эскадра дала деру, знали. А конвой догонять вовсе не надо. Посмотрите на карту - надо идти наперерез, имея огромное преимущество в скорости. А еще есть гнилые базары про английскую лодку, которая якобы тоже героически шныряла под немецкими килями. Не было этого. Либо она совсем отсутствовала, либо следила издалека, и приказа атаковать не имела. Возможно, наоборот, имела запрет атаковать.

ЗЫ некоторые люди говорят, что эсминцев немецких было не 7, а 8. А в 7 их переделали для того, чтобы потом плавно наврать, что эсминцев с миноносцами вместе было 7 штук.

297   Солдаты и офицеры наступающих дивизий вермахта быстро почувствовали на себе разящие удары с воздуха. Один из попавших впоследствии в плен - лейтенант-танкист - на допросе показал:

'6 июля в 5 ч утра в районе Белгорода на нашу группу танков - их было не меньше сотни - обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла около 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За время войны на Восточном фронте я не видел такого результативного действия русской авиации. Не хватает слов, чтобы выразить всю силу этого налета'{288}.
(с) Это Хазанов и Горбач цитируют Соколова, который тоже кого-то цитирует.)))


Вспоминая о событиях 7 июля, С. И. Чернышев, в те дни командир дивизиона 183-й сд, входившей во второй эшелон Воронежского фронта, отмечал:

'Колонна танков, возглавляемая 'Тиграми', медленно двигалась в нашу сторону, ведя огонь из пушек. Снаряды с воем проносились в воздухе. На душе стало тревожно: уж очень много было танков. Невольно возникал вопрос: удержим ли рубеж? Но вот в воздухе появились наши самолеты. Все вздохнули с облегчением. На бреющем полете штурмовики стремительно 141 ринулись в атаку. Сразу загорелось пять головных танков. Самолеты продолжали снова и снова заходить на цель. Все поле перед нами покрылось клубами черного дыма. Мне впервые на таком близком расстоянии пришлось наблюдать замечательное мастерство наших летчиков'{290}.(с) Это они же цитируют старую книжку, которая еще при хрущеве издана.

Вражеские танки продолжали оставаться главной целью Ил-2 в течение всей оборонительной операции. Неудивительно, что 8 июля штаб 2-й воздушной армии решил провести проверку эффективности новых кумулятивных бомб. Инспекцию осуществляли офицеры штаба армии, следившие за действиями подразделения Ил-2 из 617-го шап, ведомого командиром полка майором Ломовцевым. В результате первой атаки шестерка штурмовиков с высоты 800-600 м сбросила ПТАБы на скопление немецких танков, во время второй был произведен залп РСов с последующим снижением до 200-150 м и обстрелом цели пулеметно-пушечным огнем. Всего наши офицеры отметили четыре мощных взрыва и до 15 горевших танков противника{291}. (с) Это они же цитируют ЦАМО.

Однако скромность не относилась к числу добродетелей Руделя - летчик очень часто составлял весьма приукрашенные доклады о разгроме в одиночку крупных сил противника, и их никто не проверял. Удивительно еще, что на его счету к концу войны значилось 'всего' 519 уничтоженных советских танков - при такой методике подсчета (пролетел над целью, обстрелял, записал на свой счет) количество взорванных бронированных целей вполне могло перевалить за тысячу.
(с) Оттуда же. Только не подумайте, что это адекватные люди книгу пишут. Натуральные шизофреники. Просто шило в мешке не утаишь.


Ротмистров так херово воевал, так его Сталин хотел за это расстрелять, что в феврале 1944 года присвоил ему звание маршала танковых войск. Надо быть придурком, который лижет жопу своим врагам и плюет в душу братьям, чтобы поверить в этот бред.

44   В принципе Тирпиц мог получить повреждения рулей при маневрировании, если осел на корму или, скорее, осел вообще, потому что его наверняка быстро уравняли. При этом могли принять воду в пустые грязные цистерны(неполная заправка - обычное дело), а потом, когда откачивали, засрали весь пляжик. Но это все версии. Главное, что он получил попадания и сразу метнулся домой. А корабли охранения не бомбили остервенело акваторию, а в полном составе прикрывали это бегство своими бортами. Там ведь и еще цели были. А если охранения убавилось хотя бы на единицу, то выделить кого-то для наведения шмона тем более затруднительно. Это все логично. Нелогично, что эскадра по непонятным причинам сама повернула домой без принуждения. Это как немцы под Прохоровкой, которые 5 танков потеряли и победоносно двинули в сторону Берлина.

301   Свара имеет место. На стороне обсиральщиков явное меньшинство, но очень наглое. Оно опирается на пирамиду лжи, которую построили в течение нескольких десятилетий наши внешние и внутренние враги. Внутренние не только на кухнях заседали, но и в политбюро - не забывайте об этом. Сознание общественности по этому вопросу деформировано чертовски, это еще долго придется выправлять. Вот хоть бы про танки. Да, у Гитлера было количественное превосходство в танках. Не надо верить фальшивкам. Если посчитать танки не по принципу легкий-тяжелый-устаревший-негламурный-беспонтовый, а по ключевому на тот момент показателю - броне. У нас было очень мало танков, которые выдерживали огонь немецких танковых и противотанковых пушек (37 мм) и МЗА. У немцев было в разы больше танков, от которых отскакивали снаряды наших сорокапяток. Это был решающий фактор блицкрига. Ради интереса изучите легкие французские танки R-35 и H-35. По круговому бронированию это без малого Т-34. У немцев этих танков были тысячи. Они не только захватили прорву этих машин в исправном состоянии, не только починили неисправные, но и получали новые с французских заводов. Это только один маленький штрих.

Альба, меньше надо педии читать. Конечно, ангелов с крыльями на земле мало. Ты лучше подумай, что делать в действующей армии маршалу танковых войск? Чем командовать такому большому начальнику? А ведь года не прошло, как он принял танковую армию. Это быстрый взлет, у Сталина дебилы так не летали. Теперь подумай, стал бы Сталин натравливать на танкостроителей вредного склочника? Только полезного, думать даже нечего.))

307   Круз, ты не натыкаешься, потому что кругом подчищено. Но не до стерильности. Есть и упоминания, и фотографии, и не только французских танков, но даже английских, которые немцы в Дюнкерке забрали, и много еще чего. Все это вместе громадная масса очень эффективного оружия, которое поистине подло прячут, чтобы создать искаженную картину. Наше руководство в этой работе тоже участвовало, иначе бы не получилось. В этом все дело. Чего далеко ходить - в штурме Брестской крепости принимали участие французские танки. Уж на что громкий эпизод войны, а ты разве с детства об этом знаешь?

314   > > 312.Круз Андрей
>> > 307.Кыш
>>Круз, ты не натыкаешься, потому что кругом подчищено. Но не до стерильности. Есть и упоминания, и фотографии, и не только французских танков, но даже английских, которые немцы в Дюнкерке забрали, и много еще чего.
>
>Покажешь? Или тоже все почистили уже?

Ага, из кармана выну и покажу. Вот тебе книжку посоветовали - прочти. Вот у Тониной посмотри кое-что.
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_03.shtml
Потом поиском-поиском по всяким ключевым словам типа "трофейные танки вермахта", марки, соспоставления их с названиями и номерами частей, да сам еще изобретай по ходу что-нибудь. Фотки всякие смотри, находи на них признаки - время, место и прочее... И постепенно сложится картина. А честного документа с печатью, где вся эта сволочь раскаивается и рассказывает, чего сколько на самом деле было, пока нет.

ЗЫ Отдельная интересная тема - румынские танковые войска. А еще венгерские.

327   Круз, учебная машина - это такая, на которой ты потом воевать будешь. Множество учебных частей, оснащенных французской техникой прямо указывают на огромное количество такой техники в боевых частях. А воюют они против СССР. Больше пока достойного противника не видно.

334   Ага, в тылу на тысячах танков с противоснарядной броней школяры мирно учатся ездить, а в это время гансовская пехота с голой жопой нам блицкриг устраивает. Ты хочешь, чтоб тебе конкретно показали точную картину танковых полков на французах, танковых батальонов, которые поддерживали наступление немецких пехотных дивизий, у которых "не было" танков, потому что танки "собраны в танковые группы", где их всего-то с гулькин нос по Гиллебранду. Картины пока нет. Есть куски. Хочешь пристроиться в хвост, подожди немного, работа идет. Про это офигенные книжки будут написаны со временем, в том числе художественные. А что тебе посоветовали - все же почитай. Хотя бы картинки просмотри.

356   Круз, какое-то время назад французских танков на восточном фронет просто "не было". По документам, по гиллебранду, по святому писанию. Потом какие-то паразиты проткнули блокаду, и вот, целый ты уже веришь в 170 танков или что-то как-то. Потом поверишь в 270, потом в 370... Куда тебя на веревочке заведут, в то и поверишь. Грустно смотреть на это.

ЗЫ Док, у тебя же были эпизоды собраны какие-то.

360   Так я же русским языком сказал, что не надо верить фальшивкам. Мы уже это проходили. Какие нафиг 6000? Чуть ли не меньше трех. Или четырех. И половина пулеметные.
Немцы у французов не танки захватили. Они захватили танковые войска со всем прикладом. Со всей техникой и структурой обслуживания и обеспечения. Со всеми ремонтными мощностями и бензовозами, со всеми запасами запчастей и боеприпасов. Со всеми заводами, которые все это производят и ремонтируют, а не только танки. С кадрами, между прочим. Французские танки воевали еще под Сталинградом, рядом с тиграми. Можно прикинуть, сколько их через фронт прошло за это время. Это была не одноразовая халява, а система, которая попала к немцам в руки и молотила на 100%, пока сами эти машины не стали уже неприемлемыми. Только тогда на них добро переводить перестали. Не ранее.

369   S-35 поступали на укомплектование танковых полков (100, 201, 202, 203, 204 Panzer-Regiment) и отдельных танковых батальонов (40, 202, 205, 206, 211, 212, 213, 214, 223, 301 Panzer-Abteilung). В декабре 1940 года немцами был сформирован 201-й танковый полк (Pz.Rgt.201) двухбатальонного состава. Каждый батальон состоял из трех рот, а роты - из трех взводов. Во взводе числилось 5 танков: 1 S-35 и 4 Н-38/39. В танковой роте (с учетом двух S-35 в управлении роты) - 5 S-35 и 12 Н-38/39. Соответственно в танковом батальоне (с учетом 3 S-35 и 5 Н-38/39 при штабе и в штабной роте батальона) - 18 S-35 и 41 Н-38/39. Всего в танковом полку имелось 36 S-35 и 82 Н-38/39. В январе 1941 года во Франции формируется 301-й танковый батальон, а в феврале - 202-й танковый полк (также двухбатальонного состава). В марте 1941 года все они сводятся под единым командованием вновь сформированного штаба 100-й танковой бригады (Pz.Brig.Stab 100). Всего в 100-й танковой бригаде к концу марта 1941 года насчитывалось 295 танков (90 S-35 и 205 Н-38/39).
(с)

В июне 1941 года началось формирование 101-й бригады трофейных танков в составе 203-го и 204-го танковых полков. Таким образом, к 1 июля 1941 года в вермахте имелось две (100-я и 101-я) танковых бригады, дислоцировавшихся на территории Франции - по самым скромным оценкам 472 танка (328 Н-38/39 и 144 S-35). И это не считая 100-го учебного, 211-го и 102-го огнеметного танковых батальонов. 12 июля 1941 года немцы формируют 212-й танковый батальон. (с)

372   Я уже где-то примерный расчет делал, как на бэтэшке броню толще сделать, добавив совсем немного веса. А потом попался материал, как в Мариуполе, кажется, успели 50 комплектов изготовить, только неизвестно, успели ли установить. Ведь обидно-то как. Супермощный танк с бумажной броней. Тонну навесь - не заметит, зато сразу непробиваемым станет хотя бы мелкой сранью, хотя бы с некоторого расстояния. А больше и не надо на крайняк.

376   Бэтэшки в 45-м на Дальнем востоке себя хорошо показали. По степи объезжали любой стрем на большом расстоянии, а скорость у них вне конкуренции.

382   Я уже говорил, что Т-70 - это БМП, у которой десант внутри не помещается. И плавать не умеет. Зато броня толще. Лиха беда начало.

385   > > 383.Альба
>> > 382.Кыш
>>Я уже говорил, что Т-70 - это БМП, у которой десант внутри не помещается. И плавать не умеет. Зато броня толще. Лиха беда начало.
>
>А еще это аккурат тот пепелац, на котором Пегов две пантеры убаюкал. На БТ это вряд ли вышло бы - не из-за пушки, конечно, просто его в засаду засаживать хужее по габаритам. И сдрискивать потом через лес грустнее - по тем же причинам и звуку...

Били люди бэтэшками солидные танки. И даже таранили, в канаву спихивали. У нее моща-то немереная. А в пушку если нормальный снаряд зарядить, то так же пантеру в борт и пробьет. У пантеры нормальныя дырка в боку, куда попадать надо.

108   Вот мы уже знаем, что не 90 их было. И что натуральный тигр Порше на фронте был минимум один. Немцы всегда врали примерно в 2 раза, когда не знали, как поступить. По минимуму брали, так сказать. Думаю, будет правильно нацелиться штук на 180-200 и поискать еще.

389   Ага, упущение. Но сейчас меня, сиволапого, у которого наезд измеряется в экваторах, отборный придурок научит, что такое трансмиссия.

64   Итак, Патянин. Хотел его обозвать дешевым компилятором, но нет. Он относится к среднему ценовому диапазону. В его книжке про Бисмарк и Тирпиц, конечно, есть перепев той блевотины, что немцы "атаку Лунина не заметили". Однако и от клоунов польза бывает. Вот он пишет, что 5 июля в 11:37 (поспать любят гансы, уже часов в семь был полный расклад от разведки) выбрали якоря: Тирпиц, Шеер, Хиппер; эсминцы - Ин, Байтцен, Z-24, Z-27, Z-28, Z-29, Z-30; миноносцы - Т-7 и Т-15. Загибаем пальцы - 12 штук. И к 15 часам уже вышли в открытое море. И пошли на восток 24 узлами. После 17 часов немцы "не заметили" атаки Лунина, а в 18:16 самолет-разведчик 42 гв САП ВВС СФ доложил об обнаружении ОДИННАДЦАТИ(прописью) кораблей. Координаты: 71г31м с.ш., 27г10м в.д. Курс 065, скорость 10 уз.
Очень позорно он обошелся с фотками и подписями. Похоже ему до звезды - 42-й год, 43-й... Тонина тут красные башни высматривает, я в стандартных боновых заграждениях 10 отличий ищу, а некоторые не знают, что зебры, они, понимаешь...

67   Подозревать пидоров в троллизме - все равно, что подозревать людоедов в маникюре. Они так самозабвенно рекламируют туалетную бумагу, на которой какашками написано, что все германцлихе церштореры навечно записаны в орднунг и сердечнейшим образом выставлены на всеобщее обозрение без обману. Данная чушь нужна только для обсирания наших моряков, а с ними и всего нашего народа. Без этого мотива темка станет скучнейшей и глупейшей. Если убрать политический накал, то никто не будет спорить, что вся война состоит из больших и маленьких секретов, которые вовсе не раскрываются автоматом после ее окончания(само понятие окончания уже наивно), а секреты флота только большие, потому что это стратегическое оружие.

69   Пэтому я и говорю, что это не оппоненты, не кто-то там еще, а именно пидарасы. В споре с ними никакая истина не родится.

Фальсифицировать историю корабля проще простого. Выдать один за другой - никаких проблем.

82   Итак, педерастам сказать нечего. Кроме тысяч страниц машинописного фальсификата ничего они не видели. Этож каким надо быть придурком, чтобы не понимать - правила ведения журналов в разных странах разными быть не могут. И мы свои порядки не сами придумали, а позаимствовали у этих же европейских уродов. Журнал может быть только заранее прошитым и пронумерованным. Иначе теряется весь смысл - гарантия аутентичности. Такой журнал не засунешь ни в ундервуд, ни в лазерный принтер. Приходится ручками. А печатается уже потом всякая туфта. И вот мы имеем нормальный вахтенный журнал К-21 и свидетельства нормальных советских людей - с одной стороны. А с другой стороны - фальшивки и измышления гитлеровских пидоров. Неплохой баланс.

31   Еще раз о том, почему Гитлер отправил практически все наличные тигры и пантеры под Курск. Первое - а как бы любой из нас поступил бы на его месте. Готовится решающее сражение. По данным разведки противник именно что собирается принять бой в заранее обозначенном месте. Собрал войска, совершенствует оборону, в другом месте капитальный удар наносить не собираеется. А хоть бы и собирался. Что, без тигров-пантер нельзя успешно обороняться? Запросто. А вот для успеха патентованного метода взлома советской обороны нужно собрать всю тяжелую технику в решающем месте. Поэтому большого количества такой техники держать на других фронтах, а тем более в тылу или в сраной Италии Гитлер позволить себе не мог. А малые количества держать зачем? Тиграм нужна свита, даже если их два или один. А для успеха удара под Курском туда нужно стянуть не только сами танки, но и всю челядь, которая может на них работать. Всю, какая есть. Потому что ее вообще нужно много, чтобы обеспечивать этих монстров, а она будет нести потери. В критический момент оставшиеся танки встанут из-за того, что холуев перебили или отсекли. Так и вышло в итоге. Поэтому если какой тигр и завалялся на другом фронте, то только потому, что его не успевали починить и отправить. А вот еще небезызвестный Мухин щедрой рукой отсыпал 100 пантер из 550, которые на тот момент у Гитлера точно были, учебным частям. Какие нахер учебные части накануне такого сражения. Из них забрали под метелку и технику, и людей. Все для фронта, все для победы. Новые курсанты поучатся пока пеше по-машинному, поездят на всяких развалюхах. Через пару недель с заводов начнут приходить новые машины, заводы ведь не встали. Так можно договориться до того, что из(якобы) 90 фердинандов штук 50 были в учебных частях, 20 в ремонте, 10 застряли, а 10 воевали. Поэтому немецкие цифирки наличия танков уже даже не смешат. Шутить надо в меру. Как и численность немецкой группировки в 900 000 человек. Умножайте на 2 - не ошибетесь. Все это издевательство над военной промышленностью Германии, над умственными способностями Гитлера имеет одну конечную цель - занизить потери немцев и обосрать таким обрадом нас. Еще бы, если миллион человек сразу замести под ковер, а из оставшегося вычитать - совсем другая картина.

88   > > 85.Glag
>> > 84.Кыш
>>Пидоры пусть сначала мою задачку про эсминцы решат, а потом уже свои задают.
>
>Понятно, слив засчитан :)))))

Душевно рад, что я слил пидоров в унитаз по всем правилам, и результат засчитан квалификационной комиссией.

ЗЫ Вот до чего уже политгомосеки договорились - журнал К-21 машинописный. Вот ведь бляди. А где красненьким - это Лунин другую ленту подсовывал. А что шрифт на рукописные буквы похож - это он просто готичный такой.)))

92   > > 90.Тонина Ольга Игоревна
>Аглицкий мореман - то ли с ПЛ "Трайдент", то ли с Анкшейкн" - обнаружил всего 8 кораблей, хотя час наблюдал, и типа в атаку вышел...
>
>Сдается мне, что 2 ЭМ и один крупный корабль пошли на базу и из 11 кораблей осталось 8.


На доклады подводников о численности противника особо рассчитывать не приходится. У них перископ из воды еле торчит. Часть ордера вообще за горизонтом может оказаться вместе с мачтами. Или кто-то постоянно закрыт другими. А когда шумов много, да похожих много, акустик тоже человек. А вот воздушная разведка - другое дело. При нормальной видимости у них все как на ладони. И еще они фотографируют. Там потом и что глазом не увидели, всплывает.

ЗЫ Ладить кессон под такую баржу - не хухры-мухры. При малейшей технической возможности дешевле в Германию сгонять. Видимо, все было очень плохо. И, конечно, не только с пером. 10 узлов, не забываем. Очень хреновая скорость. К-21 в подводном положении так может. При суперском раскладе Лунин мог бы их заново обнаружить и выйти на залп. Теоретически, по крайней мере. Немцам было, чего бояться, но они сбавили до десяти. Значит, быстрее не могли. Если бы они сами передумали и домой пошли, как некоторые придурки утверждают, то им еще поворачивать, а потом идти назад не менее трех часов 24 узлами, а можно было бы и газку поддать - нафига теперь экономить, в базу идем. Пока до узостей не доберемся. А они поползли как вошь. Еще до поворота. По стремным местам, между прочим. Если галсить 10 узлами, то по генеральному курсу скорость холерной баржи уже получается. Уже подводные лодки догонять начинают и занимать позиции. Без крайней нужды эскадра так не пойдет.

95   Опять херня тупая понеслась. Вахтенный журнал К-21 держало в руках много уважаемых людей, а про Тирпиц кроме фальшивки никогда ничего не упоминали. Так бы и врали - был мол журнал нормальный, но сгорел-тонул. А это точная копия. Хрен там. Есть нормальный журнал, там все нормально написано, но вам, придуркам, его не покажут никогда. Не для того вы нужны, чтоб вам настоящие документы показывать.
Теперь насчет воздушной разведки. В условиях нормальной видимости она всегда безошибочно вскрывает не только численность, но и многое другое. Может и подводные лодки на приличной глубине увидеть. Если взять за основу, что доклад какого-то немца не фальшивка, но не бьется с английскими данными - тем хуже для английских данных. Кто сказал, что англичане вруны меньше немцев? Все наоборот.))

99   Не надо сильно вниз лезть, посмотрите, что этот педераст пишет поближе. Аргументы, епта.

Предлагаю Ольге Игоревне и всем желающим покопаться в теме "модернизации" немецких эсминцев, которая выражалась в том, что номера затонувших у берегов Норвегии рисовали на тех, которые строятся на верфях. А еще присмотритесь к биографии одного писучего жулика по имени Юрген Ровер, который немножко послужил на Z-24, а потом раз - и служил на каких-то помойных корытах.

43   Если бы указывали потери только Германии, то получилось бы миллинов от пятнадцати только солдат без учета хиви, эсэсовцев-инородцев, школьников-зенитчиков и прочих югендов, мирных жителей, а также всяких союзников, которые тоже неслабую цифру составляют. А на выходе у этих жуликов что-то другое.
Штурмовиков Ил-2 было произведено за войну свыше 35 тысяч. Это очень сложный в производстве самолет. Никто не смог повторить. Это единственный самолет той войны, который нагло ходил прямо по головам и превращал в фарш все, что под ним. Как вы думаете, стоила ли овчинка выделки, если бы каждый такой самолет в среднем не убил хотя бы сотню вражеских солдат?

115   Блять, последний раз на эту тему серьезно разговариваю. КТВ - это Kriegstagebuch, то есть дневник. Дневник тургеневской барышни, боевых действий - суть не меняется. Это такая литературная форма. Что захочу, то и напишу, у меня такое видение. Пишется от фонаря на досуге. На большом корабле этих ундервудов много, поэтому можно печатать. И подшивать, чтобы видно было, что врал на прошлой неделе, и не косячить сильно. Яхуею, дорогая редакция, если какой-то мудак считает это первичным документом. Скорее всего, таких имбециллов нет. Зато есть подонки, которые хотят всю эту галиматью представить "задокументированной войной". Для этого такая форма и была задумана. Не для наших гандонов, а для своих геббельсят, разумеется. Чтобы красивые сказки слагать. Да, в вахтенном журнале тоже можно что-то не отразить или наврать. Но решать надо здесь и сейчас. Накладную липовую тоже можно выписать, но за это срок полагается. Ни армия, ни флот не могут управляться на такой гнилой основе, поэтому в настоящих документах все более-менее, чтоб хоть какой-то контроль у командования был. А для пропаганды и декора - КТВ.

24   Мехлис - самый жидокомиссар и есть. Если отрицать, что он инфернальная тварь, то можно договориться до того, что арийцы несправедливо считали нас недочеловеками, а миссия их вовсе не цивилизаторская, а обыкновенная агрессия и грабеж. А дальше пошла ересь, что у пендосов ракеты против нас, а не для красоты и демократии. Так мы далеко зайдем.)))

5   Ольга Игоревна, градус долготы на этой параллели дает около 19 морских миль, что не меняет сути дела, но все же. И еще я хотел бы отметить, что воздушная разведка англичан в этом районе была ни к черту, что и понятно в смысле удаленности и их методов. Предполагать, что они имели свои перекрестные данные, довольно смело будет, а скорее всего - не имели никаких. Нетрясучая подлодка - 50/50 издалека. Наши данные по-любому самые авторитетные с большим отрывом. Со временем англичане мухлюют - свое подсовывают вместо нашего и в таком духе.

499   Конкретный случай. Берем Мюллера нашего Гиллебранда и считаем по головам дивизии, которые когда-либо были сформированы в Германии. И не забываем, что многие из них были уничтожены дочиста не по одному разу. Когда человек 200 останется, а когда и меньше.

502   Что за чушь. Когда это союзники уничтожили "20-30%" немцев? Это кто такие враки разводит? Да они вместе с миллионом уничтоженных пленных и 10% не набили. Будем построже с цифрами.

Док, я тут в табличку мюллеровскую заглянул, в которую уже лет 20 не заглядывал. Там на июль 43-го произведено 402 тигра(сколько потеряно - поленился пока скоблить) и 763 пантеры.

8   У руских с градусами все очень строго, национальная традиция. Еще на три делят с изумительной точностью. Это всякие лохи европейские плюс-минус лапоть в таких вопросах допускают.)))

14   Английская лодка слала радиограммы в штаб нашего СФ?

556   Марченко самый неподдельный идиот. И не стесняется весомо подтверждать это день за днем. Сафонова вон развенчал. Как всегда - ссылаясь на неподдельных немцев. Ага, да. Раз они говорят - 12 машин, значит 12, можно положить в банк. Вот перестань лизать жопу своим любимым немцам, аргумент обесценится. Если нету нормального источника, разве можно на безрыбье выгребную яму объявлять пока родником? Раз Графу, который сбил реально около 40 самолетов, приписывали не всегда мифические, а и сбитые его товарищами, а пуще того - зенитками, то 85% подтвержденных(якобы) нашими источниками плюс 15% чистой брехни в сумме составляют истинный счет личных побед данного мазурика. Немного устал уже повторять данную элементарщину, ну да ничего, легко не обещали.

588   > > 578.Круз Андрей
>> > 564.Кыш
>>Марченко, ...... на вопрос ответь.
>
>Кыш, на тебя персонально ругацца буду. Контролируйся, ты тут самый взрослый мужик, держись в рамках, ей богу. Потер тот пост.

Круз, потер зря, между прочим. Этот гомосек ВСЕГДА первым прибегает к оскорблениям, а на простой вопрос ответить не захотел. А ты его прикрыл. Он является абсолютно невежественной скотиной и патологическим хамом. Рано или поздно ты это поймешь до печенок. Не в обидных словах дело. Просто это ходячая пустышка с огромным запасом вони. Под этой кучей дерьма никакая жемчужинка не лежит. Никакая. Думаешь, нельзя нарыть блестящих аргументов в защиту той ереси, которую он несет? Я бы нарыл, если бы захотел. И пусть в итоге доказать это невозможно, но читать было бы интересно, а оппоненты были бы весьма благосклонны, хотя бы за доставленное эстетическое удовольствие. Вот как я пару слов в защиту Солонина сказал в свое время, хоть он и вражинка. А этот всегда несет только ахинею. Тому, кто не перерыл кучу источников, этот говночерпий может показаться авторитетом. Но это типичная мартышка и очки.
А вот еще про панфиловцев. Надо понимать, что нынешние "разоблачения" густо замешаны на наглом вранье. Когда они говорят "не было", это практически ничего не значит. А предполагаемое(именно!) расхождение официальной версии с действительностью легко объясняется тем, что таких "панфиловцев" в то время была прорва, немцам устраивали этот фокус буквально на каждом шагу, но полной достоверной информации либо не было(цейтнот, очевидцы погибли, либо их выдернуть для интервью затруднительно, да и просто найти), либо она была секретной и в газете ее как есть писать было нельзя. Представляешь, такой боевой эпизод описать в газете со всей откровенностью, во всех подробностях, да глазами наших бойцов и командиров. Знатная помощь немцам. Они почитают и сделают выводы. И логично было составить для прессы некую сказку-обобщение, не вдаваясь в нежелательные подробности, а взамен вставив придуманные. Это же так естественно. Немцы таких историй сочинили миллион. Рудель вон "500 танков подбил". А чтоб никто не сомневался, ему Гитлер выдал все награды Рейха, да еще бриллиантами их усыпать велел. А вот Бруно Винцер, который про картонную каску Манштейна наябедничал, рассказывал, что у него в батальоне был врач-лейтенант, который своими руками цеплял к нашим танкам мины-липучки. Не знаю, сколько этот доктор танков запалил, но записали их явно Руделю.

119   Действительно, где хотя бы фальшивки про комиссию по Лютцову и эсминцам?
Что касается фиордов, то они настоящая халява для навигатора. Ходить по ним не просто, а очень просто. В середине всегда глубоченный фарватер, а по сторонам куча отличных ориентиров, которые вдобавок отлично дальномерятся. Можно как пьяный по стеночке идти. нечего и говорить, что на лоциях все закоулки прорисованы еще со времен викингов. Опасные места можно проходить на цыпочках, а потом опять шпарить.

17   Ирвинг совершил подлог координат. Что ненамеренный - пусть сам доказывает. Также очевидно, что эскадра после атаки Лунина прошла на северо-восток не более 10 морских миль, а возвращалась не обратным курсом, а в обход. Каким надо быть придурком, чтобы второй раз пройти через позицию подлодки, которую даже не шуганули после атаки. Да еще черепашьей скоростью, которая, конечно же, ничем, кроме повреждений Тирпица, объясняться не может. Очень интересно было бы соотнести реальные координаты К-21 и эскадры на 20-00 по Москве и далее. Мне кажется, там наклевывалась интересная штука, да рассосалась.
Отдельно хочу обратить внимание на всю тупость придурков, которые верят, что Лунин ни во что не попал(это ладно, сами совести не имеют и советского офицера по себе судят), и что немцы его атаки не заметили. Четыре торпеды с четырехсекундным интервалом. Вы себе представляете, как это смотрится в воде? Слепошарые сигнальщики? Паниковский и Кот Базилио вахту несли и слишком вошли в роль?
Что касается Лунина, то он, не желая приписывать себе лишнего, доложил о двух взрывах, которые слышал он и весь экипаж. Ибо в момент попаданий визуального контакта уже не было. Торпед, полагаю, попало 3 или 4. На расчетной дистанции залпа с учетом погрешности скорости хода торпед две соседние могли прийти в цель одновременно. Или три. Одна эсминцу, а остальное Тирпицу. Это к вопросу о том, могла ли одна старая торпеда на двухметровой глубине нанести существенный урон этой образине. Может, не одна. Порядочным людям посмотреть не удалось, а подонки изоврались до предела. Пока ясности нет. Кроме того, что сразу после этой прогулки Тирпиц стоял в своем манежике, истекал мазутом и закрашивал красные башни.

121   Ты, Пингдор, по существу что-нибудь имеешь сказать? Назови того нафигатора, кстати. Насчет погрешности сомнения берут. Не обессудь, я обычно ссылок и подтверждений не прошу, но тут, сам понимаешь, надо.

ЗЫ Ольга Игоревна, у меня необычное предложение. В 70-е годы я сталкивался в Атлантике с сухогрузом Christos или Chrystos (уже не помню написание), порт приписки Осло. Давайте напряжемся, напряжем еще кого-нибудь и попробуем отыскать его следы. Заодно поймем, насколько это просто или сложно.

123   > > 122.AD
>> > 121.Кыш
>
>>ЗЫ Ольга Игоревна, у меня необычное предложение. В 70-е годы я сталкивался в Атлантике с сухогрузом Christos или Chrystos (уже не помню написание), порт приписки Осло.
>Если не секрет, чем знаменит этот сухогруз ? Из-за чего нужно искать его следы ?

Ничем не знаменит. Просто реальный объект. Не секретный военный корабль, а просто старый сухогруз.
----------------------------------------------------------------

130   Тут надо разделять. Навигационные системы таких погрешностей не дают, а реальные невязки случаются регулярно. И те же конкретные амеры блудят до сих пор и на столько, и на больше. В жизни не все всегда безупречно работает. Мы тоже, бывает, ошибаемся. Но, если что, спутниковая навигация без спутников у нас будет.

ЗЫ Игорь, который пидорь. Я на секунду поверил, что ты не пидорь. Какой облом.

135   > > 71.Glag
>> > 69.Кыш

>Ин - передан после войны нам, звался Прыткий списан в 52-м
>Байтцен - передан после войны англичанам списан в 47-м
>Z-24 - потоплен в августе 44-го английской авиацией у побережья Франции
>Z-27 - потоплен английскими крейсерами в Бискайском заливе в декабре 43 года
>Z-28 - потоплен в марте 45-го английской авиацией
>Z-29 - затоплен союзниками в 46-м в проливе Скагеррак
>Z-30 - передан после войны англичанам списан в 48-м
>T-7 - потоплен американской авиацией в июле 44-го
>T-15 - потоплен американской авиацией в декабре 43-го
>Ну про большие горшки вроде Тирпицев и Шееров я тебе не пишу, ты мальчик уже большой, сам понимаешь, что Лунин их не утопил. Ну давай дорогой блестни эрудицией, найди кого замочил Лунин! Где тот, которого немцы спрятали...

Настало время вернуться к нашему барану.

Какой Z-24 потоплен авиацией в 1944 году? Где его документы между 42-м и 44-м? Где фотки? Почему писучий брехун Юрген Ровер к моменту потопления в 1944 г. уже давно не служил на Z-24?

И загибай себе хоть хуй, но скалькулируй, почему из этих 12 обратно пришло 11?

137   Это каким надо быть придурком, чтобы говорить о "роспуске конвоя". Пришел приказ - доблестная английская эскадра драпанула куда-то в даль, только пятки сверкали. Авианосцы, длинноносцы, вредоносцы... Потом пришел приказ конвою "распуститься". И он в полном соответствии с приказом распустился как чайная роза. А матросики того пуще распустились - стали пьянствовать и блядовать. И только одного не произошло - суда каравана не испарились и не телепортировались из опасного места. Они как чапали малой скоростью в порты назначения, так и продолжили движение. Ну, кто-то побежал прятаться в кустах, но с кустами там напряженка. Убежать от скоростных боевых кораблей, которые наводит авиация там некуда практически. Хоть в обратку развернись, хоть на полюс нацелься. Ни одно корыто не ушло бы.

ЗЫ Цитатка из Патянина-бедолаги.

С нападением Германии на СССР от-крылся новый театр морской войны. Для действий против советского Северного флота выделили 6-ю флотилию эсминцев под командованием капитана-цурзее Аль-фреда Шульце-Хинрихса. В нее вошли 'Ганс Лоди', 'Герман Шёман', 'Карл Галь-стер' (1-й дивизион), 'Рихард Байтцен' и 'Фридрих Экольдт' (2-й дивизион) (Кораблями командовали фрегаттен-капитан Альфред Шеммель (Z-16), корветтен-капитаны Ганс фон Давид-сон (Z-4), Генрих Виттиг (Z-7), Вернер Пфайффер (Z-10), барон Теодор фон Маухенхайм (Z-20)). 20 июня флотилия вышла из Киля и к 10 июля сосредоточилась в Киркенесе. В тот же день состоялось совещание штаба флоти-лии, на котором присутствовали адмирал Шенк, генералы Дитль и Штумпф. Среди задач, поставленных эсминцам, на первом месте значилась борьба с советскими над-водными кораблями, обстреливающими фланги германских позиций и высаживаю-щими десанты. Просьбу Дитля об артилле-рийской поддержке войск в районе полуос-трова Средний Шульце-Хинрихс отклонил, справедливо опасаясь советских береговых батарей и ссылаясь на отсутствие траль-щиков и истребительного прикрытия. Вме-сто этого предлагалась серия ударов по каботажному судоходству у побережья Кольского полуострова.(с)

"Справедливо опасаясь", "ссылаясь"... гы. Тут и мужество, и профессионализм в одном флаконе.

А негодные советские моряки в это время оказались "обстреливающими фланги германских позиций и высаживаю-щими десанты". Быдло, епть.

110   Ха-ха. Вас еще ждет приятная новость, что фердинанды и элефанты - это не одно и то же. Одни выехали за ворота фердинандами, а другие точно так же элефантами. Никто никого не переименовывал и не модернизировал на заводе. Уцелевшие после Курска фердинанды никто из боя не выводил. Нету дураков этот гроб таскать на завод и обратно, чтоб пулеметик к нему приделать. Когда он так нужен на покатившемся фронте.

144   > > 140.Тонина Ольга Игоревна
>> > 139.Igor_K
>
>>Что еще смешнее-- конвой разгромлен в зоне ответственности СФ РККФ.
>> Что таки отмазка (слабая) для лайми
>На эту тему у Кивинова есть рассказ, о том, как опера разных отделений (граница проходила по середине реки) выражали эмоции, наблюдая за плывущим по реке трупом. К чьему берегу прибьет - того и дело.
>
>Только вот не все так просто - чтобы свалить вину на СФ - конвой нужно было передать кораблям СФ. А этого проделано не было.

Смех данное происшествие может вызвать только у ублюдка какого-нибудь. Но тут как раз все в цвет. А еще этот ублюдок тактично умалчивает вот как раз об этом - что англосеки не передали нам конвой на 20-м меридиане, а дрыснули, как поганые шавки. Какой же нужно быть гнидой, чтоб им жопу лизать. А еще, если бы эти свиньи предупредили бы наших загодя, что так сделают, то наши бы эту приманку на 100% использовали. Как обычно - не щадя живота своего. Некоторым блядям трудно дается понимание этого явления. Поэтому у них в мозгах такой перекос. Там всегда одно с другим сходиться не будет. А кто им виноват, пидорам?

20   > > 18.von Echenbach
>> > 17.Кыш
>>
>>Что касается Лунина, то он, не желая приписывать себе лишнего, доложил о двух взрывах,...
>
>Есть ещё и такая штука, как не очень надежное срабатывание взрывателей (нестабильная высокая чувствительность-?) советских торпед. Описаны случаи преждевременных взрывов или взрывы на исходе дистанции. И вообще - советские торпеды, к сожалению не былии "самыми, самыми". И приборы торпедной стрельбы имель значительную погрешность. Разбиралось на сайтах старой цусиме и на "от Саламина до Мидуэя".
>А тема "попадания" действительно интересная, и к сожалению - во многом трактовка зависит от воли авторов книг и статей, и от их владения материалом. Или эмоциями. Но вот о возможности попадания в рули Тирпица (что может объяснить снижение скорости эскадры)- пока обсуждаемая статья может считаться первой в этом отношении.
>
>Но зачем Ирвингу делать "подлог", а германским морякам "изменять записи вахтенного журнала"? В последнем случае версия о "неудовольствии высших сфер власти" не очень убедительна: Редер уже успел (если не путаю время Новогоднего боя - ?)убедить Гитлера в необходимости сохранить тяжелые корабли.

Наши торпеды не могли быть идеальными, потому что промышленность была несколько моложавая, с детскими болезнями. Однако, наши торпеды были лучше английских, отказов здорово меньше. Возможно, на английские сами же англичане клепают лишнего, а связано это с коррупцией - но тут мы свечку не держали. Думаю, у Тирпица пострадал не только один руль, но и с винтами-валами проблема была. Что же касается мотивов вранья, я в очередной раз удивляюсь наивности целого слоя людей, которые интересуются такими вопросами. Это же линкор - стратегическое оружие. Да там эсминец стратегическое оружие. Его техническое состояние, боеготовность, да даже уровень заполнения говнобаков - все жуткий секрет. Он прикрывается со всех сторон, в том числе и документальной дезой. После войны даже не надо было особо ничего фабриковать. Нужно было только одни бумажки прибрать, а другие выставить. И все. Немного смущает отсутствие фальшивого вахтенного журнала. Чтоб как настоящий. Решили, видимо, не заморачиваться. Сказали, наверное, что погиб на борту или еще где-нибудь. А теперь и не вспоминают даже, верят коммиксам машинописным.

726   СССР не получил никаких компенсаций. Он забрал по праву победителя часть того, что завоевал. СССР потерял больше евреев - своих граждан, чем все остальные страны. Только их немцы сразу уничтожали как тараканов. Только советских евреев сразу и бескомпромиссно холокостили. С другими было несколько иначе. Мы не признаем, что всех евреев немцы тиранили одинаково.

25   Военные секреты конспирологией обзывать - это слишком. Говорить, что на других кораблях все повреждения дотошно зафиксированы, и только тут белое пятно - это, блин, слов нет. Целые корабли просто пропали, а про другие никто ничего толком не знает - вот краткая характеристика истории Кригсмарине. Кроме дезы никаких источников почти нет. Жалкие крохи из советских архивов, что там торпедой Тирпиц угостили, там на Тирпиц бомбы сбросили - которые "не подтверждаются" "источниками". Пора завязывать с этой дурью. Да вы посмотрите все эти книжки, которых гору понаписали. Там НИКОГДА нет полной информации. Там всегда нарезка. Нет НИ ОДНОЙ нормальной книги про немецкие эсминцы. Чтоб было собрано всё про все. Пусть в максимально лаконичном виде, но с соблюдением непрерывности. И так про все - про танки, про самолеты, про молотобойцев и колбасокрутов.

36   Петров три ноля забыл дописать. Тема мясников таким образом не раскрыта.)))

Итак, лживый Гиллебранд говорит, что у немцев в войсках на 1 июля 1943 года было 428 пантер и 240 тигров. А на 1 августа - 524 пантеры и 261 тигр. Забавно, да? Какие нахер потери? Мало того, что заводы выпускают новые машины, те, которые есть, раскалываются от попадания русских снарядов на две такие же с иголочки и с удвоенной силой - что? - правильно, драпают на запад. Да я бы с такой статистикой наличия тяжелой техники этих большевиков в порошок бы стер. Что, говорите, статистикой много не намашешь, надо танки железные, а не бумажные? Подумаем. Суммарные потери тигров по Мюллеру на 1 июля 1943 года составляют 87 штук. Из них 33 только что. И еще успели куда-то просрать 83 новоиспеченные пантеры. Толи враки, толи партизаны и авиация наша постаралась, просто отметим. До ударов по районам сосредоточения еще 5 дней. Произведено тигров на 1 июля 402, а без 87 это будет 315. Может немножко не успели, но не 240 никак. без произведенных в июне 65 будет и то 250, хотя это абсурд. Абсурд вообще, что я на цифры этого брехуна опираюсь. Они врут обычно в разы, а не на проценты. Поехали дальше. Пантер на 1 июля произведено 763, а потеряно 83, как пишет этот врун. Итого есть 680. Это похоже на 428? Теперь вспомним, сколько эта гнида "выставила" на Курской дуге.
В интересах операции 'Цитадель' остальные участки Восточного фронта были лишены танков(с) - это его слова.

В группе армий 'Юг':

тд 'Великая Германия' - 16 танков типа VI

мд СС 'Адольф Гитлер' - 13 танков типа VI

мд СС 'Рейх' -14 танков типа VI

мд СС 'Мертвая голова' - 15 танков типа VI

В 10-й танковой бригаде 204 танка типа V, 45 танков типа VI



В группе армий 'Центр':

21-я танковая бригада - 45 танков типа VI



Всего 204 танка типа V, 148 танков типа VI



2. Состав: 10-я танковая бригада-штаб бригады, штаб 39-го танкового полка, танковые батальоны (51, 52, 503-й); 21-я танковая бригада - штаб бригады, танковые батальоны (216-й и 505-й); 656-й танкоистребительный полк - штаб полка, танкоистребительные дивизионы (653-й и 654-й). В составе этих дивизионов имелись также самоходные противотанковые орудия.(с)

204 пантеры от 680 составляют 30%.
148 тигров от 315 составляют 47%

Это называется концентрация? Это так "остальные были лишены"?

112   Заперли Гудериана в глухом застенке с двумя железными танками, заходят через некоторое время, а танков нет. - Куда танки дел, сука?! - Я...эээ...ыыы... один сломал, а другой...ыыы... проебал...ыыы!!!)))))

Вот нарыл про тигры Порше.

К июлю 1942 на заводах Nibelungenwerke закончили 5 машин.

Изготовленные машины стремились хоть как-то использовать и по-возможности, реабилитировать их качество. В начале сентября 1942 танками Porsche решили вооружить два PzAbt для действий в Северной Африке. Немалую роль сыграл двигатель с воздушным охлаждением.. Но, творение Porsche ждал очередной провал. Для испытаний и учёбы 5 танков Porsche направили в Dollersheim, в Австрии, где с августа по сентябрь 1943 три машины переделали ремонтные Bergepanzer Tiger (P).

Впрочем, один Tiger (P) таки понюхал пороху в качестве командирского танка Panzerbefehlswagen VI(P) в sPzAbt 653 в первом полугодии 1944 на Восточном Фронте.

Однако бои в Сталинграде оказали влияние на немецкое руководство и приказом Гитлера от 22 ноября 1942 предписывалось сделать один Rammtiger для разрушения барикад и оборонительных сооружений. Танк должен был иметь наклонные бронеплиты и своеобразные нож-отвал, чтобы таранить укрепления врага. Rammtiger вооружался одним MG.

с августа по сентябрь 1943 три машины переделали ремонтные Bergepanzer Tiger (P).
К 7 дкабря 1943 Порше подготовил техническую документацию, а 5 января 1943 Гитлер надумал переделать три VK 4501(P) в Rammtigger. Чем закончилась эта интересная идея неизвестно, но какое-либо упоминание о боевом применении этих машин не сохранилось в анналах истории.
(с)

http://vn-parabellum.narod.ru/ger/vk4501part.htm

Неувязочки, правда? "с августа по сентябрь 1943 три машины переделали в ремонтные Bergepanzer Tiger (P)". Машины с исправными башнями и пушками взяли да и переделали в ремонтно-эвакуационные.
А "К 7 дкабря 1943 Порше подготовил техническую документацию, а 5 января 1943 Гитлер надумал переделать три VK 4501(P) в Rammtigger."
Из пяти танков 3 уже переделали в августе-сентябре, а к декабрю подготовлена документация пределывать их в машины разграждения, а в январе(тут явная опечатка - не 1943, а 1944, или у них машина времени имелась) Гитлер принимает решение опять три из пяти переделывать. А дальше сказано, что эти без сомнения очень нужные машины никто не видел. Наверное, их так и не сделали, ибо нужны они для наступления.
Есть еще вариант. Гитлер принял решение в ноябре 42-го переделать одну машину, а в январе 43-го еще три. На его приказы забили болт, или что тогда переделывали в августе-сентябре 43-го?
На мой взгляд, сдаивание сведений о "переделках" - это виляние жопой с целью скрыть истинные количества выпускаемой техники.

42   А нефиг и гадать. Когда эскадра идет хорошей скоростью, она порядочно громыхает, но акустики все равно слушают горизонт. И ничерта они при этом не услышат крадущуюся лодку, зато хорошо услышат торпеды рассматриваемого типа. Бо торпеды эти очень громко орут и имеют специфический голос.

44   Правда о войне в нашей стране окончательно загнулась в период ХХ съезда. Ко всем естественным тайнам, которые окружают войну, добавилась временная задача облить грязью сталинскую политику, которую поставил Хрущев, которая плавно перетекла в постоянный процесс уничтожения духа народа, как необходимое условие будущего демонтажа страны. Вся эта уродская идеология вовсе не следствие чьей-то дури. Это спланированная работа. Людям внушали отвращение к своей стране, к своему государству. Наше руководство вовсе не боролось с забугорной клеветой, оно подыгрывало.

40   Как бы то ни было, в таких сражениях побеждает тот, кто премолол больше врагов, а свои силы сумел сохранить для закрепления результата. Учитывая, что немцы в 43-м году выплавили стали в 4,5 раза больше нас, а также имели существенно больший людской потенциал, кто кого трупами заваливал, вполне очевидно. И трупами, и горелым железом. И, что самое обидное, безуспешно. Еще раз напоминаю - это не я сказал о гибели лучших частей вермахта, это Меллентин, да не он один из немцев-то. Гибель выражалась в том, что от иных дивизий осталось человек 150-200, а с тиграми-пантерами, само-собой, аналогично. Они же на острие удара.
Кстати, Гитлер вовсе не взъебал командиров таких соединений за эти потери, за то, что "трупами заваливали". Они ведь просто дрались - куда деваться? А тех, которые теряли людей и технику на маршах - от авиации, от засад, от прочих напастей - дрючил неслабо и регулярно. Благо, наши соколы крушили их постоянно и с особым цинизмом. Счет такого рода потерь идет на миллионы, кто не в курсе.

66   Глаг, бревно в глазу у того, кто немецким бумажкам верит. Трудно жить идиотом, признавать это тоже горько. Никакого позитива. Я вот помогаю, как могу, но эффект хреновый. Придется списать в убытки.

ЗЫ Не так давно под Одессой на дне нашли юнкерс 52-й, который Покрышкин сбил далеко над морем, без свидетелей. Он их там сбил около десятка. Ему ни одного не засчитали.

70   Ха, победу принижает. Фашисты все врали потому, что так и должно быть. И наши все врали, где только могли. Война ведь. Врали каждый к своей пользе. После победы над Гитлером наши бывшие союзники врали, чтобы нам навредить. А вот наши врали, чтобы своим навредить, это уже патология. В конце 50-х по нашим же материалам из штаба ВМФ получалось, что наш флот потопил за войну около 700 немецких боевых кораблей и вспомогательных военных судов, а также около 800 транспортных судов общим тоннажем свыше 1,8 млн брт. Туда не включены посудины менее 100 тонн. Да, туда не включены полторы сотни крупнотоннажных нейтралов, потопленых подводными лодками и авиацией КБФ. От 80 до 90% по разным категориям на тот момент подтверждены немецкими документами, до которых наши сумели добраться. Но! Это уже заниженные данные, которые занизили мы сами по указке нашего же политического руководства. Цель этого абсолютно ясна - шла кампания по очернению сталинской политики. Все достижения принижались, недостатки выпячивались, а потом понеслась и откровенная брехня. Материалы, которые шли из ВМФ год от года усыхали. Эти проститутки использовали все возможности, чтоб вычеркнуть что-нибудь. Как и нынешние проститутки, собственно. "Аргументы" гитлерофилов не содержат почти никакой объективки. Там одна срань. Там даже нет нормальных первичных документов. По форме нормальных, пусть бы в них деза содержалась. Этим свиньям бросили откровенную халтуру типа КТВ, не удосужившись даже изготовлением качественных фальшивок, к которым можно было бы отнестись серьезно. И допизделись до абсурда - наши почти никого не победили, не потопили, а война сама выигралась как-то. Такая линия - удел идиотов. Если им удасться написать такие учебники, то трехлетние дети будут их бесконечно заебывать вопросом - как же так? Большое количество людей будет подвизаться на разоблачении этой брехни, писать увлекательные книжки, получать гонорары. А сказочники про непобедимых немцев, которые отчего-то вдруг сдохли, будут посмешищем. Собственно, уже. Кстати, "мемуары" и "мсследования" все сплошь дырявые. В них нет не только непрерывности, но даже и корректного обозначения дыр - вот тут у нас нет никакой информации, поэтому белое пятно. Все эти книги - штаны с огромной дырой на жопе, которые хотят продать за целые с иголочки. Кроме подонков, которые отрабатывают свою горбушку, серьезной эту писанину называют только придурки. Потому что у них совсем нет мозгов. Ни одна сука мне так и не назвала ни одной западной книжки про немецкие эсминцы, которая была бы корректной. Хотя написано их дохера. Для идиотов.

105   Лодки ХХI проекта, принято 118 штук.
Номера:
U-2501 - U-2531
U-2533 - U-2536
U-2538 - U-2546
U-2548
U-2551 - U-2552
U-3001 - U-3035
U-3037 - U-3041
U-3044
-3501 - U-3530

107   Ага, верфи завалены сотнями недостоенных лодок. А где достроенные строят? А Вальтеры, которых неизвестно, сколько на самом деле слепили, нифига не суперсекретные, как считает гаденыш Глаг. Эка невидаль. Годами валяются повсюду, подходите люди добрые, смотрите.
Надо немного иначе подойти к вопросу. Не все же ориентироваться на споры с остолопами. Я задумался кое о чем.

128   > > 124.Glag
>> > 123.Кыш
>
>Обидно Кыш, что Лунин то промахнулся и доказать ничего не можешь? :) Столько апломба, а нихрена не знаешь. Ну хорошо, что хоть на сайт немецких лодок посмотрел, табличку вон привел, растешь над собой, молодец.

Глаша, спасибо на добром слове. Только Лунин попал, что подтверждено настоящим документом. Настоящим рукописным журналом из настоящего центрального поста настоящей лодки. А словесно это подтвердили настоящие советские люди(ни одного пидора). Плюс победа в итоге за нами, не надо изворачиваться и на марсиан валить. На другой чашке весов что?

ЗЫ Есть данные, что 21-й серии сдали не 118, а 121. Это не предел, конечно же.
Почему одна из лодок XXIII серии имела номер U-4706? 61 штука отлично помещалась в 23ХХ.
Сколько-то вальтеров ХХII серии было построено, а потом их якобы выбросили в мусорку. Ага.
Вот нашел номера XXIII серии. U-2321 - U-2371 и U-4701 - U-4714, это будет 64 штуки.

135   http://www.u-boote-online.de/dieboote/uindex-gr.html

Здесь под две тысячи номеров лодок, которые, как хорошо видно, сами немчики вывесили. Естественно, это не все.

137   Никто не говорит, что все номера между 0 и, скажем, 5000 заняты вступившими в строй или строящимися лодками. Речь только о том, что тема отнюдь не раскрыта полностью, а заявления, что все "до лодки" посчитано - не более чем идиотство. Лодки - стратегическое оружие, а новейшие набиты под завязку техническими и иными секретами. Говорить даже сейчас, что вся информация открыта и доступна, нелепо. Плюс явно имеется политическая тенденция, значит, и вполне безобидные вещи кто-то придерживает, преследуя свои цели. Там еще работать и работать.

143   Наши самолеты, о донесениях которых упоминает Ирвинг, только вылетели на разведку через час после атаки. Соответственно, часа через три обнаружили эскадру. А химией с Москвой и Гринвичем нас не запутаешь. Ирвинг скорее сам запутается, как справедливо указала Тонина на схеме.

957   Режим в Германии был не мерзее других. Главное, что он был науськан на нас, стал нашим врагом. Нефиг отдельно демонизировать Гитлера. Другие наши враги не лучше. А то поверите, что последний страшный негодяй помер, а теперь одни пушистые вокруг нас расселись.

160   В помойку срочно идиотов, которые думают, что кессон к линкору приделывают от нефиг делать. Проще, быстрее, дешевле три раза сгонять в Германию в док, чем так шароебиться. Другое дело, когда поврежедения серьезные, и идти в док не представляется возможным.

170   Horchfahrt, ага. Это ход, на котором удовлетворительно слушается и пеленгуется практически все, кроме самого-самого тихого. Даже лодку под водой на двух узлах можно засечь, если повезет. ГАС - это не тупой микрофон, который лучше всего слышит свой грохот, потому что он ближе. На 24 узлах хорошо слышны эсминцы, которые идут рядом, можно расслышать лодку под водой, если она зачем-то даст полный ход или издаст сильный звук типа экстренного продутия, или уронят гирю на палубу. Шум винтов быстоходных торпед будет слышен на любой скорости, а взрывы торпед - тем более, даже за несколько миль. Это техническая сторона.
А вот еще интересно, с какой стороны нам предлагают положить предел недоверчивости. Одна и та же гнида с легкостью необыкновенной мажет дерьмом советских людей, а гитлеровцам предлагает верить на слово хоть в чем-то, ибо есть же пределы недоверию. Данные гандоны просто ненавидят нашь народ и лижут жопу западу. Поэтому такие пируэты у них получаются регулярно как бы сами-собой.

172   На спокойный разумный вопрос не грех и спороть очередную херню про "определение на глаз". В те годы в воздушной разведке СФ сушествовали определенные стандарты, по которым ошибиться узла на 3 - это уже обосраться. Оно и понятно, зачем командованию разведданные, из которых хрен чего поймешь. Напомню только, что бомбы и торпеды сбрасывали тоже "на глаз", ибо прицелы были визирные. Оптические дальномеры работают тоже при помощи глаза. Угловые размеры определяются тоже с помощью глаза через шкалу тысячных, которая есть в сраном бинокле. И ошибки процентов в 10 делают только новички. Окончательное определение скорости корабля по буруну - это очередной поток сознания "историка", который типа изучает войну на море, но на такие простые вобщем-то вещи забил болт. Куда интереснее пересказывать немецкие фальшивки.

180   Все ты помнишь, Марченко. Овцы тебя ебут каждый раз, когда встретят.

ЗЫ Травкин имеет подтвержденным все, что подтвердило ему его командование, и что было во флотских сборниках до 1953 года. Других подтверждений не требуется.

186   Никто ничего не оверклеймил у нас на флоте. За такое яйца вырвать могли. Еще раз для тупых повторяю - флот стратегическое оружие, им интересуются на самом верху ежедневно. Ошибочный замысел, который возникает у Верховного вследствии того, что ему наоверклеймили про потери и, следовательно, текущий состав сил и средств противника на море, может привести к катастрофе. Чтобы этого не случилось, заранее выстраивается система, которая не позволяет вранье либо ошибки принимать за чистую монету. Причем, надо не только не записывать липовые потери противника, но и как можно точнее записывать реальные, иначе будешь бояться бумажного тигра, а это ведет к поражению. Это как быть одноруким. Поэтому попытки всяких идиотов выставить, будто никто ничего толком не знал, являются одновременно апофеозом придури и огромным провокационным дерьмом. Каждый сраный сейнер, про который надо было что-то узнать, искали сотни агентов по всему миру. А такую простую вещь, как утоп он или еще плавает говном, в большинстве случаев узнавали быстро и сполпинка. Вот только к материалам этим доступа нет и не будет. По вполне понятным причинам. Кто переспросит - по каким - тот идиот.
Еще раз напоминаю - флот стратегическое оружие. Самая вонючая флотилия на самом вшивом фланге контролируется сверху плотнее, чем танковая армия. Когда Сталин узнал, что в феврале 44-го немцы приготовили Тирпиц к буксировке в Германию(может, к переходу в сопровождении буксиров), то поручил не кому-нибудь, а ДБА, подчинявшейся непосредственно Ставке, нанести по нему бомбовый удар. Они слетали и отбомбились. С подробностями туго, но результат налицо - немцы эвакуацию данного корыта отменили насовсем. А если бы они успели, то его бы в Германии починили, и он бы нам на Балтике мог поднасрать. Кроме того, лендлизовские караваны - вопрос стратегический, рядом толкутся англичане и американцы, которые, кстати, никогда слова дурного не говорили о наших флотских порядках. Если бы у них на глазах шло очковтирательство, престиж Сталина был бы в жопе. А он хорошо понимал, что так нельзя. Короче, оверклеймы придумали пидарасы, а повторяют за ними только придурки и подрастающие пидарасы.

197   Док, оверклеймы придурь, даже если бы мы немцев трупами заваливали. Пусть бы 10 на одного, но результат-то в итоге должен быть. Иначе, какая победа, хоть пиррова? Понимаешь? А пидарасы совсем зарапортовались. Мы типа одержали победу ценой страшных потерь, да еще и умудрившись не убить ни одного немца.))) Виртуозы, бля. И на море загнали немецкий флот в жопу, умудрившись почти ничего не потопить. 700 кораблей и 800 транспортов(меньше 100 тонн не включено) по неполным данным - это не в счет. А вот в немецкий оверклейм поверить как раз очень просто. Согласно их отчетам о достижениях они должны давно по Москве на белом коне строевым шагом скакать. Кабы руделе-хртмановские враки были правдой, то тут нам и конец.

204   Можно не говорить прямо про заваливание трупами, а поддерживать этот бред иными средствами. Что, собственно, и происходит. Тут либо признавать законы реальности, либо строить свою, опираясь на "документы". Это проигрышная позиция. Люди не покупаются на "документы". Сначала логика и здравый смысл, потом бумажки, мемуары и прочее. Кто считает иначе, пусть бьется горовой об стену и зарабатыает себе репутацию мошенника. ибо чем больше бумажек в сомнительном деле, тем подлее выглядит бумагоносец.

221   Раз эти выродки полезли в навигацию, советую всем нормальным людям, которые еще не приобщились, почитать что-нибудь про определение элементов движения цели. Только не лезьте сразу в планшетный метод, а по пеленгам. А еще есть совсем детские методы, которые по знакомым целям работают. А то тут один знаток говорил, что скорость единственного в мире Тирпица никак нельзя определить без атласа, которого у нас на флоте якобы нет. Постепенно нарисуется, что мало-мальски прошаренный штурманенок на 3 узла ошибется только с большого похмелья. Будете гадам в рожу плевать, а не дискутировать.

6   Пусть Ольга Игоревна и несколько сумбурно покритиковала эту немецкую туалетную бумагу, но общий смысл нисколько не пострадал - филькина грамота с дырами и нелепостями. С вкраплениями информации из настоящих документов. Поразительно, как идиот, который лепил это фуфло, вставил доклад про остаток топлива. Не все доклады, а тот самый, который нам нужен. После того, как в это корыто угодили торпеды, цистерны прохудились, и мазут потек в море. Доклад про топливо в этой ситуации очень актуален. Не уверен, что цифра правдивая, но предположим, что так. Максимальная заправка Тирпица составляет свыше 8000 кубов(8200 или около того). Брал ли он полную пред операцией - хрен его знает. Но законы войны требуют брать. Он идет играть в догонялки-убегалки, сколько придется бегать полным ходом, зависит не только от немецкого командования, а бензоколонок по дороге не будет. По разнице между 8200 и 6690 хорошо видно, что убавилось много. А ведь корабль еще толком никуда не ходил и ход был экономичный. На тысяче кубов он может пройти тысячу морских миль. А тут полторы не хватает. Предположим, Тирпиц взял на 1000 кубов меньше(был такой вид заправки, правда, на стремное дело так пойдет только придурок). Тогда не хватает 500 кубов. Все равно не сходится.

ЗЫ Вообще-то бывают команды рулевому без указания курса. При энергичном маневрировании(например, с целью избежать столкновения) командир или вахтенный орет "право на борт", потом в тот самый момент "лево на борт", "так держать". Но при движении в составе эскадры в открытом море это абсурд. Все маневры кораблей согласованы и именно через курс и скорость. Чтобы держать строй, надо цифирки соблюдать, а чтоб их соблюдать, надо, чтоб они были. А горький писатель, видимо, плохо слышал звон.

А вот еще про "зер вайт нах остен" забавно. Немцы, получается, плюют на запад, где толкутся эти жалкие британские линкоры-авианосцы-крейсера, но ссут востока, где работают русские.

16   Не журнал, а дневник боевых действий, прошу не путать. Вот бывают вахтенные журналы, там тупо записывают в реальном времени все, что положено. И по принципу "не вырубишь топором". Еще бывают боевые донесения, если их подшить, получится тот же дневник, только без лирики. А КТВ - это такой специальный ублюдок для дезинформации. Даже политдонесения выглядят строже, хотя, уже теплее.
Ох и трудно гитлеровским проституткам нынче работать, клиент капризный пошел.))

12   Нам немцев победить при таком соотношении потерь, как демшиза рисует, это как до смерти отпижженый Вандам, у которого ни одной целой кости, ни одной печенки уже не осталось, собирается с силами, и делает такое кия, что Плющенко сосет. Пора семинары по военной истории проводить. Лично готов отмудохать сомневающегося, как в кино, а он потом попробует по-вандамовски эдак воспрянуть.)))

16   Ил-2 - летающий танк.))))))))))

234   Так. Образца журнала мы не получим никогда. Все подлинные журналы растащены американцами и русскими по секретным архивам. Для идиотов, которые верят, что на тральщике стоит ундервуд, а в него заправлен прошитый журнал, в инете есть фотокопии сраных КТВ. В которых, конечно, попадаются куски информации из настоящих вахтенных журналов. Идиоты не знают, что непрошитый журнал в любом случае является филькиной грамотой, а не первичным документом. Что на германском флоте вели нормальные журналы, как и на всех остальных. Я, например, знаю это совершенно точно. Но вот то, что даже от сраного корыта вахтенный журнал недоступен публике - это симптоматично. Тайна охраняется качественно. Думаете, в журнале тральщика нет убойных сенсаций? А для кого он тралил такого-то числа? А координаты, время, курс, скорость всяких тирпицов, проходящих мимо, у него в журнале не записаны? Ага, щас. Это в вонючем КТВ можно написать, что "многа юнкерсаф полетело куда-то туда", а в журнале надо четко указать(даже если ошибочно), сколько, каким курсом и т.д. Чтоб хотя бы на основании самой записи тебя не ебли за раздолбайство. Хотя бы вид сделать, что наблюдение ведется четко, вся служба на корабле поставлена образцово. Хоть на бумаге не оставлять свидетельств своего распиздяйства. А когда будут писать КТВ, переправят нужные места, уберут, что врагу знать не положено, что для пропаганды вредно. Можно и верхнему начальству очки повтирать, если наглости хватит. Только оно КТВ не читает. Рапорта о важных делах еле успевает по диагонали.

41   > > 38.Cyr
>> > 36.Кыш
>>Настоящего состава и настоящих планов не знает никто, кто не видел документов, которые до сих пор сокрыты.
>Ага! Всё уже украдено до нас. Завязано в мешок, упрятано в сундук.
>>Мы имеем фрагментарные данные высокой достоверности и кучу вранья.
>Точно! Все врут. Особенно англичане. Это они во всём виноваты. "Тирпиц"-то Лунин потопил! Утоп он в Тромсё, а злые завистники в Англии сей факт скрыли. Все их операции по бомбёжке "Тирпица" не что иное как заметание следов. И сверхмалые лодки и сверхтяжёлые бомбы употреблялись против затонувшего линкора. Потому и потерь англичане почти не имели. А после войны они все немецкие архивы вывезли и там их переписали к своей выгоде, а потом немцам вернули. А тупые немцы этим бумажкам верят и радуются.
>Но Ольгу не проведёшь. У неё чутьё.

Ничего, что я Вас бараном обзову для начала? "Мы имеем фрагментарные данные высокой достоверности и кучу вранья" - это означает "ВСЕ врут"? Согласитесь, повод дан. А Тирпиц угробил не Лунин и не англичане. Его угробили летчики из 36-й дивизии АДД по личному указанию Сталина. В феврале 44-го они нанесли ему какие-то повреждения(про которые честные немцы ничего рассказывать не хотят), вследствии чего его эвакуация в Германию была отменена, работы свернуты, силы и средства отозваны. Англичанам осталось добивать корабль, на котором поставили крест.

ЗЫ КТВ "Кельна" надо? Завтра напечатаю.))))))

43   > > 42.Захаров Александр Викторович
>> > 41.Кыш
>>> > 38.Cyr
>>
>>ЗЫ КТВ "Кельна" надо? Завтра напечатаю.))))))
>
> И обязательно там укажите что вышел он в море не 9 июля а 2-го.
>Дальше уж я сам.
>
> Я в принципе уже догадался почему на цусиме лавочку по обсуждению этой темы прикрыли. Очень даже интересные вещи наклевываются.
>Например 17,00 час 71,22. 23,40 курс 65 24узла и 18.09 час 71,30. 27.10 курс 45 10 узлов. И предположить что аншейкн в своей зоне был и что то действительно видел.
> И в КТВ какой то дятел это пропустил. Был бы мореманом хрен бы чего вышло. А так прапагандон клювом и прощелкал.


Не очень понял, из какого источника курсы и точки. Навероное из английского, а время гринвичское. Выглядит как бы правдоподобно, потому что Тирпиц возвращался через левый борт, как известно, и курс 45 после 65 вроде бы самое то. Однако, номер англичан шешнадцатый. Теоретически они могли видеть немцев в перископ издалека, если что, пусть журнал лодки покажут. А авиация их в метеоусловиях, обозначенных на тот день эффективной разведки вообще никогда не вела. Только наши вели разведку при любой облачности. И зачастую дорого за это платили. Зато данные привозили правильные.

ЗЫ Смотрим в КТВ. 18-58 по Берлину это грубо 18 по Гринвичу и 21 по Москве. Курс 80, скорость 24. Координаты 71-0,8 N, 27-31.5 O. Нифига ни с чем не сходится.

597   Опять вам кто-то мозги заплел. С Т-34-85 может кое-как сравниваться шерман-файрфлай с английской 17-фунтовкой. И все равно уступает. Вся химия с бронепробиваемостью идет от разных снарядов. Некоторые уроды загоняются до того, что у нас в 44-м году нормальных снарядов не было будто бы. Это не так. Просто танкам дают больше снарядов не для борьбы с танками, не их это работа. Они молотят осколочно-фугасными по позициям противника, чем попало по тылам, когда в прорыв идут, дешевыми бронебойными по всяким БТР и т.п. И только иногда дорогими подкалиберными по вражеским танкам с толстой броней. Это элементарно. Так любую пушку обосрать можно.

56   КТВ Тирпица - несомненная фальшивка в смысле содержания, это и без доказательств понятно. Там кругом ерунда. То, что эту липу могли сварганить 42-м году, ничего не меняет. Что ее мог лепить не моряк - тоже может быть. Гестаповец какой-нибудь или партеец. Получил из Берлина указание самолично составить, консультировался, как мог. Да кому это интересно? Сами эти дневники лажа в принципе. Их не для того вели, чтоб передирать туда подряд из настоящих документов.

45   Надо еще провести инвентаризацию отдельных танковых батальонов, которые не тяжелые. Если там глубоко копать, то и с трофеями прояснится, и с количеством танков под Курском. Что касается тяжелой техники, то надо для начала отталкиваться от Гиллебранда, как я уже говорил. Но не от его дурацкой фразы про "выделено", а от его табличек, где ясно видно, что немцы к тому моменту имели 315 тигров и 680 пантер. Вместе это практически тысяча. Это наискромнейший счет, наверняка существенно заниженный. А также от другой его фразы(гораздо менее дурацкой), что другие фронта "лишили танков". Все отобрали нахер, не только тигры и пантеры, а все, что только можно.

65   > > 64.М.Э. Морозов
>> > 61.von Echenbach
>>Этот пресловутый "КТВ" - что он отражает на самом деле и какова роль "КТВ" в иерархии судовых документов?
>Это журнал боевых действий штаба объединения, крупного корабля или флотилии малых кораблей. Единственные сохранившиеся после капитуляции документы кригсмарине.

Какое скотство. Вы посмотрите в эти честные глаза. Это не журнал, а дневник, учите немецкий. Дневник, понятно? Пишется в произвольной форме "для потомков". Туда можно заносить и серьезные вещи, и свою вонючую философию.
"Единственные сохранившиеся после капитуляции документы кригсмарине."
Ну не скотство ли такое заявлять? Ну не блядство ли? Немецкие документы, которые амеры вывезли к себе, измерялись тысячами тонн. Мы, конечно, тоже не зевали. Единственные? Блядство это, товарищ, даже просто произносить такое. Не рассчитывайте, что с Вами после таких слов будут серьезно дискутировать. Будут называть нехорошими словами и слать, слать... А не торгуйте тухлятиной.

67   Прежде чем выпендриваться, пытаясь доказать, что КТВ это не дневник, каковым он буквально является по определению, выучите такое слово "Das Logbuch" и ищите, ищите эту хрень относительно немецких кораблей и перестаньте нам подсовывать тухлятину.

69   Гугель, википедия - какие золотоносные источники мудрости. Кто-то, видать, уже головой об стену-то стукнулся. На каждом немецком корабле были эти логбухи, и вот их-то нам и подайте, если хотите что-то подтвердить. Они ведутся максимально формально, там не может быть стопроцентного вранья, по крайней мере. А дневники тургеневских барышень оставьте себе.

Der Fall "Athenia": Admiral Karl Donitz, Befehlshaber der U-Boot-Flotte, hatte
schon vor Kriegsanbruch mehrere U-Boote (am 22.08.1939 in Wilhelmshaven ausgelaufen) an den Zufahrtswegen fur die Hafen Glasgow, Liverpool und Cardiff stationiert. Am 3. September 1939, als Gro?britannien in den Krieg eintrat, griff U-Boot U-30 unter dem Kommando des Oberleutnant Lemp sudlich der Rockhall-Bank einen unbewaffneten englischen Passagierdampfer an, der sich auf dem Weg nach Amerika befand. Die 13.600 Bruttoregistertonnen gro?e "Athenia" sank nach zwei Torpedotreffern; hundertzwolf Menschen ertranken. Die Geschichte wiederholte sich: Genau wie im ersten Weltkrieg ein deutsches U-Boot den Passagierdampfer "Lusitania" versenkte, wurde hier erneut ein Terrorakt deutscher U-Boote inszeniert. Die britische Regierung erhob scharfen Protest. Auf die Anfrage des
Auswartigen Amtes erwiderte Donitz, ein deutsches U-Boot kame fur die Versenkung nicht in betracht, da in diesem Seegebiet gar keine deutschen Boote stunden. Das war eine glatte Luge. Donitz selbst hatte seinem Kommandanten die Standorte angewiesen und ihnen den Befehl zur Eroffnung der Feindseligkeiten gegeben. U-30
kehrte nach einigen Wochen nach Wilhelmshaven zuruck. Die entsprechende Eintragung im Logbuch wurde einfach gefalscht.

Случай с "Athenia": Адмирал Карл Дениц, командующий подводным флотом, расположил уже до начала военных действий несколько подводных лодок (22.08.1939 в Вильгельмсхафене их уже не было) на подходах к Глазго, Ливерпуль и Кардиф. 3 сентября 1939, когда Великобритания вступила в войну, подводная лодка U-30 под
командованием старшего лейтенанта Лемпа к югу от Rockhall-Bank атаковала невооруженный английский пассажирский пароход, который шел в Америку. 13.600-тонная "Athenia" затонула после 2 попаданий торпед; 112 человек утонули. История повторилась: Также, как в Первую мировую войну немецкая подводная лодка потопила пассажирский
пароход "Lusitania", террористический акт немецких подводных лодок произошел снова. Британское правительство заявило решительный протест. Дениц ответил на запрос Министерства иностранных дел, что ни одна немецкая подводная лодка не причастна к потоплению, так как в этом районе никакие немецкие лодки не находились. Это была наглая ложь. Дениц сам указал командирам позиции и дал им команду начать боевые действия. U-30 вернулась через несколько недель в
Вильгельмсхафен. Соответствующие записи в вахтенной книге были просто подделаны.

72   > > 70.Игорь
>И чо? Это типа откровение? Всем известный случай, единственный в своем роде. Дальше-то что?
>Тут логбух упоминается. Это доказывает что КТВ был гавно, а логбух - рулеззз? Нет, это доказывает что в учебные заведения для изучения курсантами отправили вахтенный журнал, а не КТВ, и потому он был подделан. Что характерно, о подделке знают все, даже те, кто ничего не знают. Именно оттого, что подделали не секретный документ, а учебно пособие. Зато вони теперь до небес.
>Цитата из предыдущего поста, надо думать, набита мозолистой рукой из секретного манускрипта, которому почему-то можно верить в отличие от всех остальных немецких писулек? Или таки википедия?

Отрицать очевидное - любимое занаятие всяких недобросовестных типов.
Данный случай общеизвестен, потому что англичане приложили все силы к публичному расследованию, в ходе которого пришлось косвенно засветить, что действия немецкого боевого корабля фиксируются в вахтенном журнале, а не в неведомом КТВ. Что само по себе очевидно и ни у кого вопросов не вызывает, кроме идиотов и провокаторов. Однако, все подобные документы, включая трофейные, максимально засекречены, ибо содержат бесценную информацию. Если что-то и обнародуют, то самый краешек, когда политика требует. Это тоже всем понятно, у кого мозги есть.
Кстати, называть историю с Атенией писулькой может только отъявленный придурок. Эту писульку на одном грузовике не вывезти.

88   Вот посмотрим на примере командира U-977 Хайнца Шаффера, который причапал на своей консервной банке в Аргентину в августе 1945 года. На него вешали, что он Гитлера из Германии вывез, что пароход бразильский по дороге потопил. А он отмазывался на основании правильной документации, которая велась у него на борту, несмотря на то, что обстановка этому не сильно благоприятствовала, мягко говоря. Разумеется, никакого КТВ там не было. Были нормальные прошитые и пронумерованные журналы, заполняемые вручную соответствующими должностными лицами. Делайте экспертизу на здоровье.

90   Этот Морисон из той же оперы. Вахтенные журналы у него заполнялись после, ага. Опять очередная дрянь хочет приравнять то машинописное дерьмо к вахтенным журналам. Да, немцы и в них, бывало, писали всякую ерунду, иногда не вписывали кое-что, что положено. Но беспредельно втирать очки начальству очень опасно. Трибунал и стенка. А что касается перепроверки данных об уроне противнику - это же обязательная процедура. Из разных независимых источников. Хоть трижды честный командир доложил. Иначе нельзя. Конечно, не через бибиси. Через агентуру в основном.

102   Во-первых, этот тип выполнял политический заказ с самых американских верхов. В чем заказ состоял на самом деле - хрен знает. Доказательств, что немцы нагло врут в документах и "документах" предостаточно. Но сразу напрашивается идея, что если исключить из рассмотрения "документы", то немецкое вранье стремится к некому разумному уровню. Опять же повторюсь. Немцы вели войну, занимались дезинформацией и пропагандой, как им удобно. Кто их за это осудит? Настоящие лжецы те, кто немецкую дезу нынче выдает за первосортную информацию кристального происхождения. Мы, оппоненты гитлерофилов, вынуждены зачастую для краткости говорить о "немецкой брехне", но на самом деле 9/10 смысла этого термина падает на подонков, которые манипулируют немецкой и иной информацией, пытаясь создать искаженную картину. Силами этих уродов тот же Манштейн, который любил слегка приврать и был весьма способным военачальником, все больше превращается в патологического лжеца и косорукого недоумка. Потому что в ответ на заявы, что он говорил только правду, вынимается на свет все дерьмо его жизни. А в ответ на неумеренное возвеличивание достается богатая коллекция его провалов. А как же иначе? Любого человека можно на всю жизнь обосрать таким образом - начать нахваливать его в убыток другим. Уж те-то уравновесят. Всю грязь достанут со дна, и она закроет собой все остальное. У нас у всех полно скелетов в шкафу. Также и истинная картина трагедии гитлеровской Германии будет через некоторое время извлечена на свет божий только потому, что каким-то тварям нужно было астрономически приуменьшить потери этой страны, чтобы нанести таким образом политический ущерб нам. Из-за этих маневров немцам снова придется пить горькую чашу. И не им одним.

96   Только по таблицам Гиллебранда получается, что у немцев к июлю было 315 тигров и 680 пантер. Естественно, все они были под Курском. Как были и все остальные танки и самоходки, которые только можно было туда стянуть. Гиллебранд пишет, что другие фронта были "лишены танков". Не забрали там сколько-то, а "лишены". И вот теперь распределяйте весь этот металлолом, как хотите, только не выступайте, что "по немецким документам..." Никакие документы с самыми яркими и четкими оттисками самых красивых печатей не могут перевесить здравый смысл и целую кучу непротиворечивых свидетельств. тем более, что документов-то и нет, есть туалетная бумага в основном. И, конечно, никакие авторитеты не признаются. Десятилетия наглого вранья не оставили места для истинного авторитета. Авторитеты появятся позже, когда сложится неубиенная картина вместо этого противоречивого дерьма.

207   Знаешь, Док, я вот его все пидарасом обзываю, это справедливо, но тривиально и неконкретно. "А переиздатель немецких мемуаров" куда как более дельное определение. Читаешь писюльки этого говна и диву даешься. Вот у него 24-й минно-торпедный полк стал 9-м гвардейским за то, что понес большие потери, потопил один ржавый немецкий пароход и попортил другой. Дровишки, понятно, из КТВ какого-нибудь. Ебануца. Авиация - главная ударная сила флота. Она потопила в разы больше, чем, например, подлодки, которые тоже не зевали. А у этого пидора вона как. Да разогнать этот сраный полк, а не гвардейское знамя вручать, если бы стоны этой твари хоть на десятую часть правда. А следом за такими "успехами" закономерное поражение на море, после чего континентальные фланги накрываются медным тазом, плюс никаких лендлизов - а там и неизбежное поражение в войне. Однако, действительность этому резко противоречит. Все наоборот. Смущает это нашего пидараса? Да нисколько. Он пидарас, но совсем не наш, а вражеский.

232   Вот этот уебок категорически отрицает существование Ил-2 торпедоносца, потому что под его поросячьи глазки не попали документы про эту машину. А был бы умный, сказал бы - "хен его знает". У торпедоносца проблемы очень похожие на штурмовиковые. Очень надо, чтоб тебе в лоб МЗА лупит, а от тебя отскакивает. Попытки испытать в бою такой самолет были неизбежны. И, конечно, то звено, которое работало в составе 23-го ОШАП ЧФ существовало без всякого сомнения. А что какой-то придурок документов про это не нашел - так вы посмотрите, что они вообще несет, козлина, про войну на Черном море. Вам сразу все станет ясно.

265   > > 261.Захаров Александр Викторович
>> > 258.Кыш
>Кыш. Ты не понял че этот Морозов заюлил. Я ж не зря выписку из КТВ привел. А там ясно видно что общее количество выходящих из Альта фьорда кораблей не 11 а чуток поболее 2-х десятков. Т.е. из альта-фьорда вышло ДВЕ БОЕВЫХ ГРУППЫ кораблей с количеством вымпелов 11 и 10 соответственно. Поэтому и такая путаница с координатами. Т.е. все сообщения СФ о местонахождении кораблей подлинные если учитывать этот маленький нюванс.

Ковыряясь в немецких фальшивках можно найти кучу несуразностей, можно разоблачить все идиотские версии, но окончательной картины по ним составить все равно нельзя. Впрочем, это не необходимо.

Морозов, кто не является паркетным придурком, те понимают, что Ил-2 может поднять в воздух тонну, если принять ряд мер. Люди, которые знают технику не по табличкам, а наощупь, могут сразу сказать, что категорически невозможно, а что можно устроить, и что для этого надо сделать. Мальчикам простительно тупо высчитывать табличную грузоподъемность, они сами ни на чем никогда не возили две нормы, даже на велосипеде. Они не знают, что даже из двух серийных самолетов, которые пришли с завода, один может вот то-то, а другой нет. Но эрзац-полковнику непростительно к определенному возрасту не напитаться некоторым пониманием хотя бы с чужих слов. Надо было общаться с настоящими военными. Надо было правильные вопросы задавать и внимательно слушать ответы. Тогда бы со временем накопился материал, чтобы писать вменяемые тексты, а не клюкву. Я вот не ракетчик, но мне доводилось разболтить лючки на корпусе, а потом поставить на место и протянуть. Любой опытный слесарюга на моем месте подивился бы ощущению на руках. Но только не тупой геббельс-комиссар, всю жизнь просиживающий жопу в окружении таких же тунеядцев. Наверное, это другой мир. Его жители гордятся тем, что он придуманный от начала до конца. И все равно не понимаю, что тут забыл Морозов. Хочет, чтоб его сношали наравне с Марк of СолонИн?))

Да, Захаров, перестаньте конструктивно дискутировать с этим дебилом Игорем. Ни к чему полезному это не приведет. Вот я невысокого мнения о британской воздушной разведке. Она объективно работала херово, что связано с организационными и тактическими нюансами. Херово - это не на два с минусом, а на троечку, если наших принять за пять. Но у меня никогда не повернется язык заявить по умолчанию, что английский летнаб смог перепутать Хиппер с не-Хиппером. Только когда докажут, что такой скандал имел место, я вынужден буду согласиться. А этот урод с легкостью необычайной...

268   > > 266.Захаров Александр Викторович
>Авиационная торпеда старого образца калибром 455мм это не торпеда калибром 533 мм. Она весит в районе 650-700 кг. А этот вес Ил-2 берет. В перегрузке но берет.

Все неправильно. Полезная нагрузка Ил-2 достигает 1800 кг. То, что они летали по наземным сухопутным целям с меньшим грузом, объясняется тем, что нужна маневренность, хотя бы просто доворачивать на малоразмерные цели или гасить колонны змейкой. Или точно уложить сотки в мост. Просто пидоры радостно объявляют, что 600 кг бомб(не считая РС, пушек с боекомплектом, полной заправки) - это страшная тяжесть, с которой они еле отрываются от земли. Это, конечно не так. С такой нагрузкой самый неопытный пилот легко взлетает с грунтового аэродрома и набирает высоту, при том, что этот утюг скороподъемностью не отличается. У иных самолетов движки уже не развивали паспортной мощности, но они все равно ходили на задание без особых проблем. Если самолет в идеальном состоянии, то со снятыми пушками, но полной заправкой, он относительно легко взлетит с хорошей полосы с 900-кг торпедой. У него двигло 1700 кобыл. Про лапотников рассказывают страсти, будто они могли нести бомбу 1800 кг и сбрасывать ее с пикирования. Думаю, что на полигоне они этот фокус пробовали, но про реальное боевое применение на слово не поверю. Так вот, доморощенные наши пидоры радостно в это верят, а про Ил-2 верить не хотят, ибо тошно им верить, что недочеловеки что-то могут путное. Себя они, понятно, ассоциируют с кем-то другим в эсэсовской фуражке, иногда с пейсами. Невдомек им, что их тоскливое нытье широко продаваться не может, не жрут люди его, они иначе устроены. Что касается Морозова, то он особо невежественный дебил, ему даже в википедрию заглянуть лень, в которой как раз для слабоумных разложено. И не в нашу пользу, как правило.

Игорь, сгинь, убогий. Не сори тут мудростью.

270   > > 269.Логинов Анатолий Анатольевич
>http://aviationz.narod.ru/tech/pl/il-2t.html
>Ил-2Т

Знает паразит про это, но не признает. Технических знаний у него нет, а документов ему не поднесли.

327   Ил-2Т на ЧФ не были никакой импровизацией. Они были изготовлены на заводе N18 и проходили войсковые испытания. Это 1944 год, кто не в курсе. Документов веером про торпедоносную авиацию не ждите. Они до сих пор максимально закрыты. К обычной военной тайне добавляется большая стратегия и высокая политика. После победы над Гитлером нас ждало без передышки противостояние с "союзниками". Только морская авиация могла гарантировать контроль прибрежных театров и уравновесить мощь огромных флотов противника. Шла работа по всем направлениям. Торпеды как были с самого начала, так и до сих пор остаются важнейшей темой, про которую никто лишнего не расскажет. Сами подумайте, люди всерьез обсуждают достоинства современного двухтонного штурмовика с пропеллером, и их никто идиотами за это не обзывает. А скажи, что Ан-2 с торпедой - нормальное оружие для некоторых случаев - засмеют нахрен. Это косность.

333   Если в какой-то работе чего-то нет, то это означает ТОЛЬКО, что этого в этой работе нет. И больше ничего другого не означает. А вот если в какой-то работе убедительно доказано, что чего-то не было в принципе, то появляется основание так думать. Это логика.

341   Вот один пример - работы над торпедами АСТ никогда не прекращались "из-за токсичности выхлопа, невозможности создать турбину нужной мощности и бла-бла", их просто засекретили, а потом они оказались швыряемы из-за облаков с Ил-28. Где отчеты? Их вообще нет, или они просто недоступны тунеядцам, которые хотят писать историю "по документам", сидя мягкой жопой в теплом кабинете и не включая мозг?

Мы ушли в сторону. В СССР было достаточно своих легких торпед, американские приплетать, широкорадов всяких втягивать абсолютно никчему.

344   Кто отрицает военные секреты искренне, тот идиот. Кто занимается этим для прикрытия чего-то, тот пидарас. Это логика.

346   Ольга Игоревна, прошу в первую очередь обратить внимание на мои заметки, а придурка Морозова поставить в очередь. Если вообще сочтете нужным отвечать на его неконкретное блеяние.))

Да, вернемся к торпедам. Топеда 45-36 имела две основные модификации - изначальная для старых эсминцев и удлиненная с БЗО на 284 кило взрывчатки. Однако, реально их было намного больше. Там с ходовой начинкой мудрили, со взрывателями, со всем подряд. Даже серийная 45-36Н могла ходить двумя скоростями на две дальности, соответственно. А голова конструктивно к этой торпеде приделывалась любая. Надо полегче - пожалуйста. Еще полегче - на здоровье. А надо здоровенную - вот вам 45-36НУ. А хотите, нового секретного ВВ туда напихаем?

366   Егор, у Ил-2 площадь крыла без малого 40 кв. метров и мотор 1700 л.с. Тут не надо сильно думать про поднимет или нет. Я еще раз обращаю внимание на то, что они летали с 600 кг бомб, эрэсами и пушками с грунтовых аэродромов и показывали при этом отличную маневренность(вообще) и скороподъемность(для утюга, конечно). Лететь было недалеко, а успеть забраться повыше зачастую требовало задание. А нынче недобросовестные и просто невежественные говнюки пытаются представить, будто все на пределе. Это пример инженерного абсурда. Глянь, что в википедии про этот самолет. Там-то нашу технику никогда не перехваливают. Вот Морозов, например, упорно не хочет туда смотреть, но у него другие задачи - он просто жулик.

ЗЫ Мужик, про которого была речь, в Сочи всегда был уважаем. Я давно там небыл, даже не знаю, жив ли он. Но это реальный дядька, а не Марченко какой-нибудь.

382   Егор, эрэсы не особо много весят, они аэродинамику малость портят. Никакого "перегруза" у Ил-2 не бывает. Нет такого понятия 400 кг бомб норма, а 600 - перегруз. Это гаденыши болтливые потом придумали. Ну, может, кто в мемуарах ляпнул, так там и противоположного сколько угодно. Бомбовая нагрузка Ил-2 лимитируется конфигурацией. Кроме того, бомбы у него не основное оружие. Впрочем, низковысотное бомбометание его коронка, опытные пилоты попадали в тютельку. Прицел для этого никакой не нужен. Если пилоту кажется, что он идет строго по оси, то он на самом деле идет строго по оси. А ветер и прочая фигня на малой высоте пренебрежимы. Почему нужен Ил-2 с торпедой? Я уже говорил ранее, это единственный самолет, от которого отскакивают снаряды МЗА в лобовой проекции, и не только. Атаковать пароход с эрликоном внаглую может только Ил-2. Просто переть на него и бросать торпеду с небольшой дистанции. А можно и с большой, если нужен прицел, его поставить не проблема. А если нужен штурман для навигации и подготовки данных, то место стрелка для него есть. Стайкой можно затоптать миноносец или что-нибудь посерьезнее. Защищенность этого самолета принципиально другая, ничего похожего даже. Это определяет возможную тактику.

387   > > 386.М.Э. Морозов
>> > 384.Кыш
>>> > 381.Егор
>>>Спасибо!
>>
>>Егор, Вам навешали лапши на уши, а Вы "спасибо".
>Это потому, что Егор предпочел ответ специалиста, работавшего в архивах, ответу виртуального пилота-укурка.

Специалист, работавший в архивах, и продажный педераст, ошалело шарившийся в архивах, это не одно и то же. Кроме того, ни в одном архиве не хранится самолет, который можно было бы руками за яйцы подергать. А паркетная гнида с розовой попкой бомбы-то на морозе никогда ни подо что не подвешивала. И даже погнушалась побеседовать с теми, кто подвешивал. Нафига? Они такого порасскажут, что концепция педерастическая лопнет. Нуевонах.

396   > > 390.Проходил мимо
>> > 382.Кыш
>>Нет такого понятия 400 кг бомб норма, а 600 - перегруз. Это гаденыши болтливые потом придумали.
>
>А почему тогда в гражданской авиации груз пассажиров взвешивается, если всё равно сколько чемоданов пассажир взял с собой?

Во-первых, там не борются за каждый грамм. Во-вторых, за лишнее можно взять деньги, но уж никак не отказать в погрузке. Я только на халяву за свою жизнь перевез в гражданских самолетах тонны. Когда вместо 20 кг везешь 30-40 и не афишируешь этот скользкий факт. В третьих - а что общего между чемоданами в гражданском самолете и нежелании некоторых пидарасов изучить внимательно ЛТХ и посмотреть позицию "полезная нагрузка"? Хоть в каком-нибудь источнике.

ЗЫ Егор, про 8 РС-132 нужно уточнение. Я не уверен, что с такими серьезными штуками числом 8 летали на комбинированные удары.

Ой, черт, как много-то.)) Снаряды рикошетом уходили не "некоторые", а все. Которые под определенным острым углом. Ближе к нормали они начинали броню портить, но отскакивать, еще ближе - просто пробивать. Очень важна дальность. Бронепробиваемость на разных дистанциях сильно отличается. Вести самолет на цель и прицеливаться - ничего сложного. Надо только знать, какую брать поправку. Большую, которая рассчитывается с вариантами, определить не отрываясь от управления трудно. Но штурман ее может посчитать либо с чужих данных, либо сделав наблюдения ранее, до выхода на боевой курс. Ему нужно знать скорость и размеры цели, ее курс более-менее точно, если предполагается сброс с большой дистанции.

406   > > 401.Проходил мимо
>> > 396.Кыш
>>> > 390.Проходил мимо
>>>>Нет такого понятия 400 кг бомб норма, а 600 - перегруз. Это гаденыши болтливые потом придумали.
>>>
>>>А почему тогда в гражданской авиации груз пассажиров взвешивается, если всё равно сколько чемоданов пассажир взял с собой?
>>
>>Во-первых, там не борются за каждый грамм.
>
>А ответьте пожалуйста на вопрос, а что произойдёт с Илом, если к нему привесить груз, ну, например, тонны в две. Он взлетит? А если взлетит, то им легко ли будет управлять? Или вы хотите сказать, что 200 кг лишних бомб предусмотрены в запас прочности?
>
>ЗЫ И почему вы называете людей несогласных с вашей точкой зрения пидарасами? Вы вкладываете в это слово свой, отличный от общепринятого смысл?

Я никогда не подвешивал к Ил-2 2 тонны, и не смотрел, как он при этом полетит. Я только знаю, что это штурмовик, который по специфике боевого применения никогда не поднимает столько, сколько мог бы в принципе. В ЛТХ некоторых модификаций указана полезная нагрузка до 1800 кг, что не вызывает протеста, если сравнить с другими самолетами. Про запас прочности этого самолета говорить бессмысленно, он беспредельный. Прилетал домой с метровыми дырами в крыльях и фюзеляже.
Пидарасами я некоторых называю не потому, что они со мной не согласны, а потому, что они пидарасы. Смысл я в это вкладываю не свой особый, а общепринятый, но не тот, что они обязательно в очко долбятся, а философский.

Вот хоть бы пузырь с дерьмом Морозов, чьи книжки нихрена не продаются по причине никчемности. Я что, за несогласи со мной на него немножко помоев лью? Он приперся побеседовать со мной, оказался пидарасом. Вот я его так и зову. Можно проверить. Пока эта гнида не навязалась мне в собеседники, я никогда не критиковал его помойные изыски.

409   > > 407.Проходил мимо
>> > 406.Кыш
>>> > 401.Проходил мимо
>>Пидарасами я некоторых называю не потому, что они со мной не согласны, а потому, что они пидарасы. Смысл я в это вкладываю не свой особый, а общепринятый, но не тот, что они обязательно в очко долбятся, а философский.
>
>В очко не долбятся, но пидарасы? Философские пидарасы... Это же нонсенс какой-то. Может таких нехороших людей стоило бы называть без гомосексуальных аллюзий, как то ренегаты, мздоимцы, шваль, продажные бумагомаратели. Вот видите сколько замечательных слов без всякой гомофобии :)

Тут не мне решать. Почему-то всю жизнь вокруг меня таких называли пидарасами. Я в сущности конформист.))))

ЗЫ Я вот на что хочу обратить внимание тех, у кого еще картина не сложилась, но сложится, потому что мозг работает. Представьте себе пешку-топмачтовика, которая идет на огонь, чтобы бомбу рикошетом в борт засадить, а потом на ее месте бронированный Ил-2, которому надо уронить торпеду с гораздо большей дистанции.

426   Еще раз напоминаю, я не нашел в инете, чтобы цитировали этот КТВ на немецком языке. Целиком явно нету, но, может, кто кусочки встречал?

480   Густлофф - военное судно. Без никаких. Никакому вспомогательному крейсеру он не равен. Даже сравнивать смешно. Целая свора вспомогательных крейсеров не стоит одного Густлоффа, набитого учебной базой подводного флота, секретными бумагами и железяками, подводниками, эсэсовцами, спецподразделениями, разным начальством. И членами семей начальства, среди которых наверняка было сколько-то детей. Никакие толпы мирных жителей с улицы на борту этого судна не присутствовали. Не было там и мелкого начальства и прочих шуриков. только отборная блатота.

ЗЫ AD, этот Андрей полоумный ублюдок. Споры с ним не родят ничего, кроме кучки какашек. Миф о двух миллионах эвакуированных придуман для того, чтобы оправдать убыль населения на территориях, с которых якобы организованно эвакуировали столько людей. Так можно и мертвецов Дрездена убавить, если сочинить, что столько-то эвакуировно. На Луну, вероятно.

506   Не было никаких толп беженцев, которые пустили на Густлофф. Это стопроцентное фуфло. Для таких людей бывают другие борта либо шиш. И, кстати, им ничего не грозило, если они не уедут. Военные, под командованием которых находилось это военное судно, хорошо все понимали. В частности, что простые люди рискуют на борту гораздо больше. Вот непростые другое дело. Им лучше было когти подорвать.

Не подумайте, что это я с пидарасом Морозовым дискутирую. Этот говорящий кусок говна не для того высран, а чтоб пример подать - не будьте, дети, такими.

662   Лунин потопил "типа карлов", а не карлов. Их так называли, чтоб не путаться в дурацких названиях немецких серий, а по понятной аналогии с кораблем, который действует против нас здесь и сейчас. Любой сигнальщик знает, что такое "типа гальстер".

607   Морозов миллион раз писал, что Лунин не попал ни в Тирпиц, ни в эсминец. А торпеды взорвались от удара о дно. Поэтому я и считаю Морозова идиотом. По секундомеру дно, в которое якобы ударились торпеды, находится посреди ордера. Эскадра бодро шпарит по мелям, ага. Их там на много миль в округе нету, это понятно. Нормальным людям, в смысле. Но не говномозглому фантазеру, который в мечтах своих в дно как в копеечку торпедой попадает. Лунин был настоящий ас. Золотую звезду он заработал до Тирпица. А за него, кстати, получил "Знамя". Он перископ высовывал на 3-4 секунды, поэтому мог успеть увидеть только главное. А что попаданий не наблюдал, так и правильно сделал. Ему, кстати, в базе кучу проверок устроили. С пристрастием. Одному проверяльщику он даже табло разбил. Но потом разведка подтвердила результат, и от него отстали. Не сами отстали. Как Головко убедился, что есть результат, так отмазал Лунина от наездов. И орден дали относительно скромный - не утопил же. А то и в трусости пытались обвинять - какого хера не смог носовой залп дать, и все такое... Только пидоры думают, что Лунин мог вернуться в базу, навешать лапши на уши начальству, а ему Орден Святого Оверклейма с брильянтами и шубу соболью.

345   По горючке добавлю, что в СССР катастрофически не хватало потребителей дизельной фракции. Не было огромного флота, который сожрал бы столько солярки либо флотского мазута, в котором ее много. Поскольку танковые войска и прочая дизельная механизация в армии с самого начала виделась массовой, то успех дизелизации - это огромный стратегический выигрыш даже безотносительно преимуществ четырехтактного дизеля как такового. Поначалу эти преимущества, можно признать, не особо себя окупали. Но впоследствии все оправдалось на 200%. Или на 300.

633   > > 620.М.Э. Морозов
>> > 607.Кыш
>> Лунин был настоящий ас. Ему, кстати, в базе кучу проверок устроили. С пристрастием. Одному проверяльщику он даже табло разбил.
>Лучше бы Кышу разбил - чтобы не свистел о том, как все было будто он там присутствовал.
>
>> Только пидоры думают, что Лунин мог вернуться в базу, навешать лапши на уши начальству,
>Они так и думаю, только выдают лапшу за правду.

Так я ж и говорю - пирдоры, а Морозов среди них не последний. Люди с К-21 никуда не делись. Они еще долго служили на разных должностях. Кое-кто преподавал. Не думайте, гнойные пидарасы, что эти люди после войны исчезли, как по вошебству, и мы знаем о событиях только по вонючим миазмам, которые вылетают из вашей гнилой пасти, да по испачканым говном "документам". Традиция не прервана, дело живет. А пидарасов рано или поздно выведут в расход.

148   Советский флот победил на всех театрах в итоге. Британский покрыл себя позором в этой войне. С немцами все ясно, они просрали все. Амеры неплохо выступили. Не забываем об итогах, не забываем.

ЗЫ Ольга Игоревна, у меня есть свое соображение, на котором я не очень настаиваю, ибо не являюсь судостроителем или судоремонтником, но все же. Для замены рулевого пера при любых его повреждениях не требуется кессон. А только дифферентование и понтоны. Как и для замены винта. Естественные неисправности дейдвудных устройств также не требуют кессона, водолазы с этим нормально справляются, что, кстати, подтверждается и лирикой из КТВ того же Тирпица. А вот тяжелые повреждения требуют. И, кстати, я лично не уверен, что Тирпицу торпедой снесло рулевое перо. А вот вырубило хотя бы один вал - это больше похоже. Отсюда и потеря скорости, и цистерны там уже близко, потому и мазут потек. Возможно, рулевое перо - вообще отмазка и никогда не было повреждено под замену. Может, немцы эту легенду придумали полностью. Только кессон факт.

358   На таком бездорожье, где у Т-34 скорость не более 13 км/ч, никакая пантера вообще ехать не может, или ползет 1 км/ч, а у Пыц-3 отваливаются катки.

635   > > 634.Константин
>> > 630.М.Э. Морозов
>
>Не тратьте время на этих сетевых троллей, это не нормальные люди с кем можно дискутировать, вы достойный человек, а здесь трется тонинская шушера.

Пидараса, отзывающегося на "константин", это тоже касается. Валите все в свой гей-клуб и там выясняйте, кто из вас самый достойный.

По теме. Поскольку достоверной и подробной информации о планировании и ходе "Россельшпрунга" никогда не было, я иногда задумывался о том, почему немцы так динамили с выходом в море. И постепенно утвердился в мысли, что у них все было нормально рассчитано. Они не хотели бежать лишнего навстречу каравану и удаляться от берега, где своя авиация. И все бы у них получилось отлично. И никакие англичане не успели бы немцев поймать. Они слишком далеко отбежали. Лунин один остановил эту пакость. Для этого его и заслали в море, собственно.

638   Если Захаров говорит, что у Морозова изо рта лилось дерьмо, верить можно смело. Если даже он немножко перепутал сорт дерьма - какая разница?

Все пространство вокруг засорено высерами пидараса Морозова. Да, его нихрена не читают, но ведь высеры все равно лежат кучками и воняют. Плодовитый говносер.

Вот, кстати эта гадина писала, что Лунин перепутал курс немцев аж на 30 градусов. Невдомек скотине, что из-за неудобства наблюдения в перископ, который поднимается над водой на секунды, можно ошибиться в скорости на пару узлов, чего никогда не бывает с надводниками и летчиками. Акустические данные еще могут подсбить с толку в этом смысле. Но так ошибиться в курсе категорически невозможно. Это немыслимо. Даже визуально. Но этой блиди все равно, тчо нести, лишбы опорочить советских моряков. Подстилка гитлеровская.

364   http://okopka.ru/img/z/zagorcew_a_w/text_0030-1/kolesa.jpg

Представьте, что они на Т-28. Уж там бы они не так развернулись.))))

654   > > 653.М.Э. Морозов
>> > 652.Кыш
>>Мы другой породы. Нас нельзя пускать или не пускать. Другая система.
>
>Ну вот опять о себе во множественном числе. "Мы Николай II" и все такое. Если это не мания величия, то что? Таких как Вы можно и нужно держать зафиксированными в специально для этого предназначенных учреждениях.

Это вы, пидарасы, сплошь йаркие личнозди. Каждый сам себе главпидор в мечтах. А мы серая масса. Ссаная тряпка, которая сотрет вас нахер, уже не так далеко. Можете пока еще немножко пофырчать.

По теме.
Англичане и не думали использовать конвой как приманку, а потом наброситься на немцев. На это указывает их последующее поведение. Ой, очень опасно, ой, пока нельзя...(Ч) Они бросили его на съедение, чтоб получить прецедент больших потерь и основание для задержки поставок.

240   Точные места гибели кораблей и гражданских судов нифига не открытая информация. Там всегда стараются тень на плетень навести, где только можно. И имеют на то веские причины. Подводная лодка в своем районе определяется, а потом место наносится по счислению. И так до седующей привязки. Но она под водой ходит на позиции совсем недалеко и притом медленно, поэтому большая ошибка накопиться не успевает. А когда можно глянуть в перископ на береговой ориентир, то вообще все хорошо. Если бы не было не очень понятных течений, то ошибки были бы совсем маленькие.

691   Сказано, я бесхозный нынче. Косточек своих имею больше, чем моим вставным зубам надо. Поэтому пидарасов пидарасами называю от чистого сердца. И не чтобы поругаться, а токмо чтобы не отвыкнуть называть вещи своими именами. Происходит всегда одно и то же. Сначала уроды пытаются чинно беседовать, ссылаясь на фальшивки и выдвигая сомнительные версии. Пытаются создать атмосферу, где их болтовня якобы подтверждена "документами" и "свидетельствами". Объяснения событиям практически никакого не дают. Иногда дают совершенно идиотское и всегда неполное, никакой непрерывной логики от них не дождешься. Их оппоненты справедливо полагают, что всякая версия должна быть поверена логикой до конца , а документальных подтверждений можно запросто не найти, ибо, где война, там и тайны. Это же самая высокая и грязная политика, проснитесь и пошарьте во лбу. В ответ эти уроды говорят, что их "документы" являются самыми настоящими документами, наши враги являются честнейшими в мире людьми, а у оппонента(внимание!) больное воображение. То есть человек, который предполагает, что победитель потому победил, что лучше воевал - больной человек. У него с головой не все в порядке. Вот их главный аргумент. Фальшивые бумажки и вранье битых гитлеровцев и жуликоватых союзников - это гарнир. По итогам такого обмена мнениями я говорю, что данные уроды являются пидарасами в философском смысле, хотя некоторые из них и в очко долбятся, но это непринципиально. А что, сказать им, что они "неправы"? А какой-нибудь вьюнош, наблюдая это со стороны даже не чухнется. Понятие "неправ" здорово девальвировало. Так можно сказать и добросовестно заблуждающемуся порядочному человеку по поводу какого-нибудь пустяка. А тут бесстыжие гиены сознательно срут на нашу историю, преследуя свои шкурные цели, теша животную ненависть к моему народу. И хрен сами остановятся и переосмыслят. Поэтому я называю их пидарасами, чтоб никто не сомневался в ругательности моего определения и бескомпромиссности моего отношения. И советую всем нормальным людям, которые воспитаны в духе нелюбви к сквернословию, внимательно присмотреться к данному феномену. Это все не просто так.

243   Достоверные данные о навигационных невязках не являются доступной информацией. Жонглировать московским, берлинским и гринвичским временем не стоит, согласен. Как и ссылаться на всякие фальшивки в отсутствие вахтенного журнала хоть какого-нибудь немца. Оснащение подводной лодки радиоустройствами не является доступной информацией. Мы не можем в данный момент выяснить, что было на К-21, а чего не было. Эти секреты вовсе не устарели.

3   В июне 1942 года К. М. Сергеев назначается инженером-механиком 4-го дивизиона катерных тральщиков Отдельной бригады траления Волжской военной флотилии. Он принимал непосредственное участие в боях за Сталинград с самого начала сражения и до ледостава на Волге в конце ноября. Корабли тралили фарватеры, по которым шла нефть из Баку в европейскую часть страны, перевозили с левого берега на правый войска и боеприпасы, а с правого на левый - раненых и мирных жителей.

В декабре 1942 года К. М. Сергеев направляется в г. Северодвинск командиром БЧ-V ПЛ 'М-214'. На строящейся ПЛ пробыл недолго. Уже в мае 1943 года он - командир моторной группы крейсерской Краснознаменной ПЛ 'К-21' Северного флота, совершил на ней три боевых похода. В декабре 1944 года его назначили командиром БЧ-V ПЛ 'С-15', на которой служил до января 1948 года. (с)

Так пересекаются судьбы.

763   Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов (с)

766   Морозов лживая гнида. СССР присоединился к той самой конвенции, к какой надо.

770   > > 767.М.Э. Морозов
>> > 766.Кыш
>>Морозов лживая гнида. СССР присоединился к той самой конвенции, к какой надо.
>Кыш тупой дебил. СССР к той конвенции, где говорится о госпитальных судах, не присоединялся.
>А текст, который он выложил - фальсификация. Слова "военнопленные" в оригинале нет. Что в общем не удивительно для методов Кыша.

Морозов - лживый пидарас. Конвенция состояла из двух частей, и СССР к обеим присоединился. Внимательно читаем декларацию, подписанную НКИД.
-------------------------------------------------------------------

772   Немцы распустили "украинцев", ага. Шагайте на все четыре стороны. А полицаев и прочих помогальников мы сами где-нибудь поищем. И жидов в овраге расстреливать тоже кто-то другой будет. А вы идите, гуляйте от доброты нашей немецкой.

По теме.
У Лунина была самая та биография для командира-подводника. У него отец был матросом. Сам он еще мальчишкой зарабатывал на хлеб чисткой пароходных котлов. Ау, клаустрофобия, стальной гроб - мой дом родной. Потом он ходил юнгой, потом матросом, потом техникум окончил и был помощником на паруснике. Срочную служил шифровальщиком в штабе округа. Сразу прикидывается уровень подготовки и мозга в котелке. Потом ходил помощником и старпомом на теплоходах, а это дизеля. Потом его по партийной линии или типа того направили на учебу в учебный отряд подплава, где учат сразу на помощника командира подлодки. Черное море, Балтика, приземлился на Севере. Успел, кстати, посидеть за решеткой под следствием. Закаленный человек. По Тирпицу он стрелял с неисправной цистерной быстрого погружения и инженером, которого не нам судить, но определение "мудак" напрашивается. Короче, Лунин был не из тех, кого всякая шушера на себя примерить может.

787   > > 785.Dok
>> > 765.М.Э. Морозов
>>> > 763.Кыш
>>СССР присоединился лишь к одной.
>
>Ну так еси полковник МО знает, что даже если СССР и не присоединился - это не снимает с Рейха обязанностей соблюдать правила конвенций по отношению к пленным красноармейцам - какой смысл писать, что СССР не присоединился, а?

Док, к какой нахер одной? С 1929 года действовала Женевская из двух частей - про пленных и про больных-раненых. СССР к обеим присоединился. Пидор Морозов хочет натянуть на Гаагскую конвенцию 1907 года про морскую войну. Но это все херня, Женевская 1929 года весь гуманизм регулирует в достаточной степени.

791   Таких морозовых я называю лживыми пидарасами. Недавно только напоминал. Все конвенции, которые были подписаны до 1929 года и действовали после него, Советская Россия признала еще в 1918 году, о чем официально известила долбаный Красный Крест, который в 1921 году официально заявил, что советы пользуются покровительством всех этих конвенций. Таковое заявление было необходимо потому, что гаагские междусобойчики местами подразумевали, что льготы только для подписантов. Пидарасы пытаются это как-нибудь извратить, чтобы оправдать зверства против нас, но нихрена не выйдет. Извращать, оно тоже мозгов требует, а морозовы все идиоты как на подбор.

555   > > 545.Andrej
>> > 494.Вольноопределяющийся
>>>>"Написано от руки, следовательно, фальсификаторы не нашли печатные машинки КГБ того времени".
>
>О чем вы говорите? Эти люди - не от мира сего. Вон Тонина сотоварищи сомневается в подлинности флотских журналов, причем одной из предполагаемых улик является то, что они напечатаны обычным шрифтом, а не готическим письмом! Кем надо быть, чтобы такое придумать в воспаленном мозгу?

Андрей, не стоит этот мелкий эпизод с готическим шрифтом выпячивать. Он того не стоит, я серьезно. А кто этого не понимает, выглядит наоборот, несерьезно. Тонина только робко поинтересовалась и ни на чем особенно не настаивала. И еще хочу доброжелательно посоветовать(без дураков) оставить навсегда выражения "воспаленный мозг" и "больное воображение" хотя бы в диалогах и в отношении людей, с которыми потом все равно придется общаться. Независимо от предмета обсуждения они смогут ответить на это совершенно любыми словами и будут абсолютно правы. Это жизнь. Почему нельзя использовать эти выражения? Потому что это запрет на версии, на право мыслить, выраженный в оскорбительной форме. Два в одном в квадрате.

875   Это для идиота не противоречит. А для военного человека полный абсурд. Посылать людей на фронт на другой технике нежели та, которую они за каким-то хером изучали и осваивали. Очень нетривиальный ход, практически шиза.

879   > > 876.Ariec1984
>> > 875.Кыш
>> Очень нетривиальный ход, практически шиза.
>Все претензии к немецкому командованию :)
>А у Бидермана никаких упоминаний о французских танках в Крыму - НЕТ. Так и нефиг ему приписывать, то чего он не утверждал.

Сам я на бидерманов не ссылаюсь. Считаю их ненадежным источником. Данный пример как нельзя кстати. Если он не упоминает о французских танках, которых вокруг было валом, значит, специально замалчивает.

249   Про Нордкап явная оговорка. Я думаю, что немцы обошли Квалеэн с запада, а не с востока, ибо там узость просто неприличная, как по Москве-реке ходить. А Рольвсе обошли с востока и попали как раз на позицию К-21. Вот этот вариант наиболее документирован. Поскольку советские документы на него указывают, а немецких мы никогда не видели. Более того, видели фальшивку вместо документов, что еще более настораживает.

881   Французских танков - что в Крыму, что под Сталинградом - хватало. Взять хотя бы румынские без немецких. А что про них молчок - это не красит сказителей.

29   Т-70 отличный танк. Толку от него было точно больше, чем от тигров и пантер. Тут, правда, непонятно, кто больше виноват - бестолковость немецких тяжелых машин, или тупость арийцев, не сумевших реализовать потенциал. Впрочем, они их делали, они же и применяли, все им карты в руки.))

251   Немцы мимо позиции К-21 пройти вообще не могли. Хоть как огибай там. Если они идут к конвою, то мимо ни один из нормальных вариантов не получается.

253   Невозможность встречи не просматривается. Просто обход эскадрой Рольвсе с запада выглядит гораздо менее целесообразным. И еще у меня большие сомнения относительно того, что немцы и наши могли существенно ошибаться в определении места. Не те условия, чтобы сильно ошибаться. Наоборот, практически идеальные, чтобы определяться четко.

891   Если какой урод думает, что на элитном военном судне, набитом секретами, ехали не бонзы, то пусть сам и доказывает. Там ехали одни только бонзы. Да на всех еще места не хватило. Потому что кроме подводников и прочих моряков там ехали спецслужбы и спецподразделения вермахта и СС, везли свое барахло и тоже поспособствовали посадке на борт "своих людей". Большинство помещений судна было просто недоступно для трамбования пассажирами. Это охраняемая территория. Все доступное было забито под завязку. Места для простых людей там не было. И для непростых тоже, кому меньше повезло. И пошли вы нахуй, идиоты, со своими младенцами, которых хватали на улицах и грузили на Густлофф. Или, скажем, их не грузили, а они только толпились поред трапами. Ага, щас. Там на пару километров в округе посторонних не было. И нехер проводить аналогии с Арменией, которая была обыкновенным корытом.

50   Старинов был политически неблагонадежный человек с большими тараканами в голове. При всех заслугах. Так бывает иногда. Его личному опыту верить можно и нужно, а более общим суждениям - никогда. Но и по вопросам, в которых он отлично разбирался, иногда говорил откровенную херню. Почему, зачем - кто его знает?

52   Что касается "рельсовой войны", то Сталин правильно "был в восторге". Она вовсе не бесполезная. Порча второстепенных и вспомогательных путей вовсе не бесполезное занятие с точки зрения снижения потенциала пропускной способности. Кроме того, в этой работе была задействована большая масса людей, которые не были способны на большее. Никто не отказывался от работы на главных направлениях, ее делали те, кто был для этого хорошо подготовлен и обеспечен. То есть асы, которых не бездонная бочка. В данном случае Старинов несет политически мотивированную херню. Он отличный диверсант и железнодорожник высокой квалификации. И отлично понимает, какую чушь говорит. Но говорит, однако. Вот и думайте.

56   Источник - известный врун Гильотен(пейсатель кних, кому надо, быстро узнаете, как зовут в миру), который саперские приписки(редкий случай, когда они никому жить не мешали, и за них не дрючили особо) выдает за информацию о потерях. Кроме того, счет в любом случае некорректный получился бы. Там не сказано, за какое время битая техника скопилась. А я скажу точно - задолго до котла, это была территория, контролируемая немцами. Свое они оттуда давно утащили.

Не забываем также, что саперы должны проверить всю свою технику, которая под немцами валялась, прежде чем ее будут эвакуировать, но вовсе не обязательно всю немецкую. По крайней мере, не обязательно параллельно, и не обязательно одним ведомством.

75   А теперь перестанем вглядываться в разрозненные источники, из которых большинство фуфло или гвоздь не от той стены, а посмотрим в корень. Считается, что мы произвели танков и самоходок больше немцев раза в два. Это не так. Даже если принять за данность фальшивые немецкие цифры в штуках, то в живом весе получится, что немцы налепили больше. Или будем пантеру и Т-70 один к одному считать? О трофеях мы уже говорили - это много тысяч французских, чешских и прочих машин, которые не только были захвачены немцами до нападения на нас, но и производились на заводах потом. А как смогла Германия, производившая в 4 с лишним раза больше стали, чем СССР, наделать меньше танков? Излишек на пуговицы пошел? Ну-ну. Поражение немцев не стало бы возможным, если бы они не несли существенно более тяжелые потери в танках, чем мы. В ту войну это был вопрос краеугольный.
А вот еще интересный момент. Сложился такой стереотип, что немцы в 41-м воевали хорошо. Да нихрена подобного. Измена в нашей армии, немецкое превосходство в силах, большой задор, определенный фарт - вот что было. Гениальных военных достижений не было. Были огромные потери на фоне быстрого продвижения и в итоге не достигнутые ключевые цели. Обосрались они, но чисто технически, потому что задор великое дело. Пока энтузиазм в войсках есть, воевать можно практически при любых раскладах. В 42-м немцы уже воевали с мастерством, но и противник стал тверже. Хоть и наваляли они нам в этот год, а ключевые цели так и не достигнуты. А в 43-м году все и решилось - их хребет треснул, а наш нет. Поэтому ни возросшее мастерство командиров и солдат, ни новые танки и прочие приблуды уже не смогли дать им победы. Да и людишек в Германии убавлялось пугающими темпами. Думаете, зачем им миллионы рабов? То сами новых земель хотели, а то на свои столько чужого народу натащили. Потому что уже не только солдат, но и мальчишек-девчонок нехватка образовалась. Своих пристроили, кого к зениткам, кого в госпиталь работать, а на их место с Украины какой-нибудь таких же писюнов завезли. Это при том, что пленных было дохрена и всяких поляков-французов и прочих. А ручонок не хватало.

86   Круз, немцы, конечно, не только танки делали, это да. Но говорить, что мы только танки делали, это абсурд. Мы делали все тоже самое, что и немцы. Пусть в несколько иной пропорции, но и разница в доступном металле умопомрачительная. Тут нас опять как бы подводят к мысли, что немцы идиоты какие-то. Если они теряли меньше танков, почему не вышли на линию Архангельск-Астрахань? И если им танков для достижения полного успеха не хватало, почему не наделали больше? А если под Прохоровкой 5 танков потеряли, почему не победили? На эти вопросы ответов нет. А правда состоит в том, что они запасли танков выше крыши, но мы их перемололи. И не количеством отнюдь. Не было у нас такого количества, чтоб немцев числом взять. Не из чего было столько наляпать, и некому. А про стратегию это все басни. Не было у немцев никакой гениальной стратегии. Такую стратегию все знают - знай при, пока есть на чем. Так вот они и перли. А встали, когда все кончилось - и машины, и люди. Иначе бы они и в Москве, и в Питере в 41-м уже маршировали. И до Волги бы дошли, хоть бы пешком. Против них были ошметки, но они и сами были ошметками к зиме. Это потом обе стороны накопили новые силы(практически синхронно, но под Москвой мы опередили их малость, очень надо было) и война продолжилась. Я уже говорил, что "передышкой" объяснить заминку немцев в такой решающий момент нельзя. Передыхать там было некому, нужно было делать новый вермахт. Ну, в той же степени, в какой нам нужно было новую армию собирать. А иначе они придурки, во что я лично не верю.

ЗЫ Франция давала немцам больше, чем все остальные подконтрольные страны вместе взятые. Данные про это на дороге не валяются, естественно. Но постепенно можно насобирать. Никто французиков даром кормить не собирался. Они все работали на заводах на победу Гитлера. И вишисты тоже, кстати.

93   Круз, опять ты то же самое. Если у нас с немцами соотношение потерь было чудовищным, то у нас не осталось нихера, а у немцев более-менее вермахт. И где финансовый результат к новому году? Да, мы не брали немцев в плен пачками, как они нас, так тем более. Вдумайся - тем более.

101   Круз, мы в 41-м году потеряли 70 млн. населения и большую часть промышленности. Нас добить было очень легко, если бы было чем на тот момент. Но и потом, когда немцы собрали новые силы, а мы свои, ни о каком количественном превосходстве в чем-либо речи быть не могло. Знаешь, главный смысл приказа 227 не в том, что беглецов можно стрелять, хоть это и очень здорово и правильно. А в том, что официально заявлено, что мы слабее немцев, что если мы испугаемся и убежим, то встать вместо нас будет некому. Нет позади несметной силы, которая заменит нас, обосравшихся.

116   У Германии только с союзниками населения было миллионов 220. Плюс подконтрольные оккупированные, где раздолье вербовать желающих и не очень. Только Польша с Францией миллионов 80 народу. Мелочевку даже вспоминать неохота. Плюс соседи-нейтралы, у которых поживиться можно. Плюс огромное количество рабов, которые высвобождают солдат. А когда они от нас кусок оттяпали, вообще праздник случился. Про наше превосходство в мобпотенциале надо навсегда забыть как о вредном вранье, которое нам однажды подсунули нехорошие люди.

895   Ослик Глаша как всегда явил острый ослиный ум и указал на очевидное. Конечно, матросы в машинном Густлоффа были тоже блатота. Думаете, кого попало поставят на такое ответственное дело, да в теплом тылу, когда людишки попроще в окопах вошек кормят?

ЗЫ А нафига смотреть по Бисмарку, когда есть Тирпиц. Его максимальная заправка 8000, и она у него была. Спалить он сумел самую малость, остальное вылилось в море. Не менее 1000. Оттого и доклад, что незапланированная убыль. Кто будет докладывать о расходе одного-двух процентов? Начальству делать больше нечего, как такое идиотство расшифровывать и читать?

244   Круз, абсолютно неправда, что про французские танки у немцев все расписано. Даже близко нет. Нужна серьезная обобщающая работа. Но к ней трудно приступить оттого, что документы глубоко запрятаны. Когда-нибудь ее напишут. Сейчас же можно с уверенностью утверждать, что налицо более-менее неуклюжее замазывание огромного вклада Франции в гитлеровскую мощь. Никаких сомнений, что немцы использовали тысячи французских танков против нас. Ни малейших сомнений. Отсутсвие полной и точной информации ничуть этого не отменяет. Преступники спрятали большинство улик, но рожи их от этого ангельскими не стали. Я уже говорил, что немцы захватили не танки, а танковые войска со всем прикладом. Они захватили целую страну с огромной и отличной военной промышленностью. Им, собственно, для этого ее и сдали. Без Франции в кармане нечего и думать нападать на СССР. Спор о французских танках глупый не потому, что тысячи их на востоке очевидны безо всяких особых доказательств, а потому, что это довольно частный вопрос. Если его решать отдельно, то потом придется перейти к следующему и решать его столь же идиотским способом. Когда доказательства хорошо запрятаны, искать надо только от общего к частному, но не наоборот. Иначе жизни не хватит. Разумный подход состоит в том, чтобы жестко постулировать, что каждая воюющая сторона использовала все доступные ресурсы. А доказательство странного факта неиспользования чего-либо возложить на оппонента. Вот мне же говорят, что у СССР было много танков, а толку вышло мало. Я честно оправдываюсь, что у танков была слишком тонкая броня, ее стойкость была ниже минимально необходимой на данном ТВД. И это единственный существенный недостаток на мой взгляд. Я же не ною "устаревшие", "легкие", не требую ссылочек и т.п. Про хреновую радиофикацию не говорю, про плохую выучку, неправильную тактику и прочую херню. Это несущественно. А миллиметры брони существенны. Позиция ясна и теми же немцами полностью разделяема.
А теперь посмотри на тот бред сивой кобылы про "неправильные танки", которые немцы не могли никак использовать из-за конструкции. Французы могли, а немцы нет, ага. И не забываем, что политика умолчания доказана на 100%. Вон у Гиллебранда полный вакуум. Где у него скромные цифры небольшого количества, которое признают уже все? Нету.

256   Рассказы о том, что кто-то по ошибке бомбил что-то не то, по большей части вранье, а остальное курьезы. Не надо из этого правило выводить. Для тех, кто выходит в море, хреновая навигация смертельно опасна безо всякой войны. А кто летает над морем - там жизнь закончится вместе с бензином. Ждать вовсе недолго.

48   52-е юнкерсы над зенитками особо не летали. Не их профиль. Когда-то с них бомбили, да ведь это очень давно. А вот обходить опасные места за счет большой дальности - как раз да. Надо только проложить курс мористее и молиться, чтобы какой-нибудь Покрышкин с подвесным баком на тебя не наткнулся.

266   Это я помпезно утверждал про Покрышкина. Касательно только тех примерно десяти юнкерсов, которые он сбил, но в зачет не получил. И продолжаю помпезно утверждать.

ЗЫ Про зенитки там явно от фонаря сказано. Не стоит придавать большого значения. Данный юнкерс не летает над зенитками. Только случайно.

6   Лунин не мог ошибиться в определении курса Тирпица на 30 градусов. Это совершенно невозможно. Такие корабли помнят наизусть. У них есть длина корпуса и максимальная высота. По их соотношению ракурс определяется очень легко. Тем более, что не надо напрягать извилину, а просто проорать штурманятам вертикальные и горизонтальные угловые размеры. Кроме того, у корабля есть масса признаков, которые помогают определить ракурс в одно мгновение. Поэтому их и стараются раскрасить по-идиотски, чтоб сбить с толку. Но только не аса-подводника и не на таком смешном расстоянии. Сделайте опыт. посмотрите со 100 м в профиль на автомобиль ВАЗ-2105(наиболее корректная аналогия), а потом сместитесь на 30 градусов. Все понятно? Что касается погрешности в определении дистанции угломерным способом, то 10% - это удел салабонов сухопутных, которые с помощью мушки измеряют, но не моряка экстра-класса, у которого отличная аппаратура для этого.
Что касается схемы, которую представила Тонина, то по ней сразу видно, что Тирпиц, идя "морозовским" курсом, больше подставляется. Именно в том случае больше, если дистанция оказалась бы больше той, которую Лунин насчитал.
Бред про бомбежку английской лодки вообще комментировать не хочется. По показаниям честных советских людей совершенно понятно, что рвались ярусами глубинные бомбы на тонущем эсминце. Никаких сомнений. Про втыкание торпед в дно в открытом море может рассуждать только идиот. Или пидарас, которому похер, что говорить, лишь бы поперек правды. Так что, отрешимся от политики несколько позже, чуть погодя, как пидарасы свои бредни свернут.

218   Нормальный человек сморозил херню по инерции, прочитав когда-то за каким-то придурком, а Марченко тут же подхватился. Никогда ни под каким Мухосранском мы не теряли столько, сколько немцы потеряли за любые три года войны с нами на выбор. Даже близко ничего подобного представить нельзя, если не жонглировать. И вообще, странное сопоставление. К чему оно? А чтоб показать, как мало теряли немцы, и как много мы. Эту задачу с переменным успехом решают бесстыжие твари уже много десятилетий. Да все не клеется как-то.

282   > > 280.Andrej
>> > 279.Дзиньштейн.
>>> >За счет этого и получалось давить массой - пока готовили 100% эффективного немца - десяток не столь эффективных русских неуклонно двигали фронт к Берлину.
>
>Но вы же вроде бы не так давно говорили, что мы не давили массой и "мясом". А судя по этим вашим же словам - как раз массой и давили. Логика как-то прихрамывает.

Логика прихрамывает у того, кто думает, что 10 бойцов похуже размениваются на одного отличного. Это не так. Они чаще всего убивают его, не неся потерь. Аминь.

ЗЫ На всякий случай дожую до конца. У нас не было никакого численного превосходства над немцами в глобальном масштабе. А всегда только локальное. За счет лучшего понимания стратегии и оперативного искусства. Как только устранились причины, которые нивелировали это наше превосходство, оно себя проявило в полный рост.

951   Ольга Игоревна имеет полное право подсуживать, кому сочтет нужным. Дело хозяйское. Сам я прекрасно понимаю, что непрерывная брань с моей стороны не приносит эстетического наслаждения, просто пока не придумал, как это выражать по-другому, чтобы смысл не страдал. Я не веду научно-исторических дискуссий с оппонентом, а защищаю честь лучших из людей от подлейших наездов твари, окончательно потерявшей совесть еще в детсадовском возрасте, или раньше. Поэтому у меня мало места для маневра. Стану подбирать пушистые выражения, идея будет искажена до неузнаваемости. Вот какая у меня беда.))

284   На всякий случай напомню - у Гитлера только с чистыми союзниками (без Японии)220 миллионов населения, а у нас 120 без оккупированных областей. А у Германии еще миллионов 100 рабов-холопов под пяткой. Это не считая наших 70. Она стали производит в 4 и более раз против нашего. У нее миллионы автомобилей добавились в мобпотенциал. А сколько военного барахла и военной промышленности, даже подумать страшно. И еще дохера можно припомнить. Там лендлизы эти побледнеют навсегда.

10   Непонятливость простительна всегда относительно. Человек, который не понимает, что командир подлодки спит и видит, чтобы поразить какую-нибудь важную цель, не должен принимать участия в подобного рода дискуссиях. Кто не понимает, что этот командир уже много лет во сне видит каждую заклепку на каждом тирпице, тому надо поработать над собой, а уж потом принимать участие в обсуждении этих вещей. Ведь ценность этих терок лишь в том, что мы кроме глупостей еще и что-то дельное говорим друг другу. И так обогащаемся. Но тут потребен некий ценз. Естественно, что тот, кто говорит одни сплошные глупости, а свой низкий уровень понимания регулярно подтверждает идиотскими вопросами, неугоден. В нормальном человеческом смысле. Толку от него нет, только под ногами путается. Рецепт от этого один - дорасти до необходимого минимума. Стыдно обсуждать такие сложные и кровавые дела не проникнувшись. И с технической точки зрения, и с моральной.

14   Есть в этом треугольнике один интересный момент. Если допустить ошибку в скорости Тирпица между 22 и 24 узла(занизить), то в точке встречи при угле 90 градусов он уйдет вперед на корпус или даже несколько больше. При стрельбе одиночной торпедой даже в самый форштевень промах практически обеспечен. Но, поскольку Лунин стрелял четырехторпедным залпом, который должен был покрыть возможные ошибки такого рода, то попадания в кормовую часть выглядят очень логично. Если же отвернуть Тирпиц на 30 градусов от лодки, то он соберет больше торпед.

ЗЫ Говнюков не хочет писать под именем Говнюкова. Забавно.

16   Хочу обратить внимание на то, что торпеды, выпущеные Луниным не могли не только дойти до каких-либо берегов и там взорваться, но и выйти за пределы эскадры. Им просто дальности не хватало для этого. В кормовых аппаратах обязательно были торпеды с установкой на максимальную скорость и, соответственно, минимальную дальность, которая составляет километра четыре с хвостиком. И, конечно, если бы торпеды чапали тихим ходом километров на 8-10, то взрывов пришлось бы ждать чертовски долго и хорошенько вслушиваться. Какие там, нафиг, 135 секунд.

523   Наши Малешкины совершенно очевидно лучше Кариусов. По результату видать. А насчет потерь я уже говорил. Немцы потеряли безвозвратно как минимум вдвое больше нашего, и это только немцы. Мы 7,5-8 миллионов, они от 15 и выше. Это без союзников. Жаль, что документы, из которых это станет очевидным, откроют не скоро. А пока говно на лопате подсовывают. А жрут его дураки. Машина тотальной лжи работает с конца 50-х. Люди не виноваты, что обмануты, очень сильно им в мозг срали. Но тот, кто упорствует и не желает видеть очевидного - это не обманутый, а участник грязного дела.

534   > > 524.Andrej
>> > 523.Кыш
>>Жаль, что документы, из которых это станет очевидным, откроют не скоро.
>
>Ну, у вас-то доступ к этим документам всегда есть, кто бы сомневался. Давно хочу спросить: вам череп не жмет, кстати? О том, что есть люди, которые более умные, более знающие, более эрудированные, более сведущие, чем вы, никогда не задумывались?

Доступа к первичке по этой теме нет ни у кого. Если бы знали двое, то каждая свинья бы знала. Но есть обходные пути. Я, например, опираюсь на два наиболее авторитетных источника. Гитлер перед нападением на нас говорил, что у него в Германии 85 миллионов без Австрии. А осталось не более 60. А Сталин оценивал безвозвратные потери нашей армии в 7,5 миллионов или около того. Учитывая, сколько истреблено нашего мирного населения немцами, и сколько немецкого союзниками, можно что-то прикинуть. Кроме того, Хрущов, который взял курс на дискредитацию сталинской политики, называл цифру общих потерь нашего народа в 26 миллионов. 6 он явно приписал, потому что после него говорили про 20. Это наиболее правдоподобная цифра. Она порождена отказом от активного обсирания Сталина, но без реабилитации. Только прикрутили напраслину, но приукрашивать не стали. Был достигнут такой компромисс.
Далее следует напомнить, что 120 миллионов нашего народа(территория с населением в 70 миллионов была потеряна практически мгновенно) противостояли 220 миллионам Германии с союзниками(без Японии). Плюс не менее 100 миллионов рабов Гитлера вместе с промышленным потенциалом, плюс ресурсы наших оккупированных территорий и 70 миллионов населения. Плюс миллионы добровольцев-ублюдков, которые с оружием в руках служили Гитлеру, но ни немцами, ни гражданами союзных ему государств не являются. А мы до кучи потеряли более половины промышленного и аграрного потенциала. Тут мне как-то возражали про грамотную эвакуацию. Это да. Если бы не она, мы бы потеряли более 3/4 промышленности. Мы потеряли также ценнейшие источники сырья, а немцы их, соответственно, получили. Один марганец чего стоит. В итоге Гитлер имел практически по всем статьям количественное преимущество в разы. Где в два, где в пять, а где в десять. Вот какими цифрами надо интересоваться. Далее. Это кто немцев трупами заваливал в 41-42 годах? Миллионы беглецов, которые при первом шухере норовили сдаться в плен или дезертировать? Ну-ну. немцы потеряли в 41-м году убитыми и ранеными не менее 4 миллионов человек, а мы еще больше разбежавшимися и сдавшимися. Это заваливание трупами? Пока нашим людям не внушили деликатно в приказе 227, что бегать все же не надо, насмерть бились только герои. Настоящая мясня была под Сталинградом, где потери с обеих сторон огромны, но немецкие, разумеется, намного больше. Об этом нетрудно догадаться по тому, кто победил. Там трупами заваливали взаимно, но немцы гуще. Просто такая стратегическая обстановка сложилась, схимичить уже никто не мог. Еще хочу обратить внимание на лукавые цифры. Более чем двухмиллионная группировка немцев на Курской дуге ловким движением превращена в "900 тысяч". Это стандартный прием. Количество немцев в любой ситуации всегда делится на 2 по умолчанию, и потери на столько же. А уже потом рассматривается вопрос, не поделить ли еще на сколько-нибудь. Например, тысяча тяжелых танков под Курском превратилась в 200 с чем-то или типа того. А все остальные танки, которые согнали отовсюду, ободрав почти догола все фронты, уложились в суммарную с тяжелыми цифру толи 3 тысячи, толи меньше.
Горы вранья огромны. Их громоздили десятилетиями, а наше руководство тоже в этом участвовало. Никаким бумажкам нельзя верить, они все побывали в руках лжецов. Все до единой. Нужно думать и сопоставлять вещи, которые невозможно сфальсифицировать. Более легкого пути у нас нет. "Документами" пусть трясут тунеядцы от истории и политические проститутки. И, конечно, пока хотя бы одна блядь не завалит меня трупами, не поверю, что такая стратегия существует. Чего и всем желаю.

24   Тупость продолжает фонтанировать. Простым солдатам и партизанам брошюрки с немецкими танками раздавали, а командирам подлодок на атласы не хватило. То, что любопытствующему дураку такой атлас не показывают, означает только то, что он секретный, ничего более. Идаже тот секретный, на котором одно старье, которое уже затонуло или пошло на слом. Потому что там главный секрет не силуэты. Кстати, вахтенные журналы тоже секрет. Мы не видим немецких, но не видим и наших. Просто наши не скрывают, что пользовались нормальными журналами, да цитируют иногда с разрешения кусочки. Немцы, впрочем, тоже особо не скрывают. В некоторых случаях они упоминают о нормальных журналах, хоть и нечасто. И выдержек из них нет. Коллизию создали профессиональные лгуны и примкнувшие к ним придурки, которые орут, что эти смешные КТВ являются как бы заменителями вахтенного журнала, что совершенная ересь, но если долго и громко орать, то за неокрепший мозг немного цепляет. Люди, которые рассуждают, можно ли писать вахту в непрошитый непронумерованный журнал, мало ли какие обычаи у кого, страшно далеки от жизни. Им не следует встревать в рассуждения о морских боях, о войне, о чем-либо вообще. Надо сначала повзрослеть.
Годами шпионы фотографируют и зарисовывают все военные корабли и более-менее значительные суда в разных ракурсах. С берега, в открытом море с проходящего мимо борта, с воздуха и т.д. Кроме паршивых атласов с силуэтами есть еще богатые фотоколлекции и графическая информация. И самый главный потребитель всего этого - командиры подлодок. Им труднее всего разглядывать и определять эти цели, поэтому они интенсивно зубрят их со всех сторон. Чтобы в решительный момент не прощелкать важное. Это жизненная необходимость даже для простого карьериста, не говоря уже о герое, который готов рвать врагов зубами за свой народ.

ЗЫ И надо все-таки определиться. Или искать спецов и у них спрашивать, или к Морозову обращаться смеха ради. А то объегорят нас нафиг посреди такой неопределенности.

978   > > 971.Dok
>Да, что характерно - мемории оставили только выжившие немцы. То, что на мемории Хартманна приходится куча ненаписанных и коротких " Я вылетел и был сбит в первом же бою!" - никого не парит. Этих же документов - нет! А мемории Хартманна - вот они! Значит у немцев все были ну только чуточку хуже.

Приписками "побед" в авиации немцы начали заниматься еще в Первую мировую. Достаточно посмотреть счета. Все, что свыше 40-50 - это явная туфта. Что характерно, чем хреновее дела идут, тем больше ихние асс-холы "сбивают". Законы пропаганды того требуют. Во вторую та же фигня. Если внимательно посмотреть, то фантастические счета их дыркозадов начинаются отнюдь не с 41-го, а значительно позже. Да и вообще начинаются хоть какие-то. Если бы Гитлер захотел отказаться от этой практики, ему бы пришлось бороться с традицией. Подумал и не захотел.)))

575   Статистику смертности немцев у нас в плену в 43-м подпортил Сталинград. Нам сдались практически живые трупы, которые потом сами загнулись. Однако, не следует легко верить нашим официальным цифрам про пленных немцев. Сколько их на самом деле было, какой процент вернулся домой - вопрос открытый. Сталин не хотел измываться над немцами потому, что готовил им после войны роль надежных союзников. Так и получилось, ГДР - отличное приобретение. Поэтому не смаковались ни общие потери немецкого народа, ни их военные потери, ни тем более сколько их у нас в плену было и сколько загнулось. Повторюсь - рассказы про то, что Сталин был за бессудные казни немцев - чистейшее вранье. Ему это было невыгодно по многим причинам. Если же было желание кого-то почикать втихаря, политических договоренностей для этого не требовалось. А вот Черчиллю очень выгодно было устранить значительное количество всяких немцев, которые слишком много знали. Поимев добро на такое дело, они бы с ними расправились легально и с размахом. А так пришлось втихаря, а многих вообще убрать не получилось. А когда договорились про трибунал, то массовая пропажа обвиняемых и свидетелей стала совсем неприличной. Тем более открытое уничтожение. Они и так миллион немецких военных где-то прикопали. Да все больше шушеру.

27   > > 25.sl
>> > 24.Кыш
>>Тупость продолжает фонтанировать. Простым солдатам и партизанам брошюрки с немецкими танками раздавали, а командирам подлодок на атласы не хватило.
>
>Кыш, а справочник Шведе ты видел?)
>а что это, ты знаешь? )
>это как бы к примеру.. да..

Ты это к чему пернул-то? Ну есть у меня этот справочник. Что дальше?
Хочешь сказать, что чем морозовкую блевотину покупать, лучше добавить немного денег и приобрести его в оригинале? Или что Лунин этих комиксов не читал? Или читал только их?

ЗЫ Ага, например как там Тирпиц изображен, особенно в издании 36-го года. Хорошая шутка для дебила. Плохая для серьезного человека. Самую капельку серьезного.

587   Круз, дело в том, что в истории человечества есть богатый опыт более-менее нормального обращения с пленными и массового выживания в плену. Это потому, что в большинстве случаев выгодно показать солдатам противника, что есть смысл вовремя сдаться. А заодно показать, что не вовремя сдаваться плохо. Тех, кто бьется до последнего, в плен лучше не брать. Хотя, желательно их убить уважительно, это для пропаганды доблести среди своих. Очень много людей совершенно не хотят умирать ни за какую Родину. Им надо показать реальный шанс выжить - и они сдадутся. А совсем ублюдкам можно вместо реального шанса показать пустой фантик - они сдадутся, даже будучи почти уверены, что фантик. Немцы похерили разумную традицию. Сочли, что нет смысла возиться, сокращение недочеловеков надо начинать прямо щас. И немножко лажанули. Хреновые новости из немецкого плена сильно напугали желающих сдаться в случае чего. Этот фактор трудно переоценить. Сбежавших из немецкого плена в войсках было много, кто бы что ни говорил. Они из первых рук и доложили публике, хрен усомнишься.

13   Полно херню-то нести. Заявить об успешной атаке командир ошибочно мог. Но зачесть ему ее не могли ни под каким соусом. Наоборот, часть реальных успехов не зачтена, или зачтена много времени спустя. Оверклейм - это не когда командир ошибочно заявил, а когда из него официально лепят хартманов или руделей. Лунин, коассический пример. Ему не сразу с его слов записали, и не по косвенным, что немецкая эскадра убралась восвояси. А долго мурыжили, душу тянули, да ждали точных разведданных из Норвегии. И только тогда. И это правило без исключений.

48   Да, называть такое дерьмо фундаментальным исследованием - это очень по-дебильски. Поздравляю Лвова, он прошел тест с первого раза.)))
Кстати, если захочется поиграть в "я-не-дебил", то читайте внимательнее того же Гиллебранда. Тысяча боеготовых тяжелых танков к началу июля получается из него же. Рядом с его дурацкими цифрами "выделено". И про его же слова, что другие фронта были буквально "лишены танков" по данному случаю. И еще много интересного. Отсюда намечается уже некая фундаментальность. Правда, ковыряясь в этих делах легко утратить бантик дебила, а некоторые им очень дорожат.

15   Да нет, никому лишнего не засчитывали. А какие книжки после войны получались, и как, меня тут учить некому. Сам научу, если захочу.

30   Откуда дровишки, что Маринеско Эмдена как-то не так утопил? Ну-ка, два пидора, покажите класс.

22   Достаточно препарировать идиотское заявление, что немцы на Севере не потеряли ни одного экминца, чтобы понять, насколько это невероятно технически и оскорбительно для немцев, как вояк. Несколько их эсминцев, которые мы пустили там на дно, делают им честь и объясняют, почему они слили кампанию, почему несли потери в конвоях, почему им не хватало легирующих добавок, и многие другие вещи. А старательно намалеванный миф, что они не теряли эсминцы, выставляет их такими же пидарасами, как те, которые этот миф продвигают. Довольно с них того, что они ссали обеспечивать с помощью этих кораблей фланг своей сухопутной группировки. Это не трусость, а стратегия, которая все равно не помогла. За нее в ответе Гитлер.

612   Марченко сам не знает толком, когда он лжет, а когда дуркует. Заявление нашего правительства, подтверждающее, что мы являемся участниками всех действующих конвенций, было сделано в ответ на спекуляции, что мы что-то там якобы не подписали. Советская Россия с 1918 года официально провозгласила, что признает все конвенции, которые были подписаны до революции. В начале 20-х Красный Крест специально заявлял, что Советы являются участниками всех конвенций, чтобы устранить кривотолки, так как Гаагская конвенция 1907 года распространяла льготы только на подписантов. В свете того, как польские скоты обращались с нашими пленными, это было весьма актуально. Это было большое дипломатическое достижение большевиков, еще один прорыв изоляции. В дальнейшем СССР всегда являлся участником всех действующих конвенций. Гитлеровско-марченковская мразь пытается извратить этот непреложный факт, как и тысячи других, без особого смысла. Цель не доказать смыслы, а создать фон. Чисто геббельсовская работа.

48   Пидоры опять резвятся. Маринеско не мог спутать Эмден ни с каким Штойбеном. Это каким идиотом нодо быть, чтоб такое предположить. Да вы глаза-то разуйте. Если он говорит, что успешно атаковал Эмден, значит так и есть. Значит, кроме Штойбена был Эмден. Это прием такой пидорский про "перепутал". А орденами этого хулигана осыпали за то, что он командование обманывал. А оно ушами хлопало и все враки передавало Сталину. А тот тоже ушами хлопал, хоть параноику такое и не к лицу. Теперь посмотрим, на карту. Сколько там до Киля? А нисколько, рукой подать. А крейсер, это вам не гражданское корыто. Тем более старой выделки, но очень прогрессивной конструкции. Получив одну-две торпеды, он уполз в норку умирать, а не потонул на месте. Если бы на нем только красочку поцарапало, командование Маринеске бы перископ в жопу вставило за такую дезу. А он так и доложил - пиздец котенку. Разведка проверила - ага, точно. А что командир крейсера его взорвал в Киле, это сказочки с известной направленностью. Там взрывать было нечего, корыто протекало и село на грунт уже давно как.

ЗЫ Что касается Ташкента, то он за свою жизнь провел около сотни боевых артиллерийских стрельб по береговым объектам. И ни одной жалобы, что хреново. Если бы германцкие церштореры по нам так долбили, ным было бы очень кисло. Но они ссали наших моряков. Наверное потому, что наши моряки очень плохие. А с плохими связываться себе дороже.))) Да если бы немцы не ссали, какие тогда к черту наши десанты на Севере? Да они бы разнесли там все на щепки. Кто забыл, сколько чего на тех немцах?

51   А вот как раз удачный случай. Вот человек не знает, когда конкретно наша авиация вела разведку Тирпица (и всего остального, конечно же). А я ему подскажу. Она конкретно вела разведку ВСЕГДА, непрерывно, почти в любую погоду, получала данные, о которых англичане не могли и мечтать. В силу ряда причин. И с англичанами регулярно делились, само-собой.

54   > > 53.Егор
>> > 51.Кыш
>>А вот как раз удачный случай. Вот человек не знает, когда конкретно наша авиация вела разведку Тирпица (и всего остального, конечно же). А я ему подскажу. Она конкретно вела разведку ВСЕГДА, непрерывно, почти в любую погоду, получала данные, о которых англичане не могли и мечтать. В силу ряда причин. И с англичанами регулярно делились, само-собой.
>
>
>Ссылочку, будьте так любезны - даты, имена, документы.
Уставы читаем внимательно, материалы ищем самостоятельно. Напоминаю в который раз, что я вам тут не историк, а только предостерегаю от идиотизма. Неплохо иногда услышать "спасибо" за это, но могу и обойтись, если жалко.

ЗЫ Мачты нужны дря ракурса, причем не обязательно верхушки. Прецеденты с хитростями были. Можно ориентироваться по другим возвышениям.

56   Великодушно подсказываю. Сначала расстаемся с детством. Потом изучаем морское дело в том объеме, который соответсвует кругу интересов. Ведь если про корабли, то надо по минимуму соображать про них. Про самолеты тоже. Если про флот в целом, то надо знать, как он устроен, как живет и работает. Потом начинаем по ключевым словам гуглить. Потом ищем более изощренно, пока не надоест. Тогда все найденное можно будет самостоятельно оценить - не фуфло ли. Для начала обращаю внимание на то, как наши уставы требуют вести разведку. Затем на то, какие средства были в распоряжении СФ для этого. После этого возникнет довольно ясная картина качества и количества разведданных, которые получало командование каждый день. А там и даты будут, и фамилии летчиков, и про работу англичан всплывет, и про наших залетных, которых Сталин зачем-то на подмогу присылал, и много еще чего. Только про агентуру почти пусто-пусто будет. Но это понятно, почему. Очень полезно попробовать поставить себя на место тех людей. Вот кто-то говорит, что они голой жопой гвоздь протаранить хотели. Проецируем на себя - я бы стал? Да ни за что. Значит, и про них врут, скорее всего. Говорят, плохо службу исполняли. А что у них за это полагалось? Стенка? Да, навряд они плохо старались, стенка все же страшно. А золотую звезду командиры хотели? Конечно хотели, как иначе. А что для этого надо? Да самое простое - для начала выучить про врагов все, что есть. Надо еще много для этого сделать трудных и опасных вещей, но уж этот-то пустяк точно в первую очередь.

61   Егор, Вы книжку Ткачева читали? Вот эту.
http://militera.lib.ru/research/tkachev/01.html

Если скажете, что читали, продолжим разбирать дальше. Если скажете, что Ткачев фигляр, а Морозов историк, разговора не получится.
Морозов сам цитировал выписку из истории 9-го ГМТАП, в которой названы командир, штурман и стрелок-ридист экипажа ДБ-3Ф, который обнаружил Тирпиц 5 июля. И все же он не историк, а г... на лопате. Бывает. Имейте ввиду, что это не единственный самолет, который летал в этот день на разведку и что-то там обнаружил.

69   > > 67.Егор
>> > 61.Кыш
>>Егор, Вы книжку Ткачева читали? Вот эту.
>>http://militera.lib.ru/research/tkachev/01.html
>>
>>Если скажете, что читали, продолжим разбирать дальше. Если скажете, что Ткачев фигляр, а Морозов историк, разговора не получится.
>>Морозов сам цитировал выписку из истории 9-го ГМТАП, в которой названы командир, штурман и стрелок-ридист экипажа ДБ-3Ф, который обнаружил Тирпиц 5 июля. И все же он не историк, а г... на лопате. Бывает. Имейте ввиду, что это не единственный самолет, который летал в этот день на разведку и что-то там обнаружил.
>
>Увы, у Ткачева нет ничего про фотографии "Тирпица", сделанные советскими летчиками, к-рые могли быть использованы Луниным для исчисления размеров. 5 июля - поздно.

У Ткачева еще про много чего нет. Помните, я советовал дурочку не валять? Вот это вот про 5 июля - оно и есть. Какова вероятность, что в штабе СФ не было целого шкафа с фотками Тирпица? Нулевая вероятность. Этого нельзя не понимать. А если все же пока непонятно, надо засесть под корягой и дождаться, когда понимание придет. Вот к Морозову оно не пришло никогда. Он из тех, кто смотрит в книгу, а видит фигу. Сам же пастит, и не видит, что. Штурман Сидоровский из экипажа Гарбуза открытым текстом говорит, что искать эскадру было трудно из-за почти сплошной облачности, но зато когда нашли, эта же облачность помогла выполнить задачу - поределить состав, курс и скорость. Они облетели эскадру, как хотели, не подвергаясь опасности попасть под серьезный огонь, ибо их самих почти не было видно. Задачу, конечно, выполнили на отлично, ни о каких ошибках в определении ЭДЦ речи быть не может. Самый распоследний бомбардир решает такие задачки на отлично, а штурманята из второй эскадрильи - настоящие асы этого дела. А ведь это вовсе не цвет разведывательной авиации СФ, это вспомогательные разведывательные силы. Был бы Морзов не олух царя небесного, он бы спинным мозгом понимал, что разговоры про "перепутали скорость в два раза" надо оставить навсегда. Но он эту грязную соску до сих пор сосет. Другая грязная соска - это про фотки Тирпица.

76   Вероятно, гирокомпас ни при чем. Навряд Тирпиц хоть на секунду обесточился или получил критическое сотрясение. Да и другие корабли рядом, которых никто не тронул.
Я вот еще о чем не говорил. Тирпиц, получив одну или две торпеды вовсе не потерял сразу скорость. Он по-любому еще долго шел таким же ходом. Решение сбавить ход было принято позднее, по итогам обследования состояния либо по факту последовательного нарастания неисправностей. И повреждения оказались чрезвычайно серьезными. Иначе бы он на двух винтах мог шпарить быстрее, чем раньше, если бы понадобилось. Может, у него вообще один исправный остался в итоге, а дохли не сразу. Я уже говорил, что красивая версия про перо руля мне не нравится потому, что для его ремонта не нужен кессон, как и для замены винтов. А для крупного ремонта дейдвудных устройств нужен.

78   Я Ткачева мегаисследователем никогда не называл. Просто его можно читать без тошноты и цепляться за интересное. И, конечно, если кто знает настоящих мегаисследователей, прошу порекомендовать. Очень хочется получить непрерывные истории хотя бы некоторых немецких кораблей и соединений. С удовольствием бы почитал о любом пустяке, который кто-нибудь классно препарировал до самой жопы. А то пидоры, у которых штурмана со скоростью в два раза ошибаются, а немцы доблестно проигрывают кампании практически без потерь как-то поднадоели уже. И не мне одному, хоть Морозов и говорит, что я совершенно уникальный урод, аналогов которому в мире нет.))

80   Все же сомневаюсь насчет рулей. И про рулевого-идиота сомневаюсь, я же не морозовец какой.)) Без команды вахтенного никто ничего не переложит, а тот порядок знает. И корма устроена так, что та часть, где рулевые машины может без кессона чиниться. Если ее надо осушить, то дифферент рулит. А про гирокомпас, думаю, все же тупик. На других-то кораблях навигационное оборудование в порядке. Хоть на некоторых. Еще я думаю, что машинописный фальшак не должен содержать внутри себя информацию, которая позволяет правильно вычислить весь маршрут. Это против правил.

84   В принципе, про банальный драп я согласен, но только в философском смысле. Чисто технически там много нюансов, которые не обойти, поэтому внешне это не могло выглядеть как ретирада ушибленой крысы. Тут и огромная инерция тяжелых кораблей, и необходимость выскочить из опасной зоны, оценить обстановку, состояние матчасти, связаться с командованием, доложить все это, доложить замысел на дальнейшие действия(его еще придумать надо), получить добро, а после этого уже убираться до дому. Говнюкам очень надо замазать факт, что обратно немцы шли медленно, иначе факт тяжелых повреждений становится абсолютным без дополнительных аргументов. Скорость 10-12 узлов под угрозой атаки подводными лодками чрезвычайно опасна. такой ход может быть оправдан только повреждениями, которые никак не дают идти быстрее. И больше ничем.

192   Кстати да. Румынская авиация была просто отличная. Поэтому про нее все пидоры молчат. Как и про танки. Я не забыл, как Игорка закидывал про "60 танков", когда только начинал мне мозги пудрить. Я тогда не знал, кто он, поэтому в рожу сразу не наплевал. И вот такие скоты пишут книги. Хорошо, что их никто не читает.

92   > > 91.Игорь
>А я писал - воевало? Просто видело. И не из КТВ, от надежного старикатого свидетеля, КОТОРЫЙВСЕЗНАЕТ.

Давно пора было на правильные источники переходить. Старики все знают. И пастухи. Или охотники.

Вот, кстати, тест на беспросветную дурь. Как известно всему прогрессивному человечеству, Маринеско ни в какой Эмден торпедами не попадал, нос крейсеру разворотила какая-то авиабомба в порту. Поднырнула под киль и разворотила. Она была размером с торпеду и умела плавать под водой. А Маринеско просто перепутал Эмден со Штойбеном. Вот картинки.

Эмден. http://www.town.ural.ru/ship/photo/emden.gif

Штойбен. http://www.town.ural.ru/ship/photo/s13_9.gif

Совершенно ясно, что они близнецы. У одного две трубы, и у другого столько же. А командиры советских подводных лодок, они такие - как увидят две трубы, так кричат "Эмден!". Но почему-то не кричат "Штойбен!". Наверное, Эмден среди двухтрубных посудин первый в списке, а дальше они не читали. Что с того, что Штойбен типичный лайнер, а Эмден типичный крейсер, найди 110 отличий, как говорится. Пусть тот, кто верит в версию "перепутал", сам перепутает. Только сначала прибавит к своему умишке выучку подводника-аса. И если все равно перепутал, значит умишко явно представляет собой сильно отрицательную величину.

949   Немецкое наступление на СССР оказалось в итоге неудачным. Поэтому немцы понесли военных потерь в 2-3 раза больше нас. Не говоря, что в итоге они потеряли вообще все. Самый минимум миниморум безвозвратных военных потерь только арийцев начинается от 15 млн человек. И то, данная цифра не объясняет слишком многих вещей, поэтому реальный счет быстро уйдет от нее вверх, если будет, что считать. А именно достоверные данные, которые запрятаны очень глубоко. Германию, в которой перед войной так тесно было от цветущих немцев и подрастающего поколения, после войны пришлось заселять турками. А кроме пришлых насовсем в ФРГ традиционно халтурили миллионы гастарбайтеров(откуда и слово по всему миру расползлось уже давно-давно). Людей не стало. Из 85 миллионов осталось около 60 на обе Германии. Есть смехотворные "демографические данные", которые состряпаны вот каким образом. Берется более-менее правдоподобная цифра послевоенного населения Германии(те же 60 миллионов с хвостиком) к ним прибавляются потери вермахта буквально по Гиллебранду, и получившаяся цифра объявляется довоенным населением Германии. Совсем наглость потеряли, твари.
Да, особо напоминаю, что в "документах", численность немецких группировок и их потерь изначально ВСЕГДА занижена в 2 раза минимум. А во многих случаях не в два, а гораздо больше. Это связано с их системой учета и пропаганды. Никакие значимые цифры не выходили за рамки совершенной секретности помимо Гитлера. Из его конторы уже шли "уточненные данные". Но и к нему уже шла туфта, правда, он знал, по какому алгоритму слепленная. Фальшивые цифры для "исследований" не надо выдумывать. Они содержатся в изобилии в бумажках, которые еще по ходу войны стряпались каждый день. На первый взгляд идиотская система штабов и командований позволяла Гитлеру виртуозно наводить тень на плетень. Многие немецкие дезы не были своевременно расшифрованы ни нами, ни союзниками.

449   Танки с вертикальным бронированием имеют ряд серьезных преимуществ. И дело отнюдь не в просторе и удобстве экипажа. Об этом говорят обычно дилетанты, которые слабо представляют удобство-неудобство и цену. Так вот, немцы сделали ставку на такие преимущества, решив, что они важнее других, от которых немецкий гений отказался. Они еще забили болт на высоту, потому что у большой высоты тоже есть плюсы. Еще они положили хер на оптимальную длину-ширину корпуса при проектировании тигра, потому что это тоже дает кое-что. Короче, они концептуально обосрались кругом. Но не как шаловливые болтуны, которые любят попиздеть про это на досуге, а как очень серьезные ребята, которые столкнулись с еще более серьезными ребятами, да еще и недооценили сгоряча.

162   Пидору Морозову мы с Луниным самому разбираться не позволим. Кстати, никакой обуви для Тониной ни из какого количества морозовых сделать нельзя. Из мягкого говна вообще мало что лепится, и уж точно не шпильки.
Касательно запретных углов для стрельбы торпедами надо помнить, что они есть ТОЛЬКО для контактных взрывателей, которые тупо не сработают с вероятностью под сто процентов. Никакой речи нет, что кто-то будет решать за командира, есть у него шанс попасть, либо нет. В наставлениях обычно некоторые места помогают проникнуться сутью, тогда как другие более прописные. В НПЛ-39 интересное для понимания место - ст. 418-421.

834   > > 830.Круз Андрей
>
>>> > 822.Круз Андрей
>>Полученный ответ никак не бьется с общим числом взятой трофейной техники.
>>ЕМНИП пара тысчонок броняшек непойми куда делась. Это конечно пустячок - пара тысчонок, но тем не менее любопытно.
>
>Бьется. И ссылки приводились, и куда что делось объяснялось. Из-за твоей настойчисти в повторении одного и того же вопроса сам занимался поиском материала - и все билось, как выяснилось. Просто тебе такой ответ не нравится, а материал самому тебе искать лень, наверное. Мне одного дня хватило, чтобы найти кучу взаимоподтвержадющих источников и разобраться, куда делись французские танки. И ссылки сюда выкладывались, но ты их не читал, или как?

Ничего не бьется. Взаимоподтверждающие источники - просто шайка лжесвидетелей в сговоре. Мы там тоже в доле, между прочим. За один день в этом вопросе разобраться невозможно. И за один год тоже. Тупо закрыта информация. Источники, кстати, при ближайшем рассмотрении вовсе не взаимоподтверждающие. Моя оценка - рано или поздно найдется около сотни танковых и самоходных батальонов, которых "не было". Точнее, минимум сотня. Для ориентира скажу, что за всю войну должно было быть сформировано не менее 800-900 батальонов. Не в смысле, что они одновременно существовали и действовали, но номера должны быть. И где они? В начале же войны с СССР должно было быть не менее 160 только немецких. Опять же - где?

837   Французских танков на фото много. Даже на тех, которые в свободный доступ попали. Заговор есть, его не видит только слепой. Как я уже сказал, наша страна в нем тоже участвует. Французские танки не дерьмо, а по условиям 41-го года просто отличные, учитывая, что халява. Я уже не раз обращал внимание публики на их броню и рассказывал, почему это так важно. И почему БТ, Т-26 и тому подобные оказались резко непригодны по прямому назначению.

54   Славкин, это вопрос не такой простой. Хоть и не самый сложный. А вот смотреть фильмы, где "советские потери были огромны", а потом пересказывать их за чистую монету, малость неприлично. Вот тут сразу настоящие простые вопросы и возникают. Первый - как немцы, нанеся нам такой урон, не победили, а побежали? Почему Меллентин говорит, что под Курском лучшие части немцев ПОГИБЛИ?
Что касается непосредственно встречного танкового боя под Прохоровкой, то там две сотни русских танков, из которых половина т-34, а половина легкие, избили две сотни тигров-пантер с пристяжью, от которых осталось к вечеру машин 30-40, а через день наши уже получали новые наступательные задачи, что невозможно при "огромных" потерях. Чуда никакого нет, просто удачный тактический ход. У любого танка есть сильные стороны. Если ему помочь их удачно реализовать, то будет вот так. Параллельно шли аналогичные по масштабу, но отличные по сценарию побоища еще в двух местах. Там билось примерно столько же немецкой техники в каждом, потери были такие же. Кроме того, тылы немецких танковых частей были совершенно уничтожены советской авиацией, поэтому даже жалким остаткам танков немцы не могли подать горючее и боезапас для продолжения драки. Все это явилось причиной, по которой немцы прекратили самое важное свое наступление в нескольких метрах от победы(см. карту), просрали последний шанс захватить инициативу и покатились к своей гибели, совершенно ясно осознавая, что происходит. Если бы был хоть малейший шанс, Гитлер бы пошел на любые жертвы, как в 41-м под Москвой, как в 42-м под Сталинградом, чтобы вырвать победу. Ан руки коротки оказались. Он ее, кстати, вырывал в других местах, и большими жертвами, а не парадным маршем, как некоторые пытаются представить. А где не смог - там тупо кончились танки и солдаты. Вся эта оскорбительная для немцев брехня нужна только для того, чтобы обосрать мой народ, поэтому я называю деятелей, которые ее разводят, пидарасами. Без церемоний.

839   Это при Сталине замазывание роли французиков можно объяснять политическим реверансом. ХХ съезд - гораздо более весомое объяснение для самообсирания по всем фронтам. Несколько тысяч французских танчиков - маленький камушек в величественном иудином венце.

846   Из трофейной артиллерии немцы использовали десятки европейских образцов. И все производство боеприпасов к ним было у Гитлера в кармане. Еще раз напоминаю - Германия с европейскими ее союзниками - около 220 миллионов населения, плюс рабов миллионов 100, не считая наших 70. И вся военная и прочая промышленность. А у нас 120 миллионов(без 70, которых у нас мгновенно оттяпали) и треть промышленного потенциала, которую удалось спасти. И не более четверти продовольственного потенциала. Так что, кто кого массой давил, надо правильно понимать. Германия производила во время войны в 4-5 раз больше стали, чем мы. А по некоторым позициям вообще караул. Но! Производительнасть труда на наших заводах была и до войны в разы выше, чем на немецких или французских. По признанию их же специалистов. А во время войны это преимущество достигло фантастических величин. Ценой нечеловеческого напряжения, естественно. Кроме того, наша страна управлялась принципиально эффективнее любой другой. Вот в чем причина победы. А не в самобытности русского характера, который вопреки хуевой власти взял и победил. Да, наши люди покруче будут любых немцев. Но в той ситуации на этом выехать было просто невозможно. Вспромним ПМВ. Те же люди, только вид сбоку.

850   Был у французиков калибр 120. Это очень ходовой калибр на поле боя. Наверное, оптимальный. Чтобы немцы не использовали всю прорву таких французских стволов - немыслимо. Поэтому скудость информации может говорить только о том, что информацию жмут. Но никак не об отсутствии либо малом количестве предмета.

853   С артиллерией полно заморочек всяких. Кто в них не сечет, хрен разберется. Например, деление на тяжелую и легкую, и незаметное утаскивание тяжелой из полевой, хотя она тоже в поле. Подчинение на разных уровнях. Можно "забыть" про армейский уровень и свистеть, что у французиков в корпусах чего-то там не было, а у немчиков было. А еще можно "забыть" артиллерию РГК и тоже петь, что не было. А еще можно с французскими пушками поступить как с французскими танками - промолчать наглухо. Пусть потом по крошкам собирают. Был у французов момент в начале ПМВ - очень надеялись, что трехдюймовки все сделают. Но к концу окстились и стали работать в более-менее правильном направлении. И 105, и 120, и 155 - все сделали, да только где информация?

912   120 танков за один день в одном месте - не рекорд для немцев. 12 июля 1943 года они потеряли не менее 500 тяжелых танков и самоходок, не считая мелочи. На Курской дуге, ага.

9   Румынские танки пехоту не поддерживали. Они действовали в составе механизированных соединений. Еще у них были танки в кавалерии. А вот поддержка румынской пехоты НЕМЕЦКИМИ танками очень интересна. Когда мы узнаем номера батальонов, из которых эти танки, будет еще интереснее. Они будут, скорее всего из той сотни, которой явно недостает.

1   Если бы повсеместно царил кромешный бардак, немцы бы в Москву въехали по расписанию или раньше. И поперли бы дальше на восток. Значительная часть нашей армии их тормозила и выбивала с самого начала, об этом можно и в немецких мемуарах прочитать. И про то, как наша авиация их бомбит, а своей почему-то не видать, и про многое другое.

10   По моей просьбе один молодец в фоновом режиме интересовался воспоминаниями жителей Одесской области и иных людей, которые были свидетелями румынского наступления. Очень многие говорили одно и то же - "У румын танков не было". Имеется ввиду, что с подвижными группами, в состав которых входило ядро румынских бронетанковых войск эти люди не сталкивались, а сталкивались с пехотой, которая выполняла свойственные ей функции. Особенно важно, что она брала под контроль территорию, занимала населенные пункты, становилась на постой на значительный срок. Таким образом, у местных было время рассмотреть, кто к ним в гости пожаловал, отличить румын от немцев, оценить, кого сколько, кто чем дышит. И вся эта румынская пехота была усилена НЕМЕЦКИМИ танковыми частями. Примерно один отдельный батальон танков или самоходок на одну пехотную дивизию. Или даже больше. А еще были венгры, про которых пока сказок мне не подогнали, но подозреваю, что там то же самое. Их броня тоже была собрана в кулак, который славно повоевал и далеко зашел, прежде чем его повыбили. А пехота, которая шла следом, вероятно, воевала как и румынская. При поддержке немецких танковых батальонов. Нет оснований думать иначе. Тем более нет оснований верить, что немецкие пехотные дивизии были лишенцами и не имели того, что дали румынам. Нам предстоит найти примерно по одному батальону танков или самоходок на каждую пехотную дивизию немцев и их союзников, про которые поют, что "танков не было". Меньше сотни никак не получится. Вполне достойная задача.

12   Тут есть разница. "Историки" врут, что у румын и венгров танков не было, потому что ублюдки без стыда и совести. А селяне говорят, что не было, потому что они их не видели в тех частях, которые занимали их деревни. Зато видели много немецких танковых частей, которые пехоту мамалыжников поддерживали. Они же с ней вместе, рассмотреть было просто. Получается, что по крайней мере вся румынская первая линия упакована немецкими танковыми частями поддержки. Надо искать номера этих частей и вкручивать их в жопу Гиллебранду. А румынские танковые войска - совершенно отдельная песня. Они действовали так же, как и немецкие танковые группы - просовывались в щели и перли вперед как можно быстрее. А следом шла пехота на паях с немецкими танкистами.

7   У немцев было достаточно артиллерии, которая могла поражать Т-34 и КВ. Это не новость. Все дело в том, что эти танки не поражаются наиболее легким и маневренным оружием, которое либо находится в постоянной готовности даже на марше, либо разворачивается к бою практически мгновенно. Которое легко затаскивается на руках практически в любую жопу и бросается при драпе в последнюю очередь, потому что его легко утащить. А БТ и Т-26 поражались таким оружием практически с любых дистанций, как внезапно ни появись - отоварят. А французские даже легкие, но толстокожие танчики нашими сорокапятками не поражались. Поэтому могли эффективно поддерживать атаку на позиции нашей пехоты, которая не имела в данном месте ничего более существенного, либо не успевала подтянуть-развернуть. Могли успешно участвовать в рейдах и давить все, что подвернется на дороге или еще где. Из рогатки от них не отстреляешься. Также и чешские и собственно немецкие танки, у которых как минимум лобовая броня была к началу кампании доведена до нужной кондиции. Отсюда и танкобоязнь - ты в него долбишь, а оно отскакивает. Такая же боязнь была и у немцев, когда приходилось стрелять по Т-34 и КВ из колотушек и эрликонов. А боязни наших легких танков особенно не было, разве что, асы попадутся и вздрючат, невзирая на свою тонкую броню. Также нечего боятся большим зениткам, которые уже поставили на позиции, а противник ползет издалека, изображая из себя мишень. Пусть даже КВ. К концу войны толстая броня сделала основную матчасть противотанковой артиллерии гораздо менее подвижной, чем раньше. Это не могло не отразиться на тактике. Но наши и тут извернулись. Новая сорокапятка стояла на вооружении иптапов, иногда целиком все батареи были вооружены ей. Борт тигра такая штука могла пробить с очень малой дистанции, метров 200, но так и стреляли. С заглубленными по ось колесами о откинутым верхом щита она возвышалась над землей на 50 см, поэтому маскировалась идеально. Это против них немцы придумали "плотный строй без флангов", который использовали на Курской дуге. Чтобы не пропускать ни одной такой пушки и не получать от нее в борт или в жопу. Не помогло, однако. И то избиение, которое им устроили под Прохоровкой сотня Т-34 и сотня легких танков, спалив до двух сотен тигров и пантер, а также их свиту, является отчасти следствием нового боевого порядка немцев. Сбившись в кучу, которая быстро обросла облаками пыли и дыма, они уже не могли и мечтать расстреливать кого-то с дальних дистанций, тем более, что этот кто-то вперся в без того узкие (50 м) щели между немецкими танками. Много пантер погорело от огня сорокапяток легких танков, которые били иногда метров с двадцати. В хвост и в гриву.

100   Я грибочки каждый год собираю, где ополченцы в 41-м полегли. У меня в памяти все линии на карте и на местности. Ну не могу я всерьез воспринимать "одну винтовку на троих", извините. Проблема вообще в иной плоскости лежит.

42   Демографические потери Германии(не всего дриттерайха) составляют не менее 25 миллионов человек. Только записных арийцев. Австрия не включена, как и многое другое. Наши аналогичные потери(включая власовцев и полицаев, которых нам же пришлось убивать) составляют около 20 млн. человек, а еще 6 приписал впоследствии Хрущ, чтобы подлить черной краски. При Брежневе эти 6 были дезавуированы. Официально говорили - 20 миллионов.
Наши военные потери оценены Сталиным в 46-м году в семь с половиной миллионов примерно. Более авторитетного источника до сих пор не сушествует. Остальные, соответственно, мирные и невоенные, но с оружием. Очень интересен немецкий расклад. Их военные потери меньше 15 миллионов не получаются никак. Соответственно, если принять эту цифру за основу, то остальные 10 - это жертвы англо-американских бомбардировок. Советские войска даже при всем желании смогли бы набить в ходе своего наступления лишь малую часть этих мирных, ибо времени было отпущено на это мало, а официального приказа истреблять, как у немцев по отношению к нам, не было, а было наоборот. Получается фигня. Скорее всего военный безвозврат немцев составил порядка 20 миллионов. Тогда остаточный состав их вооруженных сил на конец войны более-менее логичен, а потери мирных тоже приближаются к разумным пределам. Подчеркиваю, речь идет об арийцах. Потери союзников Германии, австрияков и миллионов ублюдков из всяких формирований здесь не рассматриваются.

57   > > 49.А.С.М.
>Не во всем надо верить политикам. ;-)
>Но если угодно:
>за два месяца до своего конца Гитлер объявил, что Германия потеряла 12,5 млн. убитыми и ранеными, из которых половина - убитых.

Гитлер не мог в такой страшный момент объявить своему народу всю правду. Поэтому по старой доброй традиции взял количество убитых, разделил на два и сказал, что это убитые и раненые. А если бы он сказал своему народу цифры, которыми нынче оперируют всякие пидоры, то немцы бы ему сообща нассали в глаза. Ибо меру знать надо. Все эти базары про ложь, которая чем наглее, тем лучше верится, это пока твоей шкуры не коснулось. А когда у тебя одна нога, братьёв поубивало, а тебе говорят, что ноги две, а все живы и здоровы, то ничего, кроме ненависти, такой пропагандой не добьешься.

102   Ополченцы воевали неплохо. И средства усиления у них были. Но это все же ополченцы. А против них были отборные немецкие части. Но последние. Если бы были не последние, они бы нас дожали, а не мы бы им контрнаступление. Это же очевидно. Обе армии просто кончились на тот момент. Но наша чуть быстрее восстановилась, по крайней мере на московском направлении. И в свете этого отрицание огромных потерь немцев в 41-м выглядит чистым идиотством. Ага, потери маленькие, а просто моторы износились, поэтому наступление остановилось. Да они бы на коленках вперед шли, выгрызли бы свой блицкриг, если бы было кому. Они отлично понимали, что за этот тормоз придется расплатиться большой кровью, а иные сразу увидели в нем грядущее поражение.

335   "Часть, которая интересует", не надо. Мало ли, кого что интересует. Надо полный состав. А если кого интересует часть, то для разминки я бы посмотрел чью-нибудь версию потопленных нами около 700 немецких боевых кораблей и военных судов и около 800 транспортов. Это все посуда свыше 100 тонн. Мелочь не считается. И крупнотоннажных нейтралов в количестве не менее полутора сотен там тоже нет. Это чтоб путаницы не было. Надо также помнить, что больше половины на счету морской авиации и не искать, где не надо. Таковы уже сильно кастрированные данные конца 50-х. Вот работа для историка.

62   25 миллионов немцев никуда не исчезли. Просто тупо и нагло замалчивается очевидный факт их гибели. Мало ли других фактов, с которыми обходятся еще и покруче. А вот загадки про миллион-другой немцев, действительно, есть, про тех же пленных, которые в лапы союзников попали. Не все чисто и с нашей добычей. Официальные данные про плененных нами немцев... эээ... не советую особо уши развешивать, скажем так. Еще там всякое... Но ведь мы сейчас не об этом.

ЗЫ Красивые сказки про миллионные эвакуации населения рейха, которые сочинялись после войны(во время войны только скажи, что флот перевозит миллионы беженцев, все от смеха попадают), служили для объяснения, почему так много людей исчезло из некоторых мест. В других местах они особо-то не объявились, между прочим.

105   Присмотримся к немецкой группе Центр с зимы 41-42-го по лето 44-го. Она была посажена в мышеловку и два с половиной года избиваема всем, что под руку подвернулось. Особенно штурмовиками и пятидюймовыми гаубицами. Она понесла многомиллионные потери и не провела никаких значительных операций. Не то, что до Волги дойти, жопу себе подтереть без разрешения не могла. Располагая при этом огромными силами и средствами. Гитлер надеялся, что вот создастся благоприятный момент, ан хер вам. Все эти события преподносятся пидарасами как бестолковость с нашей стороны. Это, действительно, была мясорубка, но гораздо более страшная для немцев.

59   > > 49.Igor_K
>> > 48.А.С.Малышев
>>> > 47.Кайтер
>>>Теперь вопрос. Какого хрена я Кышу почти как родной маме верю
>>"Тьмы низких истин нам дороже
>>Нас возвышающий обман."??? :)))
>Уху :))
>Не трогайть достопочтенного Кыша..
>Он ищет150 утопленных КБФ нейтралов :)))И мноХо чего иШо.

Я их не ищу. Мне без надобности. Пусть их поищут те, которых напрягает якобы бездействие КБФ. Когда найдут, их шизофрения, которая вмещает в себя одновременно такие хреновые боевые успехи и конечную победу, немного ослабит свою хватку. Когда-нибудь этих придурков-историков подпустят к картам, на которых отмечено, где лежат эти посудины. А я их уже видел.

66   > > 62.Nikita
>> > 59.Кыш
>>> > 49.Igor_K
>
> Пипец какой-то - "я видел, а где видел, вам не скажу" ???
>
> Кыш, скажите, вы что курите?, я тоже хочу, чтоб меня так перло!!

Я не говорил, что не скажу. Скажу, но не полегчает. Вы туда посмотреть пока не сможете.

ЗЫ Кирпонос явный предатель. Немцы его забили артиллерией по ошибке. По плану он с холуями должен был в плен сдаться.

239   ЧФ действовал наилучшим образом из всех возможных. Поэтому немцы так и не высадили никаких десантов и не забрали черноморское побережье до Батуми включительно, хотя это было жизненно необходимо для них. Гитлер вовсе не был тупым фанатом удержания территорий. Таковым его выставляют не очень умные(для своего уровня) и недобросовестные немецкие генералы с битыми мордами. Оправдываются, суки. Что Гитлер требовал держать изо всех сил, то на самом деле следовало держать по стратегическим соображениям. Без никаких. Нет ни одного примера, чтоб он неоправданно вцепился во что-нибудь. Примеров же, что он хотел что-то захватить, да не смог, предостаточно. И вина за это в первую очередь на генералах. Они подписались его планы исполнять, а потом жопой завиляли. Москву и Ленинград надо было брать любой ценой. Никаких доводов, что можно пока так оставить, не было. Кроме одного - кончились солдаты. Также и Сталинград. Никаких планов вызволения Паулюса не было. Только деблокирование немецкой группировки в Сталинграде и закрепление контроля над этим важнейшим стратегическим пунктом. Просто не смогли.

23   Я лично хлопал такой MAS рукой по деревяшкам. Подобные штуки сохранились кое-где даже с Первой мировой. Так вот, Манштейну со свитой тунеядцев даже на цыпочках негде там устроиться, не то, что кайфовать или работать по специальности. В этих корабликах еще много интересного, но из другой оперы. Одни только моторы Изотта-Фраскини могут прокормить целого историка на всю жизнь. Только не "по документам", а реально влезть в тему, не гнушаясь мазута и посягательств на некоторые авторитеты.
Насчет воинских званий на итальянском флоте не слушайте, Ольга Игоревна, всяких остолопов. Да, там было полно народу со званиями аналогичными сухопутным. Инженерно-технический персонал, например. Но не стоит принимать это близко к сердцу как иные дураки.))

5   Русские использовали кукурузник У-2 так, что немцы за него поощряли больше, чем за истребитель. Не из-за ночных теток, конечно, все серьезнее. Но сами так делать не могли, бо гораздо глупее "историков".)))

27   Надо понимать простую вещь. Эти итальянские и немецкие катера наша авиация обстреливала регулярно. И не всегда это были легкомысленные истребители. Бывали и Ил-2, которые отправляли данную посуду прямиком на дно. Попытки представить это единичным случаем и рассуждать, был ли в тот единственный раз на том единственном катере тот единственный Моня Штейн - чистый онанизм.

312   Лидер "Ташкент" провел за свою недолгую жизнь кроме всего прочего сотню боевых стрельб по береговым объектам. Если бы он лупил в белый свет, то на пятых-десятых командование махнуло бы рукой и бросило бы заниматься такой херней, других дел по горло, да и другие средства поражения можно найти. С другой стороны, если бы немцы посмели бы иметь флот на Черном море, и он бы вытворял такое, нам было бы очень кисло. Или, скажем, на Севере, где наш флот регулярно это проделывал, а немецкий, который там как раз был, но регулярно менжевался, нам бы тоже было там гораздо хреновее. Или на Балтике, где КБФ "сидел взаперти и ничего не делал", а немцы почему-то боялись к нему подойти на выстрел, да так и не взяли Ленинград, что было совершенно необходимо для планомерной стратегической победы. Это был абсолютно кровный насущный вопрос, но они его не решили. Тошнотно видеть, как некоторые пытаются рассуждать о роли флота, совершенно не впрягая стратегическое мышление и не глядя на карту. Ведь флоты как раз для таких задач существуют, которые вот так лучше всего понятны. Убожество немцев на Черном море не позволило им прибрать к рукам Кавказ, что было абсолютно необходимо, ибо колосс какой-то неглиняный оказался, а война на измор без этого смотрится пародией. Также и на Севере видно без очков, что у них весь пар ушел на охрану своих морских коммуникаций и робкое отпугивание противника от источников стратегического сырья. И на борьбу с конвоями, которых в лучшем случае процентов десять утопили, тогда как решительное наступление при поддержке флота просто перерезало бы эту коммуникацию наглухо. Как, кстати, и на юге. Немецкий флот за всю войну успешно решил только одну стратегическую задачу - захват Норвегии. Все остальное - либо чуть-чуть не смогли, как Англию придушить подводной войной, либо откровенно позорные неудачи. Их отовсюду выметали опережающими темпами, как только на прилегающем сухопутном театре они давали слабину. Чего не скажешь про наших. Тем обиднее для немцев, что козыри у них на руках были неплохие. Более всего за хреновые промежуточные результаты ответственны немецкие генералы и адмиралы. Впрочем, это везде так. Что касается военно-морской тупости немцев, то она ярче всего проявляется в отсутствии нормальной морской авиации. На море должны действовать самолеты, которыми полностью оперативно управляют те же адмиралы, что и надводным и подводным флотом. Это абсолютно необходимое, хотя и не достаточное для окончательной победы условие. Посмотрите на японцев. Хотя они и потерпели поражение, но там все было по-другому, и причины другие. Ямамото еще в 1915 году сказал, что главные корабли те, которые несут самолеты. У него было океанское мышление, поэтому авианосцы на первом месте. Для прибрежных театров морская авиация наземного базирования даже важнее. Уже Вторая мировая показала, что авиация - главная ударная сила флота. Это не значит, что от всего другого можно отказаться. Проблемы боевой и погодной устойчивости, радиуса действия никто не отменял. Но чем горячее битва на море, тем больший вклад вносят самолеты. И не только в океане, но и в сраных заливах тоже.

29   Tenente di Vascello соответствует сухопутному капитану. Ниже есть еще две офицерские ступени - Sottotenente di Vascello и Guardiamarina, которые соответствуют сухопутным Tenente и Sottotenente. Т.е. у них не четырехступенчатая система младших офицеров, а трехступенчатая, притом везде. Соответственно, как называть две нижние по аналогии с нами - младший и просто лейтенант, либо лейтенант и старший - вопрос эстетический. Формально-лингвистически, казалось бы, старшего лейтенанта надо выкинуть. А почему Tenente - это лейтенант? Может, правильнее на русский перевести как "поручик", который как раз соответствует советскому старшему лейтенанту? Лучше, конечно, не заморачиваться этими штуками без крайней нужды. А просто помнить, что у итальянцев была вполне консервативная система воинских званий на флоте, и не выдумывать всякое.

33   Игорка технично съехал на свой любимый пидорский "подъем документов". Объяснять фактическое положение дел на весну 45-го не хочет. Знать ничего не знаю, типа. Чем наши наступали, когда кругом недокомплект по причине высочайшей результативности немцев, как немцы не отбились десятками тысяч танков и самоходок, которые у них должны были остаться, поскольку наши мазилы их били очень плохо... И где 20 миллионов солдат, которых наши не убили, судя по Гиллебранду? По шкафам сидели, пока их баб трахали жидоазиатские орды?

44   Для подвижной группировки, которая развивает стремительное наступление в прорыв, важна разная техника. БТР, зенитка на шасси, бронированная машина связи, инженерная машина и всякое такое - все важно. В первом приближении, при сбалансированном исходном составе любая из подобных таратаек равноценна хорошему танку. А иногда один бензовоз дороже трех танков. Одна зенитка может отразить нападение с воздуха на марше и спасти горючее для батальона танков, вследствии чего они не попадут в лапы врагу с сухими баками. Никакие машины на войне не пренебрежимы. Раз их на фронт притащили, значит, очень надо. Там не до баловства. Напомню, что война это система, а у системы нет приоритетов по элементам. Никаких излишних ненужных трофеев у немцев не было. Все до гайки использовали. Вот как раскопаете номера минимум сотни неучтенных немецких танковых батальонов, прикиньте, сколько техники их обслуживало и обеспечивало. И еще разок напоминаю - немецкая пешекопытная дивизия, в которой шестидюймовые гаубицы першеронами таскали - это 900 автомобилей примерно.

330   Группировка немцев в Курляндии была плотно обложена с суши и с моря. Потому не представляла опасности и не была ликвидирована в спешном порядке. Все разговоры, что она имела устойчивые морские коммуникации с Германией - бред сивой кобылы, которая наелась туалетной бумаги. Если бы так, то можно и совершенно необходимо было либо эвакуировать ее, либо использовать как плацдарм для контрудара. Бездарное сидение - наихудший выход, и значит, совершенно вынужденный.
Что касается северной Норвегии, то к концу 44-го года там все закончилось совершенно. Тю-тю. Нашем морякам стало не с кем воевать.

32   > > 30.Игорь
>Sotto=под.
>Tenente=лейтенант
>Следующее звание за тененте - капитано ди корвета.
>Выдумывать ничего не надо, также как натягивать тапку на глобус. Нет у них ни старлея, ни каплея.

Игорь, Вы баран, еще раз простите за высокий штиль.
Tenente di Vascello - звание, соответствующее капитан-лейтенанту. На флоте были просто Tenente, например, инженеры, они младше на одну ступень и соответствуют советскому старлею. Им равняется Sottotenente di Vascello из командного состава. Я же все разжевал, куда больше?

ЗЫ При переводе текстов перевод воинского звания на более понятный своим стандарт - вещь традиционная и оправданная. Исключение - когда сама суть дела находится в заморской табели о рангах. Тогда пишут правильные названия с объяснениями.

2   А еще можно задним числом вспомогательный крейсер обозвать шпербрехером и говорить, что это не потери, а нормальный рабочий момент. Смотрим на длину списка и калибры стволов.

4   Сдается, в разных местах и при разных обстоятельствах. Одни груз везли, другие караваны от самолетов обороняли, третьи мины ставить ходили. Но никто из них не потеря. Запланированный арийцами самоподрыв. Уникальный класс кораблей, фуле. У других тральщики, параваны на всех типах и прочая лабуда. А тут немецкий гений придумал, как выпендриться.)))

64   Дивизии народного ополчения внесли неоценимый вклад и навоевали выше всяких похвал, учитывая расчетный уровень боеготовности. И не с одной винтовкой на троих, разумеется. Употребление подобных склизких штампов дискредитирует зачастую интересные рассуждения.

66   > > 65.Семаргл
>> > 64.Кыш
>>Дивизии народного ополчения внесли неоценимый вклад и навоевали выше всяких похвал, учитывая расчетный уровень боеготовности. И не с одной винтовкой на троих, разумеется. Употребление подобных склизких штампов дискредитирует зачастую интересные рассуждения.
>Употребление громких фраз - дискредитирует не меньше. Любой вклад может быть оценен.
>Навоевали они действительно выше всяких похвал - но вследствие их гибели страна оказалась неспособна к дальнейшему прогрессу, утратила пассионарность.
>Победа оказалась пирровой...

Если я говорю "неоценимый вклад", значит, никто из слушателей, скорее всего, точно оценить его впрямь не способен. Например, Семаргл определенно неспособен. Ему нужно пройти путь от "одной винтовки на троих" от "погибшего цвета нации", (такая польская дурь), а уж потом приступать к таким оценкам. Спешить в этом деле не надо. Потом пять раз переделывать все равно дольше выйдет. Про неспособность к прогрессу и утрату пассионарности надо поосторожнее как-то. Чтобы было понятно, с какой колокольни я смотрю - многие дорогие мне люди погибли в этом самом ополчении.

469   Экономию на боевой подготовке надо понимать правильно. И тогда окажется, что эта экономия есть наиглавнейшая вещь в военном деле. Чем больше можно получить условных единиц боеготовности за те же потраченные средства, тем лучше твое стратегическое положение перед лицом врага в тотальной войне. Перерасход на подготовку одного бойца то и означает, что он будет один вместо того, чтобы их было двое. Я призываю не критиковать с умным видом систему боевой подготовки нашей армии до и во время войны, а посмотреть на результат. Вот есть Красная Армия, со всеми ее существенными недостатками. Вот есть Вермахт, который оказался по всем статьям хуже раза в два. И есть остальной мир, который тому же Вермахту в подметки не годится. Вот какая херовая была у нас система.

68   Довоенные лидеры не ушли из жизни, а скурвились. И многие лишь только чуть-чуть, но этого хватило. На неоценимых вкладах я собаку съел. Это выражение означает буквально, что вы, дети, не в состоянии понять до конца эту охуительную вещь своим скудным умишком. Вот именно это означает, а не что-нибудь другое. Как то - принципиальная невозможность оценить и потому нихуя оно не стоит. Или еще какой-нибудь бред. Поэтому я лично стараюсь этим выражением не злоупотреблять. Но в случае с ополченцами - самое то. Надеюсь, я дал исчерпывающее объяснение, и глупых вопросов не последует.

Добавлю еще. Кое-кто из моих родных и близких сложил голову в этом самом ополчении ради того, чтобы к концу войны у нас была огромная армия из молодых хорошо обученных солдат и офицеров, вооруженная и оснащенная выше всех мировых стандартов. Чтобы никому и в голову не пришло, что теперь пора и этих полудохлых победителей Гитлера добить. Послав на смерть очкастых счетоводов, сэкономили объективно более ценный для будущего страны человеческий ресурс. А эти плоскостопые тоже в грязь лицом не ударили, за что им вечная память.

71   Не было никаких 27 миллионов. Было 20. Из них около 7,5 миллионов - военные потери. Включая власовцев, которых самим же убивать пришлось. Еще раз призываю не оперировать сомнительными штампами. Они загадят в итоге даже здравые выводы.
Посмотри на календарь, добили нас не в 45-46-м, а несколько позже.
Посылать на фронт добровольцев пришлось от большой нужды. Другого выхода не было. И размен произошел выгодный. Об них разбились остатки самых победоносных немецких энтузиастов. Вермахт в 41-м был практически уничтожен. Иначе бы победа была у немцев в кармане. Учитывая, что от нашей армии тоже ошметки остались на тот момент. Очень советую этот ключевой момент никогда не упускать, ибо тот самый набор штампов к этому очень склоняет. Немцы как бы распылили нашу армию, а сами при этом вроде как понесли какие-то небольшие потери. Тогда почему они не в Москве, не в Ленинграде, не на Волге? Ведь быстрое окончание войны - вопрос жизни и смерти. Это не я блицкриг придумал, если что. Сталин сказал, что немцы в 41-м потеряли убитыми и ранеными свыше 4 миллионов человек. То есть гораздо больше нас, если не учитывать пленных и просто разбежавшихся. Более авторитетного заявления про немецкие потери в этот период не существует. И более совпадающего со сложившейся стратегической обстановкой. Только этим объясняется, что немцы остановились. Ведь остановка для них смерть, это их слова, а не мои.
В условиях, когда оба войска практически уничтожены, а восстановить их нужно время, ополченцы решили исход дела. Не они одни. И даже их вклад, может, не главный. Но совершенно необходимый и победный. Чтоб его понять до конца, нужно нырять очень глубоко. Там полно важных нюансов.

384   Живые свидетели говорят, что в 45-м году получали со склада новенькие ППШ, произведенные в ужасном 42-м. И аналогичных случаев море. Это к вопросу о том, что руководство государства не думало о будущем, а только спешно латало тришкин кафтан либо сидело под столом от страха.

94   Сам факт, что ЧФ с размахом вел диверсионную работу на воде и совершенно зашугал немцев, ни для кого не секрет. Секрет, как именно дела делались. Оно и понятно, сейчас во многом так же делается.

105   Ариец умом-то не блещет, что в очередной раз подтвердил, сказав, что на французские трофеи ему фиолетово. Мог бы что-нибудь другое сказать, но выбрал вариант самый идиотский. Разве его заставляли?

ЗЫ Что касается Бисмарка, то доподлинных обстоятельств его кончины мы не знаем, так как "документы" того же сорта, что и при всей прочей обычной брехне, которую истореги нам на мозг намазывают. Никакие версии не запрещены.

96   Прилепляли что надо, куда надо. В этом как раз никаких сомнений нет.
Да, на Балтике, разумеется, тоже. Немцы и там итальяшек на помощь звали. Без такого же успеха.(с)

7   Это Александр Викторович как бы иронизирует. И не стоит сводить роль тихоходного старья к борьбе с партизанами. У нас У-2 не с партизанами небось боролся. Я сейчас не про "ночных ведьм" и самолеты связи, а про другое.

425   То, что ППШ с рожками не гнали сразу же на фронт, как только начали шлепать, это нормально. Я уже говорил раньше, что есть масса свидетельств того, что в 42-м году промышленность очень много работала на склад, на будущее, что несколько не вяжется с картиной развала, паники и тотальной нехватки. Тем хуже для картины.

625   Воздушный винт самолета - ужасно крепкая штука. Оно и понятно, нагрузка на нем чудовищная. Что касается Чкалова с его "хулиганством", хочу сказать пару слов в защиту. Усложненный пилотаж на малых высотах - это никакая не удаль, а насущная необходимость современного уже на тот момент образа действия всех видов фронтовой авиации. Бомбардировщики и штурмовики, стараясь поразить малоразмерные и подвижные цели, жмутся все ближе к земле. При этом энергично маневрируют. Истребители, которые их прикрывают, а также и те, которые их атакуют, тоже оказываются там же. Пилот, который не имеет навыка наблюдения за землей, когда она крутится совсем рядом, не вполне способен решать боевые задачи в таких условиях. Все это "хулиганство" порождено насущной необходимостью, а не дурью. Люди, которые бились при этом, не легкомысленные мудаки, а герои, которые сложили свои головы ради исключительно важного дела.

631   > > 626.Рагдай
>Кыш , а почему у нас не было чего-то вроде "рамы" немецкой для корректировки артогня ?

Рама - это больше понтов, чем толку. Ее хорошо все помнят, кто на передовой был и в ближних тылах, потому что она регулярно маячила. Поэтому на слуху, поэтому кажется чем-то таким-этаким. На самом деле она свой бензин не отрабатывала. Косвенно, но безошибочно на это указывает именно то, что наши такое не пользовали. Если бы захотели, то у нас бы летала восьмимоторная, позолоченная, с Рембрантом в середине.)))

ЗЫ Док, я про то и говорил, разъебаи - отдельный разговор, мы только про опасные маневры на малых высотах.

17   > > 15.Игорь
>То есть ответа нету. Понятно, вопросов больше не имею.

Вопросов никогда и не было. Были пидорские заезды и достойные на них ответы.
Лунин наряду с другими славными моряками, которым ни немцы, ни кто-либо другой в подметки не годится, лежит себе в Питере на Богословском и на всю эту срань ответить не может. Ничего, мы за него ответим. Не стесняясь в выражениях. То есть, вот получай, пидор, гранату.

638   Напоминаю публике, что Марченко - психопат и педераст. Это не злословие, а медицинский факт. Когда общаетесь с ним, делайте поправочку, а то некрасиво может обернуться.

ЗЫ Насчет корректировки артогня с самолета надо сначала вопрос поглубже изучить, а то не поймешь нихрена. Он не очень простой. Соответственно, самолет полноценным корректировщиком быть не может в принципе. Он может здорово помочь в отдельных случаях, если повезет, и все звезды сойдутся как надо. Правильнее говорить не о корректировщике, а о разведчике.

640   Кроме истребителей есть еще масса факторов, которые мешают работать. Вот хоть бы хреновая видимость. А лучше аэростата обыкновенная возвышенность, которую наши всегда забирали себе, о чем немцы регулярно упоминают. Что касается работы авиации в пользу артиллерии вообще, то она началась сразу, как только самолеты на войне появились. А "рама" - это брэнд просто, понты и лишние траты.

642   Рама не так много крови попортила, как отметилась на передовой. Ее все время(условно) видели, она давила на психику. По той же причине Сталин заставлял своих истребителей патрулировать передний край не самым тактически выгодным способом, но чтобы войска видели свои самолеты над головой. Плюсы и минусы таких решений лучше всего видны с самого верха, там, где стратегией занимаются.

444   Про самодеятельность напомню свой любимый пример. Экипажи самоходок, которые вообще не имели пулеметов, обзаводились трофейными МГ, которые ни на ком не висят, запасом патронов(нигде не говорится, что это было трудно) и очень эффективно пользовались разными способами. Устраивали огневые точки на земле для прикрытия своих позиций в засаде, вели огонь с брони, для чего один член экипажа прятался позади рубки, а пулемет ставил на крышу. С помощью этих пулеметов они отгоняли вражью пехоту от потерявших ход своих машин и делали еще массу других полезных вещей. Учитывая, что самоходчики сокрушали вражескую оборону и подбивали боевые машины, доступ к трофеям у них был регулярный.

152   Бисмарк в таком виде на тридцатиметровой глубине поместится отлично. Фотки сомнительные, но это ничего не меняет в принципе.

686   Диверсанты из "Бранденбурга", действительно, звезд с неба особо не нахватали. Тому много объективных причин, а не то, чтобы они были совсем бестолочи. С другой стороны, за них много работы сделалось как бы само-собой. А с третьей стороны - максимально объективный анализ их работы оказался нежелателен слишком многим сильным мира сего. Вспомните, например, завывания о сплошь перерезанных проводах в нашем тылу, чего, конечно, не было, а где и было, так это не гамбургеры эти доблестные, а посторонние хулиганы. А насчет мостов - так никакие диверсанты не могут сделать то, что может маленькая измена.

118   Лично я пока сомневаюсь, что настоящих толстолобиков выпустили тысячу или что-то типа. Думаю все же, что наши в донесениях обзывали фердинандами и другие дальнобойные самоходки типа насхорна(которых вовсе не ясно, сколько наделали), которые имели внешнее сходство. Которые, кстати, по моему глубокому убеждению были не менее, а более опасными противниками. Потому что они имели нормальный вес, хорошую маневренность и могли появиться где угодно. Ходили по тем же переправам, что и нормальные танки, а влепить с двух километров могли запросто. А толстолобиков было, конечно же не 90, а для начала 180-200. Фердинанд и элефант - это не одно и то же и не модернизация одного в другое. Это две модели, которые выпускались последовательно. Никто фердинанды с восточного фронта не вывозил массово в Германию, чтобы переделать их там на заводе и переименовать в слоников. Это полная херня по многим причинам.

887   Тигров и пантер под Курском было собрано порядка тысячи. В этом нет никаких сомнений. Тот же Гиллебранд своими таблицами и ремарками на это прямо указывает. А потом пишет для идиотов, что "было выделено" и смешную цифру. И идиоты, как по волшебству только это место и читают. И рядом пишет, что все другие фронты "были лишены танков". не только тигров-пантер, но вообще. Но уроды это место не читают. Вот откуда идет дурь, что Гитлер не все до одного тяжелые танки и едва ли не все остальные послал под Курск. Рассуждают, что сколько-то же должно было прохлаждаться на войне с партизанами, в Африке какой-нибудь, в учебных частях. Хер там. Все под метелку. И в это же время на заводах их ударными темпами клепали. Со всей дури. Поэтому и до конца 43-го года еще было, кого бить, тогда как после Курска у немцев танков не осталось практически.

120   Данных многовато. Демократическая пидарасня объясняет это астрономическим оверклеймом наших бесстыжих дедушек. Пидоры, они по себе судят, да по своим арийским кумирам. Я думаю, что развенчание сказочки про 90 фердинандов надо начать с того, чтобы нарыть данные хотя бы на удвоенное количество. Они точно есть где-то, сто процентов. А потом двигаться дальше. И, конечно, не забывать параллельно клевать застенчивые фальшивки про насхорны и прочее. Там тоже заявленные выпуски смешные.

156   К вопросу о том, сколько немцы могли безвозвратно уничтожить тридцатьчетверок. За время войны моторостроительные заводы поставили для танковой промышленности около 80 тысяч двигателей В-2 всех танковых модификаций. Эти двигатели шли на конвейер, где собирали Т-34, КВ, ИС, самоходки на их базе, на танкоремонтные заводы, так как двигатели зачастую не подлежат капремонту и идут на выброс, а ставить что-то на машины надо. К концу войны парк бронетехники у нас был просто чудовищный. Особо надо отметить новые машины, которые не приняли участие в войне, хотя строились в ходе ее(например, Т-44). Получается, что не могли немцы нажечь безвозвратно столько нашей техники, сколько им приснилось с передолбу. Мы же, напротив, пожгли либо захватили почти все, что у немцев было. И не стоит забывать, что они понаделали танков и самоходок как минимум вдвое против того, что заявляют. Сейчас это уже не вызывает никаких сомнений. Плюс трофеи. Плюс квазитрофеи - иностранные танки, которые производились на заводах уже во время оккупации.

122   Придавать моторизованной дивизии такой же танковый батальон, как всем пехотным первой линии, смысла нет. Да еще СС. Думаю, был там целый полк без затей. Полноразмерный.

12   Малышев, цифры эти многократно-перекрестные - не более чем фуфло. Ссылаться на них как на самоценность становится все неприличнее с каждым днем. Если они Вам так нравятся, отстаивайте их аргументами. Серьезность "ученых" не аргумент. Залог немецких успехов не в количестве - аргумент, но очень слабый. Он нуждается в колоссальном подкреплении, которое в итоге не получится. Не вели немцы никакой новой чудо-войны ни в 39-м, ни в 40-м, ни в 41-м. Они вели банальную маневренную войну, но с большим энтузиазмом. Без мощного слива с противоположной стороны у них вообще ничего бы не вышло. Польшу им сдали, Францию сдали просто внагляк. СССР тоже пытались сдать всякие изменники, но процесс забуксовал. Потери немцев убитыми и ранеными в 41-м году значительно превышали таковые с нашей стороны, если не принимать во внимание сдавшихся в плен и разбежавшихся. Это факт. Как бы Вермахт забуксовал в метре от победы, если бы не потерял за 4 месяца войны свыше 4 миллионов солдат? Учитывая, что противостоящая армия почти исчезла. А никак. Это только придурки от истории могут рассуждать, что немцы играючи дошли до Москвы, а потом встали из-за каких-то моторов или еще там чего. Если бы было, что бросить в топку победы, Гитлер бы обязательно бросил. На карачках бы ползли, если бы было, кому. Не только потому, что за промедление потом придется заплатить многократно большими жертвами, но потому, что это вообще был вопрос жизни и смерти его режима и решился он в итоге самым плохим для него образом. И все он отлично понимал, и генералы его понимали, что видно из мемуаров. Только иные люди, читая их признания от июля-августа 41-го, что война уже, в сущности, проиграна, думают, что речь, в основном, идет о сроках и поломанных графиках, а я со своей колокольни хорошо вижу, что насрать на графики блицкрига, сроду на войне такому фетишу не кланяются. А вот что войска выгорают по ходу наступления ударными темпами - это для военного человека довод более чем серьезный. Дальше грустная арифметика и печальные выводы.

16   Вохеншау не запаздывает на какой-то конкретный срок. Это пропаганда, она запоздает, на сколько скажут. Надо будет, вообще время опрередит.)))

18   Малышев, пора совершать революцию в сознании. "Советские историки" были такими же пидорами как ныне Морозов проживается. Потому что руководство страны пошло на сговор с врагами. Такие выражения как "ХХ съезд","мирное сосуществование", "перестройка" - ни о чем не говорят? Все тотальное вранье об этой войне не могло бы иметь места в этом мире без согласия нашей стороны. Самый ранний мотив был хрущевский - обосновать радикальную смену внутриполитического курса негодностью прежнего, для чего этот прежний надо обосрать со всех сторон в сто слоев. Отсюда и враки про репрессии(не в смысле, что не было, а в смысле, что враки бессовестные), и про войну, и про многое другое. На западе сориентировались, пидарасы, и стали закреплять успех. Фальсифицировалось все и настолько, как соглашалась советская сторона. То есть практически тотально. Главным результатом этой деятельности можно считать моральное подавление нашего народа путем рассказывания ему про нашу бестолковость на войне и чудовищные потери, свойственные только нам, недотепам. Почему эти пидоры все ополчились против резуна-Суворова? Потому что его враки практически не содержат насаждения комплекса неполноценности нашему народу. А буквально во всех остальных источниках великой мудрости этого добра хоть жопой ешь. Интереснейший феномен. Свора клеветников и обсирателей моего народа ополчилась против другого клеветника, который обвинил руководство моей страны всего лишь в стремлении завоевать мир. Вместо того, чтобы рассказывать этому быдлу(нам) про одну винтовку на троих, про неизбывное убожество, рассказывает им, как они чуть весь мир не завоевали под руководством коварного Сталина. Коварного и опасного, а не параноика, который не верит, что на него нападут(психиатры, ау, объясните такой диагноз)))), прячущегося под столом, расстрелявшего самых лучших, а оставившего самых худших, чтоб потом самому всю работу делать. Вот за что эти пидоры травят талантливого вруна, пишущего увлекательные книжки, которые разошлись многомиллионными тиражами. А не за неточности и передержки, тут у них самих рыло в говне. Не думайте, что история -это просто, надо только документы изучать и к авторитетам прислушиваться. История равняется политике. Кто верит политическим фигурам первой величины? Кто верит документам? Только идиоты. Почему в деле исторических изысканий должно быть по-другому? Потому что это было давно и уже не имеет политического дначения? А вот хрен. 50-100 лет не срок для политической тайны. Иногда и спустя 200 лет ее продолжают ревностно хранить. А иногда возраст грязных тайн считается на тысячи лет. Вот продумайте, какие политические институты проходили становление 1000-1500-2000 лет назад. Есть ли вещи, которые более-менее незыблемы с тех пор? Я говорю о явных, которые простым людям известны, пусть в искженном виде. А теперь представьте, что есть такие же, только тайные, которые за это время ни одна сука не сумела разболтать на весь мир. Раньше успевали остановить. А секреты, которые крали у врага - разве публиковали тут же? Нет, их прятали подальше, но уже в свой сундук. Людям историческая информация как таковая вообще недоступна. Ее просто нет. Есть некая каша из вранья, малозначительных разрозненных фактов, интересных обрывков, до которых просто руки пока не дошли подчистить, из которой можно что-то кристаллизовать, напрягая мозг. Нет никаких архивов с правдой, никаких неангажированных исследований, на которые можно смело положиться во всем. В открытом доступе, я разумею. Тунеядцам от истории очень противно это слышать. Они хотят поместить свою жопу в теплое место и "творить науку". А еще лучше получать гранты и писать, что барин прикажет. Любой, кто решил заняться историей, заведомый клоун. Раскопать правду и предъявить ее людям не дадут в любом случае. Тогда чем он собирается заниматься? Единственное, что извиняет такого человека - если он включает мозг на всю катушку и разрывает нити обмана одну за другой. Он не сможет написать правдивую историю, но наклюет дырок в этой поганой скорлупе. Любая вещь более-менее доброкачественно познается через последовательность и критичность. Это не я придумал, это мировой стандарт философии. А про архивы и авторитеты там ничего не сказано. Как в суде - красивые бумаги с печатями и голословные заявления какого-то человечка изначально равны по весу.

374   На колу мочало. Немцы к ноябрю 1941 года потеряли убитыми и ранеными свыше 4 млн. солдат и офицеров. Гораздо больше нас. Но у нас сдалось в плен и разбежалось половина войска. Только это объясняет, почему они остановились напротив почти уничтоженной нашей армии и не взяли Москву и т.п. Только это. Источник - лично Сталин, который НИКОГДА не врал. Если было нужно, он находил подходящих людей, чтобы озвучить враки. Это одна из причин, почему ВСЕ западные политики, которые хоть что-то из себя представляли, считали его великим. Они просто знали цены.

257   Если кто думает, что с Цеппелином все гладко и ясно, тот слишком прост для этой жизни. Открытия там по-любому будут.

17   Советский безвозврат считать очень трудно. У нас танки с серьезными повреждениями или сильно каннибализированные ремонтниками в пользу других машин безжалостно гнали в тыл на танкоремонтные заводы, списывая их навсегда из состава частей. Формально это безвозврат, хотя они тысячами потом ехали обратно к фронту на пополнение матчасти воюющих частей. Обезличенно, разумеется, с другими номерам. Вот откуда фантастические цифры выпуска наших танков. Еще раз напомню, на танковые нужды за всю войну было произведено около 80 тысяч двигателей В-2. Это на все новые Т-34(за исключением небольшого количества бензиновых), на все КВ и ИС, на все самоходки на соответствующих базах, на танкоремонтные заводы, так как движки б/у регулярно идут на выброс из-за невозможности капремонта.
Что касается количества сгоревших танков глазами немцев и наших, но со стороны, то напомню про шашки черного дыма, которые входили в комплект наших танков и использовались без зазрения совести повсеместно. Попавший под обстрел экипаж разводил кадило, чтоб от него отстали, а со стороны это горящий танк, который потом надо выбрасывать. Конечно, немцы не такие дураки, чтоб сразу поверить(да и наши тоже). Добивание было нормой жизни. Но вот когда надо показать свои успехи начальству, то дымящийся вдалеке танк противника очень кстати. И незачем строить домыслы, что это обманка. Современные машины оборудуются дымогенератором на солярке. Даже в малюсенькую БМД при проектировании не забыли впихнуть, хотя там вес и объем на золото.

9   Демография СССР на начало войны более-менее понятна. Около 190 млн человек вместе с новыми территориями. Вскоре мы потеряли территории с населением около 70 млн человек. Осталось 120. Вот с этим мы и провоевали самый тяжелый период. У Гитлера вместе с европейскими союзниками было около 220 млн населения, плюс около 100 млн квалифицированных и лояльных рабов, не считая наших 70 млн. Промышленность, которая работала на Гитлера, превосходила по основным показателям выпуска нашу в разы. В 1943 году его черная металлургия переплюнула нашу раз в 5. Это невзирая на наше мощное противодействие поставкам сырья в Германию. Особенно полезно знать эти цифры дуракам, которые верят вракам про выпуск немецких танков. Да, вот столько выпустили, сколько в педии написано. Остальное Гитлер сожрал без соли и без лука.))

418   Еще разок напомню, что в настоящее время подавляющее большинство государств в этом мире не в состоянии ни построить, ни эксплуатировать подводную лодку типа К-21. И никто не спешит поделиться всей подноготной про это старье. Очень многое про нее по сей день настоящий добротный военный секрет. Не для всех, но для большинства человечества. А люди, которые на ней служили, а потом делились воспоминаниями, все были под подпиской, а кое-кто под бессрочной. Некоторые вещи просто категорически не могли быть произнесены. И, разумеется, любые документы про этот корабль получить не представится возможным практически никогда. Как и про другие военные корабли, включая немецкие. Изучать эту историю "по документам" не получится.

6   Короче, норвеги все были за Гитлера, кто не присосался к англосаксам. Интернированные норвежские суда в Норвегию вернуться не могли по-любому.

392   Марченко на последнем издыхании. Нет уже того задору. Про К-21 вот пукнул в пространство. А нет бы объяснить дуракам, что подводные лодки могут строить любые папуасы, секретов в их конструкции никаких нет, тем более у старья. А не строят, потому что не хотят. Ведь старинная подводная лодка не под той водой ходит, и торпеды ее неопасны. Там взрывчатка плюшевая. А мерседес 1925 года 150 не тех километров в час делает.

394   Про высвобожденного командира в танке сто раз уже переговорено. Никто не спорил, что это хорошо. Просто некоторые идиоты утверждали, что без этого танк вообще воевать не может. На то они и идиоты. А советские авиационные пушки любых калибров в итоге не просто лучшие в мире, а с большим отрывом.

23   Немцы реально несли существенные потери в самолетах при штурмовках колонн. Потому что пользоваться дегтярем в Красной Армии кое-кто умел. А еще есть оружие посолиднее. А Ил-2 бывает только у русских. Эти дураки зачем-то летающий утюг на угольках придумали. Вы не задумывались, почему так много эпизодов про расстрелы колонн беженцев, санитарных поездов и всякого порожняка, движущегося в тыл? А потому, что более серьезные цели расстеливать опасно. Их гораздо лучше прикрывают. А цыплятам Геринга хочется выдуть боекомплект и остаться в живых. А в местах, где наша авиация работала плотно, немецкие самолеты вообще старались не появляться. А те немцы, кто ползал там по земле, пишут в мемуарах страшные вещи. Про кошмарные непрерывные бомбежки, горящие танки, огромные потери, а наших соколов что-то не видать... Вот так и выбивался вермахт, у которого ближе к Москве весь пар вышел.

399   Запаски воровали друг у друга экипажи вагинопанцера нумер три и, особенно, самоходчики. Бо красивые и эстетичные ходовые этих машин были очень ломучие.

401   Как ты сам понимаешь, бумаг с печатями и подписями из Главного Архива не будет. Просто я был знаком с настоящими танкистами, которые все своими руками потрогали неоднократно и с большим знанием дела. Они говорят, что эти немецкие танчики были спроектированы на пределе. Что детали их подвесок хлипкие. Поэтому у них гусеницы такие узкие, а не потому, что немцы идиоты и про удельное давление не слыхали. Изначально эти танки были с тонкой броней и легкие. Да еще идеально сбалансированные. А потом им налепили на лоб брони, а там еще трансмиссия живет. В результате передние катки оказались перегружены. А в самоходках еще больше. Марченко правильно говорил, что этот танчик может разогнаться свыше 60 км/ч. Но с дополнительным весом на морде, да по колдобинам, колесики у него начнут отлетать гораздо раньше. Поэтому немцы никогда не носились на танках, а все больше ползали. Про тигры и говорить нечего. Их реальная рабочая скорость по ровной дороге - 8-10 км/ч. Еще могу посоветовать поискать фотки Т-3 и штугов. Там много запасных катков принайтовано на броне.

405   По тому, что немцы войну проиграли вчистую, производя в разы больше нас стали и чугуна, можно безошибочно определить, что они на порядок хуже делали пушки, снаряды и прочее такое. Делали дорого и качественно, где не надо, но халявили там, где надо поднапрячься. Это совершенно очевидно. Другого объяснения быть не может в принципе.

407   То, что немцы не перешли по-быстрому на более крупные калибры на штурмовых орудиях и танках прорыва указывает вот на какие интересные вещи. Во-первых, наши танки грамотно усиливали оборону, и снизить накал борьбы с ними в этом аспекте никак не получалось. Во вторых, бороться с нашими наступающими танками с помощью этих средств также приходилось постоянно. В третьих, точность работы этих машин по целям оставляла желать лучшего, поэтому в боекомплекте снарядов надо побольше, а на крупных калибрах это невозможно. Объяснение, что могущество осколочно-фугасных снарядов их калибров было достаточным, и немцам просто не было нужды что-то менять, конечно, насквозь идиотское. Если бы они победили, можно было бы об этом поговорить.

410   СУ-122 - вот штурмовое орудие. Миллионы немцев убиты именно таким снарядом.

428   Сл, не обольщайся, зал хлопает не тому, как ты красиво проткнут, а моему перефразу мультика про Данилу-мастера.

Для людей поясняю. Речь не шла о том, что именно самоходки СУ-122 перемочили 3-4 миллиона немецких солдат. Все наши гаубицы этого калибра принимали горячее участие. Присмотритесь повнимательнее ко ржевским делам, например. Там немчиков долбили этой напастью с 41-го по 44-й год, и они не жаловались, что им мало. Группа армий меняла и меняла составы полностью не один раз. Основные потери от авиации и артиллерии, но учитывая динамику на конкретном театре, больше всех сделала артиллерия упомянутого калибра.

423   Если бы торпеды попали Тирпицу в бетон, то и хрен с ним. А они попортили ему ходовую. Поэтому пришлось сбавлять ход, а потом и кессон ладить. Очевидно, что несчастное корыто не имело шансов прорваться в Германию и отремонтироваться в доке. Поэтому такой онанизм. 20 узлов он в итоге, очевидно, выжать не мог, стало быть, в море выползать крайне стремно - поймают и добьют.

434   http://www.render.ru/forum/images/upload/251501.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/14/valiant-17.23/0_9750_3415e319_XL

http://www.avtomarket.ru/stuff/trash/08/259690_k7qcrzeesd_12651894.jpg



http://img-fotki.yandex.ru/get/2710/valiant-17.b3/0_1fbe0_c25c2949_XL
Интересная фотка, да?)))

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Bundesarchiv_Bild_101I-219-0562A-06%2C_Russland%2C_Kolonne_mit_Panzer_III.jpg

http://www.tamiya.com/english/products/35290_3_ausf_n/top550.jpg
Даже в 3D модели не забыли запаски прилепить.)))

http://www.world-war.ru/gallery/albums/userpics/10003/058-5-2003.jpg
Это четверка затесалась, но там тот же гимор.

http://reibert.info/forum/picture.php?s=f84f7afe148d0f91cee64d743839d0ef&albumid=512&pictureid=8380
Цветное фото.

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003275/3275967.jpg
Наши танкисты, которых один пидор обозвал секретными физиками.

http://pohodd.ru/gal/d/21137-2/PK-00011.jpg
203-й батальон, производственная травма - детонация боекомплекта. Но запаска на крыле устояла.)))

http://pohodd.ru/gal/d/21134-2/PK-0002.jpg
Оно же, посмотрите, как там внутри что...

http://pohodd.ru/gal/d/21131-2/PK-0003.jpg
Оно же, посмотрите на перевернутую крышечку от этой баночки в познавательных целях.

http://history-of-war.ru/images/43-g/43-g-nemeckie_tanki._sragenie_pod_prohorovkoi._1943_g..jpg

437   Цветное фото с запасками на лбу.
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/48/893/48893717_tank_7.jpg

http://www.mirageswar.com/uploads/posts/2009-03/1237672200_panzer_iii.0-54-23.040.jpg
Навешали траков на лоб, скоро передние колесики гавкнут, но у нас с собой было.))))

436   Запаски у штуги крепятся вот так.

http://www.hobbyforyou.ru/pictures/tovar/bigest/25-3_2.jpg

А вот еще корзиночка.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002388/2388355.jpg

Наша советская штуга.
http://img-fotki.yandex.ru/get/24/valiant-17.45/0_da58_c30b1718_XL

439   > > 438.Кайтер
>Чо та я вакуе, ага...
>
>Кыш, старый ты маразматик, это ты ссылками сыплешь? :)

Я-я, не сомневайся. Натюрлих. Тут кто-то сомневался, что немецкие трехи без запасок не ездят.


Бергепанцер на трехе. Обратите внимание на гусики.
http://www.tankimira.ru/img/model/163/3093Bergepanzer%20III.jpg

441   У четверы штатное место для запасок вот тут.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.jpg

443   Вот было уже на жопе.
http://www.world-war.ru/gallery/albums/userpics/10003/058-5-2003.jpg

Только это место штатное для того аусфа, если мне маразм не изменяет.

445   Цвет. Выгрузка в Африке.
http://a13004.rimg.info/icon/1516136000b61886039559a54f960e329b5c6535ef.jpg

ЗЫ Док, это Агата Кристи, старая дура.))))

448   http://art.ioso.ru/seminar/2007/projects/mamaev_kurgan/mamaev/slide0004_image045.jpg
Аист прилетел узнать, не попротыкались ли колеса.))))

http://pohodd.ru/gal/d/21242-2/004-11.jpg
Это Севастополь. Крыша уехала по стандартной причине.

http://waffen.ucoz.ru/_nw/31/36090278.jpeg
Еще советская штуга.

http://www.vn-parabellum.com/images/ger-stug-3_ausfg_3.jpg
Вся в запасках.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3201/valiant-17.d5/0_235c9_bc89cc88_XL
Цыганские танкисты.)))

450   > > 449.Dok
>Не, Док - не Агата Кристи, бо мужчина!)))))

Запятая стояла, значит, обращение.
Вот по африке едет треха с еще одной запаской на лбу. А справа от нее, ой, кто бы это мог быть?)))
http://www.modernlib.ru/books/baryatinskiy_mihail/nemeckie_tanki_v_boyu/i_012.jpg

453   Сомуа. А вот еще забавная штуга.
http://s11.radikal.ru/i183/0909/02/3898fd228489.jpg

455   Да, их собирались выпускать серийно, что указывает на обилие трофейных баз. А это 42-й год. Вот немцам и надо было такую гаубицу ставить, а они продинамили.

А вот треха с запаской и на левом крыле.
http://eisernekreuz.ucoz.ru/_ph/14/900722148.jpg

Вот эту штугу мы захватили у немцев в первые дни войны и через считанные дни ее обстреливали на полигоне. Разумеется, она была далеко не единственной. Видно, что с ней особо не церемонились.
http://s53.radikal.ru/i140/0812/f8/5239d018c9f1.jpg

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_39.jpg
Это вот сирийская четверка, подбитая, как некоторые утверждают, израильской штугой. В ящике для запасок пусто, но следы, что их там все время таскали, явные.

http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/3/750/1686750/f_15680438.jpg
Чем не тигр? Гусики с ногтями очень широкие стали. Запаски, разумеется, кругом.

541   > > 537.AD
>> > 536.Малышев Александр
>ve/1706/1706369.htm
>>
>>Наткнулся случайно. Лажа понятно, но характерно.
>Есть и другие цифры- например,немцами потеряно 53000 на совтско-германском фронте. Неясно,одних ли танков или вообще бронеединиц.

Танков без самоходок и прочего. И это не есть точная цифра.
Малышев, советую, если станет любопытно, посмотреть, какую часть наличных танков немцы задействовали в нападении на Польшу, а потом на Францию. И сделать вывод - нормально против СССР выставлять меньше половины, или нет.

ЗЫ Кайтер, трение гильзы о сенку патронника - очень важная составляющая. Когда гильза надувается давлением, это величина далеко не пренебрежимая. В винтовочных патронах оттого, как распределено трение, зависит, оборвет гильзу, или нет. В пистолетах со свободным затвором, применив специальный профиль патронника, который дает увеличение трения, можно перейти на бОльшую энергию выстрела. В винтовочно-пулеметной области наоборот, иногда делают патронник пониженного трения, чтоб не рвало и вылетало веселее. Принцип такой - микроканавки или что-то подобное поперек для большего, вдоль для меньшего. Только это дополнительная технологическая сложность.

235   Весьма похоже на 4,7 на базе 35-го рено.

4   Наврать в 4 раза - это очень по-немецки. Вдвое они врали сразу, на автопилоте. Это национальная традиция. А специальным решением потом еще вдвое, так тоже делалось очень часто. Гитлер, например, лично эту операцию контролировал. Соответственно, эти враки были документально обеспечены. Теперь любой историк может ссылаться на те бумажки. Если очень тупой или совесть совсем потерял.

562   Я бы сделал поправочку. Наши военные от максимальной скорости ахнуть особо не могли, у них ведь были свои танки с мощными моторами, они знали, до чего можно разогнать такой железный гроб в принципе. Но галочку поставили. При этом их всегда больше всего интересует, с какой скоростью можно реально долго ехать и в каких условиях. Например, на тигре по ровной дороге можно реально совершать марш со скоростью 8-10 км/ч, о чем говорят и немецкие инструкции, и данные независимых испытаний, и частные мнения знающих людей. Обоснование - тепловой режим двигателя и живучесть ходовой части.

565   По пашне как раз не трясет, по горбатой дороге трясет. По одной и той же грунтовке, однако, советский танк может ехать быстрее джипа-паджеро какого-нибудь. Масса дает плавность хода и курсовую устойчивость. Наилучшие умельцы в сухопутных войсках обычно одну и ту же директриссу пролетали на танке быстрее, чем на БМП. Сам наблюдал неоднократно, но лично не баловался. У меня никогда не было своих танков, за которые сам же и ответишь, если что.

571   Опять уроды порезвиться вылезли. Да вы сами-то катались на этом танке, чтоб выступать? У Т-34 реальная максимальная скорость порядка 70 км/ч, и оно на такой скорости может ехать не перегреваясь и не разуваясь. Смаковать отдельные случаи бракованных машин и неумелых водил, конечно, приятно для каждого урода, но в сухом остатке-то что? А то, что по подвижности никакие немецкие трехи-четверы с Т-34 не сравнятся. Только ранние 20-тонные модификации с поздними тяжелыми тридцатьчетверками. И то, очень условно. А ресурс у Т-34 конструктивно немереный. Дохли только отдельные машины, пусть даже в некоторые периоды их было многовато из-за брака и неумелого обслуживания. Представлять дело так, будто первые тридцатьчетверки были сырыми и ломучими, может только идиот, который не знает, что такое ответственность.

580   Значит, педераст Марченко не в курсе, что 4-я и 5-я передача у этого танка - одно и то же? Просто в пятиступенчатой коробке между первой и последней пердач больше. Вот такие олухи рассуждают про технику, которая сама по себе не терпит лоховства. А война на технике еще на порядок более сложный вопрос. Вот как такие долбоебы могут хоть что-нибудь понять? Есть люди, которые далеки от техники, но не от логики. Они на все смотрят здраво и про свою далекость от железа не забывают никогда. С ними можно поговорить продуктивно. А вот с таким уродом, который, вероятно, автомобиль как следует водить не умеет, а чинить - уж точно - про танковые сражения как с фонарным столбом беседовать. Это вот и грустно. Если бы вместо этого вертухая-расстриги был бы злостный и тупой, но танкист, мы бы с ним нашли общий язык обязательно.

425   Глаша, ослик несравненный, к чему весь этот треп. Просто перечисли государства, которые имеют подводный флот, и какого уровня корабли там. Отдельно перечисли страны, где это могут строить. И посрами меня в корне. А то соловьем заливаешься, да мимо кассы.

13   Шпербрехер - это грузовой пароход или вспомогательный крейсер, который подорвался на мине, следуя по своим делам, а немцы потом объявили, что так и было задумано. Это он заграждения прорывал, ага. Отсюда и феноменальная численность данных посудин "по документам".

601   Многие Т-34 проехали много километров на второй передаче. Не потому, что другие не включаются, или что-то там глохнет, а потому, что так сопровождают наступающую пехоту. Сжечь их при этом никто не смог, иначе километража бы не было. Технокретин Марченко говорит о каких-то мифических испытаниях, от которых остались какие-то невразумительные отчеты. Это для дураков, которые устройство мопеда слабо себе представляют. "Оперативную скорость" какую-то придумал. Не бывает фиксированной оперативной скорости. Она зависит от задачи, театра, боевых порядков. И еще от многих вещей. Там, где Т-34 покажет 11 км/ч, Т-3 поздних модификаций покажет 5-6(если вообще не застрянет) а тигры-пантеры не покажут и трех, если вообще проедут. Еще раз повторяю, 70 км/ч для Т-34 без ограничителя оборотов - не вопрос. При таком перекруте движок не разлетается и не греется. И продолжает давать приличный крутящий момент. Только очень много жрет при этом. Больше, чем аналогичная бензинка жрала бы. Этому движку более-менее похер, весит машина 27 или 35 тонн. Он не особо замечает разницу. Это сорокалитровый четырехтактный дизель, кто забыл. Ходовая Т-34 на скорости 70 км/ч, конечно, усиленно изнашивается. Но и только. Она не разлетается и не разувается. Что касается БТ-7, то он без проблем набирает 120 км/ч на колесах, причем быстро. Это физика. Вот только ехать на такой скорости надо прямо.))

ЗЫ Танк, пролежавший под водой более 50 лет может завестись и поехать. Такие случаи были. Но только дизельный и не от своих батарей.

243   Не может быть и речи, что немцы виставили против нас 3000 танков без самоходок и прочего. Как ни считай, не получится ни три, ни шесть, дай бог в девять уложиться. Казуистика не поможет.

427   Из европейских стран малое меньшинство умеет подводные лодки строить.

607   Вольнососущий является пидором проткнутым, это не новость. Новость, что он не в курсе, кто вертухай. У кого он сосет - тот самый вертухай и есть. Меня бы к такому деликатному делу в жизни не подпустили, бо неблагонадежный по части баб был. Впрочем, нашего фигуранта от этих дел тоже решительно отогнали - ебанутые там тоже не нужны.

ЗЫ. У меня вот какое предложение. Давайте из числа нас, которые тут толкутся, выберем комиссию из тех, кто хотя бы на зиле ездил или опережение впрыска на камазе регулировал сам. Или типа того. И будем прислушиваться понемногу к мнению этих людей. А если сюда затешется бывший командир танкоремонтной роты, то просто праздник. А бумагоедам поставим на вид, чтоб не трясли всякой херней перед носом, молодежь своими враками не смущали.

612   Вольнохотящий, не надорвись, бедолага.

ЗЫ Давайте прикинем, сколько из свыше 20000 танков и самоходок, которые были у Гитлера к лету 1941 года, он задействовал при нападении на СССР. Известно, что в этой операции было задействовано порядка 90% вермахта, что вполне разумно и не выламывается из классики никаким боком. А вот по видам вооружений. Сколько дотов из оборонительных линий выкопались и пошли на нас войной? Подозреваю, что значительно меньше 90%. А из танков, самоходок и прочей подвижной бронетехники? У кого какие мысли?

996   Док, фоток с горами наших трупов, наскирдованных именно пулеметным огнем, нет потому, что случаи эти на самом деле нетипичны. Вся история наших поражений тяжелых протерь и гибели целых частей и соединений связана больше с эпизодами другого рода. А если где и погнали штрафников по минам на пулеметы, то немцам там уже не до фоток было, поле осталось не за ними. Еще разок напомню, что по итогам лета-осени 41-го, немцы понесли катастрофические потери убитыми и ранеными(свыше 4 млн. голов). Мы за этот период и близко не подошли к этому замечательному рекорду, миллиона не набирается. Если бы только этот счет определял ход войны! Наша армия почти погибла из-за того, что была предана и дезорганизована, разбегалась и сдавалась в плен. Но не вся. Те, кто сумел оказать организованное сопротивление, собственно, и нанесли немцам такой урон, что еще летом Гитлер схватился за голову и стал рассматривать вопрос о применении химического оружия. А не решился на это только потому, что чисто технически не получалось получить перевес таким образом. Только поэтому. Еще раз специально повторюсь. Немцы бы обязательно заняли Москву и Питер осенью 41-го, если бы вермахт не был практически истреблен. Если бы поломались все танки и кончился весь бензин, они бы шли ногами и прокладывали себе путь штыком. Если бы не кончились еще и солдаты. Равновесие наступило только потому, что против нашей разогнанной армии оказалась истребленная немецкая. Следующая активная фаза могла начаться только тогда, когда противники накопят новые силы. Первыми успели мы - отогнали группу Центр от Москвы и посадили ее в смертоносную мясорубку аж до 44-го года. Там она сидела и перманентно гибла полными составами все это время. И не провела ни одной путевой операции. Не может быть и речи о том, что новые попытки взять Москву в лоб по кратчайшему пути утратили стратегический смысл. Не утратили, а наоборот. Да только руки коротки. И вот именно осмысление всех этих событий подводит к пониманию того, какие именно потери понесла Германия в борьбе с нами, и насколько опереточны циферки гиллебрандов. Они ведь не согласуются ни с чем, кроме такого же вранья из той же самой колоды. Еще недавно Гитлер говорил, что ему нужен лебенсраум для свыше 90 млн. немцев(наверное, тут вместе с австрийскими), а вот уже Германия сделалась филиалом Турции, потому что жить и работать некому. Никто об этом не задумывался?

999   Было 90, осталось 60. Делаем небольшую арифметику. Тоже неслабо, правда? Скидываем пятеру на всякие невязки. Все равно неслабо. Делаем невероятное допущение, что союзники избомбили до смерти 10 млн. мирного населения Германии. Хотя, больше пяти никак не натягивается по жизни. Кто истребил остальные 15-20 на фронте? Это только арийцы, без власовской сволочи, союзников Гитлера и прочих энтузиастов. Самое главное, что эта картина хорошо согласуется с послевоенными раскладами. А ходовые агитки, наоборот, ничерта не согласуются.

ЗЫ Евриец, умничать - приятное занятие, но надо уметь. Сопли подмотай сначала хотя бы до колен.

4   Еще на очереди ничем не подтвержденные натяги про миллионы "эвакуированных" немецких гражданских, которые якобы никуда не приехали. Тот незначительный фактик, что они и в самом деле никуда не приехали, никак не снижает притянутости за уши всех этих глупостей, хотя, заставляет косо посмотреть на расхожие цифры погибших во всяких дрезденах. Опять попахивает "немецким коэффициентом", который, как известно, от 2-4 и выше. Учитывая, что после войны враками заведовали новые хозяева, стоит погадать, добавляли они к нему или убавляли.

189   Совершенно очевидно, что в Дрездене сгорело не менее ста тысяч человек. Просто по аналогии. Технология Ковентри к тому моменту была тщательно изучена и поднята на должную техническую высоту.

258   Поскольку немцы вообще молчат про свои танковые батальоны, которые были приданы не только своим, но и румынским и прочим пехотным дивизиям первой линии, то и потери их также не отражены в "документах". Пережившие оккупацию жители Одесской области, при опросах настаивали, что "у румын танков не было". А все потому, что с румынскими танковыми войсками им столкнуться не пришлось, зато при всей румынской пехоте, которая занимала эти территории, были немецкие танки с немецкими танкистами.

126   Надо понимать одну важную вещь. Количество бронетехники, с которой Гитлер намеревался напасть на нас, было первостатейным стратегическим секретом. Для сохранения этой тайны были пущены в ход все мыслимые уловки. Полностью раскрыть эту тайну и получить качественное подтверждение добытой информации было невозможно даже для нашей разведки, даже к 45-му году. Тратить огромные ресурсы разведки, чтобы быстро распотрошить эту устраревшую тайну в определенный момент стало уже нецелесообразно. А в фоновом режиме такие дела делаются очень долго. Кроме того, те же англичане были нам в этом деле вовсе не помощники, так как их поганое рыло все в пуху. Полная информация, возможно, была собрана к середине 50-х, но там уже пошла гнилая политика, Сталин плохой, одна винтовка на троих и т.д.

495   Если бы у немцев было 1000 262-х, но не образца 45-го года. Такая техника внедряется в реальную практику много лет. Нарабатывается не только опыт пилотирования и боевого применения, но и тысячи других нюансов. Потом количество переходит в качество. Словом, у немцев не было реактивной авиации, были самолеты и какие-то пилоты. А вот если бы была реактивная авиация в составе тысячи таких самолетов в 45-м, то они бы вынесли с неба всех вперед ногами, как мы амеров в Корее.

508   Гитлер был умный задним умом. А некоторые и задним не очень. Поздно, но понял, что создать реактивную авиацию как жизнеспособный механизм не успеет. И правильно сообразил, что имеющуюся хренотень надо использовать как ударные самолеты, которые за счет скорости могут успешно прорываться к цели, а как попадают - вопрос второй. Эффект присутствия зачастую очень важен. А которые вообще умные, те сообразили, что довоевывать надо на винтах. А товарищ Сталин и неплохой вертолет перед войной отклонил и был полностью прав. Вертолеты себя сумели показать лишь много-много лет спустя. Людям надо сначала привыкнуть. На войне только то работает, что в руке как влитое.

511   262-й против В-17 примерно то же, что миг-15 против В-29. Если бы это был не музей самолетов тире непонятная учебка, а реальная авиация, немцы бы погасили стратегическую авиацию англосаксов так же убедительно, как мы в Корее.

472   Сам по себе метод крюйс-пеленга вовсе не является неточным. Он настолько неточный, насколько мы не в курсе про течения, про ветер и прочее такое.

142   > > 141.Александр
>> > 140.Игорь
>>Ваш прадед записал это, однако он был введен в заблуждение тем, кто назвал ему эти катера торпедными, либо сам спутал типы. Он ведь, как я понимаю, не был военным моряком?
>В этом я полностью соглашаюсь - он был бухгалтером. Все может быть.

Не может быть. Структура записи от 31 декабря четко указывает на то, что человек знал, о чем пишет. Хоть бухгалтер, хоть иллюзионист. А правильно знать мог
по разным причинам.

128   Коняки у меня и так полно, а за доброе слово спасибо. Вот еще интересный момент. 43-год характеризуется отчетливым затишьем перед бурей. Львиную долю этих 20 тыщ набили во второй половине. Из них 5 штук под Прохоровкой.)))

12   Вариант всегда только один - заговор военных с целью устроить военное поражение и на его волне государственный переворот. Когда враг будет уже у ворот столицы. Это не считая тех, кто сразу в полицаи записаться планировал. Не думайте, что мы первые в истории, у кого такая фигня. Оно постоянно происходит от начала времен.

39   Перечитал повнимательнее эту замечательную статью и решил сделать небольшое замечание. Цифра 80% процентов немецких потерь на советско-германском фронте вброшена в обращение все теми же врунами. Никогда ни по какой статье она не опускается ниже 90%. 80% - это для солидности нашим заклятым союзникам. Проверить легко с помощью того же запрещенного удара по яйцам - т.е. включения здравого смысла. Берем потери союзников в Европе или Африке, делим примерно на 5 - вот цифра потерь немцев, которые дрались против них. Особо злостные скептики и непризнанцы немцев уберменшами могут поделить на 3.)) Потом берем настоящие потери немецких вооруженных сил, которые хорошо зашкаливают за 15 миллионов душ, и вычисляем процент.

127   Монгольская земля перевидала прорву танков. Притом лучших в мире. Местность очень удобная для танков, а климат весьма суровый. Диапазон температур шире, чем в Антарктиде. Отличный полигон.

14   Зерна от плевел отделить непросто. Одни и те же люди зачастую состояли в подобном заговоре и совершали подвиги, защищая нашу страну. В этом все дело. А то можно было бы расшлепать негодяев - и дело с концом. Вот блистательный Рокоссовский и гаденыш Мерецков неплохо оправдали свое помилование. Особенно первый. А тотальную чистку с резекцией по заведомо здоровой ткани провести никогда не получается - работать некому станет. И еще этический аспект. Упущенного негодяя мы легче простим, чем казненного по небрежности хорошего человека.

53   Ненормальное(с точки зрения русского человека) англофильство за Гитлером все же замечено. Оно более понятно, если знать поближе европейцев вообще. Оно вообще более чем на 90% рационально и только чуть-чуть приправлено комплексами, характерными для этих европейских уродов вообще, а не для бесноватого Адольфа персонально. В его случае это сыграло роковую роль. Вот если бы порвал шаблон, то могло бы выйти очень по-другому. И основания на то были солидные, но не перевесили.

63   Конец сосредоточения не означает, что все войска, которые примут участие в операции, стоят на низком старте. Те, которые по плану вводятся в дело позднее, могут прибыть попозже соответственно. Им и место освободится везде, где положено. Что касается последнего налета в "Битве за Англию", то это тот, который в рамках основной операции и по плану, который предусматривает достижение стратегической цели. Последующие налеты были демонстративные, чтобы замаскировать факт прекращения данной операции и переброску сил и средств на другой театр. Никто не говорит, что немцы с англичанами больше никогда в воздухе не воевали.

5   Мини-субмарины очень пакостное оружие. Насколько трудно их применять на большом удалении от своих баз, настолько же просто при обороне своих прилежащих акваторий. То же касается и обыкновенных устаревших подводных лодок.

325   Марченко идиот. Штойбен с крейсером перепутать невозможно в принципе. Кроме того, за такое перепутывание нехилый пропиздон светит. Считаем теперь вероятность.

334   > > 327.Alex_saldat
>> > 325.Кыш
>>Марченко идиот. Штойбен с крейсером перепутать невозможно в принципе. Кроме того, за такое перепутывание нехилый пропиздон светит. Считаем теперь вероятность.
> Обычное дело на войне напутать с опознанием. И что вы взьелись... помягше надо быть с любьми и добрее.

Ошибки с опознанием это одно, а перепутать Штойбен с Эмденом - совсем другое. Это надо понимать. Это как ошибку в контрольной сделать и к маме в кошлек залезть тайком. Кроме того, никакого перепута не могло быть в принципе. Эмден также был успешно атакован, получил одну или две торпеды, и уже от этого потом лечился в Киле. Педерасты, правда, утверждают, что он пострадал от каких-то мифических авиабомб, которые как бы не с неба падают, а как бы из-под земли вылетают. Отсюда и характер повреждений.

Марченко, идиот, дату под своей цитатой посмотри. Придурок лагерный.

49   Заява про то, что в декабре 41-го было заказано 200 штук, а в июле 42-го передумали, и при этом эти 200 штук не были построены, совершенно идиотская. Так не бывает. Практически никогда. Идет война, не построить 200 серийных машин не то, что за полгода, а за месяц-другой - чистое преступление.

2   Пидарасень, заглохни.
Захаров, надо его забанить навсегда, не стесняясь, что кто-то что-то подумает. Это стопроцентный порожняк. Его вклад в посещаемость того не стоит, чтоб терпеть такой мусор у себя под ногами.
Насчет избыточности мощи некоторых орудий. Не все понимают, что более мощные противотанковые стволы дают не только прирост пробиваемости на каких-то дистанциях, но и существенный прирост вероятности точного попадания в осложненных условиях. Тяжелому быстрому снаряду больше плевать на ветер и прочие неприятности. Если бы мощные самоходки попадали в цель так же редко, как разные мандавошки, то их малочисленный боекомплект был бы просто смехотворным, а сами они могли бы служить лишь декорацией.

363   Тысячу раз уже говорено, что Густлоф не перевозил никаких беженцев. Гражданские лица и малые дети могли оказаться на его борту в качестве членов семей высокопоставленных нацистов, но не всяких, а по большому блату. Это бесспорный факт истории, который безуспешно пытаются опровергнуть всякие вруны с помощью именно беспардонного вранья, а более ничего. Я тоже могу заявить, что на Бисмарке утонуло 18523 грудных младенца, которых на нем катали, ибо такое дело в порядке вещей.

372   Да насрать на страдания молодых людей. Вы посмотрите, как замечательно эта проститутка Морозов описывает карьеру Маринеско. Получается, он такая же блядь, как и Морозов, такой же криворукий косоглазый идиот. И бессовестный лжец. Он все время промахивается по каким-то холерным баржам, а заявляет, что потопил большие транспорты. И его награждают за эти липовые победы сказочно щедро. А Морозова за такое же блядство не награждают. Вот он и злобствует от такой несправедливости. Когда-нибудь рассекретят все приключения героев КБФ той поры. Не ранее, чем через 100 лет, считая от конца войны. Хотя, кто знает... Восстановят подчищенную при Хрущеве документацию. Она не утрачена безвозвратно. Откроется картина напряженной боевой работы подводников и летчиков. И огромный урон, который они нанесли немцам, шведам и еще кой-кому. Когда уже не надо будет извиняться за стрельбу по нейтралам. Станет понятно, для чего лодки упорно прорывались сквозь все заслоны, за что моряки получали ордена. Станет понятно, зачем обороняли этот чертов Ленинград, почему немцам непременно надо было его захватить, да кишка тонка оказалась. Заодно и блядство всяких морозовых засверкает бриллиантом и будет видно даже последнему дураку.

11   История этих двух авианосцев настолько грязная и запутанная, что они вполне могут оказаться одним. Никаких оснований исключать эту версию нет. А вот отсутствие документации на "Цапу" говорит о том, что всю, которая была, прятали повсеместно. Наши тоже участвовали. И сам факт использования данного корыта в качестве мишени говорит о том, что его хотели поскорее под ковер замести. В противном случае наши нашли бы ему лучшее применение. Очень похоже что мяли какой-то скандал по взаимной договоренности.

485   > > 481.Круз Андрей
>> > 480.Кыш
>>Гелаев, естественно, был наймит. И, естественно, сосал у хозяев, причмокивая. О чем вы спорите, я что-то не пойму?
>
>О том, почему за кем-то идут, а за кем-то и нет.


Круз, за тем, кого финансируют, обязательно идут, тут и думать нечего. Иное дело, если тебе важно, кто идет. Тут уже поднапрячься надо. Гелаев свои деньги отрабатывал более-менее исправно. И только. Не был он героем, который может развернуть историю. Он был боевик за деньги. Таким выгодно, чтоб война не кончалась. Впрочем, решают не они. И еще по смыслу риск получить пулю прямо пропорционален продолжительности бузы, будь ты хоть какой неуловимый джо.

ЗЫ Еще раз напоминаю, что из источника, заслуживающего максимально возможного доверия, знаю точно, что у немецких асов с многосотенными счетами реальный счет составлял 40-45, иногда чуть больше. По их же собственным признаниям в кулуарах.

497   Малышев, все эти "научные" споры с марченками непродуктивны. Потому что то, что как бы является доказательной базой, состоит из хорошо прополотого массива нормальных документов, а также из огромного числа фальшивок. Такой крапленой колодой играть - чистая дурь. А вот если зайти через дверь, как неосмотрительно советует Марченко, и начать с самого начала, то получится как раз то, чего эти вруны так не хотят. Сначала очерчиваются общие глобальные рамки всей картины, потом прорисовывается несомненный скелет. И только потом всякие свидетельства нанизываются на это. Те, которые остро противоречат общей картине, безжалостно отбрасываются, как брехня, сколько бы красивых печатей ни стояло. И напротив, если есть обширные белые пятна, значит, что-то там было, но свидетельства упрятаны, а вовсе не так, что ничего и не было. Тогда фальшивые версии трещат. Вот хоть бы та же Вязьма. Так ведь и будем уточнять наши потери там в сторону увеличения. А потери немцев, которые были там гораздо больше, признавать не будем, потому что "документами не подтверждается". При заходе через дверь все ясно - группа Центр начиная прямо с 41-го года была бесконечно избиваема и истребляема. Она постоянно находилась в состоянии нокдауна, безвозвратно потеряла несколько составов живой силы и техники, не могла ни разу оправиться хоть на какое-то время, чтобы провести стратегические наступательные операции, жизненно необходимые немцам. Если бы они смогли переломить эту кошмарную ситуацию, то неизбежное поражение Гитлера оказалось бы под большим вопросом. Это все совершенно очевидно, если посмотреть на картину в целом и только с точки зрения логики и здравого смысла. А вот если "по документам", как настаивают всякие марченки, то херня получается. Почему то, почему это, почему немцы вообще войну слили - нихрена не понятно. Когда-нибудь станут доступны документы, и все станет понятно даже при подходе через жопу(по Марченке - через дверь, но он вечно путается). Но мы не можем ждать. И без того есть, над чем подумать и сделать важные выводы. И не тратить время на споры о частностях, да еще с недобросовестными людьми, либо просто придурками, это ловушка. Так жизнь впустую пройдет. А кто захочет написать интересную книгу, которую будут читать, пусть посмотрит на скотское блеяние того же Морозова, которое никому не интересно, и феерические враки Суворова-Резуна, разошедшиеся многомиллионными тиражами, и сделает правильные выводы.

500   Резун ничуть не менее историк, чем прочие, которые со степенями и "всемирно признанные". Коэффициент ошибки, да чего уж там - процент брехни - у него ничуть не выше, чем у них. Одно другого стоит. И каждая сторона брешет, чтобы продавить свою версию. Вот только унылое дерьмо "историков" никто читать не хочет, а искрометные враки Резуна - наоборот. Имейте уважение к потребителю своей информации и учитывайте этот фактор обязательно. Что касается "конспирологических версий", то категорически рекомендую воздержаться от идиотства на этой почве. Нет никаких конспирологических версий, есть просто версии всякие-разные. Одни совсем говенные, в других что-то есть, третьи просто неубиенные. И все. А "конспирологичность" просто ярлык. Типа в приличном обществе над этим принято смеяться. Я уж молчу о том, что вся история человечества - сплошная тайна и сплошной заговор. Вот мы сейчас тут сидим, а вокруг нас миллионы людей скрывают от нас буквально все. За редким исключением. Потому что только так дела и делаются. А уж важные вещи, от которых зависят судьбы народов и держав, скрываются так, что непосвященному человеку даже трудно поверить в такой механизм, даже если ему его поставить перед носом и объяснять, тыкая указкой. Кто забудет про это хоть на минуту, тот не историк и вообще не мыслитель хоть на грош. Это как проектировать летательный аппарат, абстрагируясь вообще, либо время от времени, от законов аэродинамики, тяготения, сопромата и прочей скучной муры.
Что касается Марченко, то так уж случайно вышло, что я лично могу дать исчерпывающую оценку его эрудиции. Во всех сферах, в которые он пытается лезть, я разбираюсь лучше него на порядок-два. Его бормотание про те же танки могло бы довести меня до истерики, если бы я был тонкой и ранимой натурой. Моя подготовка позволяет мне самостоятельно отремонтировать убитый "тигр", а потом грамотно на нем ездить и даже воевать. Марченко не сможет даже свечи у него поменять. Тем более, он даже приблизительно не представляет, как пройти по маршруту на этом диплодоке, чтобы он не спекся на полдороге. И вот с таким "эрудитом" приходится спорить про всяких Кариусов. Прискорбие.

502   Про Кирпоноса. Для кого-то И.Х.Баграмян - историческая личность со страниц книги. А для меня живой человек, от которого довелось узнать много интересного. Так вот, у меня по крупицам сложилось стойкое впечатление, что Баграмян, который был непосредственным участником тех событий, был вполне уверен, что Кирпонос вместе со своими холуями собирался сдаться немцам. Свою шайку он стянул в штабные подразделения, а всех лишних убрал как можно дальше под разными предлогами. Это касается как целых боевых соединений, так и небольших подразделений, которые не были вовлечены в его измену. И в итоге загнал свою банду в удобный капкан, из которого совершенно невозможно было прорваться к своим, но зато и нежелательные доброхоты не смогли бы прийти на помощь. Там он спокойно дожидался прихода немцев, но произошла роковая ошибка - немцы накрыли его расположение артиллерией.

265   У Марченко есть "некий базис". Он состоит в том, что мы немцев трупами завалили, что все у нас было очень хреново устроено, а победили немцев вопреки дурацкому руководству. И в таком духе. У кого нет такого "базиса", кто не считает "10/1" общеизвестным необсуждаемым фактом - это хреновые собеседники для Марченко. Они задают неудобные вопросы, требуют поверки логикой свидетельств, которые Марченко считает неоспоримыми. Требуют банальной конгруэнтности, в конце концов, а это уже ниже пояса. Он не считает себя обязанным объяснять, как 18 кроликов поместились в одной бейсболке, достаточно, что авторитетные члены НСДАП подтверждают данный факт. Из всего этого неизбежно вытекает скандал с матюками. Не надо сильно огорчаться по такому поводу. Что естественно, то не безобразно.))

510   Марченко в очередной раз демонстрирует безграничную тупость. Давайте подумаем про упомянутый приказ Гитлера. И первая же мысль - не фуфло ли? Ну просто для порядка, а то некоторые так "документам" верят, как под себя ходят. Далее подумаем, а нужно ли было, скажем, Сталину усиливать антигитлеровскую пропаганду публикацией подобных бумажек? А является ли приснопамятный Главпур союзником Дока и Кыша, например, чтоб они за его дела отвечали? Данный Главпур десятилетиями делал то же самое черное дело, которое ныне мусолит Марченко. Так как же?

Волкогонова и Марченко из одной бочки разливали.

515   Немного конкретики по самому приказу. Если говорить о подписанном Гитлером и переданным на исполнение подобном приказе, то его НЕ БЫЛО. Это сто процентов. Где сопутствующие циркуляры, где факты исполнения этого приказа и соответствующие отчеты. Про другие, реальные приказы, это все есть, пусть даже не все доступно, но уши торчат. Проект подобного приказа, несомненно, был подготовлен на всякий случай, ибо проблема была животепещущая, вопрос жизни и смерти Рейха, можно сказать, да вот только передать такое на исполнение не представилось возможным по многим причинам. Одна из них - невозможность его исполнить надлежащим образом. Это просто технически невозможно, сами подумайте. От нынешнего "рассекречивания" воняет за версту голодомором, хохлокостом и прочими избирательными напастями, которыми так гордились ющероиды.

ЗЫ Про мозги советских пропагандистов можно долго говорить. Интересная тема. Но только не с Марченко, у него у самого-то пусто там, чем он поможет?

268   Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале 'Векку-журнален', опубликованной в апреле 1943 г. и в которой отмечалось: 'Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были бы верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена'.
Это вот нормальный взгляд на проблему, а не марченковское косоглазие.

525   Сказки о десятках воздушных "побед" штурмовиков связаны вот с каким явлением. После того, как доблестный ганс сбросил бомбы задолго до цели и повернул домой, надо же как-то отмазываться.

ЗЫ Малышев, еще раз настоятельно рекомендую не употреблять слова "конспирология". От него воняет совсем другими людишками, с которыми у Вас, скорее всего, ничего общего.
kraiven высказал абсолютно здравое соображение, и если охота оспорить, то предметно.
Да, кстати, Марченко совершенно справедливо помянул компромат на СССР. И если бы он не был шизофреником, то именно из-за этого соображения воздержался бы от возмущенных воплей.

538   Самое ценное в штурмовке - это огонь пушек по земле. Фоккер не мог заначить много патронов для воздушного боя. Кроме того, надо понимать, что работа штурмовой авиации только тогда эффективна, когда задания выполняются любой ценой. Немецкой штурмовой авиации как таковой не существовало. Не было ни подходящих самолетов, ни правильной системы, ни пилотов. Ни результатов. Зато вот сказки про десятки сбитых.

541   Еще разок напоминаю. Реальный счет всех лучших немецких асов равнялся 40-45, изредка немного больше. Как и во всем мире аналогичная статистика. При этом сбитие не то, что сорока, а хотя бы пяти Ил-2 выглядит обыкновенной фантастикой.

ЗЫ Игорка, не умничай тут. Завышение потерь противника в строгой отчетности с нашей стороны места не имело. А у немцев было правилом ничиная с умножения на два и выше. Таковы факты.

578   Немцы не могли проиграть по определению. У них всего было больше. По всем статьям. И если бы они не столкнулись с принципиально более эффективной системой, то победа была бы у них в кармане. Еще раз напоминаю, что людского ресурса у них было больше раза в два, а по важнейшим промышленным показателям их преимущество составляло 3-5-10 раз. Если бы они смогли это реализовать, то исход совершенно очевиден.

23   Никаких надежных свидетельств о том, что "Штойбен" был выведен из состава кригсмарине и стал "госпитальным судном" нет. Есть только болтовня про это. Ближе к концу войны, когда немцы теряли базы и имели напряги на коммуникациях, суда вроде Штойбена и Густлова стали необходимы их ВМФ как воздух. Для этого их, собственно, и держали. Совершенно точно известно, что в момент потопления Штойбен имел военный экипаж, дополнительный военный персонал, солидное артиллерийское вооружение и не имел специальных опознавательных знаков госпитального судна.

Что касается "перепутали" Штойбен с Эмденом, то дело это темное. Там все очень мутно кроме одного - никакого перепутывания не было. Перепутать их невозможно в принципе.
http://www.town.ural.ru/ship/photo/s13_9.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Light_Cruiser_Emden_in_China_1931.jpg

Маринеско стрелял двумя торпедами по Штойбену в 00-55 10 февраля, а по Эмдену двумя торпедами в 02-50 того же числа. А муть заключается, например, в том, что, возможно, не 02-50 10 февраля, а 9 февраля. На это кое-что указывает.

592   > > 591.Igor_K
>> > 589.Кыш
>>Игорка, проститутка ты венерическая.
>Хм, Вы не только человек пидар но еще и заразный.
>Мои сочувствия Вашим партнерам....
>Надеюсь они ользуются прочной резиной.. Следите за этим
>>>Не было никакой аналогии в учете сбитых самолетов между нами и немцами.
>Найдите разницу в фактическом учете :)))

Я о том и говорю, пидор ты гнойный. Разница в фактическом учете стопроцентная - ничего общего вообще нет. И это неспроста, нормативные документы к этому же ведут. И только ты, подстилка натовская, голословно утверждаешь, что все одинаково, что наши и немцы врали поровну. Поэтому я и говорю, что ты гнида тифозная.
Очевидно, что немецкие асы не могли принципиально отличаться от асов других стран. Это закон жизни. У них тоже было две руки, две ноги, им надо было кушать и спать. И еще они боялись смерти. Бесстрашных среди них доля не выше, чем среди прочих. И вот во всем мире у асов такие-то счета, а у немцев вон какие. Уже из этого прямо следует, что туфта. Покрышкину вон минимум десяток-полтора чистых не записали, потому что всю формальность было не соблюсти. Это достоверный факт, подтвержденный авторитетнейшими людьми. До сих пор его добычу на дне моря находят. А хартманам всяким к их 40-50 реальным ничтоже сумняшеся приписали до 200-300 - это правило немецкой системы. Оно работало еще в Первую мировую. Чем хуже шли дела на фронтах, тем больше надувались липовые счета всяких рихтгофенов и прочих. Так немцы испокон веку воодушевляли себя на борьбу. Традиция. Иное дело мы. У нас даже Васька Сталин - реальный боевой летчик - имел два сбитых на счету. Уж ему-то нарисовали бы еще пяток-десяток, если бы можно было. Но нельзя, потому что СИСТЕМА. Только смрадные гниды могут поставить знак равенства между нашими звездами и ихними палкенами.

597   Действительно, очень много денег, полученных за сбитые-подбитые, перечислялось в фонд обороны или типа того. Но надо отметить, что повсеместной жесткой принудиловки не было, добровольность этого процесса была отнюдь не на нуле. Тут другой аспект важен. Начфин никогда не подмахнет наградные суммы, если хоть что-то нечисто. Ему потом сидеть за это. И, скорее всего, в штрафном окопе перед последней атакой.
Игорка, блядь ты скользкая, ты чего на Корею перескакиваешь? на ту самую Корею, где нашим так же жестко засчитывали, как и всегда, и многое из тех свыше 2000 американских и еще сотен холуйских самолетов не засчитали. Не сходится по бумажкам-то. Много сбитых осталось бесхозными и неоплаченными. Что касается твоих американских хозяев, у которых ты хуй сосешь, то они до сих пор не рассекретили НИЧЕГО из документов по Корейской войне. Сидим, ждем 2013 года.

606   Сафонову никто никогда не засчитывал сбитых по радио. Как и никому другому. Если нет подтверждения с земли либо с кораблей - гуляй, Вася. Если вдруг по немецким документам не сходится с нашими засчитанными сбитиями(упал-сгорел, только так), то, значит, такие хреновые немецкие документы, что неудивительно вообще.

Вольнососущий, я еще раз призываю тебя выступить по делу, если есть, с чем.

610   > > 608.Максим
>> > 606.Кыш
>>Сафонову никто никогда не засчитывал сбитых по радио. Как и никому другому. Если нет подтверждения с земли либо с кораблей - гуляй, Вася.
>
> С кораблей конвоя никто ничего не видел , кроме падающего Сафонова .

Если бы никто ничего не видел, то никаких сбитых немцев никому бы не засчитали. Написали бы в политдонесении, что "уничтожено до...", а на личный счет никому ни-ни.
Да, необходимо пояснение. В этой системе был глубокий смысл. Наша авиация всегда на кого-то работает, а этот кто-то, как правило, видит результат. А если никто не видит, то кури бамбук, вольный стрелок.

27   На хронике не видно ни одного английского самолета, что согласуется со сказочкой, но не со здравым смыслом. Погода, как мы видим, сносная. В такую погоду авианосец ведет воздушную разведку непрерывно на все румбы. Не для того рисуют такой дорогостоящий козырь, чтобы потом им легкомысленно пренебрегать. Соответсвенно, немцы даже близко подойти к нему не могли. В этом главная сила авианосца. Имея ход 30 узлов и глаза далеко за горизонт, он всегда может удержать за собой инициативу. И только вторым номером идет ударная мощь его самолетов. Два карманника могли кое-что противопоставить банде свордфишей, но с ними обязательно пришлось бы разбираться, прежде чем начать стрелять по авианосцу. А тут одно к одному - чудеса сплошные. А чудес, как известно, не бывает.

622   > > 619.Shreder
>Камрады! Когда количество ругани резко превышает количество полезной информации, становится грустно и неинтересно.
>Лучше уточните, кто в теме, почему Рудорфера на смех не подняли с его 13-ю сбитыми одним БК.:))

Отдельно взятого Рудорфера не было бы смысла поднимать на смех, если бы не контекст. Ведь случаи массового забоя изредка бывали, они есть на счету пилотов разных держав. Это дело бывалое, но редкое, никаким мастерством такой результат обеспечить нельзя, звезды должны сойтись. Но тут подводит Великая Национальная Традиция Безудержной Немецкой Брехни. Она все портит. Данный типчик совершил около 1000 боевых вылетов(якобы, мы ведь знаем, что немцы зачастую рулежку за боевой вылет записывали). Следовательно, мог бы провести 100-120 воздушных боев, статистика, знаете ли. Реальных побед у него около 40, может, чуть больше. Если то, что он настрелял на западе, более-менее правда, то его победам на восточном фронте остается очень мало места. Вот если бы про него рассказывали как про курьез - это было бы как-то правдоподобно. А тут он и так пачками сбивает, а один раз даже 13 штук разом завалил. Супермен в красных трусах поверх синего костюма.

636   Рудорфер был даже по немецким понятиям особенный ас. Он открывал огонь на дистанции не менее 100-150 метров под большим углом, что, конечно, не способствует надежному поражению противника, но зато более-менее гарантирует, что тебе в этот момент никто в жопу надежно не прицелился. А все эти кинопострелушки ему записывали как победы. А может, и липовые еще склеивали, от арийцев всего можно ждать.

Про Али Шера. Спросите его, гнушается ли он черным ником "Кыш", и как он определит, например, настоящий Кыш или липовый.

25   Евгений в башку Кокнутый, учить будешь тех придурков, которые еще дурнее тебя. В наградном листе сказано про "ночь 9 февраля". А 00-55 по Москве - это 10 февраля. А про то, что где-то берлинское время попутано с московским, сначала докажи. Этот фокус во многих эпизодах пытаются пропихнуть, но нигде не сделано чисто, вопросы так и остаются. Кроме того, пидорская версия гласит - по возвращении в базу Маринеско прочитал в газете, что завалил не того. Его начальство газеты тоже читает. Так почему ему не затерли крейсер? И уж тем более нет никаких доказательств, что Эмден не получил свои торпеды, а мирно стоял в Киле, как брешут брехливые пидоры. Одни пустые враки. А вот свидетельства, что он на двух котлах пробирался из Пиллау как раз есть.

651   > > 638.Alex_saldat
>> > 631.Кыш
>>Спасибо Марченко, он как всегда готов помочь. Обратите внимание на его данные фотопулеметов. Вот оно, немецкое подтверждение во всей красе. У нас бы, пока все горящие на земле кучки не пересчитали, даже и заикнуться бы не дали о каких-то там победах.
> для тех кто в колодце -
>1. на плёнке как правило хорошо видно сбит или нет.
>2. по железу определять сибтых можно только над своей территорией, и не факт, что на один сбитый не напишут 3-4 ещё сверху, а по поводу сбитых над вражеской территорией фантазия может быть безгранична.

Салдат, ты идиот, или где? Ты видел хотя бы пару тысяч таких пленок, как я? Ты с каких гонораров заявляешь, что "хорошо видно"? Поаакуратней давай с такими закидонами. Тут есть, кому оценить по достоинству.
---------------------------------------------------------------------

672   Салдат, идиота в кавычки брать не надо. Без кавычек лучше. Что там "прекрасно видно"? На современной аппаратуре скоростной съемки с суперской оптикой, может, что и видно, но до первого дымка, а на тогдашнем фотокинопулемете не видно нихрена. Нет, художественная натура там много что увидит - воображение поможет. Но вот с объективной информацией будет негусто.

ЗЫ Еще раз спасибо Марченко за наглядный материал. Все кино - полсекунды. За время полета снаряда при рудоферских углах прицеливания смещение цели измеряется в корпусах.

677   Док, у нас учебный материал был подобран специальным образом, и учили не на летчиков-истребителей. И материалы, где ну ваще нихрена не видать, не вошли, толку-то от них. Но и на тех, где видно получше, все равно хреново. Даже как бы обратная корреляция имеется - от пустяковых попаданий хорошая труха летит, а опасные бывают незаметными.

685   Док, будь снисходителен к цыплятам Геринга. Они бомбили баб и детей, чтобы не заходить на защищенные цели. Обыкновенную пехоту на марше попробуешь штурмануть, так она только в кино будет в панике разбегаться. А в жизни может и ответить по самое не балуйся. А боекомплект надо как-то потратить, а дома доложить, что яростно косил унтерменшей. Поэтому бабы и дети.

713   Сталин называл цифру 7,6 млн. в качестве безвозвратных военных потерь. Хрущ называл 26 млн. в качестве суммарных потерь от войны. Как сейчас помню.

716   > > 715.Igor_K
>> > 713.Кыш
>>Сталин называл цифру 7,6 млн. в качестве безвозвратных военных потерь. Хрущ называл 26 млн. в качестве суммарных потерь от войны. Как сейчас помню.
>Хреново помните(как всегда)- до Горбачева было "более 20 миллионов"
>Сталин назвал 7- без десятых знаков.

Нефиг умничать, как я говорю, так и было. Методика сталинских подсчетов не вполне прозрачна. Возможно, он исключил тех, кого еще в детстве лучше было бы придушить. После Хруща, при Брежневе, говорили, что всего 20 миллионов, что указывает на то, что Никита приписал 6 миллионов с потолка, чтобы ужасы сталинизма пострашнее казались. При Брежневе в руководстве страны был достигнут компромисс - Сталина не реабилитировать, но и грязью поливать прекратить. Так было.

720   > > 719.Igor_K
>> > 716.Кыш
>>> > 715.Igor_K
>>>>Сталин называл цифру 7,6 млн. в качестве безвозвратных военных потерь. Хрущ называл 26 млн. в качестве суммарных потерь от войны. Как сейчас помню.
>>>Хреново помните(как всегда)- до Горбачева было "более 20 миллионов"
>>>Сталин назвал 7- без десятых знаков.
>
>>Нефиг умничать, как я говорю, так и было.
>)))))))))))))))))))))))))
>
> >Методика сталинских подсчетов не вполне прозрачна.
>Угу
>СССР
>"безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу - около семи миллионов человек"
>ИВС, однако

Это интервью для газеты. Были и другие заявления для других слушателей.

-------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------

723   > > 722.Igor_K
>> > 720.Кыш
>>> > 719.Igor_K
>>>СССР "безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу - около семи миллионов человек" ИВС, однако
>>Это интервью для газеты. Были и другие заявления для других слушателей.
>Я понял, Вы лично присутствовали ))) Не подскажет где?.
>А то это была единственная официальная оценка,продержавшаяся лет так с 10
>PS
>Да- 7,6 это вроде уже около 8...


Сарказм - удел придурков. Или подонков. На тот момент существовали данные Генштаба. И не с точностью до плюс/минус миллион. В соответствующих кругах ориентировались на эту цифру. С санкции Сталина, разумеется. И там нет угнанного мирного населения - другая епархия.

31   Евгений, я и не думал, что ты справочное бюро. Ты обыкновенное говно. Противоречишь вполне авторитетным данным, а ссылаешься либо на заведомых жуликов, либо вообще ни на что. Да ведь я и не требовал документов, я сказал "докажи". В крайнем случае обоснуй логически. Почему за Маринеско крейсер так и остался. Причем потопленный. Хотя, вроде, Эмден после войны на металл резали. Вот только Эмден ли, а если да, то от стенки ли его взяли, или все же со дна?

27   Захаров, сам же фотки показывал вот этой штуки.
http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/french-shassis/47mm35R/i/00004.jpg

32   Ну да, как бы не карманники, но все равно карманники.)) Меньше английских недомерков, уступают им калибром, зато побыстрее. И однозначно дохлее новейших линкоров. Но тут важно вот что - с одной стороны приличная ПВО - могут отбиться от серьезного налета, а с другой стороны - догнать авианосец, который знает, где они, а они не очень знают, где он, им не светит. А при примерно равной скорости - тем более.

33   Документы у него лежат, ага. Бумага там туалетная лежит, коричневыми пятнами подпачканная. Вот были документы до середины 50-х и даже несколько позже, а потом их здорово подчистили. Но это не навсегда. Придет время - вынырнут. Я видел карты, на которых не менее полутора сотен шведов притоплено нашими лодками и самолетами. А теперь таких карт не найдешь. Пидоры хихикают, а мне остается утираться - ссылочкой-то кинуться не могу. Но это ничего, весна покажет, кто где насрал.

29   Шуршалки-перделки. Зачем что-то переделывать, когда это же самое можно эксплуатировать в полный рост, производить новое, а потом и потребные модификации. Эти французские танчики на 41-й год были абсолютно пригодные для войны против нас. Их все надо было привести в порядок, да еще новых налепить, сколько успеется - и в бой. А уж потом по потребности делать что-то другое, вот хоть бы самоходки эти. Полагаю, у Гитлера ума хватило это понять, тем более, что было кому подсказать. И не только из среды гудерианов, но и с той стороны Ламанша. Да ему Францию для этого и слили. Я уже неоднократно указывал, что Гитлеру достались не просто французские танки, а танковые войска со всем приданым до последней булавки.

34   Тонина у себя там довольно толково освещала тонкости эксплуатации энергетических установок этих кораблей. Может, они и могли развивать свыше 31 узла после модернизации, но были проблемы с быстрой сменой темпа. Гоняясь за авианосцем с помощью своих малочисленных воздушных разведчиков(пока их не посбивали), они должны были бы то рвать на всех парах, то стопорить ход, чтобы принять на борт этих каракатиц. А авианосец практически в реальном времени ложился бы на оптимальный курс уклонения.

22   > > 19.Захаров Александр Викторович
>Про папуасов и слона все в курсе.
>Вот так и с данными.
>Вот такой отрывочек.
>К примеру в одной немецкой среднестатистической роте за время войны сменилось в связи с потерями 1500 человек личного состава.
>Это еще и разжевывать надо? Или среднестатистическое за всю войну посчитать тяжко.
> Оказывается нынешний индивид даже калькулятором китайских комунистов пользоватся не может. Или понятия не имеет что такое среднестатистическое.
>
>Или 1500 человек убыли из одной роты состоящей из 120 человек ни на какие мысли не наводит? Ну типа сколько раз в роте сменился полностью личный состав.
>Разьяснения им подавай. А то думать неприспособленными к этому занятию мозгами как то непревычно. Голова болеть начинает. От перенапряжения.

Вообще в среднем по штату в немецкой пехотной роте народу побольше. Но вот по факту на войне, наверное, как раз столько в лучшем случае. А если кто думает, что подразделения на передовой несут большие потери, а тыловые гораздо меньше, то он ошибается. И вообще, но особенно, когда воюешь с русскими. Наша визитная карточка - регулярно уполовинивать все, что ползает по вражеским тылам, с помощью артиллерии и авиации. Миллионы и миллионы немцев погибли от этой напасти.

35   Если документы 46-го года, то все должно быть ясно. И про Эмден - сто процентов. Но боюсь, что врешь ты, не должно их сейчас быть у лоха какого-то. Или фуфло, или дуришь ты меня.

39   Тонина гоняется за таким пиаром, какой ей нужен. А если он ей недорого обходится, так это признак благоразумия и умения делать дела. Не вижу почвы для критики. Что касается "просто в конденсатор", так Вы, батенька, вероятно сами по жизни с реалиями не особо сталкивались. Хотя бы в жигулях каких-нибудь причину перегрева самостоятельно устранять доводилось ли? Или хоть бы писать курсач с материальными и энергетическими балансами?

45   Имел дело с котлами, но не имел с перегретыми жигулями. И курсачей не писал. Понятно. Про самолетики вообще сюр какой-то. Для чего нужны самолеты-разведчики на борту корабля? В каких источниках можно почитать, что не для разведки? Не обездольте, дайте шанс похихикать, если знаете, где. Отмечу только, что прежде, чем доразведывать цель, ее надо просто разведать. И только после всего этого такой самолетик можно использовать для корректировки огня. И термин этот, строго говоря, некорректный. Эта "корректировка" в строгом смысле не корректировка, а аналог артиллерийской разведки. По-настоящему корректировать артиллерийский огонь с самолета практически нельзя даже на суше, даже по неподвижным целям.

38   У торговца киловаттами не может быть никаких документов. Самая первичка до сих пор засекречена по понятным причинам, а то, из чего можно было какую-то картину сложить, зачищено при Хруще. Возможно, речь идет о каких-то очередных немецких фальшивках.

272   В последнее время люди мало дерутся по-взрослому. Особенно интернет-либералы. Собственного навыка нет, а есть только кино, в котором какой-нибудь вам-дам сначала жестоко избиваем, а потом с отбитым ливером и мозгами, без единой целой кости в организме, как воспрянет, да как всех победит. У этих людей уже нет того механизма, который включает жесткий протест, когда им рассказывают сказочки про "трупами завалили". Чтобы победить в такой войне, надо набить минимум вдвое больше солдат противника, чем он твоих. Если поровну, будет что-то вроде ничьей, сепаратные переговоры и никаких взятий Берлина в темпе вальса.
Да, если отрешиться от пропорций, а посмотреть на абсолютные цифры, то совершенно очевидно, что у Гитлера под конец осталось около 4 млн. солдат. Это уже было критически мало, и это были последние. Если бы у него оставалось хотя бы миллионов 8-10, хрен бы кто так по Германии прошелся, даже мы. Теперь прикиньте, от какого количества остался этот огрызок, и сделайте выводы. Пусть даже за основу будет взята ложная цифра мобилизации, которой оперируют всякие жулики.

276   Про Васю Пупкина интересно, но немного не о том. В нашем случае все гроссмейстеры и все играют в чемпионате. В 18-м году Германия именно капитулировала. Сама, по внутриполитическим причинам. Как справедливо было отмечено, вражеский сапог не ступил на землю фатерлянда. Ресурсов для продолжения борьбы было еще много, но не было желания. А в 45-м капитуляция была чистой формальностью. Немцы бились более-менее до последнего солдата и в итоге добились. Когда Кейтель подписывал капитуляцию, Берлин был наш. Вкладом наших союзников, кстати, можно пренебречь, они немцев набили совсем чуть-чуть, крохи какие-то.

277   Да, полагаю, надо устранить одну важную неясность. Есть две глобальные задачи. Первая - осложнение стратегического положения Гитлеровской Германии. Вторая - полный разгром ее военной машины. Первую задачу мы с союзниками решали грубо в пополаме, потому что были более-менее равно заинтересованы. Вторую задачу мы решали практически одни, потому что это было нужно только нам.

778   Марченко опять вдохновенно наврал про зенитчиков. Нашим никогда ничего лишнего не записывали, это железный факт. Что на фронте, что в тылу, у нас наземные и воздушные силы находились под единым командованием. Все непонятки разрешались на довольно низком уровне. На фронте - максимум в штабе фронта. Выше уже ни одно разночтение пролезть не могло. У немцев контора Геринга была государством в государстве. Она рисовала себе липу как хотела. Отгрызались ли при этом победы у наземных немецких зенитчиков? Не думаю. Не было нужды. Враки Геринга сходились с информацией сухопутчиков на самом верху, там только Гитлер мог пнуть за такие фокусы. Но ему не надо, это вредно для пропаганды. А воровать деньги Гитлер Борову тупо позволял в любом количестве, это медицинский факт. И очень нужны были герои, которые сбивают по 500-800 унтерменшей в месяц. Просто война как-то быстро кончилась.

ЗЫ Марченко борется за честь советских воинов, рассказывая, как наши зенитчики записали себе 60 самолетов, а на самом деле было три. По немецким документам, конечно же. По самым правдивым в мире документам.

47   > > 46.Lindemann
>> > 45.Кыш
>>Имел дело с котлами, но не имел с перегретыми жигулями. И курсачей не писал. Понятно.
>К Вашему сожалению у меня "пыжик"...
>Не пришлось писать, ибо по основному диплому не теплотехник.
>
>>Про самолетики вообще сюр какой-то.
>Как Вы классно передёрнули - Вы часом не депутат?
>Я вас спросил о том, где упоминается, что "близнецы" использовали "арадо" во время потопления "Глориеса".

Нихрена не так вопрос был сформулирован. Далеко не так. Читаем внимательно себя же. А вот где я утверждал, что немцы искали Глориес? Я разве говорил что-нибудь об этом? Я говорил, как должно было быть по уму, чтобы вся эта история не казалась подозрительной. На самом деле мы видим, что немцы его не искали, а каким-то чудом бодренько к нему приблизились и приступили к делу. А он вел себя тоже максимально странно. Вот о чем я говорил, и только. Слишком много чудес.

ЗЫ У меня нет сожаления по поводу Вашего пыжика. Какое мне дело, что у Вас на лексус не хватает. Жигули - это жизненный пример, когда люди вынуждены были много проблем решать своими руками и головой. Это их закаляло и делало гораздо умнее. Было такое время.

Да, вот еще на что следует обратить внимание. Корабль - это не ТЭЦ и не АЭС. Это очень компактное и энергонасыщенное сооружение. Только механическая мощность на валах энергетической установки того же Шарнхорста составляет 160 000 л/с. Тепловая мощь на максимальном режиме грубо раз в 10 больше. Она порвет любой конденсатор как тузик грелку, даже не при тупом сбросе, а при не очень аккуратном стравливании. Поэтому там нет полноценного байпаса. Можно выплюнуть это все в атмосферу, но потеря пресной воды будет ужасна, а облака будут до неба. Кроме того, если корабль надо остановить, то никакого холостого хода быть не может, а пар согнет стоячие роторы неравномерным нагревом. Не зря этими штуками управляют шибко ученые инженеры, а не макаки, которых научили, когда что нажимать. Поэтому все смены режимов грамотно планируются, загодя принимаются соответствующие меры. И это на мазутных котлах, а на угольных вообще караул.

787   > > 784.Alex_saldat
>> > 783.Кыш
>>Салдат, не неси херню. Ты сам в каком-нибудь штабе служил? Ты хоть с одним человеком лично знаком, кто занимался подтверждением сбитых в ту войну?
> нет, у нас таких не проживало. Вам знаком такой исследователь войны на Севере Рыбин?

Лично не знаком. Судя по работам - недалекий человек, совершенно не понимающий сути войны. Бумажная крыса, для которой смерти подобно усомнится в подлинности фальшивок, которые ей дали погрызть. Совершенно не понимает и оставляет за кадром тот факт, что немецкие летчики также внесли достойный вклад в то, что немцы слили войну на Севере уже в 44-м. Потому что воевали хуже наших и закономерно проиграли борьбу. Книги таких авторов полезно почитать тем, кто совершенно не знаком с темой, и хочет с чего-то начать. Оттуда можно брать даты, имена, события и самостоятельно копать в интересном направлении. Оценки же таких людей совершенно ничего не стоят.

790   Ничего не вуаля. Этот недотепа Рыбин вовсе не изучал немецкие потери по немецким документам(тоже, кстати, было бы не свет в окошке). Этот конъюнктурщик "изучал" вопрос по финским и норвежским "исследованиям". Тоже в кавычках, потому что эти "исследователи" авторитетом пользоваться не могут. Кто они такие? Кто им дал настоящий материал? А если даже и дал, то зачем? Неужели для объективного анализа? И чтоб, не дай бог, никакой русофобии, чтоб по-честному все. В руководстве НАТО ведь так на это смотрели? Или путаю я что-то...

ЗЫ Тимур, такие случаи были, но не очень часто. Однозначно укрывались от учета в качестве сбитых русскими буквально все до одного самолеты, которые упали по немецкую сторону. Соберут ведерком, напишут 70% повреждений, подержат в штате, а потом типа помер от старости.

Да, Салдат, забыл поблагодарить за совет и одновременно послать нахер с такими советами. Старенький я уже по таким местам ума набираться. Но от себя в ответ посоветую вот по той же ссылке читать внимательно все. Там много интересного бывает, а не только липовые цифры потерь.

794   Салдат, ну зачем уж совсем беспардонно идиотничать? Ну кому это нужно? Куда девались ВСЕ самолеты, выпущенные нашей промышленностью и поступившие по лендлизу? А никуда они ВСЕ не девались. Солидные боевые потери(больше от зениток, но также и от нормальных немецких летчиков-истребителей, которые не асы трехсотпалочные, а просто серая скотина), нехилые небоевые потери(а как же за столько лет-то?), списание по износу, передача кому-то-там типа китайцев и тому подобные вещи. В итоге к концу войны мощнейшая многочисленная авиация. А у немцев что? Да тоже самое, только в финале разгром и поражение в войне. А ведь их промышленность была гораздо мощнее нашей, по всем основным показателям в разы. Поэтому доверять рахитичным цифрам суммарного выпуска поостережемся. С чего бы им верить? Конечно, в отличие от войны на земле, союзники в воздухе с немцами повоевали более интенсивно, и их вклад тут заметный. Но и речи быть не может о том, что потери в машинах и летчиках на Западе сравнимы с такими же на Востоке. Все "документы", в которых есть что-то подобное - сплошная туфта. У войны есть свои законы, и никаким "исследователям" не позволено на них замахиваться.

ЗЫ Салдат, пожалуйте ПРЯМУЮ ссылку на "официальные данные", а не на весь форум. Еще раз назовете меня милейшим поцреотом, буду звать вас исключительно пидарасом.

797   > > 795.Alex_saldat
>> > 794.Кыш
>
>>
>>ЗЫ Салдат, пожалуйте ПРЯМУЮ ссылку на "официальные данные", а не на весь форум. Еще раз назовете меня милейшим поцреотом, буду звать вас исключительно пидарасом.
>http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html
> официальные советские данные по потерям устроют?
> Ну хоть одну ссылочку дай....
> И к тому же если вас не устраивает Авиафорум Сухой то я не знаю что вам предложить в плане данных. А найти там нужное очень просто - поиск.

Я думал, там сенсация какая-то. Тьфу. Салдат, внимательно посмотрите эту таблицу. Внимательно! Посмотрите там особенно нижнюю позицию, где "не вернулось с боевого задания". Для тех, кто не очень понял допишу - "по неустановленной причине". Это самая жирная позиция, она обесценивает сложившуюся пропорцию остальных позиций.
И еще любопытный момент. Если взять признанные потери в воздушных боях и расписать по 200 самолетов на рыло-аса, то хватит на 60 человек только.

806   Салдат, какие там пятки сверкали? Почему немцы не смогли взять Москву и решить другие задачи по плану? А потому, что еще до контрнаступления под Москвой потеряли убитыми и ранеными свыше 4 млн. человек и почти всю технику. Наверное, их сверкающими пятками забили. Кунг-фу. Может, сомневаешься в цифре? А тогда объясни, почему они остановились. Струсили? В военном деле не секли? Не понимали, что или сейчас любой ценой, или никогда? Предлагаю наилучшее почетное объяснение - им так Орднунг повелел. И хоть трава не расти.

http://topwar.ru/1068-izmena-1941-goda-chast-1.html

818   Никакой "достаточности" не было. Гитлер бросил против нас практически всё. И это было очень много. Конечно, ни с какими 3-4 тысячами танков он на нас не нападал. И не с 7-8. Не был он идиотом. Просто в свете ложных цифирек он таким предстает.

821   Наскрести немцы могли много. И людей и техники. Но для этого потребовалось время. Не было у него больших сил, которые он по дурости не ввел в дело своевременно. Военной машине предстояло их еще родить. У нас та же история. Из-за измены, факт которой опровергнуть невозможно, те соединения, которые с самого начала нормально дрались, поимели у себя в тылу немцев со всеми вытекающими. Наша армия была не так расстреляна, как рассеяна. А у немцев наоборот. Поэтому их потери убитыми и ранеными в 41-м намного превышают наши. Но результат похожий - обе армии были почти уничтожены. Наступило равновесие. Но наши раньше успели новые силы накопить. Поэтому под Москвой так получилось. И, кстати, обычно люди после контраступления теряют интерес к этому направлению. А зря. На него надо пристально смотреть до 44-го года включительно, тогда многое станет ясно.

ЗЫ Недооценка нас немцами базировалась на их вере в нашу расовую неполноценность и нестабильность нашего политического режима, которая выльется в измену генералов, мечтающих через военное поражение устроить государственный переворот. Второе соображение абсолютно реальное и многократно подтвержденное. А первое... И сейчас многие верят, что мы унтерменши. У Гитлера не было оснований с ходу отметать эти соображения. И даже не было политической возможности для этого. И он не мог на нас не напасть. Не был он свободен в таком выборе. Его под этот проект фюрером сделали, а не просто так. Поэтому на заветы Бисмарка было забито.

823   Не было у Гитлера еще готовых солдат. Иначе он прислал бы их в течение недели-двух. И не единожды, а каждый раз, когда только намек на нехватку сил нарисуется. У него был второй эшелон, который вступил в игру очень быстро, а дальше пусто.

881   Вопрос, сколько бы немцы построили гипотетически танков вместо подводных лодок и кораблей, не так прост. Первая же сложность при рассмотрении этого вопроса состоит в том, что вы не знаете, сколько немцы построили танков. Те цифры, которыми вас традиционно кормят, сплошная липа. В последнее время кое-кто этим занимается, и результаты будут. Это не значит, что пока нет доказательств, что нынешние расхожие цифры туфта. Их миллион. Но нет точной позитивной картины, что вот на самом деле так-то и так-то по всем позициям.

Ну и Марченко опять сделал хорошую подачу, порадовал. Вот 22.06.1941 белые сахибы пришли показать кузькину мать толпе боевых рабов под руководством боевых надсмотщиков. Почему фигня получилась?

ЗЫ По поводу подводных лодок. Вы даже сейчас не представляете, как устроена старая ржавая немецкая семерка. Это до сих пор военная тайна, которую великие державы оберегают от недоразвитых. Я имею ввиду не самый общий план, а те подробности, которые делают ее по-настоящему надежной машиной и опаснейшим оружием. Тоже касается и торпед.

883   В целом можно сказать, что немцы построили столько танков, сколько им объективно было нужно. В том смысле, что одной жопой в два седла не сядешь. Но это им не помогло.

885   Заводы во Франции вовсе не простаивали, это вас обманули. И еще много где не простаивали. Поэтому такие странные данные по соотношению военной и гражданской продукции, выпускаемой на территории Рейха в 41-м году.

889   Салдат, зачем идиотничать? Можно ведь просто объявить, мол, имею технологическую документацию на производство немецких торпед с гироскопическим наведением и аппаратуры управления пуском. Что готов продать недорого какой нибудь развивающейся стране. И посрамить меня таким образом. Или обеспечу монтаж гидравлической схемы подводных судов, гарантийная глубина погружения 100 м.

908   Франция, кроме прочего, дала Гитлеру вот что. Несколько тысяч исправных танков, а также неисправных, но подлежащих ремонту. Все необходимые ремонтные мощности и специалистов. Огромные запасы запчастей и расходников. Заводы по производству этих танков со всеми поставщиками сырья и комплектующих. Всю документацию и проектно-конструкторское обеспечение. Полный комплект автотракторной техники, которая используется в танковых войсках, мощности по производству и ремонту этой техники. Огромные запасы разных боеприпасов для танковых войск и мощности по их производству. Учебная база для массового освоения всех образцов французской бронетанковой техники. И далее по списку. Автопарк Франции исчислялся миллионами единиц и представлял из себя огромный мобрезерв. И автозаводы, которые выпускали новые автомобили. И авторемонтные мощности. И запчасти. И вообще, что душе угодно. Еще разок напомню. Немецкая пехотная дивизия не потому пехотная, что не смогли ее сделать моторизованной, а потому, что ее такой задумали, посчитали оптимальной. Там солдаты идут ногами, а шестидюймовые полевые гаубицы разделяют на две части и тащат першеронами. При этом в такой вот дивизии по штату около 900 различных автомобилей.

926   Не было на Балтфлоте пары десятков тыщ торпед. Намного меньше.

44   Я ни разу не утверждал, что был в архивах. И даже когда-то прямо заявлял, что не хожу туда. И еще я говорил, что я не историк, и нехер мне там делать. Как только там что-нибудь интересное появится, мне принесут. Так как же с вопросом-то?

933   > > 930.Дзиньштейн.
>> > 926.Кыш
>>Не было на Балтфлоте пары десятков тыщ торпед. Намного меньше.
>
>Да ладно. Дед возил торпеды для авиации КБФ. Несколько сотен на аэродроме было.

На цифру, которую привел Марченко, можно ориентироваться. Она неполная, но порядок такой примерно. А что у авиаторов были единовременно сотни торпед - дело вполне возможное, но тратили их не так быстро, как диски к ППШ.))

ЗЫ Что Дзинь ошибся про торпеды на порядок - дело житейское. А вот кто про немецкие танки ошибается на порядок, да еще упорствует - это перегиб.

964   > > 934.Дзиньштейн.
>Да я какбы даж не интересовалсо сколько на КБФ торпед. Дед говорил что "не одна сотня" - впрочем может оттуда дальше куда развозили, собсно не его то дело было. Мне не сильно любопытно, я морскими делами интересуюсь по случаю разве.
>
>Я об другое. Объясните что вместо кажной торпеды (трех, пяти) можно сделать танк?
>Я может чего не понял?

Торпеды - очень дорогие изделия, а танки бывают очень разные. Да и торпеды тоже разные. Ценники один в один можно подобрать.

----------------------------------------------------------------

974   > > 968.Дзиньштейн.
>> > 964.Кыш
>>>
>>Торпеды - очень дорогие изделия, а танки бывают очень разные. Да и торпеды тоже разные. Ценники один в один можно подобрать.
>
>Ценник ладно.
>Что, вместо пяти торпед можно сделать танк? Из этих материалов, на этих станках, этим рабочим?

Нет, конечно. Но тут вот какое соотношение. Тратить торпедостроителей на производство каких-то вонючих танков большой грех. Весовую стоимость торпеды можно представить вот каким поэтическим способом. Если взять чистого серебра столько, сколько весит взрывчатка той торпеды, то примерно где-то так.

983   > > 975.Дзиньштейн.
>> > 974.Кыш
>>> > 968.Дзиньштейн.
>>Если взять чистого серебра столько, сколько весит взрывчатка той торпеды, то примерно где-то так.
>
>...Но танки делают не из серебра - мягковато оно. Можно, конечно купить, но...
>я думаю примерно ясно, об чем я. Стоимость решает не все.

Естественно, что стоимость не решает все. Но стратегически она главное в оружии. Не единственно важное, но главное. Из этого же следует, что когда руководство страны принимает решение заказать какие-то вооружения, то ситуация тришкина кафтана возникает не так часто, как некоторым может показаться. Но если долго бить противника по больной мозоли, то ему все же придется иногда чесать репу о том, куда направить дефицитный материал. Наши Гитлера заставили в итоге, но это было совершенно необходимо, так как он имел огромный перевес в промышленном потенциале, и позволить ему спокойно пользоваться этим было для нас самоубийственно.

48   Вот я не понял малость. Какие еще навигационные системы не работали? Если у них там берлога, то они должны были наставить навигационных знаков и не париться. Можно даже секретных, которых противник не поймет.

18   > > 16.Igor_K
>> > 15.Кыш
>>Голова самостоятельно работает не только у великих. У таких хамов, как я, тоже.
>Но в другую сторону :))))

Да, в другую, нежели у всяких натовских подстилок и прочих пидарасов. Точнее, во все мыслимые стороны, кроме того довольно узенького сектора, где мысли про говна нажраться.


ЗЫ Сказки про феноменальную ненадежность КВ являются брехней. Я вам на этом танке доеду от Бреста до Москвы и обратно. А какой-нибудь недотепа самый надежный в мире танк убьет гораздо раньше.

25   Марченко врун. Никакие 4 дня немцы не наступали. В эти самые дни добивали тех из них, кто не сумел выйти из боя. Думаете, как немец захотел драпануть, так пожалуйста? А добивали их те самые танкисты Ротмистрова(наряду с другими, конечно). Так получилось, что уничтожив немецкий танковый кулак, они не понесли фатальных потерь и через сутки получали новую боевую задачу. По свидетельствам молодых танкистов, которые участвовали в сражении под Прохоровкой и шли позади передовых боевых порядков, им даже повоевать толком не дали. Постреляли там в кого-то, но в свалку не попали. Не успели. Так вот, по окончании побоища под Прохоровкой все немцы, которые имели такую возможность, отступили. Но некоторым путь к отступлению отрезали. Вот они и "наступали", как говорит Марченко, пока их в пыль не стерли. Добивали их отнюдь не всеми силами, многим дали отдохнуть и провести необходимые мероприятия.

28   Томился, ага.))
Разгром немцев под Прохоровкой не случайность, а закономерный тактический феномен. С самого начала своего наступления на Курской Дуге немцы применяли новуют тактику танкового наступления - плотный строй без флангов. Такая тактика позволяла чисто проламывать противотанковую оборону, не оставляя на флангах либо в тылу неподавленных противотанковых средств. Но под Прохоровкой она показала свое слабое место. В условиях встречного танкового сражения немцы были вынуждены смотреть через свою замечательную оптику на клубы дыма и пыли перед самым носом и состязаться в маневренности с легкими и средними танками, которые гасили их в упор, для чего небывалой мощи орудий не требовалось.

143   История с тетрадками очень красноречивая. Вы думаете, во всех слоях общества имеет одинаковое хождение легенда о немецких асах, которые насбивали по 200-300 самолетов? Как бы не так. Это сказка ТОЛЬКО для патентованных плебеев. В высших кругах эта чушь не котируется. Тамошний персонал научается жизни только на реальном материале. Там нельзя протащить сказочку о чьих-то липовых успехах, достигнутых неизвестно как. Потому что смотрят на эти вещи пристально и ревниво, а получить консультацию у лучших экспертов не проблема.

281   Есть такие фразочки ничем фактическим неподкрепленные, которые исподволь ввинчиваются в наше сознание разными уродами. Например, что наш вклад в разгром гитлеровской военной машины составляет 80%. А 20%, получается, приходится на союзников. Ага, щас.

191   Немецкая авиация была неполноценная. Не верите? А скажите тогда, какие задачи она выполнила, а какие просрала. То-то. А почему она была такая? Да потому, что звезды криво сошлись. Тут и цейтнот, и гибельные немецкие традиции, и много еще всякого. Есть две вещи поистине вопиющие. Первая - отсутствие настоящей морской авиации, которой командуют адмиралы. Вторая - отсутствие подчиненности тактической авиации командованию сухопутных войск. "Вольные стрелки" с липовыми астрономическими счетами - это следствие. С дрянной овцы хоть для пропаганды колтун какой-нибудь. Поэтому воздушную войну они просрали по всем позициям. Как и войну вообще. Но неужели Гитлер был такой идиот, что совсем не понимал ничего, а подсказать тоже было некому? Нет, разумеется, такое просто невозможно. А почему тогда? А потому, что он как раз занимался "искусством возможного", то есть политикой. Не мог он наладить все путем, просто не мог. Самая лучшая авиация, на которую он мог рассчитывать - это та, которую ему слепил жирный Геринг. Гитлер это знал, ему оставалось смириться. И рассказывать народу, какие их соколы самолучшие. Если бы он просто заявил, что хочет, чтобы немецкие летчики воевали как русские, то хрен ему в дышло. Руки коротки. Заметьте, никакое вундерваффе его не спасло, ни баллистические ракеты, ни реактивные самолеты. И атомные бомбы не спасли бы, наверное. Человеческий фактор поставил свой предел. То же с супертанками и чудесными подводными лодками.

195   Когда им нужно, они про заклепкометрию резко забывают. Вон Игорка походя Квантунскую армию хреновой назвал, а Док вынужден указывать на состав в общих чертах. Если бы амерам пришлось с Квантунской армией драться один на один, то пупок бы у них развязался. Япония только тогда оказалась в безвыходном положении, когда ее на континенте прихлопнули. Мы.

197   > > 196.Dok
>> > 194.Dry
>>> > 192.Dok
>>А еще организацию Тодта и RAD посчитать можно. Они тоже в Вермахт не входили.
>
>Если б только они одни. Полгермании в мундирах щеголяло. А как до разбора полетов дошло - и документов нема, и данных нема и воевал один вермахт, ага.

И не весь вермахт воевал, а 0,5. Учебных солдат вычитаем, тех, у кого командирской башенки на каске нет, тоже вычитаем, у которых в белье достаточный экипаж вошек не помещается, тоже вычитаем. С такими солдатами воевать нельзя.)))

210   Вот если бы немцы взяли Ленинград, а на центральном направлении не "деблокировали" котел, по ходу чего погибло гораздо больше народу, чем там просто было по штату, а провели бы стратегическую наступательную операцию в сторону Москвы... Пусть не взяли бы, но создали реальную угрозу, шах объявили. Тогда бы можно было говорить об успехах вообще и авиации в частности. И смаковать наши "бессмысленные потери" под Вязьмой или еще где.

ЗЫ Не смогли бы амеры с япошками в одинаре справиться. Их преимущество нивелировалось бы, когда пришлось бы драться не в океане. А промышленность никуда не делась, кое-что разбомбили - дело житейское. Кстати, вклад корейских рабочих в военную машину Японии трудно переоценить.

212   Американцы вовсе не смогли бы безраздельно господствовать в Японском море. Это заблуждение. Японцы проиграли битву за океан, да. Но тут прибрежный ТВД со своими законами.

217   Тут еще вот какой фактор действует. Японцы не смогли укорениться на континенте гораздо глубже за предыдущие годы почти исключительно благодаря нашему сопротивлению. Мы, конечно, охраняли собственные интересы. Думаете, все эти хасаны-халхинголы просто так? Нет. Не дав японцам тогда достичь поставленных целей, мы в стратегическом плане здорово передавили им яйца. Не зря они лезли. Такие перспективы в плане коммуникаций, что стоило рискнуть. И, конечно, наша помощь китайцам, хоть красным, хоть некрасным - решающая. Они это до сих пор помнят.

220   Недавно откопали Ил-2 с останками пилота, который утюжил коридор Демянского котла. Представьте себе только. Узкий коридор(несколько километнов шириной), по нему надо вытягивать колонны, а сверху Ил-2. Это мясорубка.

223   Про ветеранов на А-20 сказки. Вовсе не от фоккеров в облаках потери. Бостон от фоккера на ровном месте увернется. С ветераном за баранкой. И даже от яка. А только иногда вертется нельзя. Надо выполнять задание, пока не убьют. А "рыцари", которые сами решают, когда вступать в бой, а когда выходить из него(вот этот последний момент особенно пикантный), несут якобы малые потери, зато не-якобы просирают войну.

230   А ведь были немцы, которые нормально воевали. И гибли такими же пачками, каки наши, только еще больше, почему, собственно, победа в итоге наша. И там, где они явили неподдельные военные успехи, решающим козырем были энтузиазм и боевое товарищество. В немецком случае это не только чувство локтя, но и добрая воля по сглаживанию маразмов немецкой системы управления войсками и вообще всем. И нормальное самопожертвование, без которого на войне никак. Все равно будут дырки, которые надо заткнуть собой, иначе все как домино посыпется. Не все понимают, что жизнь десятка или сотни товарищей - это намного ценнее, чем твоя собственная. Но многие это понимают, и среди немцев такие тоже были. А потом мы их почти всех убили, а выжили больше те, кто быстро бегать умел. Вот бы почитать мемуары погибшего немецкого летчика, не аса какого-нибудь, а настоящего воина.

278   Игорка - болтливый гаденыш, который обосрался бы на месте, случись ему воевать против японцев. Этот козел вальяжно рассуждает, как Квантунская армия была "выдоенная", а наша разведка про то не знала. Этот выблядок не имеет ни малейшего представления, что может такая "выдоенная" армия, а для наших, думает, это была большая новость. Как будто мы сами в 41-м не выдоили до костей войска на Дальнем востоке. И что характерно, если бы японцы поперли тогда, то им бы все равно оказали мощное сопротивление. Потому что выдаиванием занимаются грамотные люди, а не пидоры от истории и почти бесплатные натовские подстилки. Более всего раздражает, что эти невежественные и бессовестные куски дерьма притворяются историками и втягивают неокрепшие умы в псевдонаучные разговоры. Мне лично, например, эта блядь клялась, что у румын было 60 устаревших танков, а других сведений данная блядь не имеет, правда-правда. Я полистал сифилисную книжку этой проституки, увидел, с кем имею дело, и с тех пор общаюсь с данной тварью исключительно матюками.

315   Квантунская армия быстро сдулась во-первых потому, что ее грамотно даванули. Во-вторых, японцы знали, с кем дело придется иметь, и радость у них была на нуле. Только поэтому, а не потому, что у них одна винтовка на троих. А что касается борьбы с природой - так это просто часть обороны японцев, которую надо было преодолеть. Это учитывалось в военных планах обеих сторон, и успешность таких действий является полноценной военной победой одной стороны и поражением другой. Это как с минным полем.

322   Строи крепостей громили зенитки и безымянные немецкие талалихины. Мемуаристые асы потом за подранками гонялись.

331   AD, если бы этот десант не пошел сразу наступать вглубь и не закрепился бы на хороших рубежах, а топтался бы на берегу, его бы вообще могли расплющить. Наверное, это не импровизация, а действия по плану, который разработан на основе достаточно полных и точных разведданных. А риск в таком ходе тоже был.

346   МиГ-15 против В-29 и Ме-262 против В-17 сопоставимые расклады. Да только в Корее амеров избивала лучшая в мире истребительная АВИАЦИЯ, а у немцев был летающий цирк. Не было у них времени создать настоящую реактивную авиацию. Не было и хороших традиций для этого. Но вундервафельные самолеты уже были, и много. Это так характерно для фрицев.

350   О том и речь. Техника у немцев была на тот момент лучшая в мире. Ме-262 несомненно лучший на тот момент реактивный истребитель и потенциально очень опасный противник в небе. Не был он настолько сырым, чтоб не мог показать кузькину мать. Но не было авиации, которая на самом деле и ведет войну, а не самолеты и летчики. Это как ряженых заставить всерьез изображать из себя конных рыцарей. Для которых, между прочим, даже специальные корабли строили, чтобы морем переправлять(см. крестовые походы). Не просто корабли для перевозки коней, а специальные корабли для специальных коней.

371   Из пустого в порожнее переливал. Настоящую эффективность фронтовой авиации можно оценить по количеству уничтоженных транспортных средств и живой силы. А еще лучше - в пересчете на самолето-вылеты. Только где цифры найти? Уверен, что никто не расстрелял с неба больше солдат и автомобилей, чем мы, но точной бумажкой подтвердить это проблематично. По итогам войны, да по рассказам очевидцев это безусловно так. А бухгалтерию подбить крайне трудно. Да и надо ли?

105   Ни о каких ошибках речи нет. А только о фальсификациях и мистификациях.

ЗЫ Авианосцу быстрый ход нужен для более эффективной работы палубной авиации. Чем он быстрее ходит, тем легче запускать-принимать самолеты в темпе вальса.

109   > > 106.Lindemann
>> > 105.Кыш
>>ЗЫ Авианосцу быстрый ход нужен для более эффективной работы палубной авиации. Чем он быстрее ходит, тем легче запускать-принимать самолеты в темпе вальса.
>Аффтару этого не понять. :)

Не все так просто. Довольно тихоходные авианосцы тоже были. Например, конвойные, которые лепили из чего попало. Компромисс, мать его.

121   Насчет того, что именно был потоплен, большие сомнения. Доказательств недостаточно. И очень много странностей.

35   > > 33.Захаров Александр Викторович
>Меня больше интересует жопа танка на переднем плане.
>Она явно из серии: таких у вермахте на фронте не было.

Мне кажется, что на переднем плане жопа штуги-четверки. То, что кажется куском башни на левом краю снимка, вовсе не башня, это точно.

ЗЫ Машина с краном очень интересна. Если вычислить, сколько таких было, то это будет еще одно указание на количество бронетехники у немцев. Танки-самоходки без таких машин не могут, а эти, в свою очередь, без тех не больно нужны.

37   Ремонтно-эвакуационную технику бронетанковых войск можно использовать и для побочных целей, когда другой рядом нет. Но делают ее именно для того самого. Она дорогая и довольно сложная. Ее вместо тривиального крана или тягача поставлять для работы со всякой ерундой накладно. И количество ее по штату в бронетанковых частях выверено. Дашь меньше - потеряешь много дорогой брони. Дашь больше - очень дорогая обуза для всех. Поэтому, собрав достаточно полную информацию о таких машинах, можно вычислить численность бронетанковых войск. Конечно, в разных армиях концепции несколько отличаются, но немецкая более-менее ясна.

157   В любой октябрятской звездочке поголовье строго учитывается. Недодашь один паек - кто-то сдохнет, передашь - воровство со всеми вытекающими.

284   > > 282.Малышев Александр
>> > 281.Кыш
>>Есть такие фразочки ничем фактическим неподкрепленные, которые исподволь ввинчиваются в наше сознание разными уродами. Например, что наш вклад в разгром гитлеровской военной машины составляет 80%. А 20%, получается, приходится на союзников. Ага, щас.
>
>
>По танкам, солдатам, орудиям, дивизиям считается, что 70-75% было уничтожено на Востоке. По авиации данные расходятся, в советское время было 57% к 43-м.

Эти данные полное говно. В этом все дело. Будут нормальные данные, будет другая картина. Собственно, она есть и неплохо просматривается. Ни о каких семидесяти-восьмидесяти процентах речи быть не может. А то получится, что янки-томми немцев просто избивали как детей, хотя, все было наоборот.

288   Малышев, я давно заметил, что Вы как цветок в проруби. Надеюсь, в конце концов прибьет к хорошему краю. Ну а по сути-то? Раскидайте эти 25 миллионов, как Вам более правдоподобно покажется. А потом еще раскидайте миллионы всякой сволочи, которые воевали за Гитлера против нас. А если Вас эти цифры смущают, то объясните(не через губу), то чем именно, какие основания усомниться. Уж не правдивые ли "документы" из честных вражеских лап? Вот разнесите научно мои неправильные представления. Чтоб люди видели, как правильный историк разделывается с тупыми ура-патриотами.

290   К концу войны население Рейха уменьшилось грубо с 85 миллионов до 60. Это непреложный факт. Его, конечно, всеми силами пытаются скрыть. В большинстве источников по этому вопросу вакуум либо откровенная брехня. Ну и что? Немного покопавшись вглубь выяснить нетрудно. Да разве скроешь такое по-настоящему? Это немыслимо. Только от слепых придурков, да тех, кто сам не хочет видеть по какой-то причине. Тогда же у Гитлера оставалось около 4 миллионов человек под ружьем, включая детей и инвалидов. Куда остальные делись? Даже если принять за данность резко заниженную цифру мобилизованных немцев из расхожих источников(18 с чем-то миллионов), то все равно неслабо. И это все без учета не-арийцев, которых нам также пришлось убить.

ЗЫ После войны в Германии жить и работать было особо некому. Поэтому туда понавезли турок. Если кто-то думает, что договор между правительствами ФРГ и Турцией от 1961 года дал старт этому процессу, то он сильно заблуждается. Данный договор благословил статус-кво, причем, в основном со стороны турецкого правительства, которое разрешило такое бегство своих граждан в неметчину и отказалось от преследования за это. "Источники" которые на сегодняшний день оценивают количество турок, проживающих в Германии, как проститутки. Одни говорят о 1,5 миллионах, другие о двух, третьи о трех - и это о легальных(Неслабо, да? Есть же официальные данные, наверное?). И все сходятся, что нелегалов в разы больше. И так было всегда в обозримой ретроспективе.

Да, еще для ориентира. Порядка 18 миллионов арийцев прошло через жернова формирования частей и соединений сухопутных войск. Но это далеко не все, понятное дело.

292   Малышев, тут явно пахнет нуждой в ликбезе. О чем говорить с человеком, который ГЛАВПУР считает борцом за совковый престиж и против буржуазных фальсификаций. Надо бы как-то устранить это детское заблуждение из своего чемоданчика. Это не подкол какой-нибудь, я абсолютно серьезно говорю. Пока эта заноза торчит, Вы временно не можете считаться разумно мыслящим. Вся продукция мыслительного процесса пойдет стопроцентным браком по большому счету. Даже отдельные нормальные детальки встроятся при сборке в негодные агрегаты и пойдут на говно. Прицел зело сбит.

38   http://i15.servimg.com/u/f15/13/65/48/94/bel_t110.jpg

По поводу этой фотки много сказать не могу. Забавная штука. Похож на какого-то предка "стюартов". Как бы то ни было, номенклатура немецкой неучтенки расширяется.

924   Не забываем один интересный момент. Скромное поведение финнов в 41-м и далее объясняется вовсе не какими-то их политическими принципами и тому подобной херней. В ходе зимней войны финская армия была стерта в порошок, кадры тупо истреблены. Новую армию пришлось собирать с бору по сосенке, масштабных задач выполнять она не могла. Гитлер, например, хорошо это понимал.

930   Салдат, в 41-м финны забрали, что плохо лежало. Не до них было. А остановились там, дальше куда их не пустили. Как и немцев под Ленинградом, кстати. Хоть и сравнивать не совсем корректно. А насчет данных по безвозвратным потерям финнов - та же история, что и с огромной массой других материалов. Документированной правды легко не доищешься. Генеральная пропагандистская линия - что мы мясом воевали - пока в силе. А вот если взять более крупный план, то там шила в мешке не спрячешь. Финские сухопутные силы после зимней войны просто перестали существовать. Не в этом ли причина, что пришлось капитулировать? Почему бы не продолжать такое замечательное сопротивление, которое они с самого начала сумели нам оказать? Политический смысл в этом был огромный, и духу бы у них хватило. А только нечем было. А в 41-м они бы с удовольствием и подальше зашли. Да только там уже наши стратегические коммуникации на Север, детские шалости заканчиваются. А нормально долбануть, оказать Гитлеру неоценимую услугу и получить за это практически любую награду от него - нечем, опять же.

120   У-2 самолет в своем роде идеальный. Для тех людей, которые на нем летали, полностью достаточный. Когда по ходу войны появились в значительном количестве асы-кукурузники, которые могли ночью пролететь большое расстояние, найти цель и вернуться, под них сделали машину с мотором помощнее и с большим запасом топлива. Немцы просто стонали от того, что эти заразы практически безнаказанно целыми роями летают по ночам в их тылы, привозят всякую гадость, а увозят разные ништяки. Голова болела у больших генералов и эсэсовских чинов. Это главная причина, почему немцы так не любили тряпичную этажерку. "Ночные ведьмы" идут после. Те из них, которые наловчились в темноте находить дороги, по которым ночью в немецком тылу самая движуха, попортили гансам крови, да больно мало бомб кукурузник поднимает, больше беспокойства. Ночью летать трудно. Некоторые матерые пилоты и штурманы всю войну пролетали исключительно днем, а ночью совсем не умели. Целые бомбардировочные полки, хотя, казалось бы. После войны учились, когда время нашлось.

11   Фюзеляж DC-3 - это конструктивно такое как бы яйцо. Он прочный и надежный, пока его не полезли переделывать. Причем, проделывание бомболюков его практически не испортило, как выяснилось эмпирически, а вот тронуть, например, переборку, которая отделяет кабину от остальной части фюзеляжа нельзя было категорически. По этой причине два человека в кабине летали на боевую работу с парашютами, которые нельзя надеть, пока не поднимешься из кресла. А нормальный бомбардирский прицел втулить тоже не получалось, приделывали такую херовину сбоку. Естественно, что переросток в виде "кондора" получился проблемным. Справедливости ради следует отметить, что дареному коню в зубы не смотрят. Лучше у немцев все равно не было. Да и у нас по тем временам. Дальность - это очень серьезный показатель.

328   Тут вот какой момент надо иметь ввиду. Резун имеет мультимиллионную аудиторию. Да и одного Мухина слепить тысячи малышевых, пожалуй, не хватит. Те правильные вещи, которые они провозгласили публично, имеют вес несравненно больший, чем если бы все творчество Малышева было бы стопроцентно непогрешимым и информативно ценным. Остается вопрос - та херня, которую они нагородили, перевешивает положительный багаж? А вот нет. Она почти не имеет значения. Люди, которых Резуну удалось однажды обмануть, прозрев, вовсе не слали на его голову проклятия. Ан масс, по крайней мере. А все потому, что он их в основном дурил изящными поворотами рассуждений, а не липовыми цифрами, которые, конечно, у него тоже представлены. Он заставил их думать. И еще есть табу. Нельзя русскому человеку говорить, что он объективно, по заслуживающим доверия архивным данным - неполноценный дебил. Даже если бы это было правдой. И никакому папуасу нельзя. Резун это хорошо понимал. В его писульках нет русофобского расизма, скорее даже наоборот. А наврал он ни каплей не больше, чем "историки" "по документам". И тем более, что он не клялся на каждом шагу, что цифирь железная. Опять же, тому, кто хочет снискать писательский успех, не следует издеваться над "конспирологией". Надо быть дебилом, чтобы посягать на такие вещи, а потом удивляться, что твоя писанина никому нахуй не нужна. И не надо тешить себя иллюзиями, что "зато я честный и объективный". Объективные по моим наблюдениям врут гораздо больше. Причин тому несколько, распространятся не буду. Главное, что наукообразие - это обезьянья морда. Надо сто раз подумать, прежде чем натягивать ее на себя. Из тысяч диломированных ученых только один добытчик ценной истины, а остальные - макаки красножопые. Среди любителей процент выхода ценняка гораздо выше. Оно и понятно - люди не скованы всяким дерьмом, мотивация их качественно лучше, а недостаток специальных знаний далеко не всегда очевиден. Я все это говорю не для того, чтобы уязвить. Пожалуй, таким образом я хочу помочь. Само-собой, я не собираюсь стучаться в эту дверь вечно.
Касательно демографических потерь Германии, о которых мы говорили ниже, хочу обратить внимание вот на что. Суммарная численность населения ФРГ и ГДР более-менее восстановилась до довоенного уровня только в первой половине 70-х годов. Источники того времени указывают, что население ГДР почти исключительно немцы, а население ФРГ "в основном немцы". Я в те времена работал с такими источниками, поэтому помню. Остается сопоставить приросты населения разных европейских стран за этот период. И никакой "конспирологии". На всякий случай напоминаю, что я не историк, который нанялся таскать людям цифры и источники. Для этого есть вы, писатели всяких книг и текстов. Я лишь иногда подсказываю некоторым из вас, в каком направлении подумать, если мне вдруг так захочется. И не более.

943   Салдат, не тупи. Если нормальных данных нет, а слабоумные норовят попользоваться теми, которые "есть", то нехудо поорать, чтоб не ели желтый снег. Нахера финнам сдаваться, если у них потери в пределах разумного? Можно еще повоевать. А если страшно, то сдаваться надо было сразу. И стоит ли заморачиваться с уточнением потерь финнов сейчас, когда по немцам даже приблизительных данных в "источниках" нет. Там полное говно. Жить не так просто, как кажется в детстве.

950   Вот так все более-менее мужественные народы обосраны, лишь бы через это показать, что русские всех трупами заваливают. Финны якобы потеряли четверть войска и подняли лапки. Немцы потеряли миллиона 3-4 и укатились в Берлин капитуляцию подписывать. Кто эти глупости повторяет, тот демонстрирует непонимание логики войны в последней степени. Видно не знают, что роты, в которых штыков 15 осталось, зачастую не только продолжают держать оборону, но и ведут наступление, если противник предоставит такую возможность. Не понимают, что могут сделать артиллерия и авиация с людьми. Какой винигрет получается, когда удача от бедолаг отвернулась.

952   После зимней войны финны разбронировали дофига народу. Таких, которых ни в жисть в окопы бы не погнали, если бы не крайняя нужда.

42   Нет, не она. Этот танчик похож на переходную модель между 6-тонным виккерсом и стюартами. Подвеска просто вопиет об этом, не говоря, что корпус по компоновке очень стюартовский. Но все какое-то древнее и кондовое. Ведь даже у М1 катки попарно на симметричных рычагах. А у этого рессора-четвертушка одним из плеч служит. Как на виккерсе, только там пара тележек из двух маленьких каждая в каждом узле.

Вот нашел кое-что. Это на базе таких вот мандавошек сделано.
http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/gb/vickers_export_tanks.htm

47   А, понял, о чем речь. На фотке, которую Захаров в статье вывесил, скорее всего, она, а не четверка. Это да. Я же говорю про другую машину, которую Захаров в другом месте вывешивал, а я ему тут ответил. У него дома, так сказать.
Вот эта, я же ссылку дал.
http://i15.servimg.com/u/f15/13/65/48/94/bel_t110.jpg
http://i15.servimg.com/u/f15/13/65/48/94/bel_t111.jpg
http://i15.servimg.com/u/f15/13/65/48/94/bel_t113.jpg

Любит он дохлоголовых.)) Поэтому нарыл где-то фотки еще одного образца, которого "не было".

956   Марченко вот посрал на японцев. Это то, о чем я говорил. Не остатки японской дивизии случайно успели съебаться за реку, я вся целая дивизия, спалив почти все советские танки, в полном порядке, практически без потерь переправилась через реку. Вместо того, чтобы воевать.

Поражения японцев при Хасане и Халхинголе привели к тому, что они не смогли впоследствии оптимально маневрировать миллионами тонн стратегических грузов и огромными массами войск. Победы там были нужны японцам как воздух. Они были готовы на большие жертвы. Да руки коротки.

163   Заговор буржуазных фальстфикаторов истории существует. Хиханьки тут неуместны. Кроме того, существует заговор коммунистических фальсификаторов. А также совместный заговор или что-то типа конвенции. Каждый, кто оспаривает эту очевидность - придурок или продажный пидарас.

488   Придуркам от истории очень не хочется посмотреть правде в глаза. Ход войны на Севере напрочь исключает версию об отсутствии потерь немецких эсминцев на этом театре. Совершенно исключает. Это как закон всемирного тяготения отменили. Но они упорно будут цепляться за "документы" потому что так можно нежную жопу из теплого кресле не поднимать и не идти в магазин за говяжьими мозгами, раз своих не хватает.

960   Док, фокке-вульфы, которые строили во Франции - это в рейхе, или нет?)))

972   Совершенно очевидно, что немцы произвели за войну существенно больше ста тысяч самолетов и более 90% из них потеряли. И не менее 80-90% процентов из потерянных - на востоке. Невзирая на всякие битвы за всякие англии и прочую чешую.

343   Как бы то ни было, граждан рейха погибло порядка 25 миллионов. Никакие посторонние хиви, добровольцы, союзники, фольксдойчи и прочие сюда не входят. Сколько из этих 25 миллионов гражданские, а сколько военные, предстоит выяснять еще долго. Совершенно очевидно, что гражданских на 10 миллионов не наскребется. Значит, военные безвозвраты считаются от 15 вверх. И никакой конспирологии.

22   Уши ФВ-190 растут из Америки.

27   Не шпион, а кинутый союзник. Не тайный, вовсе нет.

159   Вы, Николай, наверное клея нанюхались. Откуда дровишки про исходные рубежи? Сражение с нашей стороны было оборонительным, и некоторые части, позиции которых были сначала продавлены немцами, действительно, вернулись к вечеру на исходные рубежи, двигаясь вперед. Танкисты Ротмистрова, разумеется, разгромив в пух и прах немцев под Прохоровкой, оставили всю поляну до горизонта за собой, после чего зализывали раны и передавали рубежи пехоте. Поскольку безвозвратных потерь в 5 ТА было существенно меньше 50%, то уже через сутки они получили наступательные боевые задачи и районы сосредоточения для них были весьма далеко от места, где были исходные рубежи армии к 12-му числу. Разумеется, тыловой район армии с ремонтными мощностями не передвинулся мгновенно, и серьезно поврежденные танки тащили туда. Но это никак нельзя назвать отводом армии на исходные рубежи. И, конечно, в журнале боевых действий армии ничего такого нет. Курите свои любимые архивы.

107   А еще я хочу напомнить о разнузданной широкомасштабной кампании антисемитизма, которая на самом деле имела место на территории СССР. Но только один раз. С самых первых дней войны немцы забрасывали наши войска листовками "бей жида-политрука" и тому подобными. Агитация была настолько мощной, что отдельные бойцы проникались. А попадая в тыл в результате ранения, разносили эти настроения среди населения. Было дело.

29   Вроде как несколько раньше, в 1931 году. Подробности неплохо бы выяснить. Интересно, что работая после войны в Аргентине, он делал сейброподобные и тайгероподобные машины, то есть занимался привычным "конструированием" американской техники.))

73   Причин систематической поломки бронетехники, которые не удалось установить, вообще-то в природе не бывает. В военное время могут забить на официальный порядок выяснения, если кто-то под свою ответственность скажет, что знает, в чем дело, и в будущем не повторится. Тогда соответствующего документика так и не появится, а чья-то писулька на чье-то имя уйдет совсем по другим каналам, и запаришься потом эту причину по архивам выяснять привычным способом. И еще люди иногда врут. Просто скажет(но не тому, кто башку откусить может), что неизвестно, и все. А сам, сука, знает, но рекламировать не хочет.

494   Глаша, ослик ты наш бесподобный, по делу слабо что-нибудь пукнуть? Вот обоснуй, почему эти корабли не оказывали интенсивной огневой поддержки своим войскам? Докажи, что это было вовсе не нужно. На Черном море лидер "Ташкент" за свою недолгую жизнь провел сотню боевых стрельб по береговым объектам и научил чертову уйму немцев летать по небу. А на Севере, скажи, совсем другое дело. Солдаты Дитля рвались к Мурманску, да так и не дорвались. Вот бы им помочь огнем шестидюймовок и десантами. Но немецким эсминцам будто кто по рукам настучал, сидели на жопе ровно. Как так?

50   Живьем.
http://www.sudden-strike.ru/forum/attachment.php?s=f9667d1fbecfaaa903faeee9abb6a338&attachmentid=1411&d=1040845537
Вот тут
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/ItaPz/ItaPz010.htm
написано, что самоходка на картинке из дивизии "Толстый Геринг".))) Но производства итальянского она.

ЗЫ Скорее Т13В3 та мандавошка называется. Та, на которую в посте ниже ссылки.

496   К Питеру ни один микроб не мог подойти, не то, что эсминец. Однако, на Балтике мы имеем кучку мифов покруче северных. Например, КБФ простоял почти всю войну у стенки, подводные лодки попробовали прорваться, да утонули сразу. Шведские сухогрузы и рудовозы самоликвидировались. Маринеско ни в какой Эмден торпедами не попал. И вообще ни во что не попал. Ордена ему всю войну даром давали. Под конец войны только утопил пару пароходов, набитых детьми.
Наш флот в целом за войну на всех театрах потопил свыше 700 боевых кораблей и военных судов противника водоизмещением от 100 тонн и выше. Это цифра неполная, она уже после политических подчисток такая стала. Какого же типа были все эти корыта? У кого какие варианты? И на каких театрах?

499   Вот именно. 700 боевых кораблей и военных судов водоизмещением свыше 100 тонн - цифра абсолютно достоверная но неполная. Она из Главного Штаба ВМФ, ей скоро полвека стукнет. Я о ней напомнил. С этим разобрались. Теперь пусть ее препарируют те, кто называет себя историками и осмеливаются писать книги. Либо раскидают ее по полочкам при помощи своих "документов", либо признают, что наличных "документов" маловато, да и дерьмо они по правде-то... А отрицание подобных вещей со ссылкой на грязную туалетную бумагу и вопиющие умолчания мы уже видели. Не убедило.
Хочу сделать одну сугубо деловую оговорку.
Если какая блядь думает, что я ей по первому требованию интересный материальчик для книжонки подкину, да еще по наглому требованию, то ошибается. Работать, падлы, работать, чтоб пот по спине тек.

1   Осталось только напомнить, что пока девушки ковырялись в борозде, Францию Гитлеру сдали так же, как и Чехословакию, Польшу и прочую мелочь. Для расширения базиса войны против СССР. 400 миллионов душ и всей промышленности Европы по идее должно было хватить для разгрома нашей страны. Объяснять Дюнкерк гудерианским гением может только набитый дурак.

1   Немецкий орднунг нахваливают не только либерасы, но и тот же Ю.И. Мухин. Его тоже "обаяли" наши родные бездари и предатели, и он стал искать позитивчик у немцев. Конечно, он делает это честнее и без антирусского расизма. Конечно, он местами ошибается в оценках. Но все же.
Надо понимать ключевую вещь. Немцы, нападая на нас, были тупо сильнее. Все это вранье про танки и дивизии призвано замазать этот важный факт. Но к зиме 1941 года стратегическое преимущество немцев стало просто колоссальным. 400 миллионов населения против 120. И такое же преимущество в промышленном и аграрном потенциале. И в транспртном. И в энергетическом. И по многим показателям вообще десятикратным и более. На фоне этого захлебнувшееся наступление может означать только одно - немцы понесли огромные людские потери. Также они потеряли и почти всю технику, но это не так страшно. И Гудериан на это очень прозрачно намекает. Весь 1942 год продолжалось избиение немцев. Есть такой стереотип, что мы немцев больше набили в победные годы войны. Это не так. В те годы много немцев драпало и сдавалось. А в 41-м их надо было непременно убивать и еще раз убивать. Под таким знаком и прошел наиболее тяжелый для нас период войны. Вообще весь ход войны воспринимается как-то сюрреалистично, если верить, что немцы под Сталинградом потеряли 300 с чем-то тысяч солдат, и тому подобной херне.

4   Думаю, насчет четверти правдоподобно. Есть признаки, что это так. Четверть, естественно, от наличных сил на период, а не потерь за войну.

201   На тигре коробка не автоматическая. Просто она оснащена сервоприводами включения передач и селектором. Передачу все равно надо выбирать селектором, а потом давить на педаль - тогда включится выбранная передача. На реальной АКПП такой гроб вообще не поедет никуда. Или же ему надо двигло минимум в полторы тысячи кобыл.

52   Уверен, что далеко не только в Италии. И что какие-нибудь австро-венгерские аналоги вполне могли быть.

161   Изложенная ниже версия не согласуется с рассказами непосредственных участников событий. Кроме того, она противоречит общей логике тех событий и странным образом смыкается с завиральной антисоветчиной.

505   Практически все дураки верят, что погибшие немцы известны поименно. То у них орднунг, то книги церковные, то черти зеленые... Когда очень хочется верить, то оно как по маслу идет.

206   Танку нужна способность хорошо ездить задом, не сомневайтесь. Однако, не стоит забывать, что цена любого преимущества не должна быть чрезмерной. Потому что тогда поражение неизбежно. В тотальной войне побеждает тот, кто больше пятаков на грош купит.

211   Белая смерть - это кокаин, который они нюхают.)) А без оптики можно много народу набить. Только целиться придется попроще - в силуэт. Как следствие - меньше гарантированных смертельных попаданий. Да ведь на войне это нормально, там нужно противника из строя выводить, а не мокруху заказную исполнять. Как правило, конечно. Всякое бывает.
Вообще же цель труднее отыскать, чем поразить. А поразить труднее при наличии противодействия, чем без. Если по тебе не долбят прямо сейчас, если не ссышь, что тебя самого кто-то уже выцеливает, либо долбанут без раскачки, как только себя обнаружишь - то дело это довольно простое. Да только не всегда такое счастье. Идеальные позиции редкость. Чтоб тебе все видно, а тебя не видно, чтоб скрытые подходы с твоей стороны, а с чужой нет. Чтоб естественная защита отличная, либо искусственная, но не запаленная ни разу. А когда найдешь такое чудо, сиди там и гадай - вдруг враги доперли, что местечко уж больно козырное, и не поленятся его артиллерией продезинфицировать на всякий случай. А то заранее заминируют по-хитрому. Такая позиция нужна одиночке, чтоб всю поляну пасти. Более-менее многочисленное подразделение перекроет все в три слоя и без идеальных позиций. Коллектив - страшная сила.))

ЗЫ Главное забыл сказать, не все же про то помнят. Расстреливая из-за угла разгильдяев противника, ты помогаешь ему укреплять дисциплину и улучшать породу. Поражать нужно важные цели. В тот самый нужный для дела момент. Война - не охота за головами, ушами и т.д.

217   Все недостатки Т-34 и КВ были так называемыми детскими болезнями. Это отчетливо видно по тому, как работали эти и подобные машины после войны. По личному опыту могу сказать, что машины исключительно надежные и долговечные. А фильтры в начале 40-х у всех были более-менее говенные. И у немцев, разумеется. Не научились тогда еще делать как надо. Не у кого было украсть идеальный вариант, не было еще наработок, чтобы самим слепить такое в серию. Также и проблемы с перегревом у немцев стояли намного острее. И ничего, гансы терпели. Ехали на своих тиграх по ровной дороге со скоростью 8-10 км/ч, а быстро проносились перед камерой только для пропаганды.

9   Чемберлена выперли за то, что его политика заехала немного не туда. А Черчилля выперли потому, что война закончилась, и надо срочно начинать опять проституировать как при Чемберлене. Если бы Чемберлен не сдох, его бы вернули, пожалуй.

224   Если в Абердине и проводили правильные испытания наших танков, то их протоколы должны быть засекречены до сих пор. Из них могли бы открывать какие-то выдержки(и не факт, что не липовые), но целиком не открыли бы никогда. Такова система. Что касается вопроса про фактический ресурс тогдашних танков, то он мог очень сильно разниться от машины к машине. Тут и зависимость от конкретных условий эксплуатации, и нестабильность тогдашних технологий. Тогда самолеты-близнецы явно по-разному летали, а уж танки-то...

260   А вот еще какой аспект вспомнился. Пидарасы, высирающие тонны вранья про Курскую дугу, каждый раз не забывают пнуть Ротмистрова, какой он бездарь. Хочу напомнить, почему он стал маршалом бронетанковых войск через полгода после той летней кампании. Этот человек, который при помощи двух сотен легких и средних танков разгромил в пух и прах армаду тигров и пантер под Прохоровкой, уже тогда докладывал наверх, что наше техническое преимущество в танках, которое еще в 1942 году было несомненным, сошло на нет, что надо срочно что-то делать. Поэтому ему присвоили столь высокий чин, с которым в войсках уже делать нехер, и поручили заниматься этим вопросом в масштабах страны. Разумеется, никаких сомнений, что он является достойнейшим кандидатом на такое дело, не было. И разумеется, доверие он полностью оправдал. Результаты того, как он представлял интересы армии в танковой промышленности и коридорах власти, поистине блестящие. Он несомненный отец со стороны заказчика(не могу подобрать более удачного определения))) лучших образцов нашей бронетанковой техники. Что, между прочим, автоматически означает - лучших в мире с большим отрывом. Когда криворукие говнюки, гвоздя за свою жизнь ровно не забившие, говорят про этого человека гадости, мне неприятно.

262   Танк обстрелом не проверялся, ага. Такое мог сказать только человек бесконечно далекий от танковых реалий, зато очень недалекий от чего-то другого.

281   Надо помнить, что когда Сталин заставлял Туполева копировать В-29, тот клялся, что сам сделает лучше, и нисколько не врал при этом. Однако Сталин понимал, что стране быстро нужен гарантированный стратегический бомбардировщик. Чтобы ни одна сука ни про одну гайку не сказала, что это невозможно сделать. Вот же оно уже сделано амерами. Авиапромышленность при этом подтянулась по некоторым позициям. Что касается мирового уровня, то наша авиапромышленность еще до войны по ряду показателей обогнала этот "мировой" уровень навсегда. Но по ряду обстоятельств были там и "пыльные углы". Вскоре после войны мы обогнали амеров по всем статьям навсегда. Просто потому, что это было необходимо, а раз так, то и сделано. Это была эпоха побед.

288   Не было в Корее никакого равенства. Били мы их в хвост и в гриву. Если бы Сталин пошел на эскалацию и начал бы войну на море, посмотрели бы заодно, как наша морская авиация выметает нахрен весь американский флот из зоны досягаемости, а амеры сделать ничего не могут.
Что касается нашего довоенного прогресса в авиации, я не имел ввиду какой-либо самолет, хотя и мог бы, а говорил об авиационной промышленности вообще, о заводах, о которых специалисты ведущих авиационных держав отзывались восторженно. В частности о запредельной по буржуйским понятиям производительности труда. И удивляться тут нечему. Как бы мы смогли выиграть грядущую войну, да еще при таком катастрофическом старте, если бы не этот фактор.

54   Тутанхамоновозокрафтцойг.)))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3206/valiant-17.dd/0_24794_bda07821_orig

Гитлер-катюшо.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3302/valiant-17.dd/0_24796_9b70a7f0_orig

Пушкены - наше фсё.))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3107/valiant-17.dd/0_24798_16b88eb1_orig

Вагиноцикл.

http://img-fotki.yandex.ru/get/10/valiant-17.a/0_702c_d6cea0af_orig

Толстовство по-немецки.))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3000/valiant-17.a4/0_1e5ca_8148405c_orig

Плавающий танк.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3000/valiant-17.a4/0_1e5cd_fb19cdc1_orig

Немецкие драндулетные войска. Самоходка на базе детского игрушечного танка ПедаленроллерГМБХ.))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3005/valiant-17.a4/0_1e5e0_24b94c0d_orig

Апофеоз немецкого толстовства.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3303/valiant-17.a4/0_1e5e1_1358d630_orig

Бульдозерваген пантера.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3002/valiant-17.a4/0_1e5e4_660c9b3c_orig

56   Педаль отломилась.)))

Гусеничный трехколесный велосипед с прицепом.))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/valiant-17.a4/0_1e5e7_6f6e899f_orig

Трамвай повышенной проходимости.))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3204/valiant-17.a4/0_1e5e9_ac7000e6_orig

Полевая кухня на одной оси с двойными скатами и березовом чурбаке.
Рядом автоматическая кофеварка на гусеничном ходу.)))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3102/valiant-17.a5/0_1e5ee_b1ceb1d_orig

313   Наши еропланы почти все были выдающиеся. Не надо смотреть только на ЛТХ. У-2, например, был выдающимся, но чтобы оценить это, надо проникнуть во все нюансы. Он выпил у немцев море крови. И вовсе не как ночной бомбовоз в первую очередь. Ил-2 был не просто выдающимся, а недосягаемым вундерваффе. Его вклад в победу запредельно большой, он убил несколько миллионов немцев, его аналог нигде в мире построить не смогли. Наши истребители типа Як-1 были лучшими в мире по соотношению цена/качество и приспособленности для выполнения главных задач истребительной авиации на фронте. Никакой мессер и близко не мог заменить эти самолеты при выполнении их типовых боевых заданий. А спорить о том, чья тактика лучше, после того, как немцы просрали все полимеры - глупейшее занятие.

325   Устарелость И-16 была весьма относительная. По целому ряду важнейших ЛТХ он крыл более современные самолеты как бык овцу. Соответственно, выполняя задания, в которых ключевыми являются именно его сильные стороны, он имел громадное преимущество. В ближнем эшелоне сопровождения ударных самолетов максимальную скорость развить не удастся. А высокая маневренность и разгон на кабрировании - очень нужные козыри. В этой позиции мессер вместо ишака не просто плох, а жидкое говно.

327   Мессер имел очень тесную кабину с очень плохим обзором. Наслолько хреновым, что на некоторых режимах ничерта не видно также и вперед. Его устойчивость - не что иное, как "дубовость", т.е. замедленное реагирование на манипуляции органами управления. Кроме того, что это достаточно скоростной самолет с приличным вооружением, о нем ничего хорошего сказать нельзя. Все его настоящие и липовые(которых в разы больше) победы связаны буквально с одной и той же тактикой и с одним общим способом маневрирования при заходе в атаку и выходе из нее. Это очень плохо. Если заставить мессер сопровождать ударные самолеты таким образом, как это делали наши, либо охранять наземные войска по-нашему, то он очень плох для таких задач. Само-собой, не может быть никаких сомнений, что наша тактика лучше, поэтому мы и победили. А ишак для нашей тактики хорош, значит, в целом он лучше мессера. Конечно, "в целом" заказчика не устраивало, ему хотелось большего. В том числе и возможностей побиться с мессером и на его поле, если понадобится. Поэтому разрабатывались более скоростные машины, которые, однако, по маневренности всегда превосходили мессеров, ибо это совершенно необходимое условие для реализации основной тактики, которая гарантирует конечную победу над немцами. Никаких случайностей в этом деле нет.

341   Обзор у мессера едва ли не рекордно херовый во всем мире. Я к нему в кабинку, между прочим, залазил. Мама дорогая, там вообще места нету. И обзора нету. А в это время профессиональные пилоты, которые реально поднимались в воздух на этой поебени, показывали мне на стеночке впереди, где проходит горизонт при просадке на выходе из пике, а где при высотном полете. Это пиздец. Чуть угол атаки отличается от нуля, того места, куда самолет летит в данный момент вообще не видно. А угол этот, как известно, солидно уходит от нуля при любых энергичных горизонтальных маневрах также, а вкупе с заторможенностью в управлении это приводит к тому, что у тебя той точки, куда в моменте идет машина, в прицеле почти никогда нет. Только в пике этот недостаток выключается. И включается сразу на выходе. Отсюда и тактика. Отсюда и огромные приписки, которые "достигнуты" применением такой немудреной тактики. Нашел дурака, который под это подставился - молодец. А теперь запиши еще 5-10 виртуальных дураков, которых ты таким же способом "сбил". Настоящих-то столько не сыщешь. И будешь ты в итоге Хартманн.))

343   Сразу видно, не муж, но мальчик рассуждает. Углы атаки для него мишура. Ведро краски в лобовое на трассе, наверное, тоже мишура. И, конечно, можно было бы догадаться, что если я имел возможность посидеть в "худом" и получить профессиональные консультации, то по более родной технике - подавно. Я всю жизнь легко заводил выдающиеся знакомства.

59   http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/eeee1_001.4nhg8gwpke80wkgss4so0sw4o.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

Это вот тридцатьчетверки выпуска 42-43 годов катаются на послевоенных маневрах МВО.
Это к вопросу о том, какие тогда танки были ломучие, и как немцы их исправно жгли. Если даже после войны в самом придворном округе они все еще эксплуатируются. С граненой "улучшенной" башней и 76-мм пушкой. Ау!)))

61   http://waralbum.ru/show/32282.jpg

Вот так, наверное.

ЗЫ Кофеварка - это та же база, которую я обозвал педаленроллером и вагиноциклом. Скорее всего, это танкетка Renault UE или аналогичный тягач.

33   Рабочее название проекта у американцев было Stretch-Condom или просто Condom. Но когда его понадобилось втюхать заморскому покупателю, одну буковку для благозвучия пришлось изменить.)))))))

64   > > 63.Захаров Александр Викторович
>> > 61.Кыш
>>http://waralbum.ru/show/32282.jpg
>>
>Скорее поляк ТК-с

Да, возможно, они ведь родственники. Да и гробик такой сверху у поляков готовый уже был.

А вот интересное цветное фото - немцы в Сталинграде.
http://waralbum.ru/show/25082.jpg

Это к вопросу о том, что у них каски не блестючие.


А вот покоцаный зенитками и севший на вынужденную Ил-2.
http://waralbum.ru/show/10408.jpg